Retrouvez l'ouverture des Rencontres la transition écologique dans les territoires, le 13 juin 2024.
Avec : Fanny Lacroix maire de Châtel-en-Trièves, vice-présidente de l’AMRF ; Samuel Aubin, sociologue, directeur du Collège des transitions sociétales.
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NewsTranscription
00:00Je vous le disais tout à l'heure, nous bénéficions du regard de nos deux grands témoins,
00:06Fanny Lacroix, qui est maire de Châtel-en-Triève et vice-présidente de l'AMRF,
00:11et Samuel Oudin, qui est sociologue, directeur du Collège des Transitions Sociétales.
00:16Je commence par vous, Mme Lacroix, je vous propose de vous présenter et puis aussi de
00:23dire un peu ce que vous attendez de cette journée et comment vous imaginez aussi,
00:29peut-être, vous focaliser sur certaines séquences qui peuvent inspirer également votre démarche.
00:37Mme Lacroix, je vous passe la parole. Merci beaucoup en tout cas de cette invitation,
00:42je suis ravie d'être avec vous aujourd'hui. Donc je suis Fanny Lacroix, moi je suis maire
00:47d'un petit village dans le sud-isère qui s'appelle Châtel-en-Triève, qui est la
00:51réunification de deux villages, en 2017 de 250 habitants chacun, donc un petit village
00:56de 500 habitants. Alors peu d'habitants mais beaucoup d'espace, beaucoup de, comment dire,
01:02de ces aménités rurales, on parle de ça à l'Association des maires ruraux de France,
01:06donc une commune de moyenne montagne, natura 2000, avec beaucoup de forêts, des alpages,
01:14des terres agricoles aussi, 17 sièges d'exploitation sur ma commune. Je trouve que c'est important de
01:19le rappeler aussi en propos d'ouverture parce que bien souvent on parle de transition écologique
01:23en oubliant un petit peu ces espaces et la ruralité. Donc moi aujourd'hui, comme vous disiez,
01:27je suis aussi vice-présidente de l'Association des maires ruraux de France en charge de la
01:32transition écologique depuis pas très longtemps, depuis 2021, et donc je travaille avec un certain
01:37nombre d'élus très motivés à la Commission Transition écologique de la MRF. On a lancé
01:42l'année dernière le Grand Atelier des maires ruraux pour la transition écologique qui était
01:46inspiré de la Convention citoyenne pour le climat, qui a rassemblé une centaine de maires d'un peu
01:50partout en France pour essayer justement de porter cette voie des ruralités dans le champ politique,
01:55au sens noble du terme, c'est-à-dire une voie prospective d'anticipation et de coordination
02:02de nos actions pour voir l'avenir devant nous, parce que c'est vrai que les maires ruraux bien
02:06souvent ils ont un peu le nez dans le guidon. Et je regardais un petit peu la liste des personnes
02:10qui suivent aujourd'hui nos échanges et il y a assez peu de techniciens des fois de ces territoires-là
02:15qui ne sont pas trop bien organisés en termes d'expertise, assez peu d'élus parce qu'avec le
02:19statut de l'élu local c'est difficile aussi de pouvoir se rendre disponible sur des temps
02:22comme ça parce qu'il faut travailler. En plus après assumer son mandat c'est pas bien
02:27facile. Donc nous à la MRF on a essayé de construire cette vision de comment est-ce qu'on
02:31voit la transition écologique aussi en milieu rural et pourquoi c'est si important, pas que
02:35les ruraux mais aussi pour les urbains, parce qu'on voit bien qu'il va falloir construire des
02:39alliances de territoire. C'est bien une question de cohésion nationale aussi dans l'avenir qui est
02:43posée. Voilà donc moi je suis ravie aujourd'hui de porter cette voie de la ruralité, porter aussi
02:47ce regard de l'élu local. Donc moi ça sera un peu la spécificité à côté de mon collègue qui
02:52est chercheur et je suis aussi très heureuse qu'on puisse permettre ces échanges entre à
02:58la fois nos réalités qui sont différentes, diverses, mais aussi dans nos réalités professionnelles. Je
03:03crois qu'une des pistes pour construire un avenir qui sera plus serein ça sera effectivement de
03:09croiser les regards à la fois des politiques locales et du milieu de la recherche. Donc moi
03:14c'est vrai que je vois un peu ma contribution à cette journée comme déjà l'apprentissage, parce
03:20que quand je vois l'ensemble des solutions qui sont déjà mises en oeuvre sur les territoires,
03:24et bien c'est toujours extrêmement riche d'apprentissage. Donc moi j'ai envie de vous écouter,
03:28j'ai envie de voir toutes ces initiatives, comment est-ce que la transition se construit sur le terrain
03:32et peut-être que ma vigilance ça sera de porter effectivement ce point de vue rural qui souvent
03:36a de la peine à s'exprimer. Donc moi je serai là pour le rappeler, forte de mes 100 maires du grand
03:40atelier des maires ruraux pour la transition écologique, il y en a qui sont là et je les
03:44salue, je les ai vus. Et puis aussi d'essayer de monter un peu en généralité, c'est-à-dire faire
03:48ce pont avec le milieu de la recherche et là-dessus je suis vraiment ravie d'être aux côtés de Samuel
03:53aujourd'hui. Alors Samuel Va, je vous rappelle, sociologue, directeur du collège des transitions
03:58sociétales, même exercice, on attend de vous une présentation et puis un peu ce que vous attendez
04:04de cette journée. Très bien, je vais commencer de la même façon, en vous remerciant vraiment
04:08très chaleureusement pour votre invitation, pour cette journée dont j'ai trouvé les
04:13orientations particulièrement intéressantes et j'y reviendrai. Deux mots de présentation,
04:18donc effectivement, je suis Samuel Va, je suis sociologue dans une fonction qui est très
04:24opérationnelle, qui n'est pas académique. Je suis directeur du collège des transitions écologiques
04:29et sociétales qui est en Pays de la Loire, une sorte de think tank consacré aux enjeux de transition
04:37et en fait une plateforme de coopération entre, à l'heure d'aujourd'hui, 38 partenaires dont l'État,
04:44mais dont la région, tout un tas de partenaires en Pays de la Loire qui, au fond, s'associent au
04:54sein du collège pour, dans une démarche que nous portons, qui est une démarche d'action
04:59recherche, effectivement, parce qu'il nous faut apprendre à porter ces sujets de transition
05:06sur les territoires et pour pouvoir accompagner très concrètement des expérimentations sur le
05:11territoire autour des dynamiques collectives sur les transitions. Donc nous avons deux axes
05:19d'action principaux, des projets d'action recherche que nous menons aujourd'hui sur 13 territoires en
05:26Pays de la Loire, avec encore une fois l'ensemble de la communauté et des 38 partenaires. Et puis,
05:34depuis le départ, le projet existe depuis 2015, depuis le départ, des actions de formation aussi,
05:40nous on parle même de déformation, parce que ça nous semble un enjeu absolument majeur en fait de
05:46monter en compétences les uns et les autres sur ces sujets. Je crois que mes collègues ont mis
05:54en place un petit stand dans le cadre de l'organisation de cette journée avec un certain
05:59nombre de ressources, notamment sur la formation. Deux mots sur cette journée. Comme je vous disais,
06:06moi j'ai été très intéressé par les problématiques que vous avez posées, qui m'ont paru centrales,
06:13la question des tensions locales que vous avez mises en exergue, et je crois en effet que c'est
06:22une question centrale aujourd'hui. Au fond, je crois que ce qui caractérise la situation dans
06:28laquelle nous sommes aujourd'hui les uns et les autres, mobilisés sur ces questions, d'une part
06:34c'est que nous avons devant nous des objectifs de transformation qui sont très élevés, parce que
06:41nous avons aussi pas mal attendu pour nous y mettre, et qu'aujourd'hui les objectifs de transformation
06:47sur nos sujets sont très forts. Et dans le même temps, nous voyons bien que nous avons le
06:54développement de tensions au sein de notre société, et il va falloir faire avec les deux.
07:00Ça me semble vraiment caractériser la situation, et j'ai trouvé très intéressant que vous
07:08mettiez ça au centre des échanges pour aujourd'hui, et à travers les différents thèmes que vous avez
07:15posés, il me semble qu'on voit bien qu'aujourd'hui nous sommes d'autant plus conscients qu'au fond,
07:21la transition est une transformation sociale. Ce n'est pas seulement des enjeux techniques et
07:27financiers, mais c'est une transformation sociale, et donc moi je suis très intéressé à pouvoir
07:33échanger avec tous les participants autour de ça. Bien sûr, je verrai au moins trois questions quand
07:42on parle de transformation sociale. La première, ce serait comment on transforme concrètement nos
07:50pratiques sociales, nos modes de consommation, ce que nous on appelle les modes de vie, qui ne
07:55sont pas seulement les comportements, et qui nous intéressent directement. Comment on se déplace,
08:02comment on s'alimente, comment on habite, voilà, enfin tous ces sujets à la fois individuels et
08:07collectifs qui sont centraux, compte tenu des impacts sur lesquels nous voulons travailler
08:11ensemble. Deuxième élément, pour parler de la transition comme transformation sociale et que
08:18vous avez posé aussi dans les questions pour cette journée, nous sommes sur des démarches systémiques,
08:24on pourra y revenir, et par conséquent la question de la coopération est centrale, parce que qui dit
08:30démarches systémiques dit qu'en fait aucun acteur n'a à lui tout seul l'ensemble des leviers pour
08:37pouvoir porter cette transformation, et donc la coopération, le développement de dynamique de
08:43coopération est probablement un levier absolument central. Et puis troisième point, il y en a
08:50probablement d'autres, la question évidemment de la mobilisation de l'ensemble de la société dans
08:56sa diversité sur ce très grand projet de transformation, et là ça nous parlera notamment
09:02de ce qu'on appelle sur les territoires les projets de territoire, et comment notamment dans la
09:08perspective du prochain mandat on peut porter des projets de territoire qui à la fois mettent la
09:14question des transitions au cœur du projet de territoire, mais qui aussi proposent des
09:21formulations, mettent dans le projet de territoire des composantes qui puissent parler à l'ensemble
09:27de nos concitoyens, de telle sorte que pour les élus locaux, porter demain des projets de
09:36territoire, mettant les transitions au centre, ce n'est pas se tirer une balle dans le pied.
09:41Est-ce qu'on se tire une balle dans le pied dans les territoires euros, ou pas, en promouvant la transition écologique ?
09:50Alors ça va dépendre comment, mais c'est vrai que je ne peux qu'aller dans ce sens-là, c'est-à-dire que
09:55de ce que vient de dire Samuel Aubin, on a effectivement une population qui est assez
10:01sensible à la question de la transition écologique, quand vous l'interrogez de manière générale,
10:06et ce qu'on voit c'est le résultat un petit peu des études qui sont menées, on a une population française
10:10qui se dit aujourd'hui reconnaître l'impact du changement climatique et globalement vouloir
10:15aller dans le sens de cette transition. Après, quand vous rentrez dans le concret, et ça du coup
10:20c'est vraiment la réalité des maires aujourd'hui, et que vous dites ok, maintenant comment est-ce qu'on
10:25fait concrètement sur une transition qui ne va pas être simplement de la demi-mesure on va dire,
10:30c'est-à-dire que c'est des impacts qui sont extrêmement importants, je vais prendre la
10:34question de l'énergie qui est d'ailleurs dans le programme de la journée que nous avons organisé
10:39ensemble. Très concrètement, si on prend la question des implantations de ces nouvelles
10:43énergies renouvelables qui seront évidemment sur les territoires ruraux, qui représentent 90% de
10:48l'espace, et bien nous on le voit, on a beaucoup travaillé avec l'AMRF sur cette loi APER,
10:53Accélération de la production d'énergie renouvelable, quand vous arrivez concrètement
10:58avec votre population et que vous dites bon bah maintenant il va falloir y aller, on va décarboner,
11:02il va falloir créer de nouvelles implantations d'énergie renouvelable, il va falloir le faire sur
11:07nos territoires parce qu'on a de l'espace, allez travaillons ensemble à la mise en place d'éoliennes
11:11ici. Je peux vous dire que c'est extrêmement compliqué, du coup je l'ai vécu sur mon
11:16territoire à Châtel-Entrièvre où j'ai décidé d'aborder cette problématique de manière très
11:19ouverte pendant deux ans, on a fait du débat pour savoir si on crée un ensemble, un parc éolien en
11:25terrain communal, on a construit des solutions avec les habitants pendant deux ans, on a écouté
11:30de milieux de la recherche, on a vu les études d'impact, on s'est dit on a essayé de conconstruire
11:34la capacité d'acceptabilité de ce projet-là en se disant ça sera un projet où on garde les
11:37rênes, c'est un projet où la mairie elle va être propriétaire du foncier, c'est un projet qui va
11:42avoir des ressources, des retombées économiques locales, avec ces retombées on va construire du
11:46nouveau service public pour les habitants, c'est vous-même qui allez le conconstruire. À la fin je
11:50fais une consultation, le projet ne passe pas et il a engendré des remous très difficiles à assumer
12:00en tant que maire quand on est maire d'un petit village de 500 habitants et qu'on croise tout le
12:05monde au café du village. Donc c'est ça concrètement aujourd'hui auquel on est confronté, c'est-à-dire
12:10au-delà de la sensibilité environnementale que tout le monde aujourd'hui accepte et porte en
12:18conscience, quand ça devient très concret de dire comment est-ce qu'on implante des énergies
12:22renouvelables demain, comment est-ce qu'on va partager la ressource en eau, on voit qu'on va
12:26arriver face à des exercices qui vont être compliqués et ça va se passer au niveau local.
12:32En matière de recherche, il y a des outils, des miracles qui n'existent pas, j'en suis certain.
12:40Oui bien sûr, bien entendu. Non, non, non. Alors en fait ce que tente de faire le collège avec tous
12:48ses partenaires, nous ne sommes pas un laboratoire de recherche, en fait ce que nous essayons de
12:54faire c'est d'opérationnaliser des apports des sciences sociales qui nous semble-t-il peuvent
13:00être d'une grande aide, mais par contre il faut, par du travail très opérationnel, très concret
13:06sur les territoires, tester au fond ces apports des sciences sociales. Et pour prendre deux, trois
13:13exemples, dans cette situation que décrit Fanny, et que je retrouve tout à fait ce dont témoignent
13:21les acteurs élus et techniciens avec lesquels nous travaillons sur les territoires, il me semble
13:28que l'apport des sciences sociales peut nous aider à plusieurs niveaux. D'abord, sur cette question
13:34dont je parlais de comment on fait évoluer des pratiques sociales, je crois que les sciences
13:40sociales d'une part peuvent nous aider à éclairer, mais au fond c'est quoi une pratique sociale ? C'est
13:45composé de quoi ? Par exemple, ce que les sciences sociales nous disent, c'est qu'une pratique sociale
13:51c'est du matériel, ce sont des objets, ce sont des compétences, des savoir-faire et ce sont
13:58des représentations. Et par conséquent, si on veut accompagner des évolutions de pratiques
14:02sociales, il va falloir agir sur ces trois composantes en même temps. Voilà, ça c'est
14:07intéressant de partager ça et d'essayer, dans la conduite de nos politiques publiques sur les
14:12territoires, de développer de véritables stratégies en fait d'évolution des pratiques
14:17sociales. Là où les sciences sociales aussi, il me semble-t-il, peuvent nous être utiles, pour peu
14:24qu'on les opérationnalise concrètement sur le terrain, c'est tous ces enjeux de coopération. Là, c'est
14:29pareil, le mot coopération c'est comme le mot transition, ça peut vite apparaître comme un
14:33mot valise, mais en fait qu'est-ce qu'il y a derrière ? Comment peut-on se saisir de cet enjeu et
14:40pouvoir développer effectivement sur nos territoires des stratégies de développement
14:44de coopération ? Quelles sont les conditions qui vont favoriser le développement d'une démarche
14:49coopérative ? Quelles sont les conditions qui vont faciliter le développement ? Là je pense
14:53qu'on peut ensemble expérimenter un certain nombre de choses et puis travailler avec les
15:01acteurs, je le disais, sur la construction pour demain, parce qu'en fait on en est presque déjà
15:07à préparer le prochain mandat à l'échelle des communes et des intercommunalités. Voilà,
15:12comment on peut, dans les projets de territoire de demain, identifier des composantes. Je pense
15:20notamment aux co-bénéfices des politiques de transition, des composantes qui vont parler à
15:26nos concitoyens. Et puis après ça va poser plein de questions qui sont très concrètes puisque on
15:31voit bien qu'on va être sur des démarches transversales. Il va falloir aller au-delà du
15:35PCAET, du PAT, de ceci, de cela. Autant de politiques thématiques qui sont importantes,
15:41mais au moment de porter ce projet politique sur le territoire, il va falloir, comme vous le disiez
15:47Fanny, monter en généralité, porter un projet politique et ça pose plein de questions très
15:52concrètes et notamment de transversalité, d'organisation de la collectivité, mais aussi
16:00de comment on peut développer la participation de nos concitoyens. On voit bien qu'on a plein
16:04de questions, plein de perplexités là-dessus. Il y a largement matière à travailler ensemble.
16:10Un mot pour rebondir, évidemment il va falloir qu'on coopère, que les territoires se mettent
16:18en mouvement, mais il faudra être très vigilant. C'est vraiment un axe de réflexion majeur pour
16:23moi, c'est-à-dire que ça emmène les gens dans tout ça. Et souvent on a tendance à amener beaucoup
16:29de complexité, qui est une complexité évidemment technique et qui s'inscrit aussi dans nos
16:34manières de construire la politique publique. Et malheureusement on perd beaucoup d'élus locaux
16:38là-dedans, dans cette complexité, et derrière ça on perd des citoyens. Donc c'est pour ça que ça ne veut
16:43pas dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est pas ce que je dis. C'est-à-dire qu'il y a
16:47une complexité réelle auquel il faut faire face. Mais à côté de cela, il faut pouvoir faire ce
16:53récit du changement au plus près de nos concitoyens. Et moi je crois, et c'est ce que j'essaye de porter
17:00à la MRF avec mes collègues, c'est de dire peut-être que l'espace de la Commune, dans ce que nous
17:06devons emmener là, sur cet aspect de construire le récit de territoire et d'emmener les gens, a peut-être
17:11une place particulièrement importante. Alors qu'on pensait qu'il y avait peut-être une erreur
17:15organisationnelle à penser la transition à l'échelle de la Commune, je dis pas qu'il faut
17:18penser uniquement à l'échelle de la Commune, mais peut-être qu'il faut se répartir un petit peu
17:22les missions, parce qu'il y a beaucoup de missions à pouvoir mener en même temps. Et peut-être que le rôle
17:26du maire et celui de son conseil municipal et de la Commune, c'est peut-être de créer les conditions
17:31de cet exercice de mise en capacité d'agir de la population autour de ces sujets. Et c'est pour ça
17:36que je suis très heureuse, et je vais suivre avec beaucoup d'intérêt, cette question du récit,
17:40cette question d'émergence des tiers lieux, cette question de pouvoir permettre sur certains
17:46territoires une mise en capacité d'agir de la population en disant c'est aussi votre sujet,
17:51et comment est-ce qu'on arrive à porter ce changement culturel. Je crois que c'est tout
17:55aussi important de comment est-ce qu'on arrive à structurer ces politiques locales pour englober
18:00cette complexité technique. Alors là on ouvre effectivement des débats passionnants, à la fois
18:07sur l'embarquement des citoyens, un petit sujet qui pointe aussi sur la gouvernance locale,
18:11l'échelle communale, l'échelle intercommunale. Et le rôle des élus sur ces différentes strates.
18:21Peut-être pas les mêmes rôles. Tout à fait. Donc là effectivement, rien qu'avec vos propos,
18:26je pense que déjà on pourrait tenir ce type de rencontre peut-être trois ou quatre fois par an,
18:32mais au moins on va essayer de se reconcentrer un petit peu sur le programme de la journée. Je
18:36fais juste part de certaines remarques qui apparaissent dans le chat. Vincent nous dit
18:48le paysage peut être une bonne entrée aussi méthodologique pour co-construire un projet
18:53énergétique. Voilà, bon c'est des pistes, c'est pas forcément des questions. Je sais pas si cette
18:56question du paysage vous l'avez abordé également lorsque vous avez mené votre projet d'implantation
19:03d'énergie, mais c'est vrai que souvent on retrouve cette composante qui est assez facilement palpable
19:09en fait par les citoyens. Bon voilà, ce type de remarques que nous avons dans le chat, défis
19:15conjugués, tradition, modernité, innovation, en concertant les acteurs, ce n'est pas simple
19:20effectivement, même à la fois sur l'aspect théorique et sur l'aspect très pratique. Et
19:26c'est en ça effectivement que vos regards croisés de par votre positionnement sont extrêmement
19:32précieux pour l'ensemble des sujets qui nous intéressent. Voilà, on va je pense en rester là
19:41mais de toute façon on aura l'occasion de vous réentendre tout au long de cette journée,
19:46notamment sur le temps qui va suivre la première table ronde sur justement ce sujet des tensions.
19:53Et puis comme je vous disais tout à l'heure, vous naviguerez un petit peu aussi sur l'ensemble des
19:58séquences qui sont proposées dans la journée et nous nous retrouverons effectivement pour débattre
20:04de tout cela à 16 heures pour que vous nous fassiez un peu un retour de ce que vous avez
20:10entendu et voir si vous avez des surprises particulières ou si finalement ça conforte
20:15aussi votre approche et ce que vous nous avez décrit tout à l'heure.