Faut-il interdire ou développer l'écriture inclusive ? Débat

Sud Radio

La confrontation avec Alain Bentolila, Linguiste français, auteur de « Pour une école de la résistance » (Ed. Odile Jacob) Élodie Mielczareck, sémiologue Ralph Müller, doctorant en littérature française à l'Université de Genève  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##LA_CONFRONTATION-2023-06-14##

Transcript

00:00 Parlons vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:04 Nous allons parler de l'écriture inclusive.

00:08 Mais oui, parce que ça fait débat.

00:10 Ça fait débat, évidemment, depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs mois maintenant.

00:14 Ça fait débat, d'autant plus en ce moment que deux professeurs de l'université Lyon 2

00:19 ont proposé à leurs élèves de rédiger leur examen en français standard ou inclusif,

00:24 avec la forme d'inclusivité maîtrisée.

00:28 Donc on explique ce qu'est l'inclusivité maîtrisée.

00:31 Bien, l'écriture inclusive qui provoque évidemment des réactions.

00:36 Est-ce une manipulation politique de la langue ?

00:39 Est-ce une représentation par le langage de la diversité sociale et de la diversité des minorités ?

00:48 Est-ce une confusion entre genre grammatical et genre biologique ?

00:54 Nous irons peut-être plus loin aussi.

00:56 Faut-il renoncer à la primauté du masculin sur le féminin ?

00:59 Ça aussi c'est une question posée dans le débat autour de l'écriture inclusive.

01:05 Pour parler de l'écriture inclusive, nous avons plusieurs invités.

01:09 Élodie Mielczarek, qui est sémiologue. Bonjour.

01:14 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

01:16 Notre amie Alain Bintolila, qui est là régulièrement, qui est linguiste français,

01:20 célèbre linguiste, auteur pour une école de la résistance aux éditions Odile Jacob.

01:25 Bonjour. - Bonjour.

01:27 - Alain Bintolila, merci d'être là.

01:29 Vous tous, vous pouvez intervenir 0826 300 300.

01:32 Vous le savez, mais je vais commencer avec un invité au téléphone, Ralph Muller,

01:37 qui est doctorant en littérature française à l'université de Genève.

01:41 Ralph Muller, bonjour. - Bonjour, monsieur Gourda.

01:45 - Ralph Muller, est-ce une confusion, l'écriture inclusive,

01:50 entre le genre grammatical et le genre biologique ?

01:54 - Oui, tout à fait, je pense que c'est le cas,

01:58 mais je pense qu'en amont de cette confusion, il y a ici une confusion plus grande encore

02:03 entre la langue et le discours.

02:06 C'est-à-dire que l'écriture inclusive, les tenants de l'écriture inclusive,

02:11 en voulant réformer l'écriture, ils s'entraînent à la langue dans son fonctionnement structurel.

02:17 Et donc la langue comprise de cette façon-là, c'est en fait rien d'autre qu'un système

02:23 combinatoire de signes, un ensemble de conventions qui permettent l'expression.

02:30 Le discours ou la parole, c'est l'usage qu'on fait, qu'on fait tous, de ce système.

02:35 Ce système qui donc, en tant que virtualité, ne dit rien, ni bon ni mauvais, ni masculiniste, ni féministe, etc.

02:43 Et donc en fait, ça veut dire quoi ? Ça veut dire tout simplement que vous pouvez tenir un discours misogyne

02:47 en pratiquant l'écriture inclusive, comme vous pouvez tenir un discours féministe en écrivant de façon normale.

02:54 - Oui, et on peut pratiquer la langue que l'on connaît aujourd'hui et être féministe ?

03:02 - Absolument ! C'est ce que je disais tout à l'heure, vous lisez le deuxième sexe, qui n'est pas le moindre des textes féministes,

03:10 il est écrit dans un français normal. Je ne sais même plus comment l'appeler, le français.

03:15 - Oui, nous développerons. Mais peut-être que l'écriture inclusive est défendue par les noms binaires,

03:20 ceux que l'on appelle les "noms binaires", qui finalement ne se reconnaissent ni dans le genre féminin, ni dans le genre masculin.

03:28 - Oui, alors là c'est vraiment l'écriture inclusive poussée dans ses derniers retranchements par l'intégration du X,

03:39 qui vient se faire un chemin dans la série de points maintenant qui termine les termes.

03:47 Mais je dirais que le problème de l'écriture inclusive, il est assez indépendant de la question des noms binaires.

03:53 Nous allons voir si c'est une manipulation politique, peut-être. Nous allons voir si la langue française est machiste.

04:01 Est-elle machiste Alain Bantolila, la langue française ?

04:04 - Non, non, une langue n'est pas machiste ou féministe. Une langue, comme le dit...

04:11 - Notre invité, Ralph Kühler. - Notre invité, il a raison.

04:14 Toute cette affaire repose sur une confusion absolue, une ignorance crasse de ce qu'est véritablement le fonctionnement d'une langue.

04:25 Il y a le genre grammatical, qui permet aux adjectifs de s'accorder avec le nom, aux verbes de s'accorder, aux parties passées du verbe de s'accorder avec le nom masculin, féminin ou pluriel.

04:38 Genre et nombre, en gros, ça c'est le genre grammatical.

04:43 Et puis il y a le monde. Le monde c'est effectivement des hommes et des femmes.

04:49 Des enfants, des petits garçons, des petites filles, etc.

04:53 Et puis ceux qui sont ni l'un ni l'autre et qui se veulent différents.

04:59 Peu m'importe. - Peu importe qu'ils soient différents ou pas.

05:03 La langue ne porte aucun jugement et ne reflète aucune inégalité voulue, volontaire, sur ceux qui l'utilisent.

05:13 Mais, si vous voulez, à partir de là, il faut bien comprendre une chose, c'est que confondre sexe et genre grammatical est une bêtise absolue.

05:24 Ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens.

05:27 - Elodie Meixarek, vous êtes d'accord ou pas ?

05:29 - Je vais vous répondre, mais tout d'abord merci pour cette invitation et merci pour la manière dont vous avez sélectionné vos intervenants.

05:37 Parce qu'on a été quand même plusieurs à remarquer que ce débat avait souvent été confisqué.

05:43 Je pense à plusieurs chercheurs qui ont suivi et ont regardé comment, sur les plateaux télé, la parole était distribuée autour de cette question.

05:51 Je pense notamment aux travaux de Marie Loison et d'autres qui ont remarqué que c'était souvent des idéologues qui parlaient de cette question-là.

05:59 - Oui, moi je fuis l'idéologie, je vous le dis tout de suite, je déteste ça.

06:02 - C'était même souvent aussi des tautologues, pour reprendre ce terme que même les journalistes utilisent, qui se permettaient d'exprimer leur point de vue sur la langue.

06:10 Et ça pour moi c'était quand même assez gravissime.

06:12 Donc je ne peux qu'être honoré d'être en présence de linguistes renommés pour évoquer cette question-là.

06:19 - On y viendra, mais vous avez soulevé l'essentiel de cette question-là.

06:23 Et je pense que peut-être il va falloir déconstruire un certain nombre de choses ensemble pour aller sur cette question de la primauté du masculin.

06:31 Déjà sur la question de la définition de l'écriture inclusive, je pense qu'il faut bien comprendre de quoi on parle.

06:38 Il y a plusieurs modalités possibles.

06:40 Alors c'est vrai que la plus visible et peut-être celle qui en termes de visibilité ralentit un petit peu la lecture, c'est souvent ce qu'on appelle le point médian.

06:48 Donc vous savez, vous faites des points au milieu des mots.

06:51 - Je vais prendre des exemples pour que les auditeurs, les auditrices, ou les auditrices et les auditeurs...

06:57 - Mais c'est de la parole inclusive ce que vous venez de faire, c'est pour ça que je voulais vous sensibiliser.

07:05 - Celles et ceux. Mais je mets toujours celles et ceux parce que honneur aux femmes, je veux dire par là...

07:11 - Dans ce cas, vous êtes un réactionnaire machiste.

07:14 - Pourquoi je suis un réactionnaire machiste ?

07:16 - Vous laissez passer les femmes devant.

07:19 - Ben oui, c'est normal.

07:21 - Et oui, mais ce faisant, vous établissez une hiérarchie entre les sexes qui ne devrait pas exister.

07:27 - Il faut bien que quelqu'un passe devant quand même.

07:29 - Égalité pour égalité.

07:31 - Attendez, mais c'est pour ça que je... Volontairement, je vous ai conduit sur ce chemin-là.

07:37 Parce que si je passe devant, si je dis ceux et celles, on va dire "mais celui-là c'est un machiste, les femmes doivent suivre".

07:45 Si je dis celles et ceux, on va dire que...

07:48 - Qu'est-ce que vous dites Alain Bentolila ?

07:50 - Alors comment faire ?

07:52 - Alors que moi j'aurais plutôt tendance à dire, mais c'est merveilleux, vous utilisez une parole qui est une parole inclusive,

07:57 puisque vous dites "celles et ceux" et ça c'est déjà un langage inclusif.

08:00 - C'est un langage inclusif ?

08:01 - Déjà, tout à fait, oui. Il y a plusieurs modalités. Dans l'écriture inclusive, il y a cette question du genre masculin qui l'emporte sur le féminin.

08:07 - Alors ça on va en parler. Faut-il renoncer à la primauté du masculin sur le féminin ?

08:11 - Par exemple, il y a la règle de proximité, effectivement, où on pourrait se poser la question de dire si finalement,

08:17 il n'y a qu'un prénom masculin au milieu d'une dizaine de prénoms féminins,

08:23 pourquoi est-ce que le genre masculin l'emporte ?

08:27 Mais vous voyez, il y a une déclinaison en fait sur cette question de la langue inclusive.

08:31 - Donc pour aussi se poser la question, faut-il modifier la langue ?

08:34 - C'est quand même assez fondamental. Le point que vous soulevez, il y a aussi ce qu'on appelle le langage épicène.

08:39 Le langage épicène, c'est de favoriser des mots qui n'ont pas de genre, finalement.

08:45 C'est-à-dire que j'ai fait cet exercice pas plus tard qu'hier, à 18h, pour préparer cette émission.

08:50 J'ai tapé sur Google "quels sont les plus grands écrivains ?"

08:55 Donc là, on n'est pas sur un langage épicène parce qu'on peut dire écrivain ou écrivaine.

08:59 Évidemment, quand je dis les plus grands écrivains, il ne me sort que des noms masculins,

09:04 donc Émile Zola, Victor Hugo, Jean-Paul Sartre et Jean Paz.

09:06 - Aucune femme ? - Aucune femme.

09:07 Par contre, si je lui dis "cite-moi les plus grands artistes",

09:10 alors là, artistes, on est d'accord que ça peut être féminin ou masculin.

09:13 - Un ou une ? - Voilà, exactement.

09:14 Donc là, c'est un vocable qui est plutôt épicène.

09:17 Bon, alors, je n'ai pas eu tellement plus de chance non plus, parce que finalement...

09:20 - Oui, mais si vous aviez tapé "quels sont les plus grands écrivains ?"

09:23 - Ah oui, là, elle serait ressortie.

09:25 Mais sauf que nous, dans notre langage, comme le masculin est un genre générique,

09:29 on va plutôt penser le monde avec le masculin.

09:31 Et donc, c'est là où ça devient problématique.

09:33 - Il y a des mots qui ne sont ni féminins ni masculins, mais on pense masculin.

09:36 C'est ce que vous voulez dire.

09:37 Hein ?

09:38 Alain Bentolila, dans notre langue...

09:39 Attendez, il est 11h13.

09:41 Il faut que j'observe une petite pause, là.

09:42 Puis on revient.

09:44 Nous revenons.

09:45 Je fais très attention à ce que je dis ce matin, hein,

09:47 parce que tout va être remarqué.

09:49 A tout de suite.

09:50 Vous voulez intervenir ? 0826 300 300.

09:52 - Bien, il est 11h16.

10:00 Nous parlons de l'écriture inclusive.

10:02 Nous allons prendre Jean-Étienne, qui est enseignant et qui veut intervenir.

10:08 Nous sommes avec Elodie Miel-Xarek, qui est sémiologue,

10:11 avec Alain Bentolila, linguiste célèbre,

10:14 auteur de "Pour une école de la résistance".

10:16 Ralf Muller, qui est aussi avec nous, en direct de Genève,

10:18 au doctorant en littérature française à l'Université de Genève.

10:21 Et avec Jean-Étienne, qui est à Colombe, qui est enseignant, donc.

10:24 Bonjour, Jean-Étienne.

10:25 - Bonjour, monsieur Bourdin. Bonjour à tous.

10:27 - Vous êtes enseignant en école primaire.

10:29 Vous dites qu'il faut interdire l'écriture inclusive.

10:32 Mais je crois qu'il y a une recommandation...

10:34 Il y a une interdiction ou une recommandation du ministère de l'Éducation nationale

10:38 sur l'écriture inclusive ?

10:39 - Une recommandation.

10:40 Alors, moi, je voulais simplement continuer sur ma lancée

10:44 et vous dire que je qualifie carrément l'écriture inclusive

10:49 de péril mortel pour la langue française.

10:52 Et je la considère comme une tentative de déconstruire la langue

10:56 et la culture française.

10:58 Et je... Si je peux me permettre aussi, monsieur Bourdin...

11:01 - Allez-y. Allez-y.

11:02 - Je considère que cette pratique, c'est une atteinte pour moi à la langue française

11:07 et une expression du féminisme radical.

11:11 Et je terminerai en disant simplement que je considère que l'écriture inclusive,

11:15 c'est une tentative de promouvoir une idéologie politique

11:20 plutôt que de se concentrer sur les questions réelles

11:23 qui préoccupent les Français. Voilà.

11:26 - Alors, vous posez...

11:28 Alors, on va demander à Ralph Müller ce qu'il en pense.

11:31 Idéologie, Ralph Müller ?

11:33 - Oui, c'est tout à fait idéologique.

11:36 Et moi, je dirais que pour moi, le problème le plus grand

11:39 en écriture inclusive, c'est qu'elle nous fait perdre...

11:44 Elle pourrait, elle risquerait de nous faire perdre de vue

11:47 la valeur cognitive du masculin en tant que forme morphologique

11:51 dans sa capacité à officier comme nôtre.

11:53 Les concepts...

11:54 - Voilà, attendez, il faut que vous expliquiez à l'auditeur, là,

11:56 parce que c'est compliqué, hein.

11:58 Allez-y, soyez plus concret, là. Plus simple.

12:00 - C'est pas si compliqué que ça.

12:01 Si je dis le locuteur pour penser au concept d'une personne qui parle,

12:05 et pas pour faire référence à un homme qui serait par ailleurs un locuteur,

12:09 pour penser à cette idée-là, je dois me débarrasser

12:13 d'un certain nombre de traits distinctifs

12:15 qui sélectionnent un individu particulier pour penser à un concept.

12:18 Et le sexe, c'est typiquement partie

12:21 de ces paramètres dont on se débarrasse

12:24 quand on est en train de penser de manière abstraite et conceptuelle.

12:27 Or, le fait qu'on fasse des doublés systématiques

12:31 "bonjour à toutes et à tous", "celles et ceux", etc.,

12:33 nous donne à chaque fois, dans ces cas-là, au masculin sa valeur masculine,

12:38 et non pas sa valeur générique ou neutre.

12:41 Et donc, à force d'entendre des formulations comme celle-ci,

12:44 on perd de vue le pouvoir...

12:46 - Vous préférez qu'on dise "bonjour à tous", quoi ?

12:49 - Tout à fait ! Parce que quand je dis "étudiante", "étudiant",

12:52 ou quand je dis "étudiant" ou "pluriel", je ne dis pas la même chose.

12:55 Dans un cas, je considère que la référence au sexe est pertinente

12:58 dans mon adresse, d'accord ?

13:01 Ce qui est un peu nul.

13:03 En fait, c'est comme à l'école primaire,

13:05 quand on dit "bonjour les filles et les garçons",

13:07 on s'en fout de préciser qu'il y a des filles et des garçons.

13:09 C'est pas parce que c'est pas intéressant.

13:12 Est-ce que les gens ont besoin qu'on leur rappelle qu'ils sont des hommes ou des femmes ?

13:15 - C'est bien de rappeler la mixité du monde !

13:18 - Non, mais quand je dis "chers étudiants",

13:21 au lieu de dire "chers étudiants" ou "chers étudiants",

13:24 le terme n'a pas le même sens, et la connotation du terme n'est pas la même.

13:27 - Je comprends.

13:28 - "Étudiant" au pluriel évoque l'étude, la patience,

13:31 l'effort, etc. plutôt que simplement

13:34 "mâle" ou "femelle".

13:36 - Bon. Merci, Ralph Muller.

13:38 Qu'en pensez-vous, Elodie Miex-Marek ?

13:40 - J'entends tout à fait ce qui est dit,

13:42 il y a juste un point qui me semble irrésolu,

13:45 qui est celui de la question de la neutralité.

13:47 Parce qu'en définitive,

13:49 prenons une phrase par exemple,

13:50 "nous avons pris des bières dans le coffre, la bière était chaude".

13:53 Il va bien y avoir des éléments très factuels

13:55 que vous allez prendre de cette phrase-là.

13:57 Le coffre, la bière, c'est bien présent dans la phrase,

13:59 mais vous allez en inférer un certain nombre de choses.

14:02 Par exemple, que c'était une journée caniculaire,

14:04 puisque la bière était chaude alors qu'on l'a prise du coffre,

14:07 et plein d'autres choses.

14:08 Et le souci, c'est que, et il y a beaucoup d'études qui le montrent,

14:11 celle notamment de Pascal Gijax,

14:13 mais on peut aussi, c'était celle de Braveur et Lavuderie,

14:15 qui montrent que quand on utilise un nom dans son masculin,

14:18 les représentations mentales qui sont générées

14:21 ne sont pas à 50/50 féminin ou masculin.

14:24 On a plutôt une grande tendance à avoir une représentation masculine.

14:27 Et ce qui pose même problème dans le cadre de sollicitations pour travailler.

14:32 C'est-à-dire que les femmes, par exemple, quand elles voient une annonce,

14:35 elles vont davantage postuler,

14:37 s'il y a cette double écriture,

14:39 par exemple "mécanicien/mécanicienne",

14:41 elles vont davantage postuler,

14:43 alors que, bien sûr, cela est inconscient,

14:45 ce n'est pas toujours conscientisé dans la démarche.

14:47 - Mais on pourrait dire "mécanicien/masculin",

14:49 et "mécanicien", oui, pourquoi pas ?

14:51 Mais pourquoi pas ?

14:52 Ce n'est pas de l'écriture inclusive, ça !

14:54 - Eh bien, ça fait partie ici, ça fait partie de...

14:56 - Oui, tout à fait, oui.

14:57 - Il faut quand même rappeler une chose,

14:59 c'est que le français est une des langues

15:02 qui possède effectivement une différence de genre,

15:05 masculin et féminin.

15:06 - Et d'autres langues n'ont pas de différence de genre.

15:08 - L'anglais, par exemple.

15:10 - L'anglais n'a pas cela !

15:11 - Oui, mais rappelez-vous,

15:13 les anglais qui disent "le grenouille",

15:15 "le grenouille", "le grenouille",

15:17 parce qu'il n'y a aucune raison

15:19 de distinguer le sexe de la grenouille

15:21 et le sexe mâle et de femelle.

15:23 Et par conséquent...

15:25 - Oui, mais attendez, il n'y a pas de différence de genre,

15:27 mais on dit "superman", "superwoman".

15:29 - Par exemple, il y a aussi des études...

15:31 - Bien sûr, comme les anglais peuvent mettre

15:35 la marque "chic" pour dire que c'est du féminin.

15:41 Mais autant la langue doit distinguer

15:45 le sexe féminin du sexe masculin

15:49 quand on en a besoin,

15:51 autant dire que le genre, la distinction de genre,

15:56 et systématiquement marquent le sexe masculin

16:01 et le sexe féminin est une bêtise.

16:03 - Le plafond, pourquoi le plafond masculin ?

16:06 Pourquoi la fenêtre féminine ?

16:08 - Pourquoi la table, c'est féminin ?

16:10 - Et n'oublions pas, tous les inanimés n'ont pas de sexe.

16:15 Tous les concepts, la liberté féminine,

16:19 le bonheur masculin,

16:21 on comprend bien que tout cela est une récupération.

16:25 - Oui, la liberté, ce n'est pas...

16:27 - La langue n'est pas fondée sur la dichotomie

16:30 sexe féminin, sexe masculin.

16:32 - Je suis tout à fait d'accord avec ce constat,

16:36 mais c'est plus dans les conséquences.

16:38 Même en langue anglaise, quand vous mettez une annonce

16:41 et que vous avez "police man",

16:43 on se rend compte que les femmes vont moins postuler.

16:45 Il y a une préférence pour dire "on va parler de police officer"

16:48 parce que finalement on va préférer ça.

16:50 C'est plutôt dans les conséquences qui me semblent problématiques.

16:53 Et sur la question de la langue française,

16:55 les travaux d'Eliane Viennot rappellent notamment

16:58 qu'on a évoqué la naissance des droits de l'homme,

17:02 les droits universaux,

17:04 et que volontairement ce n'était pas les droits de l'humain.

17:06 Il y a quand même eu un choix idéologique.

17:08 - C'est vrai qu'on a dit les droits de l'homme,

17:10 mais l'homme avec un grand H !

17:12 - Qui est souvent oublié.

17:14 - Oui, c'est l'homme avec un grand H !

17:16 Ce n'est pas l'homme masculin !

17:19 - Oui, mais ce grand H est très souvent oublié.

17:21 - C'est l'être humain !

17:23 - Oui, mais c'est très souvent oublié,

17:25 et vous voyez, c'est dans cette ambiguïté

17:27 la problématique.

17:29 - Attention, ne pensez pas que je pense

17:31 que je crois que les femmes ne sont pas humaines.

17:33 - Mais à l'époque, ils pensaient bien

17:35 que les femmes avaient un rôle et un statut inférieur

17:37 alors même qu'elles avaient joué un rôle dans la Révolution.

17:39 C'était surprenant quand même.

17:41 - Bien entendu, sauf que

17:43 vous n'imaginez pas le machisme.

17:45 - Les révolutionnaires étaient machistes, dis-moi.

17:47 - Vous changerez peut-être la langue,

17:49 petit à petit, un jour, peut-être,

17:53 par la lutte politique.

17:56 Moi, il ne faut pas se leurrer,

17:58 je suis absolument engagé

18:01 dans une égalité hommes-femmes,

18:04 que les femmes gagnent autant que les hommes,

18:06 qu'elles n'aient pas la charge

18:08 des travaux,

18:10 des levages des enfants,

18:13 de la maison, etc.

18:15 en plus de leur vie professionnelle,

18:17 qu'elles aient accès à tout et à toutes les professions.

18:20 C'est une lutte politique.

18:22 Mais on ne se dédouanera pas

18:25 de cette lutte politique

18:27 en conversant gentiment dans les salons

18:30 sur le masculin et le féminin

18:34 comme étant porteurs de cela,

18:37 avec toutes et tous, etc.

18:39 - Est-ce qu'on réduit, dans le combat

18:41 pour l'écriture inclusive,

18:43 est-ce que l'on réduit le français

18:45 à un usage militant et politique ?

18:47 Je veux dire par là,

18:49 est-ce que c'est devenu

18:51 une signature politique,

18:53 l'écriture inclusive ?

18:55 - Je poserai la question à l'inverse.

18:57 La langue peut-elle être neutre ?

18:59 Je ne crois pas que la langue puisse être neutre,

19:01 pour toute cette question de représentation mentale

19:03 et toutes ces inférences

19:05 que notre esprit

19:07 va construire quand on est face à un mot,

19:09 quand on est face à un discours,

19:11 quand on est face à un texte.

19:13 Et c'est là où il s'agit simplement

19:15 de proposer des mots

19:17 ou une manière de dire

19:19 qui permettent justement

19:21 de pouvoir maîtriser un peu plus cette question

19:23 des représentations.

19:25 Et puis il y a quand même, alors moi je suis d'accord avec ce que vous dites

19:27 d'un point de vue descriptif, mais c'est vrai que la violence

19:29 symbolique du "le masculin l'emporte

19:31 toujours sur le féminin",

19:33 c'est vrai que ça pose question.

19:35 - Est-ce qu'il faut remettre en question

19:37 la primauté ?

19:39 - Je vous renvoie à l'histoire de la fenêtre

19:41 et du fauteuil.

19:43 Le fauteuil

19:45 est masculin parce que c'est du genre masculin.

19:47 Fenêtre est du féminin.

19:49 Genre féminin.

19:51 Si la fenêtre l'emporte sur le fauteuil,

19:53 peu m'importe.

19:55 Il se trouve que 15% des mots du français

19:57 environ

19:59 marquent des distinctions

20:01 de sexe.

20:03 - 15% des mots ? - 15% environ.

20:05 Le reste c'est les inanimés

20:07 et les concepts.

20:09 Et donc ceux-là n'ont rien à faire,

20:11 n'ont rien à voir.

20:13 Même si la liberté est plutôt représentée de façon féminine.

20:15 C'est une...

20:17 C'est ça la question.

20:19 Mais à quoi ça sert le genre ?

20:21 Le genre ça sert à marquer

20:23 les accords. Qu'est-ce qui marche

20:25 avec quoi ? - C'est uniquement grammatical.

20:27 - Mais oui. Vous vous rappelez l'exemple

20:29 que je vous avais donné un jour ?

20:31 Je vous avais dit "prenez la phrase suivante

20:33 "La mort de l'homme

20:35 que j'ai toujours désiré."

20:37 Et où êtes-vous ?

20:39 L'espace d'une lettre,

20:41 d'un accord,

20:43 de genre,

20:45 à faire de cette phrase...

20:47 - Dites-moi, c'est l'homme qui est désiré

20:49 ou c'est la mort qui est désirée ? - La mort.

20:51 - La mort ou l'homme ? - La mort ou l'homme.

20:53 Et c'est...

20:55 Tous ceux qui vous disent "il faut réformer

20:57 l'orthographe, il ne faut pas

20:59 accorder etc." Je leur dis

21:01 "remercions la langue française

21:03 de nous permettre ce genre

21:05 de nuances."

21:07 - Et de réflexion. - Et de réflexion.

21:09 Et donc...

21:11 Soyons

21:13 un peu du milieu.

21:15 - C'est un bon exemple ça. La mort de l'homme que j'ai toujours

21:17 désiré, c'est un très bon exemple.

21:19 - Ce qui est certain, c'est que

21:21 cette question, on le voit bien, elle est très

21:23 idéologisée, comme vous le disiez, elle est très

21:25 politique. Et avant

21:27 de se poser cette question-là, il est certain que les fondements

21:29 et la maîtrise de la grammaire, de la

21:31 syntaxe et de l'orthographe sont quand même

21:33 à mettre au premier plan. Alors je pensais que c'était

21:35 votre enseignant, votre auditeur

21:37 qui allait énoncer ce point-là en disant

21:39 "mais finalement, moi j'ai beaucoup de mal déjà

21:41 à transmettre des règles de base."

21:43 Donc voilà, il se passe

21:45 déjà quelque chose. Mais quand même, revenons-en

21:47 à ces règles de base.

21:49 Imaginons un élève qui est en CP,

21:51 en CE1, il ouvre son livre de grammaire

21:53 et bien si on lui demande, on va lui dire "tiens,

21:55 un anglais typique se balade

21:57 sur les rues, le long

21:59 de la Seine, et bien si je vous demande

22:01 "décrivez-moi un anglais typique", il y a de fortes chances

22:03 pour que vous me décriviez un anglais

22:05 de sexe masculin, et non pas une anglaise.

22:07 Et c'est là où quand même, on peut se poser

22:09 cette question. - Alors il faut mettre un anglais ou une anglaise.

22:11 - Voilà, exactement. - Ou une anglaise et un anglais.

22:13 - Peut-être. - A chaque fois, il faut s'imposer,

22:15 si j'ai bien compris, à chaque fois, il faut s'imposer

22:17 un double... - Ne croyez surtout pas

22:19 que le fait de changer quelque chose dans la langue

22:21 change quelque chose dans la mentalité.

22:23 Les mentalités se

22:25 forgent par

22:27 la discussion, le dialogue,

22:29 la lutte.

22:31 La lutte, j'entends bien, la lutte

22:33 réelle, politique.

22:35 Et en aucun cas, si vous voulez,

22:37 le fait de changer quelque chose dans la langue...

22:39 - Je vais poser une autre question, Alain Bintolila.

22:41 Si la langue française est vivante,

22:43 comme on le dit, à juste raison,

22:45 pourquoi son écriture

22:47 ne le serait-elle pas ?

22:49 - Elle est vivante,

22:51 l'écriture du français.

22:53 Elle est vivante avec des règles

22:55 grammaticales. - Avec des règles grammaticales ?

22:57 - Oui. - Quand une

22:59 pseudo-linguiste vous sort

23:01 un bouquin "Je parle comme je suis",

23:03 en disant finalement "On parle comme on veut",

23:05 on écrit comme on veut.

23:07 Et peu importe,

23:09 finalement. Mais non, on n'écrit pas

23:11 comme on veut. On écrit

23:13 comme on veut être compris.

23:15 On lit comme on veut

23:17 comprendre les autres.

23:19 Les règles, les règles,

23:21 les normes,

23:23 arbitraires, sont là pour nous

23:25 réunir. Pas pour nous

23:27 opposer, pour nous réunir.

23:29 Si nous, vous et moi,

23:31 nous n'acceptons

23:33 pas d'appliquer

23:35 des règles, sans les négocier

23:37 à tout moment,

23:39 alors là on est en pleine négociation de règles,

23:41 alors, évidemment, nous arriverons

23:43 à une société où nous ne

23:45 ne comprendrons plus.

23:47 - Ça c'est très très intéressant.

23:49 - La règle et la condition même.

23:51 - C'est l'incompréhension entre

23:53 les êtres. - Évidemment. - Ça encourage l'incompréhension

23:55 entre les êtres ? - Évidemment, oui.

23:57 - Ce débat autour de l'écriture inclusive.

23:59 Alors, attendez, attendez. Il est 11h30,

24:01 c'est très très intéressant ça.

24:03 11h30, à tout de suite.

24:05 - Sud Radio Parle en vrai

24:07 chez Bourdin, 10h30,

24:09 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

24:11 - Il est 11h34,

24:13 le débat se poursuit

24:15 autour de l'écriture inclusive.

24:17 Et pour nourrir

24:19 ce débat, nous sommes avec Rémi Pérade

24:21 qui est délégué national de l'Uni,

24:23 l'Union nationale des

24:25 étudiants. C'est cela, Rémi Pérade ?

24:27 Bonjour. - Bonjour.

24:29 - Alors c'est l'Union nationale interuniversitaire.

24:31 - Interuniversitaire, oui, c'est étudiant,

24:33 hein ? On est d'accord, Rémi Pérade ?

24:35 - Tout à fait. - Alors, l'écriture inclusive

24:37 à l'université, vous dites non,

24:39 mille fois non, pourquoi ?

24:41 - Alors, pourquoi ? Parce que,

24:43 alors, d'abord, il faut préciser que l'écriture inclusive

24:45 à l'université, ce n'est pas un débat comme

24:47 vous l'organisez depuis le début de l'émission.

24:49 C'est une norme,

24:51 et c'est imposé par

24:53 beaucoup de professeurs et

24:55 de présidents d'universités aux étudiants.

24:57 - Attendez,

24:59 attendez, attendez, Rémi Pérade.

25:01 Laissez-moi vous poser une question. Vous dites que c'est imposé

25:03 par de nombreux professeurs. Ça veut dire quoi ?

25:05 Ça veut dire que si je suis étudiant,

25:07 si je rends ma copie

25:09 sans avoir utilisé

25:11 l'écriture inclusive, je risque des points

25:13 en moins ? - Alors non,

25:15 on n'est pas à ce stade quand je dis imposé. - On n'en est pas là,

25:17 quand même ! - Alors, alors,

25:19 en tout cas, pas à notre connaissance,

25:21 mais quand je dis imposé,

25:23 ça veut dire que c'est en train,

25:25 que c'est que les professeurs

25:27 l'imposent dans certains de leurs cours,

25:29 à l'écrit, le mettent dans

25:31 les énoncés d'examens comme l'UniLyon l'a révélé

25:33 il y a un mois dans l'examen

25:35 que vous avez cité au début de l'émission.

25:37 Quand, voilà, imposé,

25:39 ça veut dire que des présidents d'universités

25:41 vont envoyer des mails aux étudiants en écriture

25:43 inclusive. Et donc ça sous-entend

25:45 à l'étudiant que s'il veut

25:47 s'il veut

25:49 se conformer

25:51 à ce qui se passe dans

25:53 son établissement, il doit

25:55 faire comme ses enseignants, comme une partie de ses enseignants

25:57 ou comme son université.

25:59 - Donc pour se faire bien voir, ou pour

26:01 peut-être, pourquoi pas, pense

26:03 l'étudiant, avoir de meilleures notes,

26:05 il doit utiliser l'écriture inclusive.

26:07 C'est-à-dire qu'on l'impose,

26:09 vous pensez que dans les universités françaises,

26:11 on est en train d'imposer

26:13 l'écriture inclusive ?

26:15 - Petit à petit, oui, c'est bien

26:17 le cas. Et

26:19 encore une fois, de manière

26:21 - par des mots du terme,

26:23 mais de manière un peu totalitaire -

26:25 c'est-à-dire que

26:27 pour certains, on est réactionnaire quand on s'oppose

26:29 à cette écriture-là.

26:31 Et là

26:33 où, encore une fois,

26:35 l'écriture inclusive,

26:37 vous l'avez souligné,

26:39 ne représentait que le point médian, l'usage du point médian

26:41 dans les mots, les phrases, etc.

26:43 Aujourd'hui, on en arrive

26:45 à inventer de nouveaux mots parce qu'on considère

26:47 que l'écriture inclusive avec des points médians,

26:49 c'est

26:51 beaucoup trop machiste, en réalité,

26:53 parce qu'on met d'abord le masculin, puis le féminin.

26:55 Donc on en met à inventer des mots, par exemple,

26:57 pour remplacer "toutes" et "tous",

26:59 on va dire "toux", avec un "x"

27:01 à la fin.

27:03 - "Houillelle", et puis pour remplacer

27:05 "oncle" et "tante", on dit "t'oncle".

27:07 Et puis, au lieu de "papa"

27:09 et "maman", ou "maman" et "papa", on dit "mapa".

27:11 - C'est exactement ça.

27:13 Donc on en vient à des absurdités de ce genre,

27:15 et ce qui est... - Ça vous fait rire, Antony, là.

27:17 - Ça peut vous prêter un sourire,

27:19 mais c'est extrêmement dangereux, parce que

27:21 on enseigne aussi aux futurs enseignants,

27:23 vous savez, à l'université, on forme

27:25 les futurs enseignants du secondaire et, évidemment,

27:27 de l'université, et ces enseignants-là,

27:29 d'ailleurs, c'est écrit dans l'article du Figaro

27:31 d'hier, qui en parle très bien,

27:33 qu'on impose aussi

27:35 à des futurs enseignants cette vision de l'écriture inclusive,

27:37 et on leur explique que

27:39 ça va devenir la norme,

27:41 notamment, également dans l'éducation nationale,

27:43 malgré

27:45 la demande

27:47 de Jean-Michel Blanquer à l'époque

27:49 de ne pas l'employer,

27:51 on sait très bien que ça peut arriver.

27:53 - Oui, oui, oui, oui.

27:55 Alors,

27:57 on voit les extrémistes

27:59 de l'écriture inclusive qui vont bien

28:01 au-delà de l'écriture inclusive en elle-même,

28:03 puisqu'on invente des mots,

28:05 donc là, on va bien au-delà.

28:07 C'est plus de l'écriture. - C'est devenu

28:09 un marqueur idéologique.

28:11 - C'est un marqueur idéologique, oui.

28:13 - C'est clair pour vous, c'est clair à la maturité.

28:15 - C'est un marqueur idéologique.

28:17 Ça n'a aucune

28:19 prise sur

28:21 la réalité des choses.

28:23 - Bon. Alors,

28:25 vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec tout ça ?

28:27 - C'est vrai que la question du point médian,

28:29 elle est tout à fait particulière.

28:31 - Expliquez ce qu'est le point médian.

28:33 - C'est ce que vous disiez tout, point

28:35 T E, point S. - Voilà, ça c'est le point

28:37 médian. - Pour inclure le "tous"

28:39 et "toutes". Bon, donc ça, effectivement, c'est une question

28:41 qui est particulière, parce qu'en termes de lisibilité,

28:43 en termes de praticité, en termes d'accès à la langue,

28:45 j'entends tout à fait ces points-là.

28:47 En revanche, quand je fais mes

28:49 mails volontairement, je mets "bonjour à

28:51 tous" et "à toutes", je ne pense pas que là

28:53 je sois en train de déconstruire la langue.

28:55 Je pense simplement que dans mon public... - Non, vous utilisez la langue.

28:57 - Voilà, j'utilise la langue. - Autrement. - Autrement.

28:59 Et c'est important pour moi de souligner

29:01 qu'effectivement, dans mon public auquel je m'adresse,

29:03 il y a quand même cette représentation. - Il y a des femmes et des hommes.

29:05 - Et je suis désolée, je ne voudrais pas être

29:07 trop désagréable aujourd'hui, mais je suis un peu

29:09 surprise, voire même un peu déçue, parce que qu'est-ce que

29:11 j'aurais aimé qu'il y ait une femme qui me dise

29:13 "Ah mais moi je suis contre l'écriture inclusive"

29:15 et qu'est-ce que j'aurais aimé qu'il y ait un homme qui me dise

29:17 "Ah mais moi j'adore, je suis pour l'écriture inclusive"

29:19 - Vous lancez un appel à nos auditeurs

29:21 0800 26 300 300. - Souvent on est aussi

29:23 dans des visions un peu "clichées"

29:25 ou peut-être parce qu'effectivement, moi étant une

29:27 femme, eh bien il m'a semblé important de pouvoir

29:29 utiliser, alors pas tout le long de mon mail,

29:31 mais en début de mail et à la fin de mon mail,

29:33 parfois avec le point médian

29:35 mais pas dans le corps de texte

29:37 et en tout cas quand j'écris des livres, de préciser

29:39 dès l'introduction que oui, je vais utiliser

29:41 le genre générique

29:43 effectivement, volontairement, mais en

29:45 n'oubliant pas qu'il y a du féminin, mais je le précise

29:47 tout de même, et cette précision là,

29:49 elle est totalement fondamentale.

29:51 - Ça n'a rien à voir avec l'écriture inclusive,

29:53 voire simplement... - Je souligne

29:55 quand même le genre, effectivement des personnes...

29:57 - Avec votre volonté de vous adresser à

29:59 vos

30:01 interlocuteurs, en manifestant

30:03 votre intérêt

30:05 égal pour les hommes et pour

30:07 les femmes. - Mais les extrémistes

30:09 se situent à tous les pôles, puisqu'effectivement, on vient

30:11 de l'entendre, les tenants à l'université

30:13 de ceux qui veulent absolument... - Vous êtes un extrémiste, Rémi Perraud.

30:15 - Mais il y a aussi ceux qui refusent même

30:17 d'être dans cette inclusivité

30:19 du féminin et du masculin et de dire

30:21 "bah non, c'est bonjour à tous, point", donc voilà.

30:23 - Est-ce qu'il faut dire "bonjour à tous" ou "bonjour

30:25 à toutes et à tous" ?

30:27 - Ah ben, ça, ça dépend du

30:29 choix de chacun. Je pense pas

30:31 qu'on soit extrémistes, je pense que les extrémistes

30:33 sont plutôt ceux qui sont en face de nous,

30:35 qui cherchent sans cesse

30:37 à tout déconstruire et qui sont en réalité...

30:39 Vous parliez tout à l'heure, M. Bourdin,

30:41 de votre détestation de l'idéologie.

30:43 En réalité, dans cette question-là, à l'université,

30:45 on est complètement dans l'idéologie de la déconstruction,

30:47 on est complètement dans cette idéologie

30:49 de mai 68, qui

30:51 fait toujours ravage à l'université.

30:53 - Oui, oui, oui, oui. Oui, c'est de l'idéologie.

30:55 Oui, là, je suis assez d'accord

30:57 avec Rémi Perraud, non ? - Oui, oui,

30:59 c'est un marqueur.

31:01 - C'est politique ? - C'est un marqueur.

31:03 Pas politique, d'ailleurs,

31:05 idéologique. - Idéologique, pas politique.

31:07 - C'est pas politique. - Oui, d'accord.

31:09 - Le politique, c'est la cause des femmes.

31:11 - Le politique, c'est aussi, je vais aussi penser

31:13 aux non-binaires,

31:15 qui ne se reconnaissent.

31:17 Beaucoup ?

31:19 - Beaucoup, oui. Aujourd'hui, les enquêtes

31:21 montrent qu'il y a des jeunes,

31:23 qui ont 16, 15, 16, 17 ans,

31:25 et qui se disent non-binaires,

31:27 qui ne se reconnaissent ni

31:29 dans une femme, ni dans un homme.

31:31 Et donc, eux, disent

31:33 "nous avons besoin d'une langue". En fait,

31:35 c'est une revendication,

31:37 Elodie. - Oui, le Yel,

31:39 typiquement, effectivement, qui permet de ne pas choisir

31:41 entre le "il" et le "elle".

31:43 - Et ils inventent donc, encore une fois...

31:45 - Qui n'a pas eu de suite.

31:47 Yel a tenu quoi, un mois ?

31:49 - Oui. - Et elle a disparu.

31:51 - Oui, mais...

31:53 ils défendent la création

31:55 de nouveaux mots. - Oui, bien sûr.

31:57 - Et je pense que ce débat,

31:59 aujourd'hui, il a une

32:01 vraie raison d'être, dans le sens où,

32:03 si on se rappelle aussi les travaux d'un sociologue

32:05 émérite, qui était Serge Moscovici,

32:07 qui a beaucoup travaillé sur le rôle

32:09 des minorités, et la manière dont, en fait,

32:11 l'innovation dans la société

32:13 était davantage portée par les minorités.

32:15 Alors, ces travaux ont eu

32:17 beaucoup de résonance, parce qu'à l'époque, on pensait toujours que c'était

32:19 la majorité qui imposait la norme,

32:21 et lui a montré, par ses travaux, que non, au contraire,

32:23 la minorité avait une vitalité,

32:25 et que c'est souvent par les minorités

32:27 que le changement de société s'effectuait.

32:29 Donc, effectivement, c'est pas parce que

32:31 la majorité n'utilise pas

32:33 cette écriture inclusive, ou utilise

32:35 peu le YEL, que ce changement-là ne va pas se

32:37 produire en langue. - Oui, mais Alain Bentolila

32:39 écrit que

32:41 l'écriture inclusive est

32:43 un renoncement à intégrer des personnes

32:45 qui parlent peu ou pas le français.

32:47 - L'écriture inclusive

32:49 posera les plus gros problèmes

32:51 aux élèves

32:53 fragiles, c'est très clair.

32:55 - Oui, parce que là,

32:57 on va dans le concret, à l'école.

32:59 A l'école, si on impose

33:01 l'écriture inclusive, ce sont les plus

33:03 fragiles qui vont en souffrir. - Bien sûr, parce que

33:05 c'est plus compliqué.

33:07 C'est une complication supplémentaire.

33:09 Et donc là, effectivement, il faut

33:11 bien se comprendre une chose,

33:13 c'est que

33:15 le rôle

33:17 de l'école, c'est d'apprendre

33:19 à utiliser les normes

33:21 qui nous réunissent, et à partir

33:23 de là, dès l'instant où

33:25 ces normes deviennent plus compliquées,

33:27 seuls ceux

33:29 qui, et d'ailleurs ceux qui

33:31 chez eux auront des parents

33:33 plutôt favorables à l'écriture inclusive,

33:35 eux pourront peut-être

33:37 l'appliquer, mais les autres non.

33:39 Donc si l'écriture

33:41 inclusive devient

33:43 véritablement une norme

33:45 et une mesure de compétence, à ce

33:47 moment-là, effectivement, ce sera les plus

33:49 fragiles qui paieront. - Alors, il est 11h43,

33:51 je vous poserai, vous répondrez

33:53 après, est-ce qu'il faut l'interdire, carrément ?

33:55 La recommandation est claire,

33:57 est-ce qu'il faut l'interdire ? On va en parler juste après

33:59 la pub, 11h43.

34:01 Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin,

34:05 10h30, midi 30,

34:07 Jean-Jacques Bourdin. - Bien, nous allons

34:09 continuer notre débat,

34:11 et Frédéric se joue à nous. Frédéric est à Paris,

34:13 bonjour Frédéric ! - Comment ça va Jean-Jacques ?

34:15 - Ça va très très bien Frédéric, qu'est-ce que

34:17 vous vouliez dire mon cher Frédéric ? - Bah écoutez, je trouve

34:19 que vous avez levé un lièvre, mon

34:21 cher ami, parce que

34:23 lorsque... Je dis bonjour à vos intervenants

34:25 également, bien sûr, vos invités,

34:27 lorsqu'il parlait, ce monsieur tout à l'heure,

34:29 qu'effectivement, cela allait peut-être

34:31 nous conduire à ce que les gens ne se comprennent

34:33 plus. - Oui, c'est Alain

34:35 Bentolila qui disait cela, oui, c'est très intéressant

34:37 comme réflexion. - Et je trouve

34:39 effectivement que c'est très intéressant, et

34:41 c'est probablement, à mon sens,

34:43 le cœur du problème.

34:45 C'est quelque chose qui vient se mettre en plus,

34:47 si vous voulez, parce que moi j'ai la sensation aujourd'hui

34:49 que plus ça va,

34:51 plus on... Le terme est impropre, mais

34:53 plus on débilise les gens,

34:55 on débilise les jeunes. Le niveau

34:57 d'éducation, c'est une catastrophe.

34:59 Ce que je t'expliquais à Emmanuel au téléphone tout à l'heure,

35:01 moi j'ai ma fille qui a 12 ans, elle a

35:03 sa petite cousine qui a à peu près

35:05 le même âge. Ma fille

35:07 est dans le privé, et elle est dans le public.

35:09 Je vois la différence de niveau, c'est effarant.

35:11 Mais c'est effarant. Il y a plus

35:13 d'un an et demi d'écart entre ce qu'apprend

35:15 ma gamine et ce qu'apprend sa cousine.

35:17 On les gaffe du matin jusqu'au soir

35:19 avec des émissions de télé

35:21 ou sur les réseaux sociaux, des trucs d'une débilité

35:23 profonde. En fait, on les

35:25 débilise, quoi,

35:27 nos enfants. Et effectivement,

35:29 avec ce système d'écriture,

35:31 plus ça va,

35:33 moins les gens vont arriver à se comprendre

35:35 parce qu'on a cette chance avec la langue française,

35:37 il y a probablement d'autres langues dans le monde

35:39 qui ont le virus, c'est le même cas, mais on a cette chance

35:41 qu'elle soit suffisamment subtile

35:43 et fine pour arriver

35:45 à amener tellement de détails

35:47 dans nos discussions, tellement de détails

35:49 dans nos écrits qu'on peut arriver à faire comprendre des choses

35:51 infiniment fines.

35:53 Plus ça va,

35:55 moins on va pouvoir le faire.

35:57 Et moins on va pouvoir le faire,

35:59 plus on va pouvoir comprendre.

36:01 - Oui, Frédéric, vous allez loin,

36:03 vous dites "vous allez loin, mais je

36:05 comprends ça", vous dites "c'est

36:07 finalement la langue, c'est le garant

36:09 de l'unité nationale".

36:11 Est-ce que c'est le garant de l'unité nationale ?

36:13 - La langue est le garant de l'unité nationale, absolument.

36:15 Une langue forte, partagée par tous,

36:17 et le seul garant

36:19 sérieux de l'unité nationale.

36:21 Et je me tourne vers un État

36:23 français qui n'a pas su

36:25 mettre au cœur même

36:27 de l'intégration

36:29 de ceux qui viennent d'ailleurs

36:31 cette question, non pas pour les

36:33 exclures, mais pour les inclures,

36:35 avec une vraie politique.

36:37 Et ça, on paye

36:39 aujourd'hui, et je dis

36:41 la langue, non pas... - Ça veut dire que

36:43 l'écriture inclusive exclue

36:45 ceux,

36:47 indirectement, ceux qui voudraient

36:49 s'intégrer dans la nation française.

36:51 - C'est lui faire beaucoup d'honneur.

36:53 - C'est lui accorder trop de place.

36:55 - Trop de place.

36:57 Par contre, ce que vous dites là, vraiment,

36:59 sur cette question de

37:01 la langue réunissant,

37:03 intégrant,

37:05 accueillant,

37:07 par un dialogue possible

37:09 entre nouveaux venus

37:11 et ceux qui sont déjà,

37:13 ça, c'est absolument indispensable.

37:15 On ne sortira pas de la question

37:17 de l'immigration

37:19 sans une vraie

37:21 politique linguistique

37:23 généreuse et mouve. - C'est très intéressant.

37:25 Oui, Elodie.

37:27 - C'était d'ailleurs la thèse que vous souteniez

37:29 dans votre ouvrage "Le Verbe contre la barbarie"

37:31 et vous avez tout à fait raison

37:33 de le souligner. Mais encore une fois,

37:35 j'insiste, ne nous laissons pas non plus

37:37 duper sur la question de la neutralité en langue.

37:39 Je pense que la langue n'est pas neutre.

37:41 Et de fait, il y a quand même cette revendication légitime

37:43 de faire apparaître le féminin.

37:45 Alors on pourrait quand même se poser la question,

37:47 pourquoi est-ce qu'on fait apparaître la différence

37:49 des sexes et pas d'autres différences ? Jusqu'où ça peut aller ?

37:51 Est-ce que du coup, je vais pouvoir mettre ma couleur

37:53 de peau, par exemple, dans l'écriture ?

37:55 On pourrait imaginer un langage, par exemple, qui soit

37:57 propre à ça. Donc ça peut aller très loin.

37:59 - Des objets pointus, des objets ronds.

38:01 - Exactement, tout à fait.

38:03 - Comme certaines langues africaines qui distinguent des objets pointus

38:05 des objets ronds. - Exactement.

38:07 Donc on pourrait avoir la forme de l'objet

38:09 apparaître en langue. - Absolument.

38:11 - Et ça ferait partie, effectivement,

38:13 d'une friction de morphologie des mots particuliers.

38:15 C'est vrai que là-dessus,

38:17 on pourrait s'interroger et se dire, mais finalement,

38:19 est-ce qu'on peut organiser,

38:21 ordonnancer les différences ?

38:23 Est-ce que la différence raciale,

38:25 par exemple, elle est plus ou moins importante

38:27 que la différence sexuelle ? C'est des questions

38:29 qui sont très périlleuses. C'est vrai que Françoise Héritier,

38:31 là-dessus, avait un regard qui était assez spécifique,

38:33 parce que pour elle, c'était la différence sexuelle

38:35 qui était la plus primitive

38:37 et la plus originelle

38:39 dans nos rapports de société.

38:41 Donc pour elle, il y avait un primaire.

38:43 - Elle avait peut-être raison.

38:45 - Exactement. Donc l'idée, c'était de se dire,

38:47 si on s'attaque, quelque part, à une des grandes

38:49 différences, et qu'on s'attaque à la différence sexuelle

38:51 et de rendre

38:53 visibles les femmes en langue,

38:55 peut-être que ça va permettre

38:57 une société plus égalitaire.

38:59 J'entends ce que vous avez dit.

39:01 Là-dessus, vous n'êtes pas d'accord sur ce point-là.

39:03 J'insiste juste sur la question

39:05 des représentations mentales, parce qu'elle est

39:07 quand même très importante.

39:09 Quand vous utilisez un générique masculin,

39:11 23% des représentations

39:13 mentales sont féminines.

39:15 C'est-à-dire que, présentateur de radio,

39:17 seulement dans 23% des cas,

39:19 vous allez imaginer une présentatrice radio.

39:21 Alors que si vous dites présentateur, présentatrice,

39:23 et bien là, vous doublez le score.

39:25 Et ça me semble quand même important à rappeler.

39:27 Et là, on est quand même sur des données factuelles.

39:29 - Donc il faut... Mais si on parle

39:31 d'une présentatrice, on va employer le mot présentatrice.

39:33 - Voilà.

39:35 - Si on parle d'un présentateur, on va...

39:37 - Présentateur, présentatrice, mais personne n'empêche

39:39 quiconque de dire ça.

39:41 - Qui va parler de présentateur radio en pensant

39:43 à une présentatrice ?

39:45 - Mais parce que dans une annonce, par exemple, d'emploi,

39:47 le jour où vous allez partir à la retraite...

39:49 - Ah oui, dans une annonce d'emploi.

39:51 - Et on va dire, pour prendre le lead

39:53 et prendre la suite

39:55 de Jean-Jacques Bourdin, il me faut

39:57 un très bon présentateur radio.

39:59 Eh bien, sans doute, peu de femmes

40:01 vont... - Oui, je comprends.

40:03 - Frédéric, vous voulez ajouter quelque chose ?

40:05 - Je pense, pour ma part,

40:07 que c'est en fait cet orchestré.

40:09 Vous voyez, je vais loin dans ma réflexion.

40:11 Je pense que cet orchestré, je pense que c'est voulu

40:13 que c'est une vraie volonté politique de déstructurer

40:15 cette société. - Moi, je le crois aussi,

40:17 pour tout vous dire. Enfin bon, je le crois aussi.

40:19 C'est mon point de vue, ça n'engage que moi.

40:21 Mais malheureusement, plus le temps

40:23 passe et plus le temps

40:25 me donne raison.

40:27 - C'est un marqueur. - Merci, Frédéric.

40:29 C'est un marqueur. - C'est un marqueur idéologique.

40:31 C'est évident. Il est clair

40:33 qu'on se reconnaît. C'est un signe

40:35 de reconnaissance. J'écris

40:37 de façon inclusive, donc...

40:39 - Alors, attendez, je vous interromps

40:41 parce que j'ai un étudiant en histoire

40:43 qui est à Montpellier, qui voulait intervenir, qui écoutait.

40:45 Donc vous voyez, ça suscite beaucoup de réactions.

40:47 - Bah oui. - "Anton, on dit Anton ?"

40:49 "Allô ?"

40:51 "Anton ?"

40:53 Bon.

40:55 Il ne m'écoute pas. Il ne m'entend pas.

40:57 Mais ce n'est pas grave. Voilà ce qu'il dit. Je suis étudiant en histoire.

40:59 On nous pousse vers l'écriture inclusive.

41:01 - Est-ce que je peux... - Dans certaines facs,

41:03 effectivement, ça existe.

41:05 Oui, Elodie. - Je vais me permettre de mettre les pieds

41:07 dans le plat, même si je ne vais pas

41:09 forcément être la

41:11 garante ou la tenante de ce courant-là,

41:13 mais que je peux

41:15 trouver intéressant sur certains aspects.

41:17 La question de l'exemplarité du masculin.

41:19 Le masculin l'emporte toujours sur le féminin.

41:21 Il contient quand même sa part de

41:23 violence symbolique. J'ai trouvé

41:25 les travaux de Lucille Pettewin

41:27 assez intéressants, puisqu'elle nous

41:29 rappelait que, finalement, sur la question de l'exemplarité...

41:31 Alors elle, elle ne parlait pas de la langue. Vous allez tout de suite

41:33 comprendre de quoi elle parlait. Mais je me permets

41:35 de mettre ça sur le tapis. Je n'ai pas forcément d'idée

41:37 sur cette question-là. Mais la question de l'exemplarité

41:39 sur le masculin. Lucille Pettewin

41:41 nous rappelle que 97%

41:43 des prisons sont occupées

41:45 par des hommes. Pour le dire différemment,

41:47 tous les hommes ne sont pas des délinquants, mais

41:49 la plupart, la grande majorité des délinquants

41:51 sont des hommes. Donc c'est vrai que

41:53 on peut comprendre que ça fasse

41:55 grincer un petit peu des dents, cette question de

41:57 l'exemplarité du masculin, alors même qu'on est

41:59 dans une société où finalement, on voit

42:01 bien que l'accès au droit, on voudrait

42:03 que l'égalité soit là, mais elle n'est pas tout à fait là.

42:05 Et il y a toutes ces représentations... - Elle n'est pas là.

42:07 - Elle n'est pas là. - Elle n'est pas là.

42:09 - Et il faut se battre pour qu'elle le soit.

42:11 - Il faut se battre pour qu'elle le soit. Mais on ne se bat pas

42:13 à l'intérieur de la langue, on se bat

42:15 dehors. - En dehors.

42:17 - Mais la langue nous permet de penser le monde aussi,

42:19 cette problématique-là. - La langue

42:21 change

42:23 quand le monde change. Le monde change

42:25 ne changera pas

42:27 parce qu'on cherche désespérément

42:29 à faire changer la langue. C'est une

42:31 illusion totale. - Bon, très hypothèse de

42:33 Sapien, je vous en prie. - Je voudrais lui donner

42:35 la parole. Anton ?

42:37 - Oui, bonjour. - Je dis Anton,

42:39 c'est ça ? - Oui, oui, oui.

42:41 - Bon. Anton, vous êtes étudiant

42:43 en histoire. Vous êtes étudiant en histoire

42:45 à Montpellier. Et on vous pousse

42:47 vers l'écriture inclusive. Dites-nous

42:49 pourquoi. - Alors

42:51 oui, écoutez, parce que

42:53 il y en a partout, parce qu'on ne voit que ça,

42:55 parce que dans toutes les communications

42:57 que nous recevons sur

42:59 notre mestagerie universitaire,

43:01 tout est quasiment rédigé

43:03 en écriture inclusive.

43:05 Et moi c'est simple,

43:07 la plupart du temps, sauf quand je dois

43:09 absolument répondre, s'il y a de l'écriture inclusive,

43:11 je ne réponds pas. - Oui.

43:13 - Parce que je parle français.

43:15 Et ça je ne l'ai pas appris

43:17 à l'école primaire,

43:19 quand j'ai appris à parler français. Voilà.

43:21 - Oui. C'est idéologique

43:23 ou c'est uniquement pour ça, votre position ?

43:25 Non, parce que je parle de l'idéologie

43:27 dans l'autre sens.

43:29 Mais il y a aussi une idéologie.

43:31 L'idéologie, ça prend

43:33 tous les chemins. C'est pour ça que je la combat.

43:35 Parce que ça prend tous les chemins extrêmes.

43:37 D'un côté comme de l'autre.

43:39 - Je ne suis pas du tout extrémiste.

43:41 J'aime beaucoup la langue française.

43:43 - Oui, comme moi.

43:45 - Et je pense que ce n'est pas lui rendre

43:47 service, si vous voulez,

43:49 qu'inventer des ajouts,

43:51 alors même qu'elle est à ce point,

43:53 d'autres auditeurs l'ont dit

43:55 avant moi, mais peut-être que mon jeune

43:57 âge va vous permettre

43:59 d'appuyer ce fait, alors même qu'elle est

44:01 si mal, aujourd'hui, apprise

44:03 et maîtrisée, je pense que ce n'est vraiment

44:05 pas le combat à mener. Il y a un combat

44:07 à mener par rapport à l'anglais,

44:09 un combat à mener par rapport

44:11 à la maîtrise, si vous voulez. Je pense

44:13 que c'est vraiment partir dans la

44:15 mauvaise direction. - Et à l'utilisation de la langue.

44:17 L'utilisation et à l'écriture

44:19 de la langue.

44:21 - Et à la richesse lexicale.

44:23 Qui au-delà de toutes ces questions

44:25 périphériques,

44:27 est notre préoccupation majeure.

44:29 - Bien sûr. La richesse lexicale.

44:31 - Est-ce que ça ne vous interroge pas que ce soit

44:33 beaucoup des hommes qui se plaignent de cette écriture

44:35 inclusive ? C'est aussi un autre point.

44:37 - Il y a beaucoup de femmes aussi

44:39 qui s'en plaignent, mais on ne les a pas entendues.

44:41 Vous avez raison, c'est une juste remarque.

44:43 Merci à tous les deux d'être

44:45 venus nous voir et merci à toutes celles et ceux

44:47 vous voyez ?

44:49 Qui sont intervenus

44:51 et qui ont appelé

44:53 avec un S.

44:55 - Oui. Très bien.

44:57 - Voilà.

44:59 - On les éviterait les attaques sur les réseaux sociaux.

45:01 - Bon d'accord. Il est 11h57.

45:03 Vous êtes sur Sud Radio. Merci.

Transcript

Recommandée