La confrontation avec Alain Bentolila, Linguiste français, auteur de « Pour une école de la résistance » (Ed. Odile Jacob)
Élodie Mielczareck, sémiologue
Ralph Müller, doctorant en littérature française à l'Université de Genève
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##LA_CONFRONTATION-2023-06-14##
Élodie Mielczareck, sémiologue
Ralph Müller, doctorant en littérature française à l'Université de Genève
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NewsTranscription
00:00 Parlons vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:04 Nous allons parler de l'écriture inclusive.
00:08 Mais oui, parce que ça fait débat.
00:10 Ça fait débat, évidemment, depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs mois maintenant.
00:14 Ça fait débat, d'autant plus en ce moment que deux professeurs de l'université Lyon 2
00:19 ont proposé à leurs élèves de rédiger leur examen en français standard ou inclusif,
00:24 avec la forme d'inclusivité maîtrisée.
00:28 Donc on explique ce qu'est l'inclusivité maîtrisée.
00:31 Bien, l'écriture inclusive qui provoque évidemment des réactions.
00:36 Est-ce une manipulation politique de la langue ?
00:39 Est-ce une représentation par le langage de la diversité sociale et de la diversité des minorités ?
00:48 Est-ce une confusion entre genre grammatical et genre biologique ?
00:54 Nous irons peut-être plus loin aussi.
00:56 Faut-il renoncer à la primauté du masculin sur le féminin ?
00:59 Ça aussi c'est une question posée dans le débat autour de l'écriture inclusive.
01:05 Pour parler de l'écriture inclusive, nous avons plusieurs invités.
01:09 Élodie Mielczarek, qui est sémiologue. Bonjour.
01:14 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
01:16 Notre amie Alain Bintolila, qui est là régulièrement, qui est linguiste français,
01:20 célèbre linguiste, auteur pour une école de la résistance aux éditions Odile Jacob.
01:25 Bonjour. - Bonjour.
01:27 - Alain Bintolila, merci d'être là.
01:29 Vous tous, vous pouvez intervenir 0826 300 300.
01:32 Vous le savez, mais je vais commencer avec un invité au téléphone, Ralph Muller,
01:37 qui est doctorant en littérature française à l'université de Genève.
01:41 Ralph Muller, bonjour. - Bonjour, monsieur Gourda.
01:45 - Ralph Muller, est-ce une confusion, l'écriture inclusive,
01:50 entre le genre grammatical et le genre biologique ?
01:54 - Oui, tout à fait, je pense que c'est le cas,
01:58 mais je pense qu'en amont de cette confusion, il y a ici une confusion plus grande encore
02:03 entre la langue et le discours.
02:06 C'est-à-dire que l'écriture inclusive, les tenants de l'écriture inclusive,
02:11 en voulant réformer l'écriture, ils s'entraînent à la langue dans son fonctionnement structurel.
02:17 Et donc la langue comprise de cette façon-là, c'est en fait rien d'autre qu'un système
02:23 combinatoire de signes, un ensemble de conventions qui permettent l'expression.
02:30 Le discours ou la parole, c'est l'usage qu'on fait, qu'on fait tous, de ce système.
02:35 Ce système qui donc, en tant que virtualité, ne dit rien, ni bon ni mauvais, ni masculiniste, ni féministe, etc.
02:43 Et donc en fait, ça veut dire quoi ? Ça veut dire tout simplement que vous pouvez tenir un discours misogyne
02:47 en pratiquant l'écriture inclusive, comme vous pouvez tenir un discours féministe en écrivant de façon normale.
02:54 - Oui, et on peut pratiquer la langue que l'on connaît aujourd'hui et être féministe ?
03:02 - Absolument ! C'est ce que je disais tout à l'heure, vous lisez le deuxième sexe, qui n'est pas le moindre des textes féministes,
03:10 il est écrit dans un français normal. Je ne sais même plus comment l'appeler, le français.
03:15 - Oui, nous développerons. Mais peut-être que l'écriture inclusive est défendue par les noms binaires,
03:20 ceux que l'on appelle les "noms binaires", qui finalement ne se reconnaissent ni dans le genre féminin, ni dans le genre masculin.
03:28 - Oui, alors là c'est vraiment l'écriture inclusive poussée dans ses derniers retranchements par l'intégration du X,
03:39 qui vient se faire un chemin dans la série de points maintenant qui termine les termes.
03:47 Mais je dirais que le problème de l'écriture inclusive, il est assez indépendant de la question des noms binaires.
03:53 Nous allons voir si c'est une manipulation politique, peut-être. Nous allons voir si la langue française est machiste.
04:01 Est-elle machiste Alain Bantolila, la langue française ?
04:04 - Non, non, une langue n'est pas machiste ou féministe. Une langue, comme le dit...
04:11 - Notre invité, Ralph Kühler. - Notre invité, il a raison.
04:14 Toute cette affaire repose sur une confusion absolue, une ignorance crasse de ce qu'est véritablement le fonctionnement d'une langue.
04:25 Il y a le genre grammatical, qui permet aux adjectifs de s'accorder avec le nom, aux verbes de s'accorder, aux parties passées du verbe de s'accorder avec le nom masculin, féminin ou pluriel.
04:38 Genre et nombre, en gros, ça c'est le genre grammatical.
04:43 Et puis il y a le monde. Le monde c'est effectivement des hommes et des femmes.
04:49 Des enfants, des petits garçons, des petites filles, etc.
04:53 Et puis ceux qui sont ni l'un ni l'autre et qui se veulent différents.
04:59 Peu m'importe. - Peu importe qu'ils soient différents ou pas.
05:03 La langue ne porte aucun jugement et ne reflète aucune inégalité voulue, volontaire, sur ceux qui l'utilisent.
05:13 Mais, si vous voulez, à partir de là, il faut bien comprendre une chose, c'est que confondre sexe et genre grammatical est une bêtise absolue.
05:24 Ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens.
05:27 - Elodie Meixarek, vous êtes d'accord ou pas ?
05:29 - Je vais vous répondre, mais tout d'abord merci pour cette invitation et merci pour la manière dont vous avez sélectionné vos intervenants.
05:37 Parce qu'on a été quand même plusieurs à remarquer que ce débat avait souvent été confisqué.
05:43 Je pense à plusieurs chercheurs qui ont suivi et ont regardé comment, sur les plateaux télé, la parole était distribuée autour de cette question.
05:51 Je pense notamment aux travaux de Marie Loison et d'autres qui ont remarqué que c'était souvent des idéologues qui parlaient de cette question-là.
05:59 - Oui, moi je fuis l'idéologie, je vous le dis tout de suite, je déteste ça.
06:02 - C'était même souvent aussi des tautologues, pour reprendre ce terme que même les journalistes utilisent, qui se permettaient d'exprimer leur point de vue sur la langue.
06:10 Et ça pour moi c'était quand même assez gravissime.
06:12 Donc je ne peux qu'être honoré d'être en présence de linguistes renommés pour évoquer cette question-là.
06:19 - On y viendra, mais vous avez soulevé l'essentiel de cette question-là.
06:23 Et je pense que peut-être il va falloir déconstruire un certain nombre de choses ensemble pour aller sur cette question de la primauté du masculin.
06:31 Déjà sur la question de la définition de l'écriture inclusive, je pense qu'il faut bien comprendre de quoi on parle.
06:38 Il y a plusieurs modalités possibles.
06:40 Alors c'est vrai que la plus visible et peut-être celle qui en termes de visibilité ralentit un petit peu la lecture, c'est souvent ce qu'on appelle le point médian.
06:48 Donc vous savez, vous faites des points au milieu des mots.
06:51 - Je vais prendre des exemples pour que les auditeurs, les auditrices, ou les auditrices et les auditeurs...
06:57 - Mais c'est de la parole inclusive ce que vous venez de faire, c'est pour ça que je voulais vous sensibiliser.
07:05 - Celles et ceux. Mais je mets toujours celles et ceux parce que honneur aux femmes, je veux dire par là...
07:11 - Dans ce cas, vous êtes un réactionnaire machiste.
07:14 - Pourquoi je suis un réactionnaire machiste ?
07:16 - Vous laissez passer les femmes devant.
07:19 - Ben oui, c'est normal.
07:21 - Et oui, mais ce faisant, vous établissez une hiérarchie entre les sexes qui ne devrait pas exister.
07:27 - Il faut bien que quelqu'un passe devant quand même.
07:29 - Égalité pour égalité.
07:31 - Attendez, mais c'est pour ça que je... Volontairement, je vous ai conduit sur ce chemin-là.
07:37 Parce que si je passe devant, si je dis ceux et celles, on va dire "mais celui-là c'est un machiste, les femmes doivent suivre".
07:45 Si je dis celles et ceux, on va dire que...
07:48 - Qu'est-ce que vous dites Alain Bentolila ?
07:50 - Alors comment faire ?
07:52 - Alors que moi j'aurais plutôt tendance à dire, mais c'est merveilleux, vous utilisez une parole qui est une parole inclusive,
07:57 puisque vous dites "celles et ceux" et ça c'est déjà un langage inclusif.
08:00 - C'est un langage inclusif ?
08:01 - Déjà, tout à fait, oui. Il y a plusieurs modalités. Dans l'écriture inclusive, il y a cette question du genre masculin qui l'emporte sur le féminin.
08:07 - Alors ça on va en parler. Faut-il renoncer à la primauté du masculin sur le féminin ?
08:11 - Par exemple, il y a la règle de proximité, effectivement, où on pourrait se poser la question de dire si finalement,
08:17 il n'y a qu'un prénom masculin au milieu d'une dizaine de prénoms féminins,
08:23 pourquoi est-ce que le genre masculin l'emporte ?
08:27 Mais vous voyez, il y a une déclinaison en fait sur cette question de la langue inclusive.
08:31 - Donc pour aussi se poser la question, faut-il modifier la langue ?
08:34 - C'est quand même assez fondamental. Le point que vous soulevez, il y a aussi ce qu'on appelle le langage épicène.
08:39 Le langage épicène, c'est de favoriser des mots qui n'ont pas de genre, finalement.
08:45 C'est-à-dire que j'ai fait cet exercice pas plus tard qu'hier, à 18h, pour préparer cette émission.
08:50 J'ai tapé sur Google "quels sont les plus grands écrivains ?"
08:55 Donc là, on n'est pas sur un langage épicène parce qu'on peut dire écrivain ou écrivaine.
08:59 Évidemment, quand je dis les plus grands écrivains, il ne me sort que des noms masculins,
09:04 donc Émile Zola, Victor Hugo, Jean-Paul Sartre et Jean Paz.
09:06 - Aucune femme ? - Aucune femme.
09:07 Par contre, si je lui dis "cite-moi les plus grands artistes",
09:10 alors là, artistes, on est d'accord que ça peut être féminin ou masculin.
09:13 - Un ou une ? - Voilà, exactement.
09:14 Donc là, c'est un vocable qui est plutôt épicène.
09:17 Bon, alors, je n'ai pas eu tellement plus de chance non plus, parce que finalement...
09:20 - Oui, mais si vous aviez tapé "quels sont les plus grands écrivains ?"
09:23 - Ah oui, là, elle serait ressortie.
09:25 Mais sauf que nous, dans notre langage, comme le masculin est un genre générique,
09:29 on va plutôt penser le monde avec le masculin.
09:31 Et donc, c'est là où ça devient problématique.
09:33 - Il y a des mots qui ne sont ni féminins ni masculins, mais on pense masculin.
09:36 C'est ce que vous voulez dire.
09:37 Hein ?
09:38 Alain Bentolila, dans notre langue...
09:39 Attendez, il est 11h13.
09:41 Il faut que j'observe une petite pause, là.
09:42 Puis on revient.
09:44 Nous revenons.
09:45 Je fais très attention à ce que je dis ce matin, hein,
09:47 parce que tout va être remarqué.
09:49 A tout de suite.
09:50 Vous voulez intervenir ? 0826 300 300.
09:52 - Bien, il est 11h16.
10:00 Nous parlons de l'écriture inclusive.
10:02 Nous allons prendre Jean-Étienne, qui est enseignant et qui veut intervenir.
10:08 Nous sommes avec Elodie Miel-Xarek, qui est sémiologue,
10:11 avec Alain Bentolila, linguiste célèbre,
10:14 auteur de "Pour une école de la résistance".
10:16 Ralf Muller, qui est aussi avec nous, en direct de Genève,
10:18 au doctorant en littérature française à l'Université de Genève.
10:21 Et avec Jean-Étienne, qui est à Colombe, qui est enseignant, donc.
10:24 Bonjour, Jean-Étienne.
10:25 - Bonjour, monsieur Bourdin. Bonjour à tous.
10:27 - Vous êtes enseignant en école primaire.
10:29 Vous dites qu'il faut interdire l'écriture inclusive.
10:32 Mais je crois qu'il y a une recommandation...
10:34 Il y a une interdiction ou une recommandation du ministère de l'Éducation nationale
10:38 sur l'écriture inclusive ?
10:39 - Une recommandation.
10:40 Alors, moi, je voulais simplement continuer sur ma lancée
10:44 et vous dire que je qualifie carrément l'écriture inclusive
10:49 de péril mortel pour la langue française.
10:52 Et je la considère comme une tentative de déconstruire la langue
10:56 et la culture française.
10:58 Et je... Si je peux me permettre aussi, monsieur Bourdin...
11:01 - Allez-y. Allez-y.
11:02 - Je considère que cette pratique, c'est une atteinte pour moi à la langue française
11:07 et une expression du féminisme radical.
11:11 Et je terminerai en disant simplement que je considère que l'écriture inclusive,
11:15 c'est une tentative de promouvoir une idéologie politique
11:20 plutôt que de se concentrer sur les questions réelles
11:23 qui préoccupent les Français. Voilà.
11:26 - Alors, vous posez...
11:28 Alors, on va demander à Ralph Müller ce qu'il en pense.
11:31 Idéologie, Ralph Müller ?
11:33 - Oui, c'est tout à fait idéologique.
11:36 Et moi, je dirais que pour moi, le problème le plus grand
11:39 en écriture inclusive, c'est qu'elle nous fait perdre...
11:44 Elle pourrait, elle risquerait de nous faire perdre de vue
11:47 la valeur cognitive du masculin en tant que forme morphologique
11:51 dans sa capacité à officier comme nôtre.
11:53 Les concepts...
11:54 - Voilà, attendez, il faut que vous expliquiez à l'auditeur, là,
11:56 parce que c'est compliqué, hein.
11:58 Allez-y, soyez plus concret, là. Plus simple.
12:00 - C'est pas si compliqué que ça.
12:01 Si je dis le locuteur pour penser au concept d'une personne qui parle,
12:05 et pas pour faire référence à un homme qui serait par ailleurs un locuteur,
12:09 pour penser à cette idée-là, je dois me débarrasser
12:13 d'un certain nombre de traits distinctifs
12:15 qui sélectionnent un individu particulier pour penser à un concept.
12:18 Et le sexe, c'est typiquement partie
12:21 de ces paramètres dont on se débarrasse
12:24 quand on est en train de penser de manière abstraite et conceptuelle.
12:27 Or, le fait qu'on fasse des doublés systématiques
12:31 "bonjour à toutes et à tous", "celles et ceux", etc.,
12:33 nous donne à chaque fois, dans ces cas-là, au masculin sa valeur masculine,
12:38 et non pas sa valeur générique ou neutre.
12:41 Et donc, à force d'entendre des formulations comme celle-ci,
12:44 on perd de vue le pouvoir...
12:46 - Vous préférez qu'on dise "bonjour à tous", quoi ?
12:49 - Tout à fait ! Parce que quand je dis "étudiante", "étudiant",
12:52 ou quand je dis "étudiant" ou "pluriel", je ne dis pas la même chose.
12:55 Dans un cas, je considère que la référence au sexe est pertinente
12:58 dans mon adresse, d'accord ?
13:01 Ce qui est un peu nul.
13:03 En fait, c'est comme à l'école primaire,
13:05 quand on dit "bonjour les filles et les garçons",
13:07 on s'en fout de préciser qu'il y a des filles et des garçons.
13:09 C'est pas parce que c'est pas intéressant.
13:12 Est-ce que les gens ont besoin qu'on leur rappelle qu'ils sont des hommes ou des femmes ?
13:15 - C'est bien de rappeler la mixité du monde !
13:18 - Non, mais quand je dis "chers étudiants",
13:21 au lieu de dire "chers étudiants" ou "chers étudiants",
13:24 le terme n'a pas le même sens, et la connotation du terme n'est pas la même.
13:27 - Je comprends.
13:28 - "Étudiant" au pluriel évoque l'étude, la patience,
13:31 l'effort, etc. plutôt que simplement
13:34 "mâle" ou "femelle".
13:36 - Bon. Merci, Ralph Muller.
13:38 Qu'en pensez-vous, Elodie Miex-Marek ?
13:40 - J'entends tout à fait ce qui est dit,
13:42 il y a juste un point qui me semble irrésolu,
13:45 qui est celui de la question de la neutralité.
13:47 Parce qu'en définitive,
13:49 prenons une phrase par exemple,
13:50 "nous avons pris des bières dans le coffre, la bière était chaude".
13:53 Il va bien y avoir des éléments très factuels
13:55 que vous allez prendre de cette phrase-là.
13:57 Le coffre, la bière, c'est bien présent dans la phrase,
13:59 mais vous allez en inférer un certain nombre de choses.
14:02 Par exemple, que c'était une journée caniculaire,
14:04 puisque la bière était chaude alors qu'on l'a prise du coffre,
14:07 et plein d'autres choses.
14:08 Et le souci, c'est que, et il y a beaucoup d'études qui le montrent,
14:11 celle notamment de Pascal Gijax,
14:13 mais on peut aussi, c'était celle de Braveur et Lavuderie,
14:15 qui montrent que quand on utilise un nom dans son masculin,
14:18 les représentations mentales qui sont générées
14:21 ne sont pas à 50/50 féminin ou masculin.
14:24 On a plutôt une grande tendance à avoir une représentation masculine.
14:27 Et ce qui pose même problème dans le cadre de sollicitations pour travailler.
14:32 C'est-à-dire que les femmes, par exemple, quand elles voient une annonce,
14:35 elles vont davantage postuler,
14:37 s'il y a cette double écriture,
14:39 par exemple "mécanicien/mécanicienne",
14:41 elles vont davantage postuler,
14:43 alors que, bien sûr, cela est inconscient,
14:45 ce n'est pas toujours conscientisé dans la démarche.
14:47 - Mais on pourrait dire "mécanicien/masculin",
14:49 et "mécanicien", oui, pourquoi pas ?
14:51 Mais pourquoi pas ?
14:52 Ce n'est pas de l'écriture inclusive, ça !
14:54 - Eh bien, ça fait partie ici, ça fait partie de...
14:56 - Oui, tout à fait, oui.
14:57 - Il faut quand même rappeler une chose,
14:59 c'est que le français est une des langues
15:02 qui possède effectivement une différence de genre,
15:05 masculin et féminin.
15:06 - Et d'autres langues n'ont pas de différence de genre.
15:08 - L'anglais, par exemple.
15:10 - L'anglais n'a pas cela !
15:11 - Oui, mais rappelez-vous,
15:13 les anglais qui disent "le grenouille",
15:15 "le grenouille", "le grenouille",
15:17 parce qu'il n'y a aucune raison
15:19 de distinguer le sexe de la grenouille
15:21 et le sexe mâle et de femelle.
15:23 Et par conséquent...
15:25 - Oui, mais attendez, il n'y a pas de différence de genre,
15:27 mais on dit "superman", "superwoman".
15:29 - Par exemple, il y a aussi des études...
15:31 - Bien sûr, comme les anglais peuvent mettre
15:35 la marque "chic" pour dire que c'est du féminin.
15:41 Mais autant la langue doit distinguer
15:45 le sexe féminin du sexe masculin
15:49 quand on en a besoin,
15:51 autant dire que le genre, la distinction de genre,
15:56 et systématiquement marquent le sexe masculin
16:01 et le sexe féminin est une bêtise.
16:03 - Le plafond, pourquoi le plafond masculin ?
16:06 Pourquoi la fenêtre féminine ?
16:08 - Pourquoi la table, c'est féminin ?
16:10 - Et n'oublions pas, tous les inanimés n'ont pas de sexe.
16:15 Tous les concepts, la liberté féminine,
16:19 le bonheur masculin,
16:21 on comprend bien que tout cela est une récupération.
16:25 - Oui, la liberté, ce n'est pas...
16:27 - La langue n'est pas fondée sur la dichotomie
16:30 sexe féminin, sexe masculin.
16:32 - Je suis tout à fait d'accord avec ce constat,
16:36 mais c'est plus dans les conséquences.
16:38 Même en langue anglaise, quand vous mettez une annonce
16:41 et que vous avez "police man",
16:43 on se rend compte que les femmes vont moins postuler.
16:45 Il y a une préférence pour dire "on va parler de police officer"
16:48 parce que finalement on va préférer ça.
16:50 C'est plutôt dans les conséquences qui me semblent problématiques.
16:53 Et sur la question de la langue française,
16:55 les travaux d'Eliane Viennot rappellent notamment
16:58 qu'on a évoqué la naissance des droits de l'homme,
17:02 les droits universaux,
17:04 et que volontairement ce n'était pas les droits de l'humain.
17:06 Il y a quand même eu un choix idéologique.
17:08 - C'est vrai qu'on a dit les droits de l'homme,
17:10 mais l'homme avec un grand H !
17:12 - Qui est souvent oublié.
17:14 - Oui, c'est l'homme avec un grand H !
17:16 Ce n'est pas l'homme masculin !
17:19 - Oui, mais ce grand H est très souvent oublié.
17:21 - C'est l'être humain !
17:23 - Oui, mais c'est très souvent oublié,
17:25 et vous voyez, c'est dans cette ambiguïté
17:27 la problématique.
17:29 - Attention, ne pensez pas que je pense
17:31 que je crois que les femmes ne sont pas humaines.
17:33 - Mais à l'époque, ils pensaient bien
17:35 que les femmes avaient un rôle et un statut inférieur
17:37 alors même qu'elles avaient joué un rôle dans la Révolution.
17:39 C'était surprenant quand même.
17:41 - Bien entendu, sauf que
17:43 vous n'imaginez pas le machisme.
17:45 - Les révolutionnaires étaient machistes, dis-moi.
17:47 - Vous changerez peut-être la langue,
17:49 petit à petit, un jour, peut-être,
17:53 par la lutte politique.
17:56 Moi, il ne faut pas se leurrer,
17:58 je suis absolument engagé
18:01 dans une égalité hommes-femmes,
18:04 que les femmes gagnent autant que les hommes,
18:06 qu'elles n'aient pas la charge
18:08 des travaux,
18:10 des levages des enfants,
18:13 de la maison, etc.
18:15 en plus de leur vie professionnelle,
18:17 qu'elles aient accès à tout et à toutes les professions.
18:20 C'est une lutte politique.
18:22 Mais on ne se dédouanera pas
18:25 de cette lutte politique
18:27 en conversant gentiment dans les salons
18:30 sur le masculin et le féminin
18:34 comme étant porteurs de cela,
18:37 avec toutes et tous, etc.
18:39 - Est-ce qu'on réduit, dans le combat
18:41 pour l'écriture inclusive,
18:43 est-ce que l'on réduit le français
18:45 à un usage militant et politique ?
18:47 Je veux dire par là,
18:49 est-ce que c'est devenu
18:51 une signature politique,
18:53 l'écriture inclusive ?
18:55 - Je poserai la question à l'inverse.
18:57 La langue peut-elle être neutre ?
18:59 Je ne crois pas que la langue puisse être neutre,
19:01 pour toute cette question de représentation mentale
19:03 et toutes ces inférences
19:05 que notre esprit
19:07 va construire quand on est face à un mot,
19:09 quand on est face à un discours,
19:11 quand on est face à un texte.
19:13 Et c'est là où il s'agit simplement
19:15 de proposer des mots
19:17 ou une manière de dire
19:19 qui permettent justement
19:21 de pouvoir maîtriser un peu plus cette question
19:23 des représentations.
19:25 Et puis il y a quand même, alors moi je suis d'accord avec ce que vous dites
19:27 d'un point de vue descriptif, mais c'est vrai que la violence
19:29 symbolique du "le masculin l'emporte
19:31 toujours sur le féminin",
19:33 c'est vrai que ça pose question.
19:35 - Est-ce qu'il faut remettre en question
19:37 la primauté ?
19:39 - Je vous renvoie à l'histoire de la fenêtre
19:41 et du fauteuil.
19:43 Le fauteuil
19:45 est masculin parce que c'est du genre masculin.
19:47 Fenêtre est du féminin.
19:49 Genre féminin.
19:51 Si la fenêtre l'emporte sur le fauteuil,
19:53 peu m'importe.
19:55 Il se trouve que 15% des mots du français
19:57 environ
19:59 marquent des distinctions
20:01 de sexe.
20:03 - 15% des mots ? - 15% environ.
20:05 Le reste c'est les inanimés
20:07 et les concepts.
20:09 Et donc ceux-là n'ont rien à faire,
20:11 n'ont rien à voir.
20:13 Même si la liberté est plutôt représentée de façon féminine.
20:15 C'est une...
20:17 C'est ça la question.
20:19 Mais à quoi ça sert le genre ?
20:21 Le genre ça sert à marquer
20:23 les accords. Qu'est-ce qui marche
20:25 avec quoi ? - C'est uniquement grammatical.
20:27 - Mais oui. Vous vous rappelez l'exemple
20:29 que je vous avais donné un jour ?
20:31 Je vous avais dit "prenez la phrase suivante
20:33 "La mort de l'homme
20:35 que j'ai toujours désiré."
20:37 Et où êtes-vous ?
20:39 L'espace d'une lettre,
20:41 d'un accord,
20:43 de genre,
20:45 à faire de cette phrase...
20:47 - Dites-moi, c'est l'homme qui est désiré
20:49 ou c'est la mort qui est désirée ? - La mort.
20:51 - La mort ou l'homme ? - La mort ou l'homme.
20:53 Et c'est...
20:55 Tous ceux qui vous disent "il faut réformer
20:57 l'orthographe, il ne faut pas
20:59 accorder etc." Je leur dis
21:01 "remercions la langue française
21:03 de nous permettre ce genre
21:05 de nuances."
21:07 - Et de réflexion. - Et de réflexion.
21:09 Et donc...
21:11 Soyons
21:13 un peu du milieu.
21:15 - C'est un bon exemple ça. La mort de l'homme que j'ai toujours
21:17 désiré, c'est un très bon exemple.
21:19 - Ce qui est certain, c'est que
21:21 cette question, on le voit bien, elle est très
21:23 idéologisée, comme vous le disiez, elle est très
21:25 politique. Et avant
21:27 de se poser cette question-là, il est certain que les fondements
21:29 et la maîtrise de la grammaire, de la
21:31 syntaxe et de l'orthographe sont quand même
21:33 à mettre au premier plan. Alors je pensais que c'était
21:35 votre enseignant, votre auditeur
21:37 qui allait énoncer ce point-là en disant
21:39 "mais finalement, moi j'ai beaucoup de mal déjà
21:41 à transmettre des règles de base."
21:43 Donc voilà, il se passe
21:45 déjà quelque chose. Mais quand même, revenons-en
21:47 à ces règles de base.
21:49 Imaginons un élève qui est en CP,
21:51 en CE1, il ouvre son livre de grammaire
21:53 et bien si on lui demande, on va lui dire "tiens,
21:55 un anglais typique se balade
21:57 sur les rues, le long
21:59 de la Seine, et bien si je vous demande
22:01 "décrivez-moi un anglais typique", il y a de fortes chances
22:03 pour que vous me décriviez un anglais
22:05 de sexe masculin, et non pas une anglaise.
22:07 Et c'est là où quand même, on peut se poser
22:09 cette question. - Alors il faut mettre un anglais ou une anglaise.
22:11 - Voilà, exactement. - Ou une anglaise et un anglais.
22:13 - Peut-être. - A chaque fois, il faut s'imposer,
22:15 si j'ai bien compris, à chaque fois, il faut s'imposer
22:17 un double... - Ne croyez surtout pas
22:19 que le fait de changer quelque chose dans la langue
22:21 change quelque chose dans la mentalité.
22:23 Les mentalités se
22:25 forgent par
22:27 la discussion, le dialogue,
22:29 la lutte.
22:31 La lutte, j'entends bien, la lutte
22:33 réelle, politique.
22:35 Et en aucun cas, si vous voulez,
22:37 le fait de changer quelque chose dans la langue...
22:39 - Je vais poser une autre question, Alain Bintolila.
22:41 Si la langue française est vivante,
22:43 comme on le dit, à juste raison,
22:45 pourquoi son écriture
22:47 ne le serait-elle pas ?
22:49 - Elle est vivante,
22:51 l'écriture du français.
22:53 Elle est vivante avec des règles
22:55 grammaticales. - Avec des règles grammaticales ?
22:57 - Oui. - Quand une
22:59 pseudo-linguiste vous sort
23:01 un bouquin "Je parle comme je suis",
23:03 en disant finalement "On parle comme on veut",
23:05 on écrit comme on veut.
23:07 Et peu importe,
23:09 finalement. Mais non, on n'écrit pas
23:11 comme on veut. On écrit
23:13 comme on veut être compris.
23:15 On lit comme on veut
23:17 comprendre les autres.
23:19 Les règles, les règles,
23:21 les normes,
23:23 arbitraires, sont là pour nous
23:25 réunir. Pas pour nous
23:27 opposer, pour nous réunir.
23:29 Si nous, vous et moi,
23:31 nous n'acceptons
23:33 pas d'appliquer
23:35 des règles, sans les négocier
23:37 à tout moment,
23:39 alors là on est en pleine négociation de règles,
23:41 alors, évidemment, nous arriverons
23:43 à une société où nous ne
23:45 ne comprendrons plus.
23:47 - Ça c'est très très intéressant.
23:49 - La règle et la condition même.
23:51 - C'est l'incompréhension entre
23:53 les êtres. - Évidemment. - Ça encourage l'incompréhension
23:55 entre les êtres ? - Évidemment, oui.
23:57 - Ce débat autour de l'écriture inclusive.
23:59 Alors, attendez, attendez. Il est 11h30,
24:01 c'est très très intéressant ça.
24:03 11h30, à tout de suite.
24:05 - Sud Radio Parle en vrai
24:07 chez Bourdin, 10h30,
24:09 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
24:11 - Il est 11h34,
24:13 le débat se poursuit
24:15 autour de l'écriture inclusive.
24:17 Et pour nourrir
24:19 ce débat, nous sommes avec Rémi Pérade
24:21 qui est délégué national de l'Uni,
24:23 l'Union nationale des
24:25 étudiants. C'est cela, Rémi Pérade ?
24:27 Bonjour. - Bonjour.
24:29 - Alors c'est l'Union nationale interuniversitaire.
24:31 - Interuniversitaire, oui, c'est étudiant,
24:33 hein ? On est d'accord, Rémi Pérade ?
24:35 - Tout à fait. - Alors, l'écriture inclusive
24:37 à l'université, vous dites non,
24:39 mille fois non, pourquoi ?
24:41 - Alors, pourquoi ? Parce que,
24:43 alors, d'abord, il faut préciser que l'écriture inclusive
24:45 à l'université, ce n'est pas un débat comme
24:47 vous l'organisez depuis le début de l'émission.
24:49 C'est une norme,
24:51 et c'est imposé par
24:53 beaucoup de professeurs et
24:55 de présidents d'universités aux étudiants.
24:57 - Attendez,
24:59 attendez, attendez, Rémi Pérade.
25:01 Laissez-moi vous poser une question. Vous dites que c'est imposé
25:03 par de nombreux professeurs. Ça veut dire quoi ?
25:05 Ça veut dire que si je suis étudiant,
25:07 si je rends ma copie
25:09 sans avoir utilisé
25:11 l'écriture inclusive, je risque des points
25:13 en moins ? - Alors non,
25:15 on n'est pas à ce stade quand je dis imposé. - On n'en est pas là,
25:17 quand même ! - Alors, alors,
25:19 en tout cas, pas à notre connaissance,
25:21 mais quand je dis imposé,
25:23 ça veut dire que c'est en train,
25:25 que c'est que les professeurs
25:27 l'imposent dans certains de leurs cours,
25:29 à l'écrit, le mettent dans
25:31 les énoncés d'examens comme l'UniLyon l'a révélé
25:33 il y a un mois dans l'examen
25:35 que vous avez cité au début de l'émission.
25:37 Quand, voilà, imposé,
25:39 ça veut dire que des présidents d'universités
25:41 vont envoyer des mails aux étudiants en écriture
25:43 inclusive. Et donc ça sous-entend
25:45 à l'étudiant que s'il veut
25:47 s'il veut
25:49 se conformer
25:51 à ce qui se passe dans
25:53 son établissement, il doit
25:55 faire comme ses enseignants, comme une partie de ses enseignants
25:57 ou comme son université.
25:59 - Donc pour se faire bien voir, ou pour
26:01 peut-être, pourquoi pas, pense
26:03 l'étudiant, avoir de meilleures notes,
26:05 il doit utiliser l'écriture inclusive.
26:07 C'est-à-dire qu'on l'impose,
26:09 vous pensez que dans les universités françaises,
26:11 on est en train d'imposer
26:13 l'écriture inclusive ?
26:15 - Petit à petit, oui, c'est bien
26:17 le cas. Et
26:19 encore une fois, de manière
26:21 - par des mots du terme,
26:23 mais de manière un peu totalitaire -
26:25 c'est-à-dire que
26:27 pour certains, on est réactionnaire quand on s'oppose
26:29 à cette écriture-là.
26:31 Et là
26:33 où, encore une fois,
26:35 l'écriture inclusive,
26:37 vous l'avez souligné,
26:39 ne représentait que le point médian, l'usage du point médian
26:41 dans les mots, les phrases, etc.
26:43 Aujourd'hui, on en arrive
26:45 à inventer de nouveaux mots parce qu'on considère
26:47 que l'écriture inclusive avec des points médians,
26:49 c'est
26:51 beaucoup trop machiste, en réalité,
26:53 parce qu'on met d'abord le masculin, puis le féminin.
26:55 Donc on en met à inventer des mots, par exemple,
26:57 pour remplacer "toutes" et "tous",
26:59 on va dire "toux", avec un "x"
27:01 à la fin.
27:03 - "Houillelle", et puis pour remplacer
27:05 "oncle" et "tante", on dit "t'oncle".
27:07 Et puis, au lieu de "papa"
27:09 et "maman", ou "maman" et "papa", on dit "mapa".
27:11 - C'est exactement ça.
27:13 Donc on en vient à des absurdités de ce genre,
27:15 et ce qui est... - Ça vous fait rire, Antony, là.
27:17 - Ça peut vous prêter un sourire,
27:19 mais c'est extrêmement dangereux, parce que
27:21 on enseigne aussi aux futurs enseignants,
27:23 vous savez, à l'université, on forme
27:25 les futurs enseignants du secondaire et, évidemment,
27:27 de l'université, et ces enseignants-là,
27:29 d'ailleurs, c'est écrit dans l'article du Figaro
27:31 d'hier, qui en parle très bien,
27:33 qu'on impose aussi
27:35 à des futurs enseignants cette vision de l'écriture inclusive,
27:37 et on leur explique que
27:39 ça va devenir la norme,
27:41 notamment, également dans l'éducation nationale,
27:43 malgré
27:45 la demande
27:47 de Jean-Michel Blanquer à l'époque
27:49 de ne pas l'employer,
27:51 on sait très bien que ça peut arriver.
27:53 - Oui, oui, oui, oui.
27:55 Alors,
27:57 on voit les extrémistes
27:59 de l'écriture inclusive qui vont bien
28:01 au-delà de l'écriture inclusive en elle-même,
28:03 puisqu'on invente des mots,
28:05 donc là, on va bien au-delà.
28:07 C'est plus de l'écriture. - C'est devenu
28:09 un marqueur idéologique.
28:11 - C'est un marqueur idéologique, oui.
28:13 - C'est clair pour vous, c'est clair à la maturité.
28:15 - C'est un marqueur idéologique.
28:17 Ça n'a aucune
28:19 prise sur
28:21 la réalité des choses.
28:23 - Bon. Alors,
28:25 vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec tout ça ?
28:27 - C'est vrai que la question du point médian,
28:29 elle est tout à fait particulière.
28:31 - Expliquez ce qu'est le point médian.
28:33 - C'est ce que vous disiez tout, point
28:35 T E, point S. - Voilà, ça c'est le point
28:37 médian. - Pour inclure le "tous"
28:39 et "toutes". Bon, donc ça, effectivement, c'est une question
28:41 qui est particulière, parce qu'en termes de lisibilité,
28:43 en termes de praticité, en termes d'accès à la langue,
28:45 j'entends tout à fait ces points-là.
28:47 En revanche, quand je fais mes
28:49 mails volontairement, je mets "bonjour à
28:51 tous" et "à toutes", je ne pense pas que là
28:53 je sois en train de déconstruire la langue.
28:55 Je pense simplement que dans mon public... - Non, vous utilisez la langue.
28:57 - Voilà, j'utilise la langue. - Autrement. - Autrement.
28:59 Et c'est important pour moi de souligner
29:01 qu'effectivement, dans mon public auquel je m'adresse,
29:03 il y a quand même cette représentation. - Il y a des femmes et des hommes.
29:05 - Et je suis désolée, je ne voudrais pas être
29:07 trop désagréable aujourd'hui, mais je suis un peu
29:09 surprise, voire même un peu déçue, parce que qu'est-ce que
29:11 j'aurais aimé qu'il y ait une femme qui me dise
29:13 "Ah mais moi je suis contre l'écriture inclusive"
29:15 et qu'est-ce que j'aurais aimé qu'il y ait un homme qui me dise
29:17 "Ah mais moi j'adore, je suis pour l'écriture inclusive"
29:19 - Vous lancez un appel à nos auditeurs
29:21 0800 26 300 300. - Souvent on est aussi
29:23 dans des visions un peu "clichées"
29:25 ou peut-être parce qu'effectivement, moi étant une
29:27 femme, eh bien il m'a semblé important de pouvoir
29:29 utiliser, alors pas tout le long de mon mail,
29:31 mais en début de mail et à la fin de mon mail,
29:33 parfois avec le point médian
29:35 mais pas dans le corps de texte
29:37 et en tout cas quand j'écris des livres, de préciser
29:39 dès l'introduction que oui, je vais utiliser
29:41 le genre générique
29:43 effectivement, volontairement, mais en
29:45 n'oubliant pas qu'il y a du féminin, mais je le précise
29:47 tout de même, et cette précision là,
29:49 elle est totalement fondamentale.
29:51 - Ça n'a rien à voir avec l'écriture inclusive,
29:53 voire simplement... - Je souligne
29:55 quand même le genre, effectivement des personnes...
29:57 - Avec votre volonté de vous adresser à
29:59 vos
30:01 interlocuteurs, en manifestant
30:03 votre intérêt
30:05 égal pour les hommes et pour
30:07 les femmes. - Mais les extrémistes
30:09 se situent à tous les pôles, puisqu'effectivement, on vient
30:11 de l'entendre, les tenants à l'université
30:13 de ceux qui veulent absolument... - Vous êtes un extrémiste, Rémi Perraud.
30:15 - Mais il y a aussi ceux qui refusent même
30:17 d'être dans cette inclusivité
30:19 du féminin et du masculin et de dire
30:21 "bah non, c'est bonjour à tous, point", donc voilà.
30:23 - Est-ce qu'il faut dire "bonjour à tous" ou "bonjour
30:25 à toutes et à tous" ?
30:27 - Ah ben, ça, ça dépend du
30:29 choix de chacun. Je pense pas
30:31 qu'on soit extrémistes, je pense que les extrémistes
30:33 sont plutôt ceux qui sont en face de nous,
30:35 qui cherchent sans cesse
30:37 à tout déconstruire et qui sont en réalité...
30:39 Vous parliez tout à l'heure, M. Bourdin,
30:41 de votre détestation de l'idéologie.
30:43 En réalité, dans cette question-là, à l'université,
30:45 on est complètement dans l'idéologie de la déconstruction,
30:47 on est complètement dans cette idéologie
30:49 de mai 68, qui
30:51 fait toujours ravage à l'université.
30:53 - Oui, oui, oui, oui. Oui, c'est de l'idéologie.
30:55 Oui, là, je suis assez d'accord
30:57 avec Rémi Perraud, non ? - Oui, oui,
30:59 c'est un marqueur.
31:01 - C'est politique ? - C'est un marqueur.
31:03 Pas politique, d'ailleurs,
31:05 idéologique. - Idéologique, pas politique.
31:07 - C'est pas politique. - Oui, d'accord.
31:09 - Le politique, c'est la cause des femmes.
31:11 - Le politique, c'est aussi, je vais aussi penser
31:13 aux non-binaires,
31:15 qui ne se reconnaissent.
31:17 Beaucoup ?
31:19 - Beaucoup, oui. Aujourd'hui, les enquêtes
31:21 montrent qu'il y a des jeunes,
31:23 qui ont 16, 15, 16, 17 ans,
31:25 et qui se disent non-binaires,
31:27 qui ne se reconnaissent ni
31:29 dans une femme, ni dans un homme.
31:31 Et donc, eux, disent
31:33 "nous avons besoin d'une langue". En fait,
31:35 c'est une revendication,
31:37 Elodie. - Oui, le Yel,
31:39 typiquement, effectivement, qui permet de ne pas choisir
31:41 entre le "il" et le "elle".
31:43 - Et ils inventent donc, encore une fois...
31:45 - Qui n'a pas eu de suite.
31:47 Yel a tenu quoi, un mois ?
31:49 - Oui. - Et elle a disparu.
31:51 - Oui, mais...
31:53 ils défendent la création
31:55 de nouveaux mots. - Oui, bien sûr.
31:57 - Et je pense que ce débat,
31:59 aujourd'hui, il a une
32:01 vraie raison d'être, dans le sens où,
32:03 si on se rappelle aussi les travaux d'un sociologue
32:05 émérite, qui était Serge Moscovici,
32:07 qui a beaucoup travaillé sur le rôle
32:09 des minorités, et la manière dont, en fait,
32:11 l'innovation dans la société
32:13 était davantage portée par les minorités.
32:15 Alors, ces travaux ont eu
32:17 beaucoup de résonance, parce qu'à l'époque, on pensait toujours que c'était
32:19 la majorité qui imposait la norme,
32:21 et lui a montré, par ses travaux, que non, au contraire,
32:23 la minorité avait une vitalité,
32:25 et que c'est souvent par les minorités
32:27 que le changement de société s'effectuait.
32:29 Donc, effectivement, c'est pas parce que
32:31 la majorité n'utilise pas
32:33 cette écriture inclusive, ou utilise
32:35 peu le YEL, que ce changement-là ne va pas se
32:37 produire en langue. - Oui, mais Alain Bentolila
32:39 écrit que
32:41 l'écriture inclusive est
32:43 un renoncement à intégrer des personnes
32:45 qui parlent peu ou pas le français.
32:47 - L'écriture inclusive
32:49 posera les plus gros problèmes
32:51 aux élèves
32:53 fragiles, c'est très clair.
32:55 - Oui, parce que là,
32:57 on va dans le concret, à l'école.
32:59 A l'école, si on impose
33:01 l'écriture inclusive, ce sont les plus
33:03 fragiles qui vont en souffrir. - Bien sûr, parce que
33:05 c'est plus compliqué.
33:07 C'est une complication supplémentaire.
33:09 Et donc là, effectivement, il faut
33:11 bien se comprendre une chose,
33:13 c'est que
33:15 le rôle
33:17 de l'école, c'est d'apprendre
33:19 à utiliser les normes
33:21 qui nous réunissent, et à partir
33:23 de là, dès l'instant où
33:25 ces normes deviennent plus compliquées,
33:27 seuls ceux
33:29 qui, et d'ailleurs ceux qui
33:31 chez eux auront des parents
33:33 plutôt favorables à l'écriture inclusive,
33:35 eux pourront peut-être
33:37 l'appliquer, mais les autres non.
33:39 Donc si l'écriture
33:41 inclusive devient
33:43 véritablement une norme
33:45 et une mesure de compétence, à ce
33:47 moment-là, effectivement, ce sera les plus
33:49 fragiles qui paieront. - Alors, il est 11h43,
33:51 je vous poserai, vous répondrez
33:53 après, est-ce qu'il faut l'interdire, carrément ?
33:55 La recommandation est claire,
33:57 est-ce qu'il faut l'interdire ? On va en parler juste après
33:59 la pub, 11h43.
34:01 Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin,
34:05 10h30, midi 30,
34:07 Jean-Jacques Bourdin. - Bien, nous allons
34:09 continuer notre débat,
34:11 et Frédéric se joue à nous. Frédéric est à Paris,
34:13 bonjour Frédéric ! - Comment ça va Jean-Jacques ?
34:15 - Ça va très très bien Frédéric, qu'est-ce que
34:17 vous vouliez dire mon cher Frédéric ? - Bah écoutez, je trouve
34:19 que vous avez levé un lièvre, mon
34:21 cher ami, parce que
34:23 lorsque... Je dis bonjour à vos intervenants
34:25 également, bien sûr, vos invités,
34:27 lorsqu'il parlait, ce monsieur tout à l'heure,
34:29 qu'effectivement, cela allait peut-être
34:31 nous conduire à ce que les gens ne se comprennent
34:33 plus. - Oui, c'est Alain
34:35 Bentolila qui disait cela, oui, c'est très intéressant
34:37 comme réflexion. - Et je trouve
34:39 effectivement que c'est très intéressant, et
34:41 c'est probablement, à mon sens,
34:43 le cœur du problème.
34:45 C'est quelque chose qui vient se mettre en plus,
34:47 si vous voulez, parce que moi j'ai la sensation aujourd'hui
34:49 que plus ça va,
34:51 plus on... Le terme est impropre, mais
34:53 plus on débilise les gens,
34:55 on débilise les jeunes. Le niveau
34:57 d'éducation, c'est une catastrophe.
34:59 Ce que je t'expliquais à Emmanuel au téléphone tout à l'heure,
35:01 moi j'ai ma fille qui a 12 ans, elle a
35:03 sa petite cousine qui a à peu près
35:05 le même âge. Ma fille
35:07 est dans le privé, et elle est dans le public.
35:09 Je vois la différence de niveau, c'est effarant.
35:11 Mais c'est effarant. Il y a plus
35:13 d'un an et demi d'écart entre ce qu'apprend
35:15 ma gamine et ce qu'apprend sa cousine.
35:17 On les gaffe du matin jusqu'au soir
35:19 avec des émissions de télé
35:21 ou sur les réseaux sociaux, des trucs d'une débilité
35:23 profonde. En fait, on les
35:25 débilise, quoi,
35:27 nos enfants. Et effectivement,
35:29 avec ce système d'écriture,
35:31 plus ça va,
35:33 moins les gens vont arriver à se comprendre
35:35 parce qu'on a cette chance avec la langue française,
35:37 il y a probablement d'autres langues dans le monde
35:39 qui ont le virus, c'est le même cas, mais on a cette chance
35:41 qu'elle soit suffisamment subtile
35:43 et fine pour arriver
35:45 à amener tellement de détails
35:47 dans nos discussions, tellement de détails
35:49 dans nos écrits qu'on peut arriver à faire comprendre des choses
35:51 infiniment fines.
35:53 Plus ça va,
35:55 moins on va pouvoir le faire.
35:57 Et moins on va pouvoir le faire,
35:59 plus on va pouvoir comprendre.
36:01 - Oui, Frédéric, vous allez loin,
36:03 vous dites "vous allez loin, mais je
36:05 comprends ça", vous dites "c'est
36:07 finalement la langue, c'est le garant
36:09 de l'unité nationale".
36:11 Est-ce que c'est le garant de l'unité nationale ?
36:13 - La langue est le garant de l'unité nationale, absolument.
36:15 Une langue forte, partagée par tous,
36:17 et le seul garant
36:19 sérieux de l'unité nationale.
36:21 Et je me tourne vers un État
36:23 français qui n'a pas su
36:25 mettre au cœur même
36:27 de l'intégration
36:29 de ceux qui viennent d'ailleurs
36:31 cette question, non pas pour les
36:33 exclures, mais pour les inclures,
36:35 avec une vraie politique.
36:37 Et ça, on paye
36:39 aujourd'hui, et je dis
36:41 la langue, non pas... - Ça veut dire que
36:43 l'écriture inclusive exclue
36:45 ceux,
36:47 indirectement, ceux qui voudraient
36:49 s'intégrer dans la nation française.
36:51 - C'est lui faire beaucoup d'honneur.
36:53 - C'est lui accorder trop de place.
36:55 - Trop de place.
36:57 Par contre, ce que vous dites là, vraiment,
36:59 sur cette question de
37:01 la langue réunissant,
37:03 intégrant,
37:05 accueillant,
37:07 par un dialogue possible
37:09 entre nouveaux venus
37:11 et ceux qui sont déjà,
37:13 ça, c'est absolument indispensable.
37:15 On ne sortira pas de la question
37:17 de l'immigration
37:19 sans une vraie
37:21 politique linguistique
37:23 généreuse et mouve. - C'est très intéressant.
37:25 Oui, Elodie.
37:27 - C'était d'ailleurs la thèse que vous souteniez
37:29 dans votre ouvrage "Le Verbe contre la barbarie"
37:31 et vous avez tout à fait raison
37:33 de le souligner. Mais encore une fois,
37:35 j'insiste, ne nous laissons pas non plus
37:37 duper sur la question de la neutralité en langue.
37:39 Je pense que la langue n'est pas neutre.
37:41 Et de fait, il y a quand même cette revendication légitime
37:43 de faire apparaître le féminin.
37:45 Alors on pourrait quand même se poser la question,
37:47 pourquoi est-ce qu'on fait apparaître la différence
37:49 des sexes et pas d'autres différences ? Jusqu'où ça peut aller ?
37:51 Est-ce que du coup, je vais pouvoir mettre ma couleur
37:53 de peau, par exemple, dans l'écriture ?
37:55 On pourrait imaginer un langage, par exemple, qui soit
37:57 propre à ça. Donc ça peut aller très loin.
37:59 - Des objets pointus, des objets ronds.
38:01 - Exactement, tout à fait.
38:03 - Comme certaines langues africaines qui distinguent des objets pointus
38:05 des objets ronds. - Exactement.
38:07 Donc on pourrait avoir la forme de l'objet
38:09 apparaître en langue. - Absolument.
38:11 - Et ça ferait partie, effectivement,
38:13 d'une friction de morphologie des mots particuliers.
38:15 C'est vrai que là-dessus,
38:17 on pourrait s'interroger et se dire, mais finalement,
38:19 est-ce qu'on peut organiser,
38:21 ordonnancer les différences ?
38:23 Est-ce que la différence raciale,
38:25 par exemple, elle est plus ou moins importante
38:27 que la différence sexuelle ? C'est des questions
38:29 qui sont très périlleuses. C'est vrai que Françoise Héritier,
38:31 là-dessus, avait un regard qui était assez spécifique,
38:33 parce que pour elle, c'était la différence sexuelle
38:35 qui était la plus primitive
38:37 et la plus originelle
38:39 dans nos rapports de société.
38:41 Donc pour elle, il y avait un primaire.
38:43 - Elle avait peut-être raison.
38:45 - Exactement. Donc l'idée, c'était de se dire,
38:47 si on s'attaque, quelque part, à une des grandes
38:49 différences, et qu'on s'attaque à la différence sexuelle
38:51 et de rendre
38:53 visibles les femmes en langue,
38:55 peut-être que ça va permettre
38:57 une société plus égalitaire.
38:59 J'entends ce que vous avez dit.
39:01 Là-dessus, vous n'êtes pas d'accord sur ce point-là.
39:03 J'insiste juste sur la question
39:05 des représentations mentales, parce qu'elle est
39:07 quand même très importante.
39:09 Quand vous utilisez un générique masculin,
39:11 23% des représentations
39:13 mentales sont féminines.
39:15 C'est-à-dire que, présentateur de radio,
39:17 seulement dans 23% des cas,
39:19 vous allez imaginer une présentatrice radio.
39:21 Alors que si vous dites présentateur, présentatrice,
39:23 et bien là, vous doublez le score.
39:25 Et ça me semble quand même important à rappeler.
39:27 Et là, on est quand même sur des données factuelles.
39:29 - Donc il faut... Mais si on parle
39:31 d'une présentatrice, on va employer le mot présentatrice.
39:33 - Voilà.
39:35 - Si on parle d'un présentateur, on va...
39:37 - Présentateur, présentatrice, mais personne n'empêche
39:39 quiconque de dire ça.
39:41 - Qui va parler de présentateur radio en pensant
39:43 à une présentatrice ?
39:45 - Mais parce que dans une annonce, par exemple, d'emploi,
39:47 le jour où vous allez partir à la retraite...
39:49 - Ah oui, dans une annonce d'emploi.
39:51 - Et on va dire, pour prendre le lead
39:53 et prendre la suite
39:55 de Jean-Jacques Bourdin, il me faut
39:57 un très bon présentateur radio.
39:59 Eh bien, sans doute, peu de femmes
40:01 vont... - Oui, je comprends.
40:03 - Frédéric, vous voulez ajouter quelque chose ?
40:05 - Je pense, pour ma part,
40:07 que c'est en fait cet orchestré.
40:09 Vous voyez, je vais loin dans ma réflexion.
40:11 Je pense que cet orchestré, je pense que c'est voulu
40:13 que c'est une vraie volonté politique de déstructurer
40:15 cette société. - Moi, je le crois aussi,
40:17 pour tout vous dire. Enfin bon, je le crois aussi.
40:19 C'est mon point de vue, ça n'engage que moi.
40:21 Mais malheureusement, plus le temps
40:23 passe et plus le temps
40:25 me donne raison.
40:27 - C'est un marqueur. - Merci, Frédéric.
40:29 C'est un marqueur. - C'est un marqueur idéologique.
40:31 C'est évident. Il est clair
40:33 qu'on se reconnaît. C'est un signe
40:35 de reconnaissance. J'écris
40:37 de façon inclusive, donc...
40:39 - Alors, attendez, je vous interromps
40:41 parce que j'ai un étudiant en histoire
40:43 qui est à Montpellier, qui voulait intervenir, qui écoutait.
40:45 Donc vous voyez, ça suscite beaucoup de réactions.
40:47 - Bah oui. - "Anton, on dit Anton ?"
40:49 "Allô ?"
40:51 "Anton ?"
40:53 Bon.
40:55 Il ne m'écoute pas. Il ne m'entend pas.
40:57 Mais ce n'est pas grave. Voilà ce qu'il dit. Je suis étudiant en histoire.
40:59 On nous pousse vers l'écriture inclusive.
41:01 - Est-ce que je peux... - Dans certaines facs,
41:03 effectivement, ça existe.
41:05 Oui, Elodie. - Je vais me permettre de mettre les pieds
41:07 dans le plat, même si je ne vais pas
41:09 forcément être la
41:11 garante ou la tenante de ce courant-là,
41:13 mais que je peux
41:15 trouver intéressant sur certains aspects.
41:17 La question de l'exemplarité du masculin.
41:19 Le masculin l'emporte toujours sur le féminin.
41:21 Il contient quand même sa part de
41:23 violence symbolique. J'ai trouvé
41:25 les travaux de Lucille Pettewin
41:27 assez intéressants, puisqu'elle nous
41:29 rappelait que, finalement, sur la question de l'exemplarité...
41:31 Alors elle, elle ne parlait pas de la langue. Vous allez tout de suite
41:33 comprendre de quoi elle parlait. Mais je me permets
41:35 de mettre ça sur le tapis. Je n'ai pas forcément d'idée
41:37 sur cette question-là. Mais la question de l'exemplarité
41:39 sur le masculin. Lucille Pettewin
41:41 nous rappelle que 97%
41:43 des prisons sont occupées
41:45 par des hommes. Pour le dire différemment,
41:47 tous les hommes ne sont pas des délinquants, mais
41:49 la plupart, la grande majorité des délinquants
41:51 sont des hommes. Donc c'est vrai que
41:53 on peut comprendre que ça fasse
41:55 grincer un petit peu des dents, cette question de
41:57 l'exemplarité du masculin, alors même qu'on est
41:59 dans une société où finalement, on voit
42:01 bien que l'accès au droit, on voudrait
42:03 que l'égalité soit là, mais elle n'est pas tout à fait là.
42:05 Et il y a toutes ces représentations... - Elle n'est pas là.
42:07 - Elle n'est pas là. - Elle n'est pas là.
42:09 - Et il faut se battre pour qu'elle le soit.
42:11 - Il faut se battre pour qu'elle le soit. Mais on ne se bat pas
42:13 à l'intérieur de la langue, on se bat
42:15 dehors. - En dehors.
42:17 - Mais la langue nous permet de penser le monde aussi,
42:19 cette problématique-là. - La langue
42:21 change
42:23 quand le monde change. Le monde change
42:25 ne changera pas
42:27 parce qu'on cherche désespérément
42:29 à faire changer la langue. C'est une
42:31 illusion totale. - Bon, très hypothèse de
42:33 Sapien, je vous en prie. - Je voudrais lui donner
42:35 la parole. Anton ?
42:37 - Oui, bonjour. - Je dis Anton,
42:39 c'est ça ? - Oui, oui, oui.
42:41 - Bon. Anton, vous êtes étudiant
42:43 en histoire. Vous êtes étudiant en histoire
42:45 à Montpellier. Et on vous pousse
42:47 vers l'écriture inclusive. Dites-nous
42:49 pourquoi. - Alors
42:51 oui, écoutez, parce que
42:53 il y en a partout, parce qu'on ne voit que ça,
42:55 parce que dans toutes les communications
42:57 que nous recevons sur
42:59 notre mestagerie universitaire,
43:01 tout est quasiment rédigé
43:03 en écriture inclusive.
43:05 Et moi c'est simple,
43:07 la plupart du temps, sauf quand je dois
43:09 absolument répondre, s'il y a de l'écriture inclusive,
43:11 je ne réponds pas. - Oui.
43:13 - Parce que je parle français.
43:15 Et ça je ne l'ai pas appris
43:17 à l'école primaire,
43:19 quand j'ai appris à parler français. Voilà.
43:21 - Oui. C'est idéologique
43:23 ou c'est uniquement pour ça, votre position ?
43:25 Non, parce que je parle de l'idéologie
43:27 dans l'autre sens.
43:29 Mais il y a aussi une idéologie.
43:31 L'idéologie, ça prend
43:33 tous les chemins. C'est pour ça que je la combat.
43:35 Parce que ça prend tous les chemins extrêmes.
43:37 D'un côté comme de l'autre.
43:39 - Je ne suis pas du tout extrémiste.
43:41 J'aime beaucoup la langue française.
43:43 - Oui, comme moi.
43:45 - Et je pense que ce n'est pas lui rendre
43:47 service, si vous voulez,
43:49 qu'inventer des ajouts,
43:51 alors même qu'elle est à ce point,
43:53 d'autres auditeurs l'ont dit
43:55 avant moi, mais peut-être que mon jeune
43:57 âge va vous permettre
43:59 d'appuyer ce fait, alors même qu'elle est
44:01 si mal, aujourd'hui, apprise
44:03 et maîtrisée, je pense que ce n'est vraiment
44:05 pas le combat à mener. Il y a un combat
44:07 à mener par rapport à l'anglais,
44:09 un combat à mener par rapport
44:11 à la maîtrise, si vous voulez. Je pense
44:13 que c'est vraiment partir dans la
44:15 mauvaise direction. - Et à l'utilisation de la langue.
44:17 L'utilisation et à l'écriture
44:19 de la langue.
44:21 - Et à la richesse lexicale.
44:23 Qui au-delà de toutes ces questions
44:25 périphériques,
44:27 est notre préoccupation majeure.
44:29 - Bien sûr. La richesse lexicale.
44:31 - Est-ce que ça ne vous interroge pas que ce soit
44:33 beaucoup des hommes qui se plaignent de cette écriture
44:35 inclusive ? C'est aussi un autre point.
44:37 - Il y a beaucoup de femmes aussi
44:39 qui s'en plaignent, mais on ne les a pas entendues.
44:41 Vous avez raison, c'est une juste remarque.
44:43 Merci à tous les deux d'être
44:45 venus nous voir et merci à toutes celles et ceux
44:47 vous voyez ?
44:49 Qui sont intervenus
44:51 et qui ont appelé
44:53 avec un S.
44:55 - Oui. Très bien.
44:57 - Voilà.
44:59 - On les éviterait les attaques sur les réseaux sociaux.
45:01 - Bon d'accord. Il est 11h57.
45:03 Vous êtes sur Sud Radio. Merci.