Parlons Vrai chez Bourdin avec Maître Alexis Tordo, avocat spécialisé dans le droit des étrangers, Jordan Guitton, député RN de l’Aube et Benjamin Morel, maître de conférences en droit public à l’Université Paris II Panthéon-Assas.
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##LA_CONFRONTATION-2023-05-24##
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00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30/12h30, Jean-Jacques Bourdin.
00:06 - Tous les jours entre 11h et 12h, débat.
00:08 Débat sur un sujet d'actualité ou sur un sujet qui alimente les conversations des uns et des autres.
00:15 Les conversations qui vont être alimentées par la future loi immigration du gouvernement.
00:21 Nous ne connaissons pas évidemment le projet de loi.
00:23 Nous avons eu des prémices, il y a des propositions de tous les partis politiques.
00:28 Mais pour l'instant, nous ne connaissons pas le projet de loi qui sera porté par Gérald Darmanin.
00:34 Il y a eu hésitation, puis finalement, il devrait être connu avant l'été.
00:40 C'est ce qu'a promis la première ministre Elisabeth Borny.
00:44 11h05, on attend le projet de loi immigration du gouvernement.
00:47 Mais moi je pose une question ce matin. Faut-il remettre en cause le droit du sol ?
00:51 Pourquoi est-ce que je pose cette question ?
00:53 Tout simplement parce qu'à Mayotte, il se passe beaucoup de choses.
00:57 Vous le savez, il y a cette opération conduite par le ministère de l'Intérieur.
01:03 Il y a à Mayotte un problème terrible, c'est l'arrivée de clandestins à Mayotte, sur l'île,
01:14 peut-être attirés par l'application du droit du sol, je ne sais pas.
01:19 Mais dans tous les cas, nous avons entendu à plusieurs reprises le témoignage de la députée Estelle Youssoupha,
01:24 qui nous disait combien cette immigration clandestine désorganisée, perturbée,
01:34 et même menacée la vie quotidienne des habitants de Mayotte.
01:38 Alors je pose la question, faut-il remettre en cause le droit du sol ?
01:41 Vous savez qu'en France, le droit du sol permet à un enfant né en France, de parents étrangers,
01:48 d'acquérir la nationalité française à ses 18 ans, à condition de résider en France à l'âge de 18 ans,
01:56 et d'avoir résité en France au moins 5 ans depuis l'âge de 11 ans.
01:59 Voilà ce que dit la loi en France.
02:02 Nous allons voir comment ça se passe ailleurs en Europe,
02:04 mais pour parler de cette question et pour débattre,
02:08 nous avons avec nous Jordan Guiton qui est député Rassemblement National de l'Aube.
02:12 Bonjour.
02:13 Maître Alexis Tordeau qui est avocat spécialisé dans le droit des étrangers, qui va nous rejoindre,
02:17 et puis je vais appeler Benjamin Morel qui est maître de conférence en droit public à l'université Paris 2, Panthéon, Assas.
02:25 Bien, Jordan Guiton, vous êtes député Rassemblement National de l'Aube, faut-il remettre en cause le droit du sol ?
02:33 Bonjour M. Bourdin, écoutez, au Rassemblement National, nous sommes sur une position très claire,
02:38 et sur l'immigration très ferme.
02:40 L'automaticité de l'obtention de la nationalité française à 18 ans pour un mineur né de deux parents étrangers,
02:46 ce n'est plus possible.
02:47 Donc nous voulons évidemment supprimer le droit du sol,
02:50 parce que nous considérons que pour être français, ça s'hérite par ses parents, ou ça se mérite,
02:54 mais il faut répondre à des conditions.
02:56 Et donc le droit du sol crée une automaticité dans l'obtention de la nationalité française,
03:00 que nous devons remettre en cause.
03:02 Alors je rappelle, automaticité à condition de résider en France quand on a 18 ans,
03:06 et à condition d'avoir résidé en France au moins 5 ans depuis l'âge de 11 ans.
03:10 C'est ce que dit la loi aujourd'hui.
03:12 Faut-il remettre en cause le droit du sol, maître Alexis Tordeau ?
03:16 - Je vous remercie pour votre invitation, rapidement déjà,
03:19 pour répondre aux députés du Rassemblement National.
03:21 Il n'y a absolument aucune automaticité de l'obtention de la nationalité française.
03:26 Il faut justifier d'une condition de présence à minima pendant 5 ans.
03:30 C'est-à-dire aller très concrètement au collège, au lycée, à l'école élémentaire,
03:35 et venir dire "on va finalement refuser la nationalité"
03:38 pour le seul motif que les parents étaient en situation irrégulière,
03:42 c'est quelque chose qui me gêne et qui est contraire à la Constitution.
03:44 Donc finalement dire ça et remettre en cause le droit du sol,
03:46 en tout cas sur le territoire français, c'est clairement remettre en cause la Constitution.
03:49 Donc venir dire "on va mouillisser le droit du sol en métropole sur ce fondement",
03:53 c'est quelque chose de bien sûr gênant.
03:55 - Non, vous allez jusqu'à dire "il faut le supprimer le droit du sol".
03:58 - Il faut supprimer le droit du sol. - Et le remplacer par le droit du sang.
04:00 - Il faut, si vous voulez, reprendre en main,
04:03 et c'est ce que d'ailleurs les Français demandent largement, à plus de 80%,
04:06 reprendre en main les compétences sur l'immigration
04:09 pour donner la nationalité française à des gens qui le méritent,
04:12 ou à des gens qui l'ont héritée de leurs parents.
04:14 Et le mériter, c'est remplir des conditions,
04:16 c'est évidemment parler le français, c'est être assimilé,
04:19 et aujourd'hui on a accueilli tellement d'immigrés ces 50 dernières années
04:22 qu'on a aussi un problème d'assimilation.
04:24 - Mais le jeune, l'adolescent, qui est arrivé en France avec ses parents,
04:30 ou qui est né en France de parents étrangers,
04:33 et qui a vécu tout ça en enfance, toute sa jeunesse,
04:36 qui est allé à l'école en France, arrive à 18 ans,
04:39 il acquiert la nationalité française. En quoi ça vous choque ?
04:43 - Mais ça me choque parce qu'il l'obtient automatiquement,
04:46 alors que dans beaucoup d'autres pays dans le monde,
04:48 vous n'obtenez pas la nationalité si vous êtes né sur le territoire.
04:51 Vous obtenez la nationalité seulement si vous avez un des deux parents
04:55 qui est français, ou de la nationalité du pays dans lequel vous voulez l'obtenir.
04:58 - Mais si à 18 ans cet enfant veut acquérir la nationalité française,
05:02 il devra remplir des conditions qui sont très strictes et très simples.
05:07 Il devra parler français, il devra être assimilé.
05:10 - Ceci dit, il a 18 ans, né en France et à 18 ans il parle français.
05:13 - Il y a des individus qui ont aujourd'hui la nationalité française
05:15 qui ne parlent pas français, qui ne respectent pas le drapeau,
05:17 qui ne respectent pas les institutions de la France,
05:19 et ça nous dérange, et c'est pour cela d'ailleurs,
05:21 on ne va pas se mentir que le RN a 88 députés à l'Assemblée nationale,
05:24 c'est pour cela que Marine Le Pen fait 13,2 millions de voix à l'élection présidentielle,
05:28 parce que les Français, qu'on sait, évidemment,
05:30 font le constat que la politique d'immigration est un échec des 50 dernières années,
05:34 et que le droit du sol, c'est quand même une forme d'automaticité.
05:37 Vivre 5 ans en France, ça ne justifie pas le fait de devenir français à 18 ans.
05:40 Je suis désolé, c'est ce que nous pensons.
05:42 - Alors, comment font les autres pays européens ?
05:45 Nous avons regardé cela avec Félix Mathieu,
05:48 quant à l'octroi de la nationalité pour les enfants de résidents étrangers.
05:51 - Oui, contrairement à la plupart des pays du continent américain
05:53 où les enfants acquièrent la nationalité du pays où ils naissent,
05:56 en Europe le droit du son est traditionnellement plus répandu
05:59 que le droit du sol, mais dans les faits, on a quand même souvent un mix des deux.
06:02 Droit du sol en vigueur en France, en Belgique, en Italie,
06:07 mais comme dans d'autres pays de l'Ouest européen,
06:09 Espagne, Portugal, Irlande, ce droit du sol est conditionné.
06:12 En général, la nationalité peut être obtenue à la majorité de l'enfant
06:15 à la condition d'avoir résidé dans le pays un certain nombre d'années depuis sa naissance.
06:19 - Comme en France ?
06:20 - Oui, voilà, tout simplement comme en France.
06:22 D'autres pays, comme le Royaume-Uni, ont durci leur droit du sol
06:25 en le conditionnant à la nationalité britannique d'au moins un des deux parents,
06:29 ce qui leur amène finalement quasiment à un régime de droit du son.
06:32 L'Allemagne, justement, au contraire, a assoupli son droit du son,
06:35 de plus en plus assimilé justement à un droit du sol conditionné.
06:38 Nationalité à la condition d'avoir vécu 5 ans en Allemagne
06:42 pour les enfants nés dans le pays.
06:45 Mais bon, plus à l'Est de l'Europe, globalement, c'est toujours le droit du son,
06:48 la nationalité transmise par les parents.
06:51 - C'est à peu près ça en Europe ?
06:53 - On est à peu près sur ça, mais rapidement, peut-être pour répondre
06:56 sur la remarque qui avait été faite assez intéressante sur le mérite.
06:59 La condition de présence, elle a précisément été créée
07:02 pour apprécier ce mérite, parce que justement, on estime qu'un individu
07:05 qui pendant 4, 5, 6 ans a été à l'école,
07:08 s'est finalement imprégné des valeurs et de la culture française,
07:11 a démontré qu'il pouvait justement devenir français,
07:14 à 18 ans, voire même avant, puisque je rappelle quand même,
07:16 pour être parfaitement exact, qu'il peut l'acquérir avant.
07:18 C'est d'ailleurs très souvent ce qui se passe.
07:20 - C'est-à-dire qu'il peut l'acquérir sur demande de ses parents,
07:22 entre 16 et 16 ans, ou sur demande personnelle, entre 16 et 18 ans.
07:25 - Exactement. De ses parents à partir de 13 ans,
07:28 et sa demande personnelle à partir de 16 ans.
07:30 Et la conception française, qui est d'ailleurs très souvent rappelée
07:32 par le ministère de l'Intérieur, c'est celle de dire, finalement,
07:34 je crois qu'il l'a dit, méchant avec les méchants et gentil avec les gentils.
07:37 Justement, quelqu'un qui démontre, qui s'emprègne
07:40 à travers un enseignement académique, un enseignement professionnel,
07:43 venir lui dire à 18 ans, "Finalement, vous n'aurez pas la nationalité
07:46 simplement parce que vos parents n'étaient pas français,
07:49 c'est quelque chose qui doit vous gêner."
07:51 Et c'est vrai que les remarques qui sont faites sur la différence
07:53 entre le droit du sang et le droit du sol me gênent,
07:56 parce que ce n'est absolument pas la conception française de l'immigration.
08:00 Donc là, on est vraiment sur un changement fondamental,
08:03 et je pense que les Français doivent aussi comprendre ce que ça veut dire.
08:05 Si vous voulez en mettre une cause au droit du sol, allez-y.
08:07 - On a assoupli, et on est passé vraiment au droit du sol,
08:10 à une certaine époque, parce qu'on avait besoin de main-d'œuvre étrangère aussi.
08:14 Je le rappelle, c'est l'histoire qui l'explique.
08:17 D'ailleurs, l'Allemagne a assoupli son droit du sol,
08:20 aussi parce que l'Allemagne avait besoin de main-d'œuvre étrangère.
08:24 - Je pense qu'aujourd'hui, vous l'avez rappelé,
08:26 on a accueilli une immigration suite à la Seconde Guerre mondiale,
08:28 parce qu'on avait besoin de reconstruire la France,
08:30 et de besoin de bras, on a eu une immigration européenne
08:32 qui s'est très bien assimilée.
08:33 - Et pas que européenne, après.
08:34 - Et d'ailleurs, on a eu une grande partie d'immigration,
08:36 notamment italienne et polonaise, qui est largement repartie aussi dans leur pays.
08:39 Il y a des millions d'Italiens qui sont venus en France,
08:41 qui ont reconstruit, qui ont contribué à reconstruire la France,
08:43 et qui sont repartis chez eux.
08:44 Nous, la vision qu'on a, et c'est quand vous me parlez, maître,
08:47 vous vous appelez maître, d'une conception française.
08:49 Et la conception, ce sont les Français qui doivent l'avoir.
08:51 On est en démocratie, et nous, on est là pour défendre ce que veulent les Français.
08:54 Ce sont aux Français de décider quelle politique d'immigration nous allons avoir.
08:58 Donc on peut discuter de conception, on peut discuter des théories,
09:01 moi je suis là pour vous parler concrètement de ce que veulent les Français.
09:03 Les Français nous demandent d'être fermes sur l'immigration à 80%.
09:06 Les Français, s'ils mettent Marine Le Pen à 13,2 millions,
09:10 ça veut dire qu'ils demandent de la fermeté sur l'immigration,
09:13 c'est ce que nous proposons, parce que nous sommes le parti le plus légitime.
09:15 - Mais vous ne parlez pas que d'immigration, heureusement.
09:17 - Heureusement.
09:18 - Parce que j'ai l'impression que Marine Le Pen a été élue uniquement sur l'immigration.
09:22 - C'est un autre point de vue historique, monsieur Bourdin.
09:24 - Pardon, élu...
09:26 - Bientôt, vous n'aurez pas en avant 4 ans, monsieur Bourdin, c'est pas grave,
09:29 on ne va pas vous en vouloir.
09:30 - Je ne sais pas, je ne ferai pas de plussus de fiction.
09:32 - Juste sur ce point-là, monsieur Bourdin, peut-être 2 minutes, sur la fermeté.
09:35 Vous savez déjà que les titres de séjour sont conditionnés au fait de ne pas caractériser une menace à l'ordre public,
09:40 donc on a déjà un contrôle qui est fait.
09:41 Quand aujourd'hui vous sollicitez une menace à l'ordre public,
09:44 ça veut dire qu'en réalité il y a eu une condamnation pénale, à minima une mise en cause.
09:47 Pour moi, effectivement, c'est un bon critère,
09:49 venir dire "on ne vous donne pas un titre de séjour parce qu'effectivement vous êtes mis en cause dans une affaire pénale",
09:52 c'est quelque chose qui peut s'en sortir.
09:54 - Ça c'est logique.
09:55 - Si ça c'est la conception du Rational, mais elle me va.
09:57 Si par contre la conception du Rational, c'est de venir dire "on va conditionner le droit au séjour de quelqu'un
10:01 à le fait que les parents aient été français ou pas", là c'est gênant.
10:06 Et c'est vraiment deux débats différents.
10:07 - Oui parce que l'enfant c'est l'enfant, et les parents sont les parents.
10:10 - Mais comment est-ce qu'on fait alors, dans un pays,
10:13 on est dans un système, une conception resfalienne d'un État-nation,
10:16 comment est-ce qu'on fait pour décréter qu'un enfant est citoyen français ou ne l'est pas ?
10:20 Il faut bien que ses parents soient d'abord un des deux parents français.
10:24 - D'abord il faut qu'ils le veuillent.
10:25 - Il faut qu'ils le soient pas.
10:26 - Il faut qu'ils le veuillent.
10:27 - Bien sûr, mais à un moment donné, il faut mettre ce débat sur la table,
10:32 et je vous remercie de nous permettre d'avoir ce débat ce matin,
10:35 de savoir comment nous gérons la politique d'immigration en France.
10:39 On voit bien qu'il y a un problème d'immigration en France,
10:41 on voit bien qu'il y a un problème où les français sont majoritairement d'accord
10:45 pour remettre en cause la politique d'immigration.
10:47 - Il y a des problèmes autour de l'immigration.
10:48 - Bien sûr, et le droit du sol est un problème de par son automaticité,
10:51 du fait qu'il y ait des mineurs qui, juste par le fait qu'ils aient résidé en France,
10:54 deviennent citoyens français.
10:55 Nous, Rassemblement National, nous voulons le remettre en cause.
10:57 - Bien, il est 11h15, je vais prendre Benjamin Morel dans un instant,
11:01 maître de conférence en droit public à l'université Paris 2,
11:04 Panthéon à Sasse, qui va se joindre à nous pour ce débat.
11:07 Il est 11h15, vous êtes sur l'antenne de Sud Radio, à tout de suite.
11:11 - Bien, il est 11h18, faut-il remettre en cause le droit du sol ?
11:16 C'est la question que je pose, et c'est le débat que nous avons ouvert.
11:20 Benjamin Morel est avec nous, maître de conférence en droit public
11:23 à l'université Paris 2, Panthéon à Sasse.
11:25 Benjamin Morel, bonjour.
11:27 - Oui, bonjour.
11:28 - Merci d'être avec nous.
11:29 Faut-il remettre en cause le droit du sol, Benjamin Morel ?
11:32 - Alors, le jury, je vous dirais que c'est pour une fois, entre guillemets, possible.
11:38 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de la juridiction de la CEDH ou du Conseil constitutionnel
11:42 qui nous interdirait absolument de le faire.
11:44 Ensuite, est-ce que c'est vraiment utile par rapport à ce que l'on vit, si vous voulez ?
11:48 En règle générale, quand on a des problèmes relatifs à l'application des politiques publiques,
11:53 la meilleure solution qu'on trouve, c'est de remettre en cause des principes fondamentaux.
11:57 La plupart du temps, on remet en cause des principes fondamentaux, et donc c'est gênant.
12:01 Et ensuite, c'est d'une effectivité limitée.
12:05 Alors, si on exclut le cas de Mayotte, qui a été départementalisé trop tôt,
12:08 mais si on exclut le cas de Mayotte, aujourd'hui, vous avez un problème
12:14 qui est un problème d'application des lois sur l'immigration.
12:17 C'est-à-dire que vous allez faire quoi, en fait ?
12:19 Vous allez créer des étrangers plutôt que de créer des Français,
12:23 ce qui peut poser des problèmes d'intégration,
12:25 sans être en capacité réelle, la plupart du temps, aujourd'hui,
12:28 d'expulser les gens qui sont en situation irrégulière sur le territoire.
12:31 Est-ce que vraiment on règle le problème de l'immigration en faisant ça ? Je ne suis pas sûr.
12:36 Le deuxième élément, et je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure avant la publicité,
12:39 notre conception républicaine de la nation, c'est quoi ?
12:42 On ne naît pas de citoyen.
12:44 Être citoyen, ce n'est pas une donnée, ce n'est pas quelque chose de fondamental,
12:48 d'essentiel qui serait lié à la naissance.
12:50 C'est quelque chose qui est lié à l'intégration dans un corps politique,
12:53 et pas dans un corps économique, dans un corps politique.
12:56 La citoyenneté, c'est quelque chose qui s'acquiert,
12:58 et qui s'acquiert notamment par l'école, par la construction d'un individu émancipé
13:03 qui, demain, va pouvoir rentrer dans la communauté politique.
13:07 Là, aujourd'hui, vous avez des jeunes qui sont longs, sont français,
13:12 et ne rentrent pas dans cette nation des citoyens,
13:14 parce que vous avez des services publics, notamment des écoles,
13:16 qui deviennent totalement dysfonctionnels.
13:18 Donc, on ne réglerait pas ce problème-là en supprimant le droit du sol de l'autre côté.
13:23 Le fait que vous ayez des enfants nés en France,
13:26 qui suivent le cursus de l'école républicaine,
13:28 et qui ne rentrent pas non plus, de manière évidente, dans cette citoyenneté,
13:33 est également le signal, le symptôme de ce dysfonctionnement des services publics.
13:38 Donc, on ne forme plus de citoyens.
13:39 Comme on ne forme plus de citoyens, vous avez aujourd'hui un processus d'intégration et d'assimilation
13:45 qui est fondamentalement grippé.
13:47 Le grippé un peu plus en disant "bazardons le droit du sol,
13:52 comme on bazarderait le bébé avec l'eau du bain",
13:55 ne m'apparaît ni tout à fait une solution,
13:57 et ne m'apparaît peut-être pas au portail.
13:59 - Voilà, "pas au portail", c'est ce que dit Benjamin Morel.
14:03 Mais Benjamin Morel dit "oui, c'est vrai qu'on va créer de plus en plus d'étrangers,
14:08 parce que, n'oublions pas que l'enfant, l'adolescent de 18 ans,
14:13 qui veut devenir français, mais qui est né, malheureusement pour lui,
14:17 de parents étrangers, va rester étranger donc.
14:19 Pour vous, il doit rester étranger ? On est bien d'accord ?
14:22 Est-ce qu'il doit rester étranger ?
14:24 - Oui, et la question de fond...
14:25 - Il doit rester étranger ? Même si ses parents sont en situation régulière, je veux dire régulière.
14:30 - Oui, la question de fond, c'est laquelle ?
14:32 Est-ce qu'on va accueillir en France toutes les personnes du monde,
14:35 alors qu'on est aujourd'hui 8 milliards sur Terre ?
14:37 - Je ne vous parle pas d'accueillir.
14:39 - Mais si, c'est la question.
14:41 - L'enfant qui est là depuis 18 ans en France.
14:44 - Vous voulez régulariser toutes les personnes qui sont sur le sol français,
14:47 qui veulent devenir français ?
14:48 Vous voulez accueillir toutes les personnes qui veulent devenir citoyenne française ?
14:50 - Mais c'est pas accueillir, pardon.
14:52 - Pourquoi la personne n'a pas la nationalité française ?
14:54 Parce que ses parents ne sont pas français, donc elle n'a pas l'héritage,
14:57 ni par son père, ni par sa mère, d'être un citoyen français.
15:00 - Et s'il a envie de devenir français ?
15:02 - Et bien alors, à ce compte-là, il peut le demander,
15:04 et ce sera au service de l'État de le décréter s'il a rempli les conditions ou non,
15:07 pour devenir un citoyen français.
15:09 Mais ce que nous voulons remettre en cause, c'est l'automaticité,
15:11 parce qu'habiter 5 ans en France ne fait pas de vous un citoyen français automatique.
15:15 À un moment donné, il faut aussi savoir répondre à la question des millions,
15:19 - Non, 5 ans depuis l'âge de 11 ans, je précise.
15:22 - Des millions de personnes veulent devenir françaises, M. Bourdin.
15:24 - Oui.
15:25 - Des millions de personnes dans le monde veulent devenir françaises.
15:26 Est-ce qu'on va accueillir tout le monde ?
15:28 - Mais il ne s'agit pas d'accueillir, il s'agit...
15:30 - Ce sont des enfants dont les parents vivent en France.
15:34 Les parents étrangers vivent en France.
15:36 - Très bien, mais il y a...
15:37 - Et en situation régulière, je précise bien.
15:39 - Il y a des personnes qui vivent en France, qui sont étrangères,
15:41 avec un titre de séjour, de manière régulière.
15:44 On n'a rien contre ces personnes qui respectent les lois de la République.
15:47 C'est juste que le titre de séjour, quand il expire,
15:49 les personnes ont vocation à retourner dans leur pays.
15:51 Parce que si elles sont étrangères, ça veut dire qu'elles ont une autre nationalité.
15:53 Les parents de ces enfants, ça veut dire qu'ils ont une autre nationalité.
15:55 - Si ces personnes ne sont pas retournées dans leur pays,
15:58 c'est qu'elles sont en situation régulière.
15:59 - Oui, mais ça veut dire aussi qu'ils sont étrangers.
16:01 Donc, c'est-à-dire qu'ils ont une autre nationalité.
16:03 Donc, ils appartiennent à un autre pays.
16:04 Ils sont ressortissants d'un autre pays.
16:06 Et donc, quand leur droit prend fin,
16:09 leur droit de vivre en France prend fin,
16:12 alors ils doivent retourner dans leur pays.
16:13 C'est le principe.
16:14 Et c'est tout simplement un principe républicain
16:16 que d'appliquer les lois de la République.
16:18 Et quand j'entends, et je finirai là-dessus, M. Morel,
16:20 il faut juste finalement appliquer la loi en France.
16:23 Appliquer les OQTF, les obligations de quitter le territoire français.
16:25 Exclure les étrangers qui, à un moment donné,
16:27 ont leur droit qui expire, et bien on les raccompagne
16:29 en dehors du territoire français.
16:30 - Les étrangers qui deviennent en situation irrégulière.
16:33 - C'est ce que demandent les Français, tout simplement.
16:34 - Bien, Maître Tordeau.
16:36 - Le droit de l'immigration, c'est un droit qui est extrêmement technique.
16:39 Et qui ne peut pas se traiter, comme vous l'avez fait pendant quelques minutes,
16:41 de manière extrêmement superficielle.
16:43 Vous savez qu'aujourd'hui, vous avez des mécanismes
16:45 de protection absolue, notamment pour ces jeunes ménageurs.
16:48 Vous ne pouvez pas, par exemple, expulser quelqu'un
16:50 sur une OQTF, qui a été placé à l'ASE entre 16 et 18 ans.
16:53 Qui a résidé de manière continue,
16:56 durant sa jeunesse, pendant 5 ans.
16:59 Pourquoi on a finalement, en droit français, inventé ces mécanismes ?
17:02 Justement parce que, précisément, la conception républicaine
17:05 du droit de l'immigration, c'est de dire qu'un jeune
17:08 qui s'est intégré sur le territoire, à travers des études,
17:11 à travers aussi des attaches personnelles,
17:13 à travers des attaches familiales de par ses parents,
17:15 il a un droit au séjour.
17:16 Et finalement, venir dire "vous conditionnez le droit au séjour
17:19 simplement sous la nature des parents",
17:20 c'est remettre en cause, en réalité,
17:22 si je peux me permettre de finir,
17:23 tous les titres de séjour.
17:24 Qu'est-ce que vous dites aux gens qui viennent sous couvert
17:26 d'un visa long séjour salarié ?
17:27 Qu'est-ce que vous dites aux gens qui viennent sous couvert
17:29 d'un visa long séjour étudiant ?
17:31 Ces gens-là aussi, du coup, n'ont absolument pas
17:33 cette matérialité et cette condition
17:35 d'avoir des parents et des attaches familiales sur le territoire.
17:38 Donc je pense que là-dessus, il faut être extrêmement clair.
17:40 Sur le sujet des OQTF,
17:41 moi, je vais vous faire une confidence,
17:42 j'ai été avocat de préfecture pendant 2 ans.
17:43 Donc j'ai représenté l'administration pendant 2 ans.
17:45 Et il faut comprendre ce qui se passe
17:47 en centre de rétention administrative.
17:48 Vous avez des juges, des GLD, des juges des libertés de la détention,
17:51 qui viennent apprécier la régularité ou non
17:54 des mesures qui sont prises avant l'exécution des OQTF.
17:57 Vous savez qu'on place des justiciables en centre de rétention administrative
18:00 pour ensuite pouvoir les expulser.
18:02 Vous avez aujourd'hui, parce que c'est des procédures très techniques,
18:06 énormément de procédures qui sont viciées à la base
18:09 par des interpellations irrégulières.
18:11 Donc là, tant qu'on n'aura pas compris
18:14 que l'OQTF et les applications d'OQTF
18:17 ne se réforment pas par un 30ème ou un 40ème projet de loi,
18:20 mais par une formation directement aussi des services administratifs,
18:25 parce que vous avez très souvent des obligations de quitter le territoire
18:27 qui ne tiennent pas debout et qui sautent,
18:29 comme on dit nous en tant qu'avocat devant le tribunal administratif,
18:31 tant qu'on n'aura pas compris ça, ça ne changera rien.
18:33 Moi je vous invite au contraire des propositions qui pourraient être pragmatiques,
18:36 ça serait celle d'aller placer des magistrats, des avocats,
18:39 pourquoi pas la tête de certaines préfectures,
18:41 pour les former ces personnels administratifs
18:42 qui édictent des OQTF et des titres aux éloignements.
18:44 - Il y a une proposition des Républicains.
18:46 Pas de droit du sol si les parents étrangers sont en situation irrégulière au moment de la naissance.
18:52 Qu'est-ce que vous en pensez ?
18:54 - Moi je pense que les Républicains ont fait 4% à la dernière présidentielle
18:58 et qu'ils copient...
18:59 Excusez-moi, je vous réponds, vous me posez la question, je vous réponds.
19:01 Ils ont fait 4% à la dernière présidentielle.
19:03 Ils voient bien que le RN, étant arrivé au second tour,
19:06 avec 88 députés, on a plus de députés que pour la première fois sur la Vème République,
19:10 on est en tête sur ces sujets parce qu'on le reconnaît.
19:13 Les Républicains, ils ont beau d'eau de dire ça,
19:15 mais qu'est-ce qu'ils ont fait entre 2007 et 2012 ?
19:17 Quand ils avaient les pleins pouvoirs...
19:19 - Moi je vous demande ce que vous pensez de cette proposition.
19:21 - Je suis là pour porter la parole.
19:22 Des citoyens qui me disent tous les jours
19:24 pourquoi ce que les Républicains proposent aujourd'hui ne l'ont pas fait hier
19:26 parce qu'ils étaient au pouvoir.
19:27 - Mais que pensez-vous ?
19:28 Ça c'est de la politique politicienne.
19:29 Moi je veux m'éloigner de cela.
19:30 - Je suis là pour vous répondre.
19:31 - Que pensez-vous de cette proposition des Républicains ?
19:34 Pas de droit du sol si les parents étrangers sont en situation irrégulière au moment de la naissance.
19:39 - Mais nous en fait nous voulons aller plus loin.
19:41 Nous sommes d'accord avec ce que proposent les Républicains sur le fond.
19:43 Il n'y a aucun problème.
19:44 Toute personne qui s'est retrouvée une seule journée en situation irrégulière sur le territoire français
19:49 ou dont les parents sont en situation irrégulière sur le territoire français
19:52 ne peut pas, vu qu'elle ne respecte pas les lois de la République,
19:55 ne peut pas obtenir la nationalité française.
19:57 C'est une condition obligatoire.
19:59 Parce que si un jour on ne respecte pas les lois de la République française,
20:01 alors on ne peut pas devenir un citoyen de la République française.
20:04 - Est-ce que ça veut dire que vous souhaitez aussi supprimer l'admission exceptée de le séjour ?
20:08 - C'est en gros la manière de régulariser quelqu'un qui est établi de manière irrégulière sur le territoire.
20:14 - Non, non, non, on ne peut pas faire ça.
20:16 Une personne qui se situe...
20:18 - Donc vous voulez supprimer l'admission exceptée de le séjour ?
20:20 - Une personne...
20:21 - L'admission exceptée de le séjour.
20:22 C'est en gros la manière de régulariser un justiciable qui est établi de manière irrégulière sur le territoire.
20:25 Soit par le travail, si j'arrive à justifier...
20:28 - C'est-à-dire que je suis en situation irrégulière sur le territoire...
20:31 - Et je souhaite me régulariser.
20:32 - Je souhaite être régularisé.
20:34 De toute façon, pour un citoyen national, vous êtes contre toute régularisation.
20:37 - Non, pas contre toute, mais il ne faut pas de régularisation pour un citoyen,
20:42 parce que ne pas être en situation...
20:44 - Vous avez un débat sur toute régularisation.
20:46 - Je vais vous répondre.
20:48 - Vous souhaitez supprimer l'admission exceptée de le séjour ?
20:50 - Ne pas être en situation régulière sur le territoire français,
20:53 ça veut dire qu'on ne respecte pas les lois de la République.
20:55 On est en situation irrégulière.
20:56 Donc toute personne en situation irrégulière sur le territoire de la République française
20:59 ne pourra plus obtenir la nationalité française.
21:01 - Donc vous voulez supprimer l'admission exceptée de le séjour ?
21:03 - Ça veut dire quoi ?
21:04 - Que toute personne...
21:05 - Parce que Marine Le Pen n'a jamais dit ça.
21:06 - ...ne peut plus aller plus loin.
21:07 Ça veut dire que toute personne qui est en situation irrégulière sur les territoires français
21:11 doit être expulsée.
21:12 - Heureusement.
21:13 - Toute personne.
21:14 - Ça ne peut pas impliquer la loi.
21:15 - Même tous ceux qui malheureusement, aujourd'hui,
21:18 qui malheureusement ou heureusement attendent leur régularisation,
21:22 qui travaillent, qui paient des impôts, et qui... même ceux-là.
21:25 - Non mais attendez, monsieur Baudin,
21:27 les personnes qui paient des impôts en France, elles sont en situation régulière.
21:30 - Mais...
21:31 - Elles ont un titre de séjour.
21:32 - Mais...
21:33 - Elles ont un droit du travail.
21:34 - Si je peux me permettre, monsieur le député,
21:35 - Non, non, non, mais il faut vraiment inverser la doctrine.
21:37 - Si je peux me permettre, monsieur le député.
21:38 - Excusez-moi, on a une doctrine au Rassemblement National qui est très simple.
21:41 Une personne qui ne respecte pas les lois de la France
21:43 et qui est en situation irrégulière ne peut pas obtenir la nationalité française.
21:46 - Donc, terminé.
21:47 - C'est tout. Donc, soit elle a des droits...
21:48 - Aucune personne qui est aujourd'hui en situation irrégulière
21:51 ne doit pouvoir obtenir la nationalité française.
21:53 - Et ça va de soi ?
21:54 - C'est un peu...
21:55 - Donc, vous êtes sur la suppression de l'admission exceptionnelle de séjour et de la circulale.
21:58 Est-ce que ça veut dire que, par exemple,
21:59 ceux qui ont 5 ans de présence, 24 fiches de paye,
22:01 ceux qui sont conjoints de français, ceux qui ont...
22:03 Est-ce que tout ces personnes-là, du coup...
22:05 Marine Le Pen ne l'a jamais dit, je ne peux pas vous le dire quand même.
22:07 - Les personnes qui ont 5 ans de présence,
22:09 elles ont 5 ans de présence régulière, finalement.
22:11 - Oui, mais c'est régulière. C'est le principe de l'admission exceptionnelle de séjour.
22:13 - Non, mais attendez, attendez.
22:14 Elles ont été pendant 5 ans de manière irrégulière en France.
22:16 - Mais il y en a beaucoup qui attendent leur papier.
22:18 - Non, mais...
22:19 - Il y en a beaucoup qui attendent leur papier.
22:20 - Mais c'est vous, ce que vous dites.
22:21 - Non, mais...
22:22 - C'est vous.
22:23 - Je ne comprends pas.
22:25 - Une question, M. Le Pen.
22:26 Qu'est-ce que l'admission exceptionnelle de séjour ?
22:27 Est-ce que vous savez ce que c'est ?
22:28 - Non, mais l'admission exceptionnelle de séjour,
22:29 si j'ai bien compris, c'est la régularisation de personnes en situation illégale.
22:32 - Vous êtes en train de vouloir discuter de l'immigration en France
22:35 sans maîtriser la seule manière de régulariser quelqu'un
22:38 qui n'a pas de papier sur le territoire ?
22:39 - Attendez, attendez, attendez.
22:40 Une personne...
22:41 - On ne peut pas parler dans cette position.
22:43 C'est la base du droit de l'immigration, l'admission exceptionnelle de séjour.
22:45 - Monsieur, monsieur.
22:46 Une personne qui a séjourné en France pendant 5 ans et qui a travaillé en France,
22:49 elle avait un contrat de travail.
22:50 Elle avait donc une situation légale puisqu'elle avait un contrat de travail.
22:52 C'est ça la question que je vous pose.
22:54 - Je vais expliquer sur le droit de l'immigration.
22:55 Il y a en gros deux manières, si je peux me permettre.
22:58 Il y a deux manières d'être sur le territoire.
23:00 Soit, si je peux me permettre,
23:01 soit j'ai un visa de long séjour, j'arrive sur le territoire
23:03 et je renouvelle mon titre d'assistance.
23:05 Ça, je suis en situation irrégulière.
23:06 Il y a aussi une situation qui concerne énormément de personnes
23:08 et c'est notamment le sujet qui arrive à l'Assemblée nationale sur les métiers en tension.
23:11 C'est des personnes qui sont sur le territoire de manière irrégulière.
23:14 - Et donc il faut des insurgents.
23:15 - Et parce qu'ils témoignent justement d'une situation professionnelle stable,
23:19 donc des fiches de paie, une autorisation de travail et des années de présence,
23:22 ils veulent se régulariser sur ce fondement.
23:23 Ça existe aussi sur la vie privée familiale
23:26 et ça existe aussi, si je peux me permettre de finir, quand on a 10 ans de présence.
23:29 Est-ce que ce que vous expliquez aujourd'hui aux Français,
23:31 c'est que vous souhaitez supprimer tout simplement l'admission exceptionnelle au séjour ?
23:35 - Donc personne n'a jamais dû au Rassemblement national.
23:37 - Donc toutes ces personnes qui sont en situation irrégulière doivent être expulsées.
23:41 - Mais moi, je vais vous dire une chose.
23:42 - Oui ou non ?
23:43 - On ne peut pas...
23:44 - Personne n'a jamais dû au Rassemblement national.
23:45 - Non mais attendez...
23:46 - Dites-le !
23:47 - C'est un procès à deux ?
23:48 - Non, je vous pose la question.
23:50 Moi, je ne fais pas de procès, je vous demande.
23:52 Est-ce que oui ou non, ces personnes doivent être expulsées ?
23:55 - Est-ce que je peux répondre ?
23:56 Une personne qui est en situation irrégulière sur le territoire français
23:59 ne peut pas, ne peut plus devenir Français
24:01 parce qu'elle a violé les lois de la République française.
24:04 - Je ne parle pas de la République française.
24:05 - Mais attendez, parce que le problème, c'est que là,
24:07 vous ne me laissez même pas dix secondes pour répondre.
24:09 Et donc je vais vous poser une question.
24:11 Une personne qui a été là pendant cinq ans en France
24:13 et qui a travaillé pendant cinq ans en France,
24:15 elle a donc un contrat de travail.
24:16 Mais le contrat de travail, il dépend d'un droit de séjour.
24:19 On est obligé d'être en situation irrégulière.
24:22 Parce que là, vous êtes en train de dévoiler le fait
24:24 qu'il y a des personnes qui travaillent en France sans avoir...
24:27 - Mais pardonnez-nous, personne ne le sait, ça.
24:29 - Mais oui, mais évidemment.
24:30 - Tout le monde le sait.
24:32 - Je ne veux pas te pousser la porte.
24:34 - Non mais attendez.
24:35 - Je pense qu'on peut en poursuivre.
24:36 Peut-être la police m'attendait.
24:37 - Là, en fait, là, ça a poussé le contrat.
24:39 - Non, non, non, attendez.
24:40 - Il est 11h30.
24:41 - Je ne peux pas répondre sur ce point.
24:43 - Si vous voulez, on va reprendre le point.
24:45 - Excusez-moi.
24:46 - On va reprendre le point.
24:47 Il est 11h32.
24:48 - C'est pas mon regard.
24:49 - On va reprendre le point.
24:50 - Jean-Jacques Bourdin.
24:51 - Il est 11h34.
24:52 Benjamin Morel, alors.
24:54 Vous entendez ce débat ?
24:56 Benjamin Morel ?
24:58 - Oui, je vous entends, je vous entends.
25:00 - Oui.
25:02 Maître de conférences en droit public.
25:04 Alors, il y a deux choses.
25:05 Il y a d'un côté, effectivement, la naturalisation d'un jeune Français qui arrive à 18 ans
25:12 et qui, aujourd'hui, grâce au droit du sol, peut être naturalisé à 18 ans.
25:18 Il est né en France de parents étrangers.
25:19 Il peut être naturalisé, je le rappelle, à condition de résider en France à cet âge-là,
25:24 18 ans, et d'avoir résidé en France au moins 5 ans depuis l'âge de 11 ans.
25:28 Bon. Et puis, il y a tous les étrangers qui, aujourd'hui, sont en situation irrégulière en France,
25:34 mais qui travaillent.
25:36 Benjamin Morel.
25:37 Là, Jordan Guitton pense que ces étrangers-là doivent être immédiatement expulsés.
25:43 Je dis...
25:44 - En situation irrégulière, on est bien d'accord.
25:46 - Oui, évidemment.
25:47 - Ils n'ont pas de papiers.
25:48 - On ne va pas expulser des étrangers en situation régulière.
25:50 - On est bien d'accord.
25:51 Non, non, mais on est bien d'accord.
25:52 On est dans les rêves de la République française.
25:53 - On est bien d'accord.
25:54 Benjamin Morel. Est-ce qu'on peut expulser des citoyens qui sont en situation irrégulière, mais qui travaillent ?
26:00 - Vous voyez, il y a une question de principe et il y a une question d'effectivité du droit.
26:03 Or, en la matière, j'ai l'impression qu'on confond un petit peu les deux.
26:07 C'est-à-dire qu'on a une forme de foi totalement folle dans le fait qu'une nouvelle loi sur l'immigration,
26:13 une nouvelle disposition, un durcissement des règles, changera fondamentalement la donne.
26:17 Je rappelle quelques chiffres. On a eu 29 lois sur l'immigration depuis 1980.
26:22 On a, en moyenne, eu toutes les deux ou trois ans qui, en règle générale,
26:25 viennent changer trois virgules à la précédente en expliquant que la promis juré, il n'y aura plus de problème.
26:31 La donne a été fondamentalement modifiée alors qu'en réalité, elle ne l'est pas.
26:34 Le problème, il n'est pas aujourd'hui dans le droit. On peut durcir les conditions.
26:38 Je veux bien l'entendre. Je réitère les objections de principe que j'ai évoquées tout à l'heure.
26:44 Mais quand bien même on soit dans cette perspective-là, est-ce que réellement ce serait utile ?
26:48 Est-ce que, certes, vous allez faire des gens qui n'auront pas le droit d'être sur le territoire ?
26:51 C'est bien. Vous allez en faire quoi ? Vous allez les renvoyer ?
26:54 Regardez ce qui se passe actuellement. J'ai évoqué tout à l'heure Mayotte.
26:57 Dès le moment où vous n'avez pas de laissé-passer consulaire, qu'est-ce que vous faites ?
27:00 Vous pouvez toujours créer des irréguliers. Vous pouvez toujours dire "on expulse tel ou tel individu",
27:05 surtout si vous avez des gamins qui ont passé toute leur vie en France
27:09 et qui ne maîtrisent peut-être même pas la langue du pays d'origine.
27:12 Mais ensuite, est-ce que vraiment vous allez y parvenir ?
27:15 On est face à un problème en matière d'immigration irrégulière qui n'est pas un problème de droit,
27:19 qui est un problème d'efficacité du droit, de capacité à réellement faire appliquer ce droit.
27:26 Et là, on se paye de mots parce que le problème aujourd'hui,
27:30 et je vais sans doute choquer un peu Monsieur le député,
27:33 ce n'est pas un problème, je dirais, de stock.
27:35 C'est-à-dire que vous avez des gens sur le territoire,
27:37 vous avez notamment des jeunes qui ont grandi dans ce pays,
27:39 que vous n'allez de toute façon, que vous le souhaitiez ou pas,
27:42 que difficilement pouvoir expulser.
27:44 Vous avez en revanche des gamins que potentiellement on a formés,
27:47 qui ont une familiarité minimum avec la culture française.
27:50 Et plutôt que d'aller chercher justement une immigration choisie
27:53 de gens qui auraient été formés à l'étranger,
27:55 et qui tout d'un coup viendraient s'installer,
27:57 peut-être aurait-il en faire quelque chose de cette matière grise,
27:59 et de ces travailleurs potentiellement...
28:01 - De ces jeunes qui ont été formés en France, c'est ce que vous voulez dire.
28:04 - Exactement, et pour qui on a payé.
28:06 - Pour qui, oui, pour qui on a payé. L'État a payé, nous.
28:10 - Là, il y a un enjeu.
28:12 - Jordan Guitton.
28:13 - C'est tout le problème de la politique, excusez-moi Monsieur Morel,
28:16 le problème de la politique, je ne sais pas, je vais dire,
28:18 des cinq ans de dernières années.
28:19 On a des personnes, donc, qui n'ont plus la place sur le territoire français,
28:24 puisque l'État français a le droit à considérer
28:27 qu'elle n'avait pas la possibilité d'être en situation régulière.
28:29 Et donc, vous nous dites, puisqu'on ne peut pas les exclure,
28:32 alors gardons-les. C'est un petit peu ça, implicitement, ce que vous nous dites.
28:35 Mais moi, je dis l'inverse.
28:36 Il faut trouver des solutions pour les expulser.
28:38 Il faut trouver des solutions avec les Comores à Mayotte,
28:40 pour que les Comores reprennent leurs ressortissants
28:43 qui sont sur le territoire de Mayotte.
28:45 Tout comme on a des problèmes aujourd'hui avec les pays du Maghreb
28:48 qui refusent de prendre les ressortissants d'étrangers
28:50 en situation irrégulière sur le territoire français,
28:52 que nous voulons expulser.
28:53 Parce qu'une personne qui est en situation irrégulière sur le territoire français,
28:58 ça veut dire qu'elle n'a pas la nationalité française.
29:00 Et comme il n'y a pas d'apatrite dans le monde,
29:01 ça veut dire qu'elle a forcément une autre nationalité.
29:03 Et donc, il faut aller discuter avec un pays de manière diplomatique.
29:07 Souvent, d'ailleurs, on peut aussi peut-être aller voir
29:09 dans les aides au développement que de nos pays.
29:11 Je pense que la France redonne chaque année des milliers d'euros
29:13 aux Comores dans leur aide au développement.
29:14 Mais ça, c'est un débat que nous devons avoir,
29:16 une diplomatie entre les présidents de la République
29:19 et le président ou le gouverneur des Comores,
29:21 pour dire, voilà, si demain vous ne prenez pas vos ressortissants,
29:24 vous n'aurez plus d'aide au développement.
29:25 Parce que c'est tout simplement,
29:26 la France doit se faire respecter à l'échelle internationale.
29:28 Et là, on prend un petit peu de hauteur sur le sujet,
29:30 et c'est très intéressant.
29:31 - Benjamin Morel ?
29:33 - Oui, alors, je veux bien, j'entends tout à fait ce qu'il dit.
29:36 D'abord, encore une fois, le problème du stock,
29:38 ça m'apparaît aujourd'hui pas tout à fait subi.
29:40 La question se pose en termes de flux.
29:42 La question, c'est comment est-ce qu'aujourd'hui,
29:44 on arrive à stopper les flux ?
29:46 Ça implique d'avoir une réflexion sur le co-développement,
29:48 ça implique d'avoir une réflexion aujourd'hui sur le contexte...
29:50 - Oui, stopper les flux d'immigration, évidemment.
29:53 - Exactement, j'entends bien ça.
29:54 De l'autre côté, moi, je veux bien qu'on rentre dans un bras de fer
29:57 avec les pays qui sont les pays d'origine.
29:59 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, ce bras de fer,
30:01 on est de plus en plus en difficulté
30:03 pour pouvoir le gagner, tout bêtement,
30:04 parce que, prenez les Comores, petit état,
30:06 a priori, on pourrait penser que le rapport de force est favorable.
30:09 Mais derrière les Comores, aujourd'hui, vous avez Riyad,
30:11 derrière les Comores, vous avez également Pétain.
30:13 Et donc, on est dans un rapport de force
30:15 qui fait qu'aujourd'hui, il devient extrêmement compliqué,
30:18 on a des intérêts économiques dans ces pays,
30:20 on a des intérêts diplomatiques, parfois, de lutte contre le terrorisme,
30:23 de faire valoir la question de l'exécution des opus TFDBC passé consulaire
30:27 comme étant pour nous une priorité.
30:29 Donc, de facto, en effet, aujourd'hui,
30:32 la possibilité d'imposer,
30:34 même de manière, je dirais, relativement marchandée à ces pays,
30:38 le fait de reprendre le ressortissant,
30:40 à part les échappés, prenez, quand Emmanuel Macron...
30:43 - Diplomatique, sur le plan diplomatique, évidemment,
30:45 avec les Comores, ça pose problème.
30:47 - Et c'est pour cela qu'avec Marine Le Pen,
30:49 nous proposons d'avoir une certaine fermeté aussi en termes de diplomatie,
30:53 parce que la France a toujours créé des appels d'air en termes d'immigration,
30:57 créé un certain laxisme de fait juridique sur le territoire,
31:00 puisqu'on dit "finalement, on a des étrangers sociaux irréguliers,
31:03 on ne peut pas les expulser, donc on les garde".
31:05 En plus de ça, on crée un nouvel appel d'air pour une nouvelle immigration
31:08 qui n'est pas choisie par ni les citoyens français, ni le gouvernement français.
31:11 Donc, nous, avec Marine Le Pen, nous proposons d'être fermes,
31:14 d'aller chercher des accords diplomatiques,
31:16 et je pense qu'avec un peu de volonté politique,
31:18 on peut, évidemment, y arriver,
31:19 parce que la France n'a jamais eu un gouvernement
31:21 qui a eu la volonté politique de stopper l'immigration en France, tout simplement.
31:24 - Bon, avec les Comores, le problème, c'est que
31:27 les Comores exercent une forme de chantage vis-à-vis de la France.
31:30 - On leur donne de l'argent ?
31:31 - Oui, mais une forme de chantage diplomatique.
31:33 C'est-à-dire, si vous nous donnez moins,
31:35 si vous ne faites plus attention à nous,
31:38 on va se tourner vers la Chine, ce qui est déjà le cas en partie,
31:41 et on va se tourner vers l'Arabie Saoudite.
31:43 Est-ce une bonne solution ?
31:44 - Si la 6e puissance, la France, on est la 6e puissance au monde,
31:47 si on n'arrive pas à négocier avec les Comores,
31:49 alors on négociera avec personne sur les accords d'immigration,
31:51 et donc l'immigration ne sera jamais résolue.
31:54 - Au Comore, le cas est un peu particulier.
31:56 - Exactement, un contexte.
31:57 - Au Comore, le cas est un peu particulier.
31:59 La proposition LR, mais c'est la vôtre aussi,
32:03 c'est la suppression du droit du sol.
32:05 - Partout.
32:06 - Au Comore, je crois que le droit du sol va être encore durci, d'ailleurs, au Comore.
32:09 Je rappelle que le droit du sol n'est pas appliqué de la même façon au Comore
32:13 que sur la métropole, que sur le territoire métropolitain.
32:16 Bien, qu'est-ce que vous vouliez dire, maître Tordeau ?
32:19 - Beaucoup de choses.
32:20 Ça fait 42 minutes qu'on débat,
32:23 et enfin, effectivement, sur ces 5 dernières minutes,
32:25 on a eu un début de solution pragmatique
32:27 présenté par le RN.
32:29 Oui, c'est inacceptable quand on a,
32:31 Alger l'a fait à une époque,
32:33 un blocage des laissées-passer consulaires,
32:35 ce qui bloque le renvoi de certains Algériens
32:38 qui avaient été condamnés pénalement et qui ne pouvaient pas être expultés.
32:41 Ça, c'est gênant, les préfectures sont sans plaint,
32:43 et ça, effectivement, la force de la France
32:45 doit aussi être d'imposer, effectivement, à Alger de la solution.
32:47 Et d'ailleurs, ça a été fait.
32:49 Là-dessus, on est en phase.
32:50 Par contre, ce qui est gênant sur le reste,
32:52 c'est de se rendre compte qu'on a quand même une confusion
32:54 par le RN,
32:56 de la nationalité des titres de séjour,
32:58 puisqu'aujourd'hui, je pense, sur ces quelques minutes de débat,
33:01 que vous n'avez peut-être pas cerné la différence
33:03 entre un titre de séjour et la nationalité française.
33:05 - Bien sûr que si !
33:07 - Comment vous le dites ?
33:09 Des étrangers,
33:11 qui arrivent en France,
33:13 est-ce que vous décernez des titres de séjour ou pas ?
33:15 - Mais, en fait,
33:17 on peut donner des titres de séjour à des personnes
33:19 qui veulent venir en France,
33:21 notamment pour travailler.
33:23 - Mais ils allant au séjour, c'est différent.
33:25 - Comment on fait pour venir en France en année régulière ?
33:27 Une question, simplement.
33:29 - Je veux dire, vous n'êtes pas français,
33:31 vous venez en France, vous allez dans une ambassade en France,
33:33 n'importe laquelle au monde,
33:35 dans une ambassade française, et vous demandez la nationalité.
33:37 En attendant,
33:39 oui, on a une ambassade française dans un pays étranger.
33:41 - Non, vous ne demandez pas la nationalité,
33:43 vous demandez un titre de séjour.
33:45 - Non, mais vous demandez soit un titre de séjour, soit la nationalité.
33:47 - Non, mais non, vous demandez pas la nationalité !
33:49 - Mais vous avez le droit de demander la nationalité !
33:51 - Mais vous demandez un visaire en séjour, vos autorités consulaires !
33:53 - Mais un grand asile, c'est pas la nationalité, c'est un statut de réfugié !
33:55 - Oui, d'accord, mais vous avez plusieurs possibilités qui s'offrent à vous.
33:58 Une fois que vous franchissez les portes d'une ambassade française,
34:01 dans un pays étranger, et donc vous demandez la nationalité,
34:03 mais la question est de faire...
34:05 - Comment on fait pour venir sur le territoire ?
34:07 - On ne peut pas rentrer en France,
34:09 dans l'hexagone français, ou en Outre-mer,
34:11 sans avoir la nationalité, ni un titre de séjour.
34:13 Sinon, on est de fait en situation irrégulière.
34:15 - Non, vous pouvez pas... Non.
34:17 Vous pouvez aussi entrer en France sans avoir la nationalité française.
34:20 - Oui, mais avec un titre de séjour.
34:22 - Ou alors vous fermez la porte à tout le monde.
34:24 - Donc il vous faut un titre de séjour.
34:26 - Un visa long séjour. Soyez précis quand même.
34:28 - Ça peut être un visa touristique, ça peut être un visa long séjour,
34:30 ça peut être une carte pour travailler, ça peut être...
34:32 - Non, d'accord. Donc on demande un visa.
34:34 - Le visa touristique ne vous permet pas de rester sur le territoire.
34:36 Si vous voulez rester sur le territoire,
34:38 il faut faire un visa long séjour, par exemple salarié,
34:40 par exemple étudiant, je rappelle que les étudiants...
34:43 - Vous ne supprimez pas ce visa long séjour.
34:46 - Non, il ne s'agit pas de supprimer les visas long séjour,
34:48 il s'agit de contrôler à l'expiration de ces visas long séjour,
34:51 qu'est-ce que devient la personne.
34:53 Et si à la fin, ce visa long séjour, la personne n'a plus le droit juridique
34:56 de rester sur le territoire français, alors il faut la raccompagner.
34:59 - Il y a des renouvellements.
35:01 - Évidemment, mais la question, encore une fois,
35:03 je pense qu'il ne faut pas aller à peu de hauteur sur ce débat
35:05 par rapport à la politique d'immigration.
35:07 Nous, ce que nous voulons juste, c'est appliquer la loi en matière d'immigration,
35:10 parce qu'on considère qu'elle n'est pas appliquée.
35:12 - Dites-le, il n'y a plus aucun immigré qui n'a pas de pépé
35:15 qui peut se régulariser sur le territoire.
35:17 Plus personne ne peut demander son admission exceptée de le séjour.
35:19 - Il n'y a aucune régularisation.
35:21 - Mais en fait, les régularisations se feront dans les ambassades françaises.
35:24 - Que dans les pays d'origine.
35:26 Donc quelqu'un qui est arrivé de manière irrégulière sur le territoire,
35:28 c'est absolument pas ce qu'a dit Marine Le Pen.
35:30 - C'est exactement ce qu'elle dit à chaque fois.
35:32 C'est une personne qui n'est pas en situation régulière sur le territoire français,
35:35 donc elle ne respecte pas les lois françaises,
35:37 ne peut plus devenir française.
35:39 - Donc vous voulez supprimer la surquille à Valls
35:41 et l'admission exceptée de le séjour.
35:43 Vie privée familiale, salarié, vous savez ça représente
35:45 combien de personnes à peu près en France ?
35:47 - Non, ça représente, je vous dis juste que si on ne respecte pas les lois de la France,
35:49 on ne peut pas...
35:51 - Benjamin Morel, est-ce qu'on peut supprimer toute régularisation ?
35:53 On est bien d'accord.
35:55 - Pas toute régularisation.
35:57 - Toutes les personnes qui sont en situation irrégulière sur le territoire français
36:01 ne peuvent pas être régularisées.
36:03 - Non, non, mais il y a des personnes en situation régulière.
36:05 Majoritairement, il y a quand même une majorité de personnes qui sont en situation régulière.
36:07 - Oui, non mais je parle des personnes en situation irrégulière.
36:09 - À l'expiration d'un titre de séjour, on doit partir.
36:11 - Benjamin Morel, c'est possible ça ?
36:13 C'est possible Benjamin Morel ?
36:15 - Oui.
36:17 - Oui, est-ce que c'est possible ?
36:19 - C'est compliqué, tout bêtement.
36:21 Alors pour des raisons pratico-pratiques, on va avoir du mal,
36:23 parce qu'en effet, là, vous avez un nombre de personnes extrêmement importantes
36:25 qui va être concernées.
36:27 Et encore une fois, je répète ce que je disais tout à l'heure,
36:29 mais vous mettez dans une situation d'illégalité les gens,
36:33 ensuite, qu'est-ce que vous en faites ?
36:35 Je reste unicatiste sur ce point malgré les réponses.
36:37 De l'autre côté, là, on a pour le coup une disposition
36:39 qui serait très clairement contraire aux droits européens,
36:41 notamment au droit de la CEDH.
36:43 Donc là, on aurait une vraie question.
36:45 On ne va pas échapper en plus que l'Union européenne
36:47 est en train de se rapprocher d'une adhésion de la CEDH.
36:49 Donc a priori, on va là-dessus vers quelque chose
36:53 qui serait d'autant plus compliqué à remettre en cause
36:57 à cadre européen constant.
36:59 Et si vous voulez, ça, on peut parler tout à l'heure de l'LR.
37:01 L'LR vient de lancer une proposition de loi constitutionnelle
37:03 permettant de, potentiellement, celle-là devait être adoptée,
37:05 ce qui probablement n'arrivera pas,
37:07 mais de déroger vos droits européens.
37:09 Moi, je veux bien qu'on considère
37:11 qu'il n'y a pas de contrainte internationale,
37:13 qu'il n'y a pas de contrainte de droit européen
37:15 et que tout va bien, qu'on va pouvoir faire notre marché.
37:17 Mais en réalité, l'ordre juridique de l'Union européenne,
37:21 l'ordre juridique de la Convention européenne des droits de l'homme,
37:23 ce sont des ordres juridiques qui fonctionnent.
37:25 Malgré tout, dès lors que les États acceptent
37:29 de se conformer aux droits, s'ils n'acceptent pas,
37:31 on rentre dans une situation
37:33 qui devient une situation de crise au niveau européen
37:35 qui ne peut mener qu'à une nivelle écart
37:37 de cet ordre européen.
37:39 C'est un point de paradoxe, aujourd'hui,
37:41 au Rassemblement national.
37:43 D'un côté, vous avez un discours du RN
37:45 qui est de plus en plus intégrationniste
37:47 d'un point de vue européen,
37:49 qui ne remet plus le tour réellement
37:51 aux causes des traités et qui considère
37:53 que tout peut se faire dans un cadre européen
37:55 et en même temps, vous avez encore des propositions
37:57 qui, je suis désolé,
37:59 entraîneraient une situation de crise profonde
38:01 au sein de l'Union,
38:03 comme ce qui est en train de se passer avec la Pologne.
38:05 11h48, Benjamin Morel,
38:07 on a l'obligation de faire un peu de pub.
38:09 A tout de suite.
38:11 Il est 11h51,
38:13 Vincent est artisan
38:15 dans les travaux publics
38:17 dans l'ERO. Bonjour Vincent.
38:19 - Bonjour.
38:21 - Qu'est-ce que vous voulez dire, Vincent ?
38:23 - Je suis partisan,
38:25 je travaille dans les travaux publics, je suis ouvrier.
38:27 - Pardon, pardon. - C'est pas grave.
38:29 Ce que je voudrais savoir,
38:31 c'est de quelle date la loi
38:33 qui permet à des gens qui n'ont pas de papier
38:35 d'être déclarés
38:37 en travaillant.
38:39 Parce que moi, pour travailler, on m'a demandé
38:41 beaucoup de papier. - Mais Vincent, Vincent,
38:43 il y a la réponse, enfin je vais
38:45 laisser la parole à Maître Tordeau,
38:47 mais la réponse, c'est qu'il y a des travailleurs
38:49 qui n'ont pas
38:51 de papier, effectivement, mais qui
38:53 ont demandé des papiers
38:55 et qui en attendant, travaillent.
38:57 - Je suis d'accord, donc ils travaillent ou non ?
38:59 - On va raconter là-dessus après. - Allez-y, Maître Tordeau.
39:01 - Que ce soit déjà qu'ils travaillent ou non ?
39:03 - Évidemment, il faut comprendre qu'aujourd'hui en France,
39:05 vous avez, ça a été mis en place,
39:07 vous avez énormément de personnes qui sont établies
39:09 à travers un contrat de travail,
39:11 avec une autorisation de travail. - Qui ont
39:13 un contrat de travail. - Qui ont un contrat de travail.
39:15 Quand ils font l'état, effectivement, d'un certain nombre de fiches de paye,
39:17 donc 24 fiches de paye, soit à leur nom,
39:19 soit à un autre nom,
39:21 s'il y a une attestation de concordance,
39:23 et qu'ils font l'état de 5 ans de présence sur le territoire,
39:25 vous avez une régularisation
39:27 dite exceptionnelle au séjour.
39:29 - Mais elles sont régulières, ce soit un contrat de travail ?
39:31 - Ce n'est pas le cas, on peut avoir aujourd'hui un contrat de travail
39:33 sans être en situation régulière. - On peut avoir un contrat de travail
39:35 sans être en situation régulière ?
39:37 - Et on peut aussi faire une demande d'autorisation
39:39 de travail, à la préfecture, certains le font,
39:41 et l'obtenir, alors qu'on est en situation régulière.
39:43 C'est le principe, et c'est le principe
39:45 de la circulaire valse, c'est l'admission.
39:47 - Vincent, on peut faire une demande d'autorisation
39:49 de travail, c'est pour ça. - D'accord, et c'est quoi
39:51 la circulaire quoi, je ne vais pas le t'amuser,
39:53 à l'époque de Morelson, et j'y prends pas trop moins à tout ça.
39:55 - Alors, c'est la circulaire valse, c'est le principe de l'admission exceptionnelle au séjour par le travail.
39:59 - Admission exceptionnelle au séjour par le travail, Vincent !
40:03 - Et vous pensez que cette loi est normale ?
40:05 Moi, si je suis français, de parents français,
40:07 derrière un parent français,
40:09 même si j'ai eu des étrangers un peu plus hauts,
40:11 moi, on me demande
40:13 ma carte de sécurité sociale,
40:15 on me demande mon
40:17 appellation de l'hôpital, on me demande beaucoup de choses
40:19 pour travailler, et là,
40:21 quelqu'un qui n'a pas le droit de venir sur le territoire,
40:23 vient sur le territoire, va à la préfecture,
40:25 il faut être complice quand même,
40:27 aller à la préfecture, quand on n'a pas le droit
40:29 d'être dans un pays, et demande
40:31 le contrat de travail, et on lui donne.
40:33 - Non, non, non, il fait une demande...
40:35 - C'est plus compliqué que ça !
40:37 - Et pour aller peut-être dans le prolongement
40:39 de la question, qu'effectivement, une bonne question, et moi,
40:41 je ne suis absolument pas législateur, donc je ne suis pas opportun
40:43 à me prononcer sur la décision d'une réforme sur ce point,
40:45 mais il faut comprendre que par contre, quand on fait cette demande,
40:47 d'une part, elle est à la discrétion de la préfecture,
40:49 c'est-à-dire que ce n'est absolument pas un titre de séjour
40:51 de plein droit, c'est-à-dire que même si je remplis les conditions,
40:53 on peut me refuser le titre,
40:55 et en plus, en toute sincérité,
40:57 c'est un parcours du combattant, puisqu'aujourd'hui,
40:59 les préfectures ne donnent absolument aucun
41:01 rendez-vous pour ce genre d'admission, c'est des procédures
41:03 qui sont très longues, et qui se terminent
41:05 très souvent par une obligation de quitter le territoire.
41:07 - Donc, procédure qui encourage le travail au droit.
41:09 - Et qui n'est pas appliquée. - Donc, procédure,
41:11 titre de séjour,
41:13 à titre provisoire pour le travail.
41:15 - D'où, en fait, l'idée,
41:17 et on arrive au débat,
41:19 et d'où l'idée de créer ce titre de séjour
41:21 "Mettez en tension", qui viendra en fait...
41:23 - Mettez en tension, oui. - Pour une personne qui est en situation régulière...
41:25 - Vous êtes d'accord ou pas, vous, sur ce titre
41:27 de séjour "Mettez en tension", Vincent ?
41:29 - Ah ben non, je suis tout à fait contre.
41:31 Et je crois qu'on est le seul pays du monde à le faire, non ?
41:33 Parce que vous prenez le Canada...
41:35 - Le Canada, c'est de l'immigrant.
41:37 C'est du quota, c'est exactement
41:39 le même système. - Non, non, non, non.
41:41 Non, parce qu'au Canada,
41:43 pour y aller, déjà, vous ne pourrez pas y aller comme ça,
41:45 j'ai mon beau-fils qui voulait y aller.
41:47 Et là-bas, si vous n'avez pas un contrat de travail,
41:49 et si vous finissez votre contrat de travail,
41:51 vous partez. On ne vous demande pas
41:53 si le pays est d'accord de le reprendre ou pas.
41:55 Les gens sont venus sur des bateaux
41:57 pneumatiques, on parlait des
41:59 Comoriens tout à l'heure, le type
42:01 ne veut pas... Le président des
42:03 Comores ne veut pas récupérer des gens qui
42:05 viennent de son pays,
42:07 en disant "Ah non, mais vous n'avez pas le droit". Mais il n'y a pas
42:09 de droit à avoir. Ces gens-là,
42:11 vous les prenez, vous les mettez sur des bateaux, vous les posez
42:13 aux Comores. Et c'est tout.
42:15 Alors nous, on serait le seul
42:17 pays du monde où tout le monde
42:19 peut venir pour voir...
42:21 - Vincent, ça me parait être
42:23 une solution un peu rapide.
42:25 On les met sur des bateaux, on les pose,
42:27 on les pose et puis on repart.
42:29 J'ai bien compris, Vincent, c'est ça.
42:31 - Ah oui, mais on va
42:33 de la Chine à la Russie. Non, non, mais attendez.
42:35 Je suis désolé,
42:37 l'immigration, c'est quand même, ce qu'on
42:39 peut dire, une invasion.
42:41 C'est des gens qui ne sont... Surtout les migrations
42:43 illégales. C'est des gens qu'on n'a pas vraiment...
42:45 - Dites-moi, dans les travaux publics,
42:47 vous connaissez beaucoup
42:49 d'entrepreneurs qui emploient
42:51 des personnes
42:53 d'origine étrangère ?
42:55 - Moi, je suis dans le sud de la France, pas vraiment.
42:57 Peut-être les gens qui boivent.
42:59 - Moi, j'en connais beaucoup.
43:01 - Mais les petites boissons, moi, je ne les connais pas.
43:03 Mais par contre, là,
43:05 justement, c'est là qu'il faudrait avoir des contrôles.
43:07 - Oui.
43:09 - Et les gros patrons qui font ça,
43:11 qui sont des esclavagistes,
43:13 il faudrait les mettre en prison et leur voler les biens.
43:15 Et leur prendre leurs biens pour les redistribuer à la France.
43:17 C'est pas normal, ça. Je suis désolé.
43:19 - Jordan Guétan ?
43:21 - Moi, je pense que lorsqu'on parle de remettre la France
43:23 en ordre avec Marine Le Pen,
43:25 je pense que nous avons tout à fait raison, parce que depuis tout à l'heure,
43:27 nous parlons de sujets, et je vous remercie
43:29 à l'auditeur pour son témoignage.
43:31 - Ah oui, on aborde ce sujet.
43:33 - Pour son témoignage très concret et très rapport. En fait, on marche sur la tête.
43:35 On a des personnes, en situation irrégulière,
43:37 qui ne respectent pas la loi française, qui travaillent au noir,
43:39 et qui voudraient régulariser, que M. Darmanin va vouloir régulariser.
43:41 Mais c'est tout simplement scandaleux.
43:43 Quand on voit les petits patrons de TP et PME,
43:45 dans mon département de l'Aube, qui payent des charges,
43:47 à plus savoir quoi faire,
43:49 pour un salaire au SMIC à 1300 euros net,
43:51 qui vont payer plus de 2000 euros le salaire brut,
43:53 qui contribuent à la sécurité sociale de leur pays,
43:57 qui payent beaucoup d'impôts, où il y a des citoyens,
43:59 où il y a plus de 6 millions de chômeurs en France,
44:01 on voudrait, en plus de ça, régulariser des personnes
44:03 qui n'ont pas la nationalité française, qui ne respectent pas le droit français,
44:05 qui violent donc les règles de la République française,
44:07 et qui en plus travaillent au noir.
44:09 On marche sur la tête aujourd'hui.
44:11 Et donc il est grand temps d'avoir un gouvernement patriote,
44:13 avec Marine Le Pen, qui arrive au pouvoir, il lui urge.
44:15 - Il ne s'agit pas de régulariser, il s'agit de donner des titres de séjour.
44:17 - Oui, à des personnes qui violent la loi.
44:19 - Et temporaire.
44:21 - Il faut juste répondre là-dessus,
44:23 peut-être une minute, simplement.
44:25 J'entends les postures,
44:27 mais il faut comprendre qu'on ne parle pas de régularisation.
44:29 En fait, c'est juste une opportunité,
44:31 qui est celle de solliciter un titre de séjour.
44:33 Et je vais vous dire quelque chose.
44:35 Il y a eu un refus, par une OQTF,
44:37 qui est parfois exécutée.
44:39 Et au contraire, pardonnez-moi,
44:41 si vous voulez la supprimer, qu'est-ce qu'il va se passer ?
44:43 En fait, quoi qu'ils lancent ça, ils seront là,
44:45 mais à défaut, parce qu'aujourd'hui, au moins, ils sollicitent un titre.
44:47 Donc on a un suivi.
44:49 Déjà, ça c'est la question du travail,
44:51 mais la suppression de l'admission exceptionnelle de séjour,
44:53 ça veut simplement dire que tous les gens qui aujourd'hui sollicitent un titre de séjour,
44:55 pour lequel au moins on a un suivi,
44:57 c'est-à-dire que les préfectures sont au courant qu'ils sont sur le territoire,
44:59 et peuvent leur administrer un OQTF.
45:01 Donc, pas de l'irrégulariser, mais de solliciter un titre,
45:03 vous n'avez aucun suivi.
45:05 Donc vous en expulserez encore moins, et il y aura encore plus
45:07 de personnes qui sont irrégulières.
45:09 - Le clandestin qui vont s'évanouir dans la nature.
45:11 - Il faut contrôler les titres de séjour des Français.
45:13 - Je vais vous dire quelque chose. Je pense que c'est pour ça que l'admission exceptionnelle de séjour
45:15 a été mise en place en France.
45:17 Justement pour avoir un suivi pour ceux qui sont sans papiers,
45:19 parce que justement, pour qu'ils sollicitent une demande,
45:21 et derrière, pour pouvoir les expulser.
45:23 - Messieurs, il faut mettre à terre une personne qui ne respecte pas la loi française.
45:25 - Merci Benjamin Morel, merci Jordan Guitton,
45:27 merci Alexis Tordeau,
45:29 et merci à toutes celles et ceux qui ont écouté.
45:31 Il est 11h59.