Punchline - Terrorisme : hausse des déchéances de nationalité
Aujourd'hui dans "Punchline", Julien Pasquet et ses invités débattent du terrorisme et de la hause des déchéances de nationalité.
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00:00Avec une information que l'on apprend ces dernières heures,
00:03les déchéances de nationalité pour terrorisme sont en forte hausse.
00:08En 2024, en France, ce sont nos confrères du monde qui révèlent ces chiffres.
00:12Depuis le début de l'année 2024, donc en à peine huit mois,
00:1617 personnes ont été visées par une mesure de déchéance de nationalité.
00:20C'est un record, mais qui reste très loin d'autres pays.
00:24Vous le verrez dans un instant, mais c'est vrai que le décalage
00:27sur les 20 derniers mois, 28 ont été prononcés, 11 en 2023,
00:34déjà 17 depuis le 1er janvier.
00:35Mais ce que j'avais noté, c'est quand même sur les dix dernières années,
00:39on en avait fait 22 en France, 22 sur les dix dernières années
00:42et 17 donc depuis le début de l'année 2024.
00:46Est-ce qu'on peut parler d'une sorte de prise de conscience, Vincent?
00:50Écoutez, on ne peut pas imaginer, parce que c'est une mesure
00:52quand même très importante.
00:54On ne peut pas imaginer que ce type de mesures soit prise à la légère.
00:59Par conséquent, je crois que s'il y a 17 déchéances de nationalité
01:05depuis le 1er janvier, c'est qu'elles étaient particulièrement justifiées,
01:09que les individus qui font l'objet de cette déchéance de nationalité
01:13ont été jugés dangereux.
01:15Et encore une fois, je vous le dis, il n'est pas possible d'imaginer
01:19que ces décisions aient été prises comme ça, d'un revers de main.
01:23Il y a un vrai coup d'accélérateur, on le comprend.
01:27Il faut dire aussi, peut-être, que le contexte fait que
01:30il justifie le coup d'accélérateur.
01:32Un vrai choix politique visé à renforcer cette lutte antiterroriste.
01:37Après, on a fait le parallèle avec la Grande-Bretagne
01:39tout à l'heure dans la première heure.
01:41Je le signale à nos auditeurs d'Europe 1.
01:43On se demandait si la situation britannique avec ces émeutes
01:47et ce multiculturalisme pointé du doigt pouvait arriver en France.
01:51On a vu que la réponse autoritaire britannique
01:53n'était pas forcément la même que celle qu'on a pu connaître.
01:56Sur ce point de vue-là également, c'est intéressant de comparer.
01:59En Grande-Bretagne, la déchéance peut intervenir sans condamnation judiciaire.
02:03Entre 2012 et 2022, plus de 200 Britanniques ont été déchus
02:07de leur nationalité pour atteinte à la sécurité nationale
02:10contre 22 en France sur la même période,
02:13donc quasiment un rapport de 1 à 10.
02:16On est quand même très loin de nos voisins à Moribor-les.
02:18Oui, et les raisons qui sont d'ailleurs mentionnées par le ministère de l'Intérieur
02:20sont intéressantes et elles sont visiblement purement conjoncturelles.
02:24Cette hausse s'explique en partie par le nombre élevé des condamnations
02:27en lien avec le terrorisme djihadiste depuis 2015,
02:29le nombre croissant de détenus qui arrivent en fin de peine
02:32et puis très clairement le volontarisme de Gérald Darmanin,
02:35qui depuis quelques années a mis un véritable coup de boost
02:40à inciter la justice à en effet prendre ses décisions,
02:43malgré d'ailleurs des condamnations par le passé,
02:45notamment de la justice européenne.
02:48Et pour aller plus loin, on peut se demander quels sont les véritables effets
02:50parce que j'ai noté que la déchéance de nationalité n'empêche pas le droit
02:54de résider en France pour toutes les personnes qui sont concernées.
02:57Donc, ça paraît plus symbolique qu'autre chose, Arnaud Clarsfeld.
03:01C'est quasi religieux, je crois, mais ça existe dans tous les pays.
03:05À Athènes, il y avait l'ostracisme, c'est-à-dire qu'à l'églésia,
03:10on mettait une ostraka, c'est-à-dire un morceau d'huître
03:14pour ostraciser les gens et quitter le territoire d'Athènes.
03:20Aujourd'hui, les gens, on leur retire leur nationalité
03:24pour une bonne ou mauvaise raison, mais parfois, ils peuvent rester sur le territoire.
03:30C'est une mesure vexatoire.
03:31Oui, mais ce n'est pas cohérent.
03:32Ah non, ce n'est pas cohérent, ça, je vous le confirme.
03:34Le bannissement n'était peut-être pas une mauvaise mesure.
03:36Enfin, si on était provocateur, on pourrait dire que le bannissement n'était pas une mauvaise mesure.
03:40Avec une vraie difficulté de pouvoir renvoyer les gens chez eux,
03:46notamment en Russie, où on l'a vu avec la guerre en Ukraine,
03:49ça pose un vrai problème.
03:50Est-ce qu'on doit renverser la table, Naïmah M. Fadel,
03:52pour se mettre véritablement à l'abri d'individus radicalisés,
03:57épargner les populations d'éventuelles attaques terroristes ?
04:00Évidemment, évidemment.
04:01Et je crois que le ministre Darmanin, c'est vrai que sur cette question-là,
04:06travaille beaucoup pour pouvoir expulser ce qu'on n'arrivait pas à faire
04:08depuis quelques années aussi.
04:09On nous disait, mais c'est impossible parce que les enfants sont nés en France,
04:12ils ont tout ce qui est vie familiale et c'est difficile, etc.
04:16Donc, il a bien commencé, mais maintenant, je suis étonnée
04:20qu'on ne puisse pas...
04:22Il y a cette impression qu'on fait un pas en avant
04:24et puis qu'on fait aussi un pas en arrière.
04:27Vous avez dit, Julien, qu'en Grande-Bretagne...
04:30Deux cents sur dix ans.
04:31...la condamnation, c'est un acte administratif, c'est ça ?
04:33Exactement, ça peut intervenir sans condamnation judiciaire.
04:36C'est extrêmement important.
04:37Ça veut dire que si il y a cette épée de la Boclèce,
04:39ça peut dissuader énormément.
04:42Donc, c'est dommage qu'on ne prenne pas exemple sur l'Angleterre.
04:46Et je crois que même physiquement, ils sont expulsés, eux.
04:49Donc, voilà, il y a peut-être quelque chose à faire.
04:51Il faudrait juste une politique moins naïve, un peu plus volontariste.
04:54Oui, et d'autant plus, regardez, on a tout le temps...
04:56En fait, on sait très bien que tous les jours,
04:58pratiquement, sont déjoués des attentats terroristes dans notre pays,
05:03que les renseignements généraux de notre pays sont extrêmement efficaces
05:06et qu'ils arrivent à déjouer.
05:07Mais bon, voilà, il ne faut pas qu'on reste dans la mise en danger.
05:10Ça concerne seulement ce qu'on appelle les Français par acquisition.
05:14Ça ne va pas plus loin que ce statut-là.
05:18Et d'ailleurs, j'ai noté que, vous vous en souvenez peut-être,
05:21il y a neuf ans, donc, dans la foulée des attentats de 2015,
05:24François Hollande avait proposé de modifier la Constitution
05:28pour étendre cette déchéance de nationalité aux binationaux de naissance
05:31et plus seulement, donc, à ce que je disais, les Français par acquisition.
05:35Et vous aviez eu, à l'époque, une opposition farouche de la gauche
05:38qui avait forcé le chef de l'État à enterrer ce projet.
05:41On parle d'environ 5000 personnes dans le pays qui sont concernées.
05:44La masse est telle qu'il faut peut-être réfléchir à une cour de justice spéciale
05:47capable d'évaluer, de juger tous ces profils si le risque est trop grand, Vincent.
05:52Ah oui, oui, oui, je crois.
05:53Je crois à partir du moment où le risque est trop grand
05:56et que les personnes sont jugées dangereuses, qu'on pense ou qu'on sait
06:00qu'elles peuvent nuire à l'État français.
06:04Oui, je pense qu'il n'y a pas de raison.
06:05C'est intéressant de noter que la volonté de François Hollande
06:08a été tuée dans l'oeuvre, si je peux dire, par cette gauche
06:13qui, encore une fois, par une idéologie que l'on connaît,
06:16a empêché un projet qui semble plutôt de bon sens et cohérent.
06:19Maintenant qu'il est député, il peut de nouveau proposer cela dans un projet de loi ?
06:23Est-ce que ce sera sa première proposition de loi, François Hollande ?
06:25En tous les cas, il a regretté de l'avoir proposé.
06:28Il a regretté de l'avoir proposé ?
06:30Ah, il l'a dit publiquement ? D'accord.
06:32Et il a justifié comment, ce regret ? Pourquoi est-ce qu'il l'a regretté ?
06:35Que ce n'était pas nécessaire.
06:38Je ne connais pas les mots exacts, mais j'imagine, je sais qu'il l'a dit.
06:41Du bon courage politique, comme on l'aime, encore une fois.
06:44Je ne connais pas les mots exacts qui justifient ses regrets.
06:48Amaury Brelet, un dernier mot ?
06:49Oui, il nous faut suivre l'exemple britannique, évidemment,
06:52et multiplier ces déchéances de nationalité.
06:54Je ne sais pas quels sont les derniers sondages sur le sujet,
06:57mais à mon avis, on doit avoir une écrasante majorité de Français en cette oeuvre.
06:59C'est probable.