Elon Musk réprimandé par Thierry Breton, les incendies d'églises en France, X censuré au Brésil

Sud Radio

Avec Maître François-Henri Briard, avocat à la Cour de Cassation et au Conseil d‘État,  Marc Touati, économiste et président du cabinet ACDEF,  Jean-Frédéric Poisson, ancien député et président de la  Voie du Peuple  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?... ▪️ Instagram :   / sudradioofficiel   ▪️ Twitter :   / sudradio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états :    •  Bercoff dans tous ses états    ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-09-03##

Transcript

00:00:00SUDRADIO, Bercov dans tous ses états.

00:00:03Nous sommes en guerre.

00:00:06Un incendie impressionnant à Saint-Omer dans le Pas-de-Calais.

00:00:10Sur ces 3 derniers mois, plus de 13 000 procédures de liquidation judiciaire enregistrées.

00:00:16L'une des églises de la ville a pris feu la nuit dernière.

00:00:18Et allez voir un peu comment c'est dans le vrai monde, Merlin.

00:00:21Il y a 2 ans, cette fillette a appris que son père l'avait offerte en mariage.

00:00:25Elle avait alors 5 ans.

00:00:27Depuis, sa vie est devenue compliquée.

00:00:29Le nombre de salariés directement menacés d'un licenciement explose.

00:00:33Plus de 55 000 emplois pourraient disparaître.

00:00:36C'est subjectif, la comédie Neurek.

00:00:38Et pourquoi pas co-parenter avec 1, 2, 3 ou 4 parents, par exemple.

00:00:43Nous sommes en guerre.

00:00:46Nous sommes en guerre, évidemment.

00:00:48On le sait depuis 3 ans et demi, 4 ans.

00:00:50Depuis Covid-19 et la déclaration de notre président bien-aimé.

00:00:56Nous sommes en guerre à tous les niveaux.

00:00:59Et dans tous les états.

00:01:01Dans tous nos états.

00:01:03On va parler de ce qui s'est passé, notamment.

00:01:05Une église encore, une de plus, ravagée par les flammes

00:01:08dans la nuit de dimanche à lundi à Saint-Omer, dans le Bas-de-Calais.

00:01:11Pourquoi ? Pourquoi les incendies d'églises ?

00:01:14Pourquoi les dégradations ?

00:01:16Pourquoi les saccages de calvaires ou de cimetières ?

00:01:20Qu'est-ce qui se passe ?

00:01:22On va en parler avec l'ancien député et président de la Voix du Peuple,

00:01:25Jean-Frédéric Poisson.

00:01:26Et puis, nous allons parler aussi de...

00:01:29Eh oui, la faillite, nous voici.

00:01:31La faillite des entreprises.

00:01:33La faillite, c'est pas...

00:01:35C'est évidemment pas très gai,

00:01:37mais il faut en parler.

00:01:38La faillite des start-up.

00:01:40Il y a vraiment de l'orage dans l'air

00:01:43et de l'orage dans les entreprises.

00:01:45Surtout les petites et moyennes entreprises.

00:01:48Pourquoi ? On va en parler avec notre ami Marc Twaty.

00:01:52Et puis, évidemment, les pernes, les huées, les bravos.

00:01:55En seconde partie, on va parler de quoi ?

00:01:57De la chose qui nous importe, évidemment, à vous et à nous essentiellement.

00:02:01La liberté d'expression.

00:02:02La liberté d'expression, en ce moment,

00:02:04elle est légèrement, quand je dis légèrement,

00:02:06c'est une litotte battue en brèche.

00:02:08Qu'est-ce qui se passe avec Elon Musk, Twitter, X,

00:02:12Thierry Breton, l'Union Européenne et le Brésil ?

00:02:16Qu'est-ce qui se passe avec Pavel Durov, le PDG de Telegram,

00:02:20qui a été arrêté puis remis en liberté sous grosse caution ?

00:02:24Qu'est-ce qui se passe un peu partout en disant

00:02:26attention, attention, attention aux discours haineux ?

00:02:30Mais s'agit-il, comme disait Elon Musk,

00:02:33est-ce qu'ils veulent effectivement combattre les discours haineux

00:02:37ou ils veulent censurer les discours qu'ils haïssent ?

00:02:40That is the question.

00:02:49Alors, une fois de plus, et ça continue encore et encore,

00:02:53un homme a été placé en garde à vue dans la soirée de ce lundi,

00:02:56lundi, c'est-à-dire hier,

00:02:58dans le cadre de l'enquête du l'incendie

00:03:00qui a fortement endommagé l'église de Numerculis

00:03:02et Conception de Saint-Omer dans le Pas-de-Calais.

00:03:04C'était dans la nuit de dimanche 1er à lundi 2 septembre.

00:03:08Qu'est-ce qui se passe ?

00:03:09Alors, on en parle, mais oui, mais écoutez,

00:03:11pratiquement chaque jour,

00:03:13voilà, une église qui flambe,

00:03:15un calvaire qui est caillassé,

00:03:18des tombes qui sont profanées.

00:03:22Alors, fait d'hiver, quotidien, on s'habitue ?

00:03:25Non, non, non, non, on ne s'habitue pas.

00:03:28Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:03:30le fait du jour.

00:03:50Merveilleuse, merveilleuse, merveilleuse,

00:03:52ce chanson d'Elie Piaf.

00:03:54Et les compagnons de la chanson, magnifiques,

00:03:56les cloches qui sonnent.

00:03:58Ça rappelle ce titre.

00:04:00Philippe de Villiers, entendra-t-on encore les cloches sonner ?

00:04:03Mais là, il ne s'agit pas de ça, Jean-Frédéric Poisson.

00:04:05Il s'agit de quoi ?

00:04:07Et bien, il s'agit de cette église ravagée par les flammes,

00:04:10on vient d'en parler,

00:04:11mais pas seulement d'elle.

00:04:13Effectivement,

00:04:15Marie Foliot, qui fait l'émission avec moi,

00:04:17m'a rappelé que même l'AFP,

00:04:20selon les statistiques de l'Observatoire du patrimoine religieux,

00:04:2439 incendies d'église ont été recensés en France

00:04:27entre 2023 et les 6 premiers mois de 2024.

00:04:31Alors, effectivement,

00:04:3339 incendies d'église,

00:04:35alors évidemment,

00:04:37ils disent, l'OPR,

00:04:39l'Observatoire du patrimoine religieux,

00:04:41dans la majorité des cas, les incendies sont accidentels,

00:04:43le schéma est récurrent,

00:04:45vous avez des ardoches qui bougent,

00:04:46le rentre et touche les fils électriques.

00:04:48On ne parlera pas ici de Notre-Dame de Paris,

00:04:51on a l'occasion d'en reparler.

00:04:54Mais certes, des accidents,

00:04:56mais quand même, Jean-Frédéric Poisson,

00:04:58ça fait combien de temps qu'on parle de ce qui se passe ?

00:05:01On en parle à l'occasion de faits spectaculaires.

00:05:04L'incendie de Notre-Dame que vous venez d'évoquer,

00:05:07bonjour à tous d'ailleurs, pardonnez-moi,

00:05:09l'incendie de Notre-Dame que vous venez d'évoquer

00:05:11était évidemment emblématique sous ce rapport.

00:05:13Mais je me souviens d'avoir comme député

00:05:16travaillé pour le groupe UMP à l'époque,

00:05:19il y a une quinzaine d'années maintenant,

00:05:20un rapport qui s'était intitulé

00:05:22du respect de la mort à la mort du respect,

00:05:24dans lequel je regardais déjà ce phénomène

00:05:26qui touchait tous les types de profanations

00:05:28de la mémoire dans ce qu'elle a de sacré.

00:05:30C'est-à-dire les édifices religieux,

00:05:32les cimetières, les oratoires,

00:05:33mais aussi les tombes, les monuments aux morts,

00:05:35c'est-à-dire tous ceux qui pouvaient faire l'objet

00:05:37d'une haine à l'égard de ce qu'on devrait respecter

00:05:39de manière extrêmement...

00:05:41C'est bien de l'église au calvaire,

00:05:43en passant par les cimetières...

00:05:44Oui, les mosquées, les synagogues,

00:05:46sans aucune espèce de distinction

00:05:48d'édifices religieux ou civils

00:05:50rattachés à la mémoire dans ce qu'elle peut avoir,

00:05:52encore une fois, de sacré, au sens où Auguste Comte

00:05:54parlait du culte des morts.

00:05:56Et à l'époque déjà,

00:05:58il y a donc une quinzaine d'années,

00:06:00on recensait environ trois faits par jour

00:06:02de profanations,

00:06:04exclusivement contre les édifices

00:06:06ou des objets

00:06:08ou des lieux à caractère chrétien.

00:06:10Les cultes, oui.

00:06:12Et la sénatrice Catherine Dumas,

00:06:14ex-sénatrice de Paris,

00:06:16a posé au ministère de l'Intérieur l'année dernière

00:06:18une question écrite au gouvernement.

00:06:20C'était au printemps,

00:06:22le gouvernement lui a répondu au mois d'août,

00:06:24le ministère de l'Intérieur lui a répondu qu'il y avait

00:06:26environ 900 actes par jour

00:06:28qui touchaient des édifices religieux

00:06:30à caractère chrétien en France.

00:06:32Incendies, saccages, violences,

00:06:34vols, profanations, etc.

00:06:36Donc c'est 2023.

00:06:38C'est donc trois fois par jour

00:06:40le patrimoine ou la mémoire des chrétiens,

00:06:42ou les objets de culte des chrétiens,

00:06:44ou les édifices des chrétiens sont attaqués en France

00:06:46de manière plus ou moins discrète,

00:06:48plus ou moins visible, plus ou moins spectaculaire,

00:06:50avec, c'était déjà le cas

00:06:52il y a 15 ans, un très faible

00:06:54taux d'élucidation de ces faits

00:06:56puisque, comment dire, la plupart du temps

00:06:58c'est commis de manière discrète, la nuit, sans sang.

00:07:00Donc on ne sait jamais très bien qui c'est,

00:07:02donc c'est difficile de dire qui fait ça,

00:07:04pourquoi ils le font, enfin voilà, c'est très très difficile

00:07:06à y pencher.

00:07:07Mais on constate, oui, parce qu'il ne s'agit pas de partir vers des

00:07:09théories plus ou moins fumeuses,

00:07:11mais quand même, vous avez tweeté vous-même,

00:07:13Jean-Fréderic Poisson, voici la carte des églises,

00:07:16une carte faite par l'observatoire

00:07:18de la christianophobie,

00:07:20qui ont subi un incendie depuis 5 ans,

00:07:22avec évidemment tous les lieux de culte,

00:07:24s'ajoutent l'Immaculée Conception,

00:07:26Saint-Omer,

00:07:28et vous dites, et vous dites, ceux qui veulent faire disparaître

00:07:30le christianisme perdent leur temps, nous ne renierons rien,

00:07:32nous ne noterons pas. Mais au fond,

00:07:34qu'est-ce qui se passe

00:07:36vraiment, parce qu'on a l'impression

00:07:38presque

00:07:40qu'on s'habitue à ça, que oui,

00:07:42effectivement, sur le moment, on s'indigne,

00:07:45les politiques s'indignent,

00:07:47les journalistes signalent,

00:07:49mais ça s'arrête là.

00:07:51C'est quoi ?

00:07:53Il se passe d'abord

00:07:55une érosion

00:07:57du fait religieux

00:07:59dans le monde occidental européen,

00:08:01européen, parce que

00:08:03aux Etats-Unis, en Amérique du Sud,

00:08:05c'est évidemment absolument le contraire,

00:08:07et la conséquence,

00:08:09c'est que,

00:08:11à l'égard de quoi nous devrions avoir une révérence

00:08:14une distance, un respect

00:08:16avec un R majuscule, si je peux risquer

00:08:18cette formule, devient finalement

00:08:20banal. Donc,

00:08:22on sait très bien que les profanations

00:08:24de cimetières, par exemple, alors il y a des fous furieux

00:08:26qui sont des sectes satanistes et qui vont s'amuser

00:08:28à faire des bêtises pour des raisons idéologiques,

00:08:30mais c'est absolument résiduel, c'est une

00:08:32poignée de personnes.

00:08:34C'est 0,01.

00:08:36Mais il y a des gens que ça amuse.

00:08:38Je me souviens, quand j'étais maire de Rambouillet à l'époque,

00:08:40il y avait eu, dans une commune voisine, des jeunes

00:08:43qui allaient s'amuser la nuit dans un cimetière

00:08:45qui avait renversé quelques croix,

00:08:47parce qu'ils ne voient pas où est le mal.

00:08:49Et donc, c'est d'abord

00:08:51une question de respect

00:08:53à l'égard des choses vis-à-vis desquelles

00:08:55on devrait s'abstenir

00:08:57de faire quoi que ce soit.

00:08:59Deuxièmement,

00:09:01des attaques régulières contre le christianisme,

00:09:03alors c'est vieux, comme le péché originel,

00:09:05cette affaire, ça ne nous rajeunit pas,

00:09:07simplement,

00:09:09ces attaques étaient contenues par,

00:09:11sociologiquement, une présence structurante

00:09:13de la religion chrétienne.

00:09:15On comprend, je ne dis pas qu'on accepte,

00:09:17évidemment, pendant la révolution,

00:09:19on sait le nombre d'églises qui ont été saccagées,

00:09:21etc.

00:09:23Des couvents, des abbayes, etc.

00:09:25C'était une idéologie.

00:09:27Mais aujourd'hui, effectivement, le paysage n'est plus du tout le même.

00:09:29Il y a un dernier élément,

00:09:31c'est que je pense, et ça interroge y compris

00:09:33le chrétien que je suis, c'est que nous avons probablement,

00:09:35pour une partie,

00:09:37n'ont pas failli à notre mission,

00:09:39parce que je continue de penser que l'église

00:09:41fait davantage de bien au monde qu'elle ne fait de mal,

00:09:43mais il y a eu une perte

00:09:45de crédit, de confiance,

00:09:47dans l'institution qu'est l'église,

00:09:49et donc d'influence des chrétiens dans la société.

00:09:51Ça doit nous interroger comme chrétien,

00:09:53ça ne veut pas dire qu'on peut accepter n'importe quoi,

00:09:55c'est pour ça que j'ai dit,

00:09:57il y en a qui veulent faire disparaître le christianisme à la surface de la Terre,

00:09:59on les connaît, on sait comment ils font,

00:10:01ils perdent leur temps,

00:10:03ça ne disparaîtra pas, et comme je disais,

00:10:05je ne renierai rien et je ne me tairai pas.

00:10:07Vous faites,

00:10:09vous faites Jean-Frédéric Poisson,

00:10:11mais quand même, trois choses peuvent

00:10:13l'interroger, effectivement on a l'impression,

00:10:15on a l'impression, encore une fois,

00:10:17c'est plus facile

00:10:19aujourd'hui, en tout cas plus acceptable,

00:10:21et que le niveau de prétestation

00:10:23est beaucoup plus faible, car il s'agit

00:10:25d'église,

00:10:27que d'autres lieux de culte.

00:10:29Oui, parce que

00:10:31il reste dans le...

00:10:33je n'aime pas parler de l'opinion publique,

00:10:35mais en général,

00:10:37dans l'esprit collectif, on va dire ça,

00:10:39cette idée que

00:10:41le christianisme est encore culturellement

00:10:43dominant.

00:10:45Et dans le monde où nous sommes, c'est moins grave

00:10:47de s'attaquer au dominant que de s'attaquer au dominé.

00:10:49C'est une des raisons, majoritairement,

00:10:51la France est chrétienne,

00:10:53elle l'est culturellement, elle ne le sait plus,

00:10:55elle ne sait plus pourquoi, elle ne sait plus ce que ça veut dire

00:10:57complètement, elle ne se dit...

00:10:59Elle est baignée aussi, quand même,

00:11:01dans nos grandes notions de droit,

00:11:03la forme de nos institutions, notre manière

00:11:05de vivre, etc., tout ça est imprégné de chrétiennisme,

00:11:07comme dans tous les pays d'Europe, d'ailleurs.

00:11:09Mais on a perdu

00:11:11ça de vue, et malgré tout,

00:11:13on a encore le sentiment que

00:11:15le christianisme étant dominant, si on s'attaque au dominant,

00:11:17après tout, c'est une des révoltes...

00:11:19c'est la révolte des opprimés,

00:11:21si vous voulez, donc, d'une certaine manière,

00:11:23ça passe mieux.

00:11:24Ça veut dire qu'on peut dire, quand même,

00:11:26et chanter Jésus est pédé sur France Inter,

00:11:28sans que ça provoque...

00:11:31Bon, moi, je veux bien...

00:11:33Enfin, on est pour la liberté d'expression,

00:11:35mais à ce moment-là, il faut qu'elle s'implique à tous

00:11:37et à tout le monde, et contre tous

00:11:39et contre tout le monde, ou alors cette espèce

00:11:41de liberté

00:11:43à géométrie très variable et quand même

00:11:45préoccupante.

00:11:47Vous savez, le...

00:11:49C'est sans doute en train de changer,

00:11:51parce que les jeunes générations, la génération

00:11:53qui nous suit,

00:11:55n'est plus prête à accepter

00:11:57passivement que ce genre de choses-là

00:11:59se passe. Quand j'avais

00:12:0120 ans, il y a quelques décennies maintenant,

00:12:03on n'était pas confronté à ce genre de choses.

00:12:05Nous étions dans des combats politiques ou idéologiques,

00:12:07mais qui se faisaient à l'ancienne,

00:12:09comme les duels d'autrefois, c'est-à-dire d'égal à égal

00:12:11avec le choix des armes, vous comprenez, c'est pas...

00:12:13Bien.

00:12:15Aujourd'hui, cette violence

00:12:17qui s'exerce contre

00:12:19les chrétiens, dont la France

00:12:21d'ailleurs est une...

00:12:23C'est une queue de comète. Nous subissons-nous des choses

00:12:25qui sont presque

00:12:27ridicules à l'égard de ce que subissent

00:12:29les chrétiens d'Orient ou d'Afrique ou d'Asie.

00:12:31J'ai visité tous les pays du Moyen-Orient

00:12:33et je connais bien les chrétiens d'Orient, je peux vous

00:12:35garantir qu'on les brûle, les églises,

00:12:37on les tue d'ailleurs, on profane leur tombe

00:12:39et ils reviennent et ils les reconstruisent.

00:12:41Donc il y a là-bas une espérance qui

00:12:43devrait nous nourrir aussi, nous inspirer.

00:12:45Mais

00:12:47le message chrétien est un message pacifique.

00:12:49Donc même celui...

00:12:51Pourtant, il n'a pas

00:12:53été toujours pacifique à des moments.

00:12:55Les hommes,

00:12:57on en fait quelque chose qui ne l'était pas

00:12:59mais le message au fond l'est.

00:13:01Qui n'a jamais trahi le message

00:13:03qu'il est censé porter ou qu'il pourrait emporter ?

00:13:05C'est les contradictions de la condition humaine, mon cher André.

00:13:07Tout le monde y est sujet.

00:13:09Mais le message

00:13:11au fond est un message pacifique

00:13:13ce qui me pose à titre personnel un problème

00:13:15parce que le Seigneur

00:13:17nous demande de tendre l'autre joue

00:13:19mais j'ai considéré que j'en avais

00:13:21jamais eu qu'une donc j'ai du mal à tendre la deuxième.

00:13:23Mais je suis un mauvais sujet.

00:13:25Mais les jeunes ne sont

00:13:27pas prêts, ce que je sens

00:13:29en tout cas de leur part, ne sont pas prêts

00:13:31à continuer de subir ça.

00:13:33Évidemment, toutes ces violences

00:13:35sont condamnables même quand elles sont faites

00:13:37pour des raisons dérisoires ou ridicules

00:13:39ou pour s'amuser. On ne peut pas s'amuser

00:13:41avec des choses qui relèvent du sacré, ce n'est pas possible.

00:13:43Ça dénote, là pour le vous, c'est la troisième raison

00:13:45une absence

00:13:47totale de présence

00:13:49culturelle du fait religieux

00:13:51ce qu'il signifie dans l'esprit des gens.

00:13:53Et j'ajouterais, Jean-Frédéric,

00:13:55que pour les gens qui ne sont pas

00:13:57croyants ou laïcs,

00:13:59je trouve hallucinant

00:14:01de détruire, de dégrader

00:14:03une oeuvre d'art aussi.

00:14:05Il y a le christianisme et le sentiment

00:14:07et il y a aussi les oeuvres d'art. Moi je reviens de

00:14:09Budapest et je reviens de Vienne

00:14:11où j'ai vu ces cathédrales extraordinaires.

00:14:13Comment peut-on avoir,

00:14:15même si on est aux antipodes

00:14:17de la religion,

00:14:19comment peut-on avoir cet esprit

00:14:21mais glauque et primaire

00:14:23de cette incassation ?

00:14:25Ça rejoint ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire

00:14:27cette espèce d'absence

00:14:29d'absence de nourriture

00:14:31culturelle de ce que signifie un édifice

00:14:33comme une église. D'ailleurs on pourrait dire

00:14:35la même chose des édifices religieux des autres

00:14:37russes, évidemment.

00:14:39Dieu sait qu'il y a

00:14:41un art arabo-musulman qui est absolument magnifique

00:14:43et qu'on peut contempler, en particulier en Europe,

00:14:45dans le sud de l'Espagne où il y a des splendeurs.

00:14:47Et donc

00:14:49si on ne comprend pas

00:14:51ce qu'est une œuvre d'art, à quoi elle sert,

00:14:53comment elle a nourri,

00:14:55y compris l'action des gens qui ensuite,

00:14:57en sortant de ces édifices religieux,

00:14:59essayent de faire du bien autour d'eux,

00:15:01ce qui est quand même la majorité

00:15:03des chrétiens dans la société que nous sommes

00:15:05et sans doute des croyants des autres religions là aussi,

00:15:07se nourrissent de ce qu'ils trouvent dans ces édifices

00:15:09et donc ils participent ainsi

00:15:11aussi à la vie sociale, on l'a peut-être pas assez rappelé.

00:15:13Et c'est pour ça que le conseil qu'on donne aux gens

00:15:15qui sont autour de ces crétins qui font ça,

00:15:17achetez-leur des neurones,

00:15:19achetez-leur un cerveau.

00:15:21Est-ce que ça s'achète ?

00:15:23C'est le problème. Merci Jean-Frédéric.

00:15:25Eh bien,

00:15:27dans tous mes états, je ne sais pas,

00:15:29mais l'entreprise

00:15:31dans tous ses états,

00:15:33eh bien on peut dire aujourd'hui, hélas,

00:15:35hélas, la faillite, nous voici.

00:15:37Voici.

00:15:39Sud Radio, André Bercoff.

00:15:43Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal

00:15:45sur Sud Radio.

00:15:47Ma petite entreprise

00:15:49ne connaît pas la crise

00:15:51panouille et l'exil

00:15:53des trésors

00:15:55saturnés.

00:15:57Alain Bachung, ma petite entreprise, ma petite entreprise

00:15:59ne connaît pas la crise, disait Alain Bachung,

00:16:01mais il me semble André que ce n'est pas

00:16:03vraiment le cas en France, l'entreprise

00:16:05connaît la crise. Eh oui, hélas, non, Marie,

00:16:07hélas, effectivement, elle la connaît,

00:16:09depuis assez longtemps, et puis là,

00:16:11ça devient quand même plus que préoccupant.

00:16:13Je donne juste

00:16:15quelques chiffres.

00:16:17Sur les six premiers mois de l'année,

00:16:19le nombre global de défauts,

00:16:21c'est-à-dire de faillites,

00:16:23abondit de 18% par rapport

00:16:25à la même période de 2023.

00:16:2718% de plus en un an.

00:16:29Près de

00:16:31102 500 emplois

00:16:33se retrouvent menacés

00:16:35dans l'Hexagone.

00:16:37Et pas sur les entreprises, les start-up, vous savez,

00:16:39Emmanuel Macron a parlé de la

00:16:41start-up nation.

00:16:43Eh bien, les faillites de start-up ont explosé

00:16:45ces 18 derniers mois,

00:16:475,6% des start-up matures

00:16:49ont mis la clé sous la porte depuis 2023,

00:16:51et le phénomène continue

00:16:53à la mi-24. Voilà, conséquence

00:16:55de la crise financement

00:16:57qui a frappé la tech mondiale.

00:16:59C'est quand même assez

00:17:01préoccupant, évidemment. Et quand on est

00:17:03préoccupé, on appelle qui ? Marc Douati.

00:17:05Notre ami économiste et président

00:17:07du cabinet ACDEF.

00:17:09Et puis, évidemment,

00:17:11sa plateforme, son Zoom, Marc Douati.

00:17:13Marc, bonjour.

00:17:15Bonjour, cher André. Oui, c'est la chaîne YouTube

00:17:17exactement, mais c'est pas grave.

00:17:19J'avais oublié la chaîne YouTube.

00:17:21Vous êtes radieux, ça fait plaisir de vous voir.

00:17:23Absolument. Mieux que les entreprises

00:17:25françaises, malheureusement pour elles.

00:17:27Alors, dites-moi, on a

00:17:29souvent parlé de ça, mais là, on a l'impression

00:17:31et à chaque fois que là,

00:17:33on a vu les chiffres, là,

00:17:35qui se passent, fort poussé des ventes

00:17:37d'entreprises, il paraît que ça

00:17:39bat des records en ce moment, vraiment, Marc Douati ?

00:17:41Ah oui, complètement. Vous avez cité les chiffres,

00:17:43il y a des chiffres de la Banque de France qui sont

00:17:45tout à fait dramatiques, parce que là, vous comparez sur un an.

00:17:47Mais si on regarde par rapport à 2019,

00:17:49donc avant le coronavirus, vous savez,

00:17:51il y a eu un petit problème pendant le coronavirus,

00:17:53c'est qu'on a donné des aides à tout le monde,

00:17:55et on a entretenu des entreprises

00:17:57qu'on appelle zombies, qui auraient dû disparaître,

00:17:59mais qui n'ont pas disparu, parce qu'il y avait

00:18:01les aides. Et ce qui est complètement

00:18:03fou, c'est qu'en 2020

00:18:05et 2021, il y a eu une forte hausse

00:18:07des créations d'entreprises. Donc,

00:18:09certains, malheureusement, ont créé leurs entreprises pour prendre

00:18:11les aides, et maintenant, ces entreprises sont en train

00:18:13de disparaître. Donc, c'est ça qui est dramatique,

00:18:15c'est qu'on a ces entreprises zombies

00:18:17qui sont en train de disparaître, mais qui

00:18:19entraînent dans leur sillage les bonnes

00:18:21entreprises. C'est quand même la majorité, les bonnes

00:18:23entreprises. Et c'est ça qui est dramatique,

00:18:25c'est que comme l'État a dépensé n'importe

00:18:27comment de 2020 à 2022,

00:18:29maintenant, il faudrait justement

00:18:31soutenir des entreprises. Il n'a plus les moyens de le faire.

00:18:33On a eu ce matin encore les chiffres du déficit public

00:18:35qui sont en train de déraper.

00:18:37Et donc, c'est ça qui est très dangereux. Regardez les chiffres de la Banque

00:18:39de France. Par rapport à 2019,

00:18:41c'est quelque chose de complètement fou.

00:18:43On a une augmentation des défaillances

00:18:45d'entreprises de 26%,

00:18:47mais si vous enlevez

00:18:49les micro-entreprises, vous savez, les micro-entreprises,

00:18:51c'est les petites entreprises qui vont là,

00:18:53qui ont été créées, qui ne durent pas forcément très longtemps.

00:18:55Parfois, ça marche, mais globalement, il n'y a pas

00:18:57de salariés et de salariés.

00:18:59Ce que vous appelez micro-entreprises, c'est un,

00:19:01deux salariés ? C'est quoi la limite ?

00:19:03Des fois, il n'y en a même pas.

00:19:05C'est des taxis,

00:19:07VTC, etc.

00:19:09Ou des personnes qui vont avoir des petits revenus

00:19:11qui veulent juste monétiser

00:19:13leur service.

00:19:15Si vous enlevez ces entreprises qui ne créent pas

00:19:17beaucoup d'emplois, tenez-vous bien,

00:19:19vous avez une augmentation de

00:19:21121%.

00:19:23121%

00:19:25d'augmentation des défaillances

00:19:27d'entreprises. Si vous prenez ce qu'on appelle

00:19:29les entreprises de taille intermédiaire, et même les

00:19:31grandes entreprises, vous avez une augmentation

00:19:33de 122%.

00:19:35Derrière ces entreprises, ce n'est pas que des

00:19:37chiffres. Derrière, il y a des salariés.

00:19:39Derrière, il y a des personnes

00:19:41qui vont perdre leur emploi parce qu'une entreprise

00:19:43qui fait faillite, évidemment, elle licencie.

00:19:45Ça veut dire que le chômage va

00:19:47repartir nettement à la hausse. C'est ça

00:19:49qui est dramatique.

00:19:51C'est ça, aujourd'hui, qui nous coûte très cher.

00:19:53On a, encore une fois,

00:19:55soutenu les entreprises

00:19:57artificiellement, et maintenant, on paye la facture.

00:19:59Il y a aussi beaucoup d'entreprises.

00:20:01On les a plus ou moins forcées à prendre

00:20:03ce qu'on appelait le PGE, le prêt

00:20:05garanti par l'État. Pendant que

00:20:07on a le coronavirus, on a dit, prenez-le, c'est garanti

00:20:09par l'État, il n'y a pas de problème, tout va bien.

00:20:11Sauf que même si le prêt est à taux zéro

00:20:13ou quasiment à zéro, il faut le rembourser.

00:20:15Comme il n'y a pas d'activité

00:20:17aujourd'hui, elles ne peuvent pas le rembourser.

00:20:19Il y a beaucoup d'entreprises qui déposent le bilan parce qu'elles

00:20:21ne peuvent pas rembourser leur PGE,

00:20:23leur prêt garanti par l'État. D'ailleurs, ça, pour l'État,

00:20:25ça veut dire qu'il va devoir, lui-même,

00:20:27rembourser à la place des entreprises.

00:20:29Il avait garanti à 90% ce prêt.

00:20:31C'est le poisson qui se vend la queue.

00:20:33Là, on est en train de payer, je vous l'ai souvent dit, d'ailleurs,

00:20:35avec vous, mais ailleurs aussi,

00:20:37on est en train de payer l'amateurisme

00:20:39de cette gestion

00:20:41du coronavirus, qu'on appelait le poids qui l'encoûte,

00:20:43et qui a continué, je dirais,

00:20:45depuis en 2022, avec, vous savez,

00:20:47les boucliers tarifaires contre

00:20:49l'inflation, etc.,

00:20:51les prix continuent d'augmenter, d'ailleurs.

00:20:53C'est ça, le drame, c'est qu'on a

00:20:55une dépense publique énorme.

00:20:57Nous sommes numéro 1 du monde, c'est presque

00:20:5958% de notre PIB, et pourtant,

00:21:01ça ne fonctionne pas. Et quand j'entends

00:21:03certains, parce que là, depuis ce matin,

00:21:05Bruno Le Maire a fait son mea culpa,

00:21:07vous avez vu, il a avoué

00:21:09qu'il y avait un creusement des déficits.

00:21:11Moi, ça fait 8 mois que j'annonce ça, je ne suis pas devant.

00:21:13C'est-à-dire que tout le monde le sait, mais

00:21:15il ne fallait pas le dire. Vous voyez ce que je veux dire ? Alors, on l'a dit

00:21:17sur celui de Radio notamment, je l'ai dit ailleurs également,

00:21:19mais tout ça pour dire que maintenant, on découvre

00:21:21le poteau rose. Ah bah tiens, mais attendez,

00:21:23c'est du bon sens, si vous augmentez

00:21:25les dépenses et que les recettes baissent,

00:21:27notamment parce qu'il y a des défaillances d'entreprises,

00:21:29que si l'entreprise se faillite,

00:21:31elle ne paye pas ses impôts, donc il n'y a pas de recettes

00:21:33fiscales. Donc,

00:21:35c'est ça qui est dramatique, c'est qu'on découvre

00:21:37aujourd'hui l'eau chaude, on découvre la réalité

00:21:39économique, mais tout ça, parce que nos dirigeants,

00:21:41malheureusement, ont fait du déni de réalité.

00:21:43Oui, comme d'habitude,

00:21:45comme d'habitude, comme d'habitude, parce qu'ils le savent

00:21:47comme vous, effectivement, Marc Noati,

00:21:49mais vous, vous le dites, et eux, ils passent

00:21:51leur temps à le cacher.

00:21:53Juste un mot, comment, techniquement,

00:21:55vous dites, ces entreprises zombies

00:21:57qui ont été créées, comme ça, dit, allez, profitons

00:21:59de l'aide de PGE et autres,

00:22:01etc., et ça va aller.

00:22:03Et automatiquement,

00:22:05vous dites, mais les bonnes entreprises

00:22:07en ont souffert.

00:22:09Parce que même si on est bonne entreprise...

00:22:11Oui, je vous donne un exemple très simple.

00:22:13Vous êtes une entreprise qui fonctionne bien,

00:22:15etc., vous avez des clients zombies,

00:22:17vous savez pas qu'ils vont mal,

00:22:19mais ils vont passer une commande. Vous, vous,

00:22:21vous respectez la commande, vous produisez,

00:22:23vous honorez votre commande, sauf que comme

00:22:25l'entreprise zombie, elle disparaît, elle peut pas vous payer.

00:22:27Donc, vous qui étiez en situation normale,

00:22:29vous êtes aussi, malheureusement,

00:22:31vous avez un risque de faillite,

00:22:33parce que l'entreprise zombie,

00:22:35elle ne vous a pas payé. Et vous, vous avez produit.

00:22:37Donc, il faut payer les salariés, il faut payer les fournisseurs,

00:22:39etc. Après, c'est des fausses boules de neige.

00:22:41Si la bonne entreprise, elle aussi, fait faillite,

00:22:43elle peut pas payer ses fournisseurs, et ainsi de suite.

00:22:45C'est ça, encore une fois.

00:22:47Le drame, si vous voulez, c'est qu'on a une politique économique

00:22:49qui est faite par des hauts fonctionnaires

00:22:51qui, souvent, n'ont jamais ni les pieds dans une entreprise.

00:22:53On ne sait pas comment ça fonctionne.

00:22:55Et regardez, encore aujourd'hui, quand on voit le débat politique,

00:22:57moi, depuis ce matin,

00:22:59j'entends, je m'attendais à ce que, voilà, on m'appelle,

00:23:01ou à part ceux de Radio, mais d'autres médias qu'on appelle

00:23:03pour me dire qu'est-ce qui se passe sur le défi public.

00:23:05Non, qui appelle-t-on ?

00:23:07Uniquement ceux qui disent qu'il faut encore augmenter les impôts.

00:23:09Il faut augmenter les recettes fiscales.

00:23:11Mais ça,

00:23:13c'est une erreur de députant, si vous voulez.

00:23:15C'est ce qu'on apprend en première année d'économie.

00:23:17Si vous augmentez les impôts,

00:23:19qu'est-ce qui va se passer ? Je vous rappelle que, déjà, en France,

00:23:21nous sommes numéro 1 du monde en termes de pression fiscale.

00:23:23Donc, si vous augmentez les impôts,

00:23:25eh bien, vous allez casser l'activité économique,

00:23:27qui n'est déjà donc pas géniale.

00:23:29Donc, vous allez réduire ce qu'on appelle la fiète fiscale,

00:23:31donc vous allez ponctionner plus,

00:23:33mais sur un gâteau plus petit.

00:23:35Donc, à la fin, il y aura moins de recettes fiscales.

00:23:37Et donc, il y aura plus de déficits.

00:23:39Oui, c'est du bon sens, c'est même pas de l'économie.

00:23:41Mais sauf qu'aujourd'hui, malheureusement, la plupart des médias,

00:23:43par manque de culture économique

00:23:45ou par connivence, je ne sais pas,

00:23:47ils ne parlent que de ça. Ah oui, il faut augmenter les impôts,

00:23:49comme le préconisent certains,

00:23:51ce qui serait évidemment une catastrophe.

00:23:53Non, mais il faut revenir à l'URSS pour refaire l'Union soviétique.

00:23:55C'est ça.

00:23:57Quand on dit aussi

00:23:59qu'il faut taxer les ultra-riches,

00:24:01mais là aussi, il faut être honnête,

00:24:03ils sont déjà partis les ultra-riches.

00:24:05Ils ne sont plus là. Ils ont leur argent en Suisse

00:24:07ou ailleurs. Et malheureusement,

00:24:09qui va payer la facture ? C'est nous.

00:24:11C'est la classe moyenne.

00:24:13Les entreprises dont nous parlons qui font faillite,

00:24:15ce ne sont pas

00:24:17les grandes entreprises du CAC 40.

00:24:19Elles sont déjà à l'étranger.

00:24:2180% de leur chiffre d'affaires et de leur profit sont faits à l'étranger.

00:24:23Donc, on ne pourra pas les taxer.

00:24:25Ceux-ci qui payent la facture, c'est les PME françaises

00:24:27qui ont des difficultés.

00:24:29Les taux d'intérêt ont augmenté.

00:24:31Les coûts des matières premières restent élevés.

00:24:33C'est ça qui, aujourd'hui, coûte très cher.

00:24:35Mais parce qu'encore une fois,

00:24:37nous n'avons pas de pragmatisme économique.

00:24:39Nos dirigeants font du dogmatisme économique.

00:24:41Et c'est pas...

00:24:43J'ai été les voir tous depuis des années,

00:24:45y compris Bruno Le Maire, pour essayer de leur faire comprendre.

00:24:47Je pense qu'ils comprennent quand même.

00:24:49Mais ils ne veulent pas voir la réalité en face.

00:24:51Ils ont d'autres contingences.

00:24:53C'est ce qui fait qu'on croit qu'il n'y a pas de mauvaise mesure.

00:24:55Ils ne veulent pas parce que, effectivement,

00:24:57politiquement, c'est beaucoup plus intéressant

00:24:59de passer depuis une semaine à chercher un Premier ministre.

00:25:01Mais est-ce que ce Premier ministre

00:25:03changera quoi que ce soit ?

00:25:05Il ne changera rien, vous le savez comme moi.

00:25:07Juste un mot.

00:25:09Est-ce qu'il faut pratiquer ?

00:25:11Pour terminer, mais j'aimerais avoir vraiment votre avis.

00:25:13Qu'est-ce que vous pensez

00:25:15de ce que fait

00:25:17Javier Milehi en Argentine ?

00:25:19Sans vouloir faire des transpositions.

00:25:21Et l'Argentine n'est pas la France.

00:25:23On ne peut pas transposer

00:25:25fort heureusement, parce que l'Argentine est un pays

00:25:27qui a été en faillite. Mais on voit quand même

00:25:29ce que l'extrême-gauche peut faire comme dégâts

00:25:31dans un pays. On a parlé du Venezuela.

00:25:33Même pas l'extrême-gauche, la gauche tout court, si vous voulez.

00:25:35On voit l'Argentine. Quand on augmente

00:25:37trop les dépenses publiques, et donc d'ailleurs

00:25:39qu'on augmente trop les impôts, ça tue le pays.

00:25:41Il faut être clair. Ça tue le pays.

00:25:43Il n'y a aucun pays qui a augmenté les impôts

00:25:45et qui s'en est sorti. C'est-à-dire que, même nous,

00:25:47quand François Hollande a essayé de le faire quand il était élu

00:25:49la dernière fois,

00:25:51comme président, il s'est planté

00:25:53complètement. Et huit mois après,

00:25:55il a dû revenir en arrière, avec d'ailleurs

00:25:57Emmanuel Macron. Mais c'est toujours le cas. Ils ont continué

00:25:59d'augmenter les dépenses. C'est ça le problème.

00:26:01Je ne dis pas qu'il fallait

00:26:03comme à l'Argentine, parce qu'on n'est pas dans la même situation.

00:26:05Mais néanmoins, c'est évident qu'aujourd'hui,

00:26:07il faut repenser complètement

00:26:09la dépense publique. Je vais vous donner un exemple

00:26:11simple. Parce qu'on me dit que la dépense publique,

00:26:13c'est 33% de cette dépense,

00:26:15c'est la protection sociale.

00:26:17Donc on ne va pas toucher. C'est vrai.

00:26:19Sauf que ce qu'on ne nous dit pas, c'est que

00:26:2132% de la dépense publique française,

00:26:23tenez-vous bien André,

00:26:2532%, ce sont des dépenses

00:26:27de fonctionnement.

00:26:29C'est fou.

00:26:31Ce n'est pas encore une fois

00:26:33l'investissement du social,

00:26:35c'est le fonctionnement.

00:26:37C'est le millefeuille bureaucratique. Vous avez quasiment la même somme

00:26:39entre les dépenses sociales, donc la protection sociale,

00:26:41et les dépenses de fonctionnement.

00:26:43C'est ça qu'il faut toucher.

00:26:45Il faut arrêter d'augmenter n'importe comment ces dépenses

00:26:47de fonctionnement.

00:26:49L'année dernière, on a augmenté de 25 milliards

00:26:51d'euros, comme ça.

00:26:53Donc là aussi, il faut du sérieux.

00:26:55Même si derrière, il y a des personnes qui sont

00:26:57importantes. Mais ce qui est fou, c'est qu'on a besoin

00:26:59de fonctionnaires, on a besoin

00:27:01de policiers, etc.

00:27:03On a besoin d'enseignants.

00:27:05Le problème, encore une fois,

00:27:07c'est qu'on ne regarde pas cette réalité en face.

00:27:09Il faut arrêter ce millefeuille

00:27:11administratif. On a trop de couches

00:27:13du millefeuille, des dépenses qui ne servent

00:27:15souvent à rien. Et là où on devrait dépenser,

00:27:17il n'y a pas les moyens.

00:27:19La solution, elle existe.

00:27:21Moi, ce qui m'effraie, ce qui me fait beaucoup de peine,

00:27:23c'est qu'en tant que Français qui aime son

00:27:25pays, bien sûr, on voit ce qui se passe aujourd'hui.

00:27:27Regardez les candidats

00:27:29de premier ministre, etc., ou

00:27:31ministre de l'économie. C'est une catastrophe.

00:27:33La France est devenue ingouvernable,

00:27:35malheureusement, et on le voit bien.

00:27:37Le défi public est devenu incontrôlable.

00:27:39L'institution est devenue incontrôlable.

00:27:41Il faut que ça s'arrête. Il faut qu'on reprenne

00:27:43les choses en main. Sinon, comme vous l'avez

00:27:45dit, on a un risque d'une situation

00:27:47à l'Argentine. J'espère qu'on évitera

00:27:49ça. Non, mais tout à fait à la Grèce.

00:27:51En tout cas, Marc Toiti, ça me fait plaisir.

00:27:53Après les vacances, vous, au moins, vous fonctionnez bien.

00:27:55Ah, c'est gentil. On essaye, on essaye.

00:27:57Merci.

00:27:59Une réaction, une question,

00:28:01n'hésitez pas à nous appeler à notre standard

00:28:03au 0 826 300 300

00:28:05ou à réagir sur notre

00:28:07Facebook Live. On se retrouve tout de suite

00:28:09après cette pause.

00:28:11Ici Sud Radio.

00:28:15Les Français parlent

00:28:17au français.

00:28:19Je n'aime pas la

00:28:21blanquette de veau. Je n'aime pas

00:28:23la blanquette de veau.

00:28:25Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:28:27Et moi, j'adore

00:28:29quand on mélange

00:28:31les mariages forcés au

00:28:33Pakistan avec le dérèglement

00:28:35climatique.

00:28:37Sud Radio Bercov dans tous ses

00:28:39états. Les perles du

00:28:41jour.

00:28:55Qu'est-ce qu'il fait, celui-là ?

00:28:57Qu'est-ce qu'il fait ? Oui, Pierre Vasilius, c'est vrai,

00:28:59mais c'est intéressant

00:29:01parce qu'en ce moment, il y a des articles

00:29:03qui paraissent effectivement

00:29:05sur le dérèglement climatique.

00:29:07Ça, c'est pas nouveau, mais on apprend

00:29:09dans le journal Le Monde

00:29:11que les mariages forcés

00:29:13sont en hausse dans les familles du

00:29:15Pakistan qui sont rendus

00:29:17vulnérables par le dérèglement

00:29:19climatique. Et oui,

00:29:21c'est un article paru le 30

00:29:23août dernier.

00:29:25De plus en plus de familles ayant perdu leur

00:29:27terre à la suite de moussons hors normes

00:29:29obligent leurs filles, souvent très jeunes,

00:29:31à se marier afin de tenir

00:29:33une dot et d'être à même nourrir le

00:29:35reste de la famille. Et effectivement,

00:29:37le problème se pose au Pakistan,

00:29:39un pays pauvre, etc.

00:29:41Et bien, voilà,

00:29:43elle raconte comment Salwa, qui

00:29:45venait d'avoir 13 ans lorsque ses parents lui ont

00:29:47annoncé son mariage début 2023,

00:29:49est enthousiaste. Et puis après, elle a appris

00:29:51que c'était un homme beaucoup plus âgé

00:29:53effectivement qu'elle

00:29:55et que voilà. Et donc,

00:29:57des millions d'agriculteurs pakistanais

00:29:59avec la mousson,

00:30:01les moussons sont devenus plus longues et plus fortes,

00:30:03innombrables inondations,

00:30:05catastrophes naturelles,

00:30:07nous avons observé une augmentation

00:30:09systématique des mariages forcés

00:30:11lors des inondations les plus destructrices

00:30:13de l'histoire du Pakistan

00:30:15en 2007, 2006 et

00:30:172010 et 2022, indique

00:30:19Gulsher Panver. Très bien,

00:30:21et on comprend très bien, je veux dire,

00:30:23c'est un constat terrible,

00:30:25mais il y a quelque chose qui

00:30:27moi, m'a fait bondir,

00:30:29quand je vois que l'eurodéputé

00:30:31écologiste Marie Toussaint

00:30:33dit ceci, reprend

00:30:35le titre du Monde et

00:30:37écrit ceci, Marie Toussaint,

00:30:39donc eurodéputée écologiste,

00:30:41au Pakistan, les mariages

00:30:43forcés en hausse à cause d'un règlement climatique.

00:30:45Et elle ajoute,

00:30:47ce titre dit tout,

00:30:49une politique du soin, de la justice,

00:30:51de la dignité est une politique qui se

00:30:53soucie de la planète.

00:30:55Franchement,

00:30:57quand on veut tirer la couverture à soi,

00:30:59quand même, on regarde si

00:31:01elle est vraiment très propre.

00:31:03Or, les mariages

00:31:05forcés,

00:31:07dans le Moyen-Orient et en Asie,

00:31:09les mariages de filles extrêmement

00:31:11jeunes, existent

00:31:13depuis bien longtemps,

00:31:15et bien avant le dérèglement climatique.

00:31:17Marie Toussaint,

00:31:19ce que vous appelez dérèglement climatique,

00:31:21est lié, ceci en

00:31:23disant, vous voyez ces terribles

00:31:25dérèglements climatiques, les oblige

00:31:27à vendre,

00:31:29entre guillemets, parce que c'est bien ça,

00:31:31à vendre leurs filles de 9, 10, 11, 12, 13 ans.

00:31:33Bon, enfin, écoutez,

00:31:35vous n'avez pas vu, vous n'avez pas

00:31:37écouté toutes ces femmes,

00:31:39qui racontent qu'elles soient du Pakistan,

00:31:41qu'elles soient du Bangladesh,

00:31:43qu'elles soient, effectivement,

00:31:45de certains pays d'Afrique ou du Moyen-Orient.

00:31:47Vous n'avez pas entendu parler

00:31:49de tout cela, de toutes ces filles,

00:31:51effectivement, mineures,

00:31:53à peine pubères,

00:31:55qui sont effectivement vendues, données,

00:31:57bradées, à quelques fois,

00:31:59à des hommes de 50, 60,

00:32:01voire 70 ans.

00:32:03Vous croyez que ces coutumes ont

00:32:05attendu le dérèglement climatique

00:32:07pour exister ? Au moins,

00:32:09ayez la pudeur et l'honnêteté

00:32:11de dire, effectivement,

00:32:13il y a des coutumes barbares

00:32:15qui existent depuis longtemps

00:32:17dans un certain nombre de pays,

00:32:19peut-être, effectivement, que le dérèglement climatique

00:32:21a augmenté la pauvreté

00:32:23et donc augmenté l'ondon du mariage.

00:32:25Mais oublier cela, pour

00:32:27venir faire votre fond de

00:32:29commerce sur le dérèglement climatique,

00:32:31me paraît, quand même, légèrement,

00:32:33légèrement,

00:32:35plus qu'audacieux, légèrement

00:32:37maladroit, et je dirais,

00:32:39pour tout dire, assez minable.

00:32:43Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:32:45Papa, Papa,

00:32:47en faisant cette chanson,

00:32:49Papa, Papa,

00:32:51je redeviens

00:32:53petit garçon,

00:32:55et je t'entends sous l'orage

00:32:57user tout ton humour,

00:32:59pour redonner

00:33:01du courage à nos

00:33:03coeurs loups.

00:33:05Papa, Papa,

00:33:07Papa, Maman, Papa, Maman,

00:33:09oui, c'était une chanson de Georges Brassens, oui,

00:33:11mais enfin, regarde,

00:33:13c'est fini, c'est fini,

00:33:15on n'est plus Papa, Maman, Bruce,

00:33:17franchement,

00:33:19mais vous êtes réac, allez, allez,

00:33:21vous êtes limite, extrême droite, je ne sais pas,

00:33:23enfin, vous voyez, dans les hôpitaux,

00:33:25mais dans l'APHP, par exemple,

00:33:29il y a une charte d'accompagnement,

00:33:31de l'accompagnant en maternité,

00:33:33oui, oui, c'est valable pour énormément

00:33:35d'hôpitaux, dont ceux de l'APHP,

00:33:37et puis d'autres. Alors, on a eu cette

00:33:39charte, et voilà

00:33:41parce qu'on ne parle plus du Papa,

00:33:43on parle du co-parent, le

00:33:45co-parent qui souhaite passer la nuit à la maternité,

00:33:47doit le signer, aller à l'oxyteur,

00:33:49etc., etc.,

00:33:51le lit accompagnant, le co-parent,

00:33:53voilà, etc. Le co-parent,

00:33:55encore, ils n'ont pas dit parent 1

00:33:57ou parent 2, non, on n'en est pas encore là,

00:33:59mais ça vient, ça vient, parent 1

00:34:01et parent 2, c'est formé, évidemment,

00:34:03le tout en écriture inclusive, bien sûr, soyons sérieux,

00:34:05on ne va pas, on dit parent

00:34:07.e.s.etc.,

00:34:09enfin, enceint, évidemment, .e.s.

00:34:11parce que, comme vous le savez,

00:34:13un homme peut tomber enceint,

00:34:15chacun le sait, aujourd'hui,

00:34:17si vous voulez être un peu dans la norme

00:34:19de la doxa ou pas. Voilà,

00:34:21ça se passe, charte de l'accompagnement

00:34:23de maternité,

00:34:25alors maternité, voilà,

00:34:27co-parent, donc, je ne suis plus

00:34:29Papa, moi, je suis

00:34:31co-parent, et surtout,

00:34:33j'allais dire quelque chose

00:34:35de terrible, c'est que

00:34:37ça me rappelle l'expression de conjoint,

00:34:39hein, c'est vraiment beau. Donc, on est

00:34:41co-parent, on est conjoint, on est quoi ?

00:34:43Vous avez fini avec votre jargon ?

00:34:45Sud Radio, Bercov,

00:34:47dans tous ses états.

00:34:49Travailler, c'est trop dur,

00:34:51dévoler,

00:34:53c'est pas beau,

00:34:55demander la

00:34:57charité.

00:34:59C'est vrai, travailler, c'est trop dur,

00:35:01travailler, c'est trop dur, il a raison,

00:35:03Julien Clerc, il a raison,

00:35:05mais je vais vous dire, BFM Business,

00:35:07je dis ça à tout le monde,

00:35:09en ces temps de faillite d'entreprise et de start-up,

00:35:11eh bien,

00:35:13BFM Business nous donne la recette

00:35:15magique, je vous la communique,

00:35:17parce que c'est trop beau. Comment poser

00:35:19judicieusement les congés payés qu'il

00:35:21vous reste jusqu'à l'été 2025 ?

00:35:23C'est-à-dire, écoutez-moi bien,

00:35:25c'est intéressant, en posant 15

00:35:27jours de congés proches des jours fériés en

00:35:292024-2025, un salarié

00:35:31pourra bénéficier de week-ends et vacances

00:35:33prolongées pour un total de 41

00:35:35jours de repos. Vous imaginez,

00:35:37ce n'est pas beau, ça ? Voilà, 15

00:35:39jours de congés proches, vous vous posez,

00:35:41et vous aurez 41 jours de repos.

00:35:43Voilà, comme ça,

00:35:45en ce moment, on ne reprend jamais du travail, je croyais.

00:35:47Oui, mais on vous prévient, voilà, on vous prévient

00:35:49comme ça, travail, on ne sait qui a envie

00:35:51de travailler, personne. Donc, voilà,

00:35:53on va vous donner très précisément.

00:35:55Prenons le cas d'un salarié bénéficiant de 25

00:35:57jours de congés par an, à écouler entre

00:35:59le 1er juin et le 31 mai de l'année

00:36:01suivante. En supposant que le congé

00:36:03principal de ce salarié durant l'été

00:36:05a duré le minimum légal, soit 12

00:36:07jours ouvrables, 10 jours de congés payés,

00:36:09il lui reste 15 jours à poser jusqu'à

00:36:11la fin mai 2025.

00:36:13Écoutez bien, enregistrez

00:36:15tout. Avec ces 15 jours, il faudrait

00:36:17potentiellement bénéficier au total

00:36:19de 41 jours de repos.

00:36:21Attention, novembre, deux jours posés

00:36:23pour deux week-ends de quatre jours. Pas

00:36:25fabuleux, ça ? Mais moi, je trouve

00:36:27que BFM Business,

00:36:29il faut poser les congés pour les jours

00:36:31fériés, mais je trouve qu'ils sont timides. Moi, je

00:36:33serais... Allez,

00:36:35étant donné la situation économique de la France

00:36:37et d'en est-ce qu'il se passe, moi je suis pour la semaine de trois

00:36:39jours,

00:36:41voilà, et puis le reste du temps, on va se débrouiller,

00:36:43on va se débrouiller, et puis

00:36:45on va taxer, et puis on va continuer à taxer

00:36:47et à imposer, et puis comme ça

00:36:49tout se passera dans le meilleur

00:36:51des mondes,

00:36:53et je vais vous dire, voilà ce qu'on va faire en fait,

00:36:55je termine,

00:36:57voilà. Le premier, je vous donne, parce que

00:36:59ça, c'est pour 24, hein. Le premier novembre

00:37:01de 24 s'entend bien à vendredi.

00:37:03Donc, vous pouvez poser un jour

00:37:05le jeudi 31 octobre, le lundi 4 novembre

00:37:07pour profiter d'un week-end prolongé.

00:37:09S'agissant du 11 novembre

00:37:11qui est donc un lundi, il faudra poser le vendredi

00:37:138 ou le mardi 12 pour avoir

00:37:15quatre jours de repos consécutifs. Voilà.

00:37:17On va vous apprendre, et merci

00:37:19BFM Business, pour vous apprendre

00:37:21à travailler le moins possible,

00:37:23et c'est vrai en ce moment,

00:37:25c'est tellement fatigant, et puis

00:37:27comme, écoutez, les caisses sont pleines,

00:37:29comme effectivement,

00:37:31il n'y a pas de déficit,

00:37:33il n'y a pas de,

00:37:35il n'y a pas de chômage,

00:37:37il n'y a pas tout cela,

00:37:39il n'y a pas de problème, donc

00:37:41voilà. Continuons

00:37:43travailler, c'est trop dur,

00:37:45et je fais l'éloge de la

00:37:47paresse comme BFM Business.

00:37:49Vous avez

00:37:51une réaction, une question,

00:37:53un coup de gueule d'André d'aujourd'hui,

00:37:55n'hésitez pas à nous appeler au

00:37:570 826 300

00:37:59300, et bien entendu, vous pouvez

00:38:01réagir sur notre Facebook live,

00:38:03on reste à l'écoute, à l'écoute

00:38:05de vos impressions et de vos

00:38:07réactions. Juste après le

00:38:09flash de François Germain,

00:38:11nous aurons le maître

00:38:13François-Henri Briard, avocat

00:38:15à la Cour de Cassation et au Conseil d'État,

00:38:17il nous parlera de la liberté d'expression,

00:38:19des réseaux sociaux, et que

00:38:21la loi dans tout ça.

00:38:29Aujourd'hui dans Le Face à Face,

00:38:31André Bercoff reçoit maître

00:38:33François-Henri Briard, avocat à la

00:38:35Cour de Cassation et au Conseil d'État,

00:38:37et on va parler de droit, bien entendu,

00:38:39et de liberté d'expression sur les réseaux

00:38:41sociaux.

00:38:43Oui, et surtout, bonjour François-Henri

00:38:45Briard. Bonjour cher André.

00:38:47On s'est ravis de vous recevoir

00:38:49à nouveau pour un

00:38:51problème qui aujourd'hui est

00:38:53presque devenu, je veux dire presque,

00:38:55il est devenu mondial. Car

00:38:57depuis quelques mois, à nouveau,

00:38:59la liberté d'expression, comme on dit,

00:39:01c'est quelque chose qui s'use

00:39:03si on ne s'en sert pas. Et

00:39:05malheureusement,

00:39:07depuis des millénaires,

00:39:09le pouvoir et la liberté

00:39:11d'expression, Antigone et Créon,

00:39:13n'ont pas toujours fait bon ménage,

00:39:15c'est le moins que l'on puisse dire. Mais à l'heure

00:39:17des réseaux sociaux, à l'heure

00:39:19d'Internet, à l'heure des GAFAM,

00:39:21à l'heure, effectivement,

00:39:23d'Instagram, de

00:39:25Telegram, de

00:39:27X, Twitter, etc.,

00:39:29on a vu que ça s'exacerbait

00:39:31de manière

00:39:33exponentielle, je dirais.

00:39:35Et pour citer deux ou trois

00:39:37faits, je rappelle à nos auditeurs,

00:39:39François-Henri Briard,

00:39:41d'abord Pavel Durov, le PDG

00:39:43de Telegram, une plateforme qui

00:39:45réunit quand même un million

00:39:47d'adhérents. Voilà,

00:39:49arrêté. Et justement, on va en parler

00:39:51avec vous parce qu'il y a un problème

00:39:53à la fois judiciaire et technique

00:39:55qu'on ne comprend pas très bien.

00:39:57On sait les déboires, enfin, en tout cas

00:39:59les oppositions qu'il y a eues entre Thierry Breton,

00:40:01le commissaire européen,

00:40:03en joignant Elon Musk,

00:40:05de surveiller, effectivement,

00:40:07ce qui

00:40:09se passait dans X.

00:40:11Sinon, il

00:40:13pourrait être interdit

00:40:15en Europe. On a vu

00:40:17l'affrontement avec le Brésil,

00:40:19avec le procureur Alexandro de Moraes,

00:40:21qui carrément

00:40:23a interdit

00:40:25effectivement X au Brésil.

00:40:27Et puis là, c'est une guerre

00:40:29d'énergues intéressantes.

00:40:31Et enfin, on se demande

00:40:33là-dessus

00:40:35qui fait quoi, qui décide de quoi

00:40:37et comment ça marche.

00:40:39Et je rappelle le

00:40:41Vital Service Act, on va aussi parler

00:40:43de la charte dont vous m'avez parlé au téléphone

00:40:45de François Rubéria. En deux mots,

00:40:47est-ce que c'est

00:40:49simplement la technique qui a changé,

00:40:51la technologie, les réseaux sociaux

00:40:53mondiaux, ou est-ce que

00:40:55c'est l'antique

00:40:57combat qui se renouvelle entre

00:40:59effectivement ceux qui veulent

00:41:01censurer et ceux qui veulent s'exprimer ?

00:41:03Alors,

00:41:05grande question, en effet.

00:41:07Je voudrais dire

00:41:09à titre préalable, peut-être

00:41:11deux choses.

00:41:13D'abord, comme vous savez,

00:41:15la liberté d'expression dans l'histoire humaine

00:41:17s'est exprimée par

00:41:19des vecteurs.

00:41:21On a connu la presse écrite

00:41:23et les Français ont inventé

00:41:25la grande loi de 1881.

00:41:27On a connu

00:41:29les radios, on a connu les télévisions

00:41:31et depuis 25 ans,

00:41:33Internet, évidemment, constitue

00:41:35un enjeu majeur pour la liberté

00:41:37d'expression.

00:41:39Internet a cette

00:41:41particularité qu'il

00:41:43est accessible,

00:41:45il est mondial,

00:41:47il est décentralisé,

00:41:49et

00:41:51c'est une puissance d'expression

00:41:53que nous n'avons jamais

00:41:55connue dans l'histoire humaine.

00:41:57C'est tout à fait considérable.

00:41:59Donc, effectivement, Internet

00:42:01et les grandes plateformes

00:42:03constituent un enjeu majeur pour la liberté

00:42:05d'expression. Et tout cela est nouveau.

00:42:07Ce qui n'est pas nouveau,

00:42:09André, ce sont

00:42:11les limites

00:42:13qu'il faut nécessairement apporter

00:42:15à la liberté d'expression. On le sait,

00:42:17aucune liberté

00:42:19publique n'est générale et

00:42:21absolue, et nous savons

00:42:23qu'il y a des limites

00:42:25nécessaires. Bien sûr,

00:42:27j'ai parlé de la diffamation,

00:42:29de l'injure, du secret des affaires,

00:42:31de l'incitation à la haine

00:42:33raciale. Ces limites

00:42:35existent, on les connaît, et il faut

00:42:37les moduler.

00:42:39Le particularisme de notre époque, c'est

00:42:41que tout ceci

00:42:43s'exerce

00:42:45à travers le concept de modération.

00:42:47Modérer,

00:42:49c'est limiter les excès.

00:42:51Et

00:42:53on retrouve ce concept de modération

00:42:55dans des législations nationales,

00:42:57aux Etats-Unis également,

00:42:59mais en Europe en particulier,

00:43:01avec

00:43:03le paquet numérique que la Commission

00:43:05européenne a mis en oeuvre, la législation

00:43:07numérique, le DSA et le DMA,

00:43:09on en parlera tout à l'heure.

00:43:11Le Digital Service Act,

00:43:13et le Digital Markets Act.

00:43:15Et évidemment, cette

00:43:17question de la modération est tout à fait

00:43:19majeure.

00:43:21Et quand, puisque vous avez

00:43:23fait allusion à la lettre

00:43:25de Thierry Breton du 12 août

00:43:272024, adressée à Elon Musk,

00:43:29je rappelle quand même qu'Elon Musk

00:43:31a répondu à cette lettre

00:43:33par la diffusion d'un jury

00:43:35issu de

00:43:37Tonnerre sous les Tropiques,

00:43:39c'était une réponse assez particulière,

00:43:41mais la lettre de Thierry Breton

00:43:43porte sur cette question

00:43:45de la modération.

00:43:47Et là, évidemment,

00:43:49tout est possible en matière de modération.

00:43:51Oui, où mettons le curseur ?

00:43:53Où mettons le curseur ?

00:43:55La modération n'est pas la même, évidemment,

00:43:57selon les cultures,

00:43:59selon les continents,

00:44:01et il y a certainement,

00:44:03de ce point de vue,

00:44:05un danger pour la liberté d'expression.

00:44:07Je pense

00:44:09qu'il est important de faire la distinction,

00:44:11sans entrer dans

00:44:13les détails techniques de la réglementation

00:44:15européenne, il faut faire la distinction

00:44:17entre, je dirais, les grandes

00:44:19questions sur lesquelles tout le monde est d'accord, et le reste.

00:44:21Les grandes questions sur lesquelles

00:44:23tout le monde est d'accord, c'est que,

00:44:25et c'est le principe de l'ISA,

00:44:27c'est que

00:44:29ce qui est illégal,

00:44:31hors ligne, est illégal

00:44:33en ligne. C'est le grand principe.

00:44:35Et donc, évidemment,

00:44:37s'il est demandé

00:44:39à une plateforme de retirer

00:44:41ce qui se rapporte à la

00:44:43pédocriminalité,

00:44:45au terrorisme,

00:44:47à l'incitation

00:44:49à des actes criminels,

00:44:51au trafic de stupéfiants,

00:44:53je crois que tout le monde est d'accord, évidemment,

00:44:55il y a des normes pénales qui s'appliquent

00:44:57et tout ceci doit être retiré.

00:44:59Et je pense que les plateformes,

00:45:01la plupart des grandes

00:45:03plateformes font preuve à cet égard

00:45:05d'une, je dirais, d'une conduite

00:45:07tout à fait exemplaire et remarquable.

00:45:09Mais, il y a

00:45:11aussi un domaine qui est beaucoup plus

00:45:13flou, c'est la modération

00:45:15dans l'expression des idées.

00:45:17Et la lettre de

00:45:19Thierry Breton, évidemment, est sujette

00:45:21à discussion et

00:45:23on rejoindra tout à l'heure la position

00:45:25de Mark Zuckerberg

00:45:27qu'il a prise

00:45:29devant le comité judiciaire

00:45:31de la Chambre des Représentants.

00:45:33Si on parle de modération

00:45:35dans les idées,

00:45:37si on parle de modération

00:45:39dans le commentaire des événements

00:45:41et notamment

00:45:43cette notion

00:45:45qui figure dans la lettre

00:45:47de Thierry Breton,

00:45:49l'application des contenus dangereux

00:45:53et de protection du citoyen

00:45:55soi-disant.

00:45:57Je suis désolé, mais l'histoire humaine

00:45:59n'est pas

00:46:01un long fleuve tranquille.

00:46:03Les événements dangereux

00:46:05et violents, on en a eu beaucoup.

00:46:07Si vous imaginez

00:46:09qu'Internet ait existé au moment de la révolution

00:46:11française, vous imaginez que bien sûr

00:46:13les commentaires, d'ailleurs il suffit de se reporter

00:46:15à ce qui était écrit à l'époque,

00:46:17n'étaient pas particulièrement pacifiques.

00:46:19Et donc, c'est là qu'il y a

00:46:21un véritable problème.

00:46:23Il y a aussi un problème, et Mark Zuckerberg

00:46:25l'explique très bien dans sa lettre

00:46:27à Jim Jordan du 26 août 2024,

00:46:31ce sont les pressions.

00:46:33Les pressions qui sont exercées

00:46:35par les gouvernements

00:46:37sur les plateformes.

00:46:39Et le président de Meta

00:46:41explique dans cet être

00:46:43qui est assez stupéfiante,

00:46:45explique qu'il a fait l'objet de pressions

00:46:47au moment de la crise

00:46:49du Covid-19 en 2021

00:46:51et qu'il a fait

00:46:53l'objet de pressions également

00:46:55sur les affaires de la famille

00:46:57Biden.

00:46:59Et cette lettre est tout à fait

00:47:01remarquable parce que

00:47:03Mark Zuckerberg dit

00:47:05je regrette d'avoir cédé aux pressions.

00:47:07Je regrette d'avoir cédé aux pressions

00:47:09et

00:47:11je ne ferai pas de même dans l'avenir.

00:47:13On voit donc, si vous voulez,

00:47:15que ce cercle de la modération

00:47:17a un contenu, je dirais,

00:47:19qui est consensuel

00:47:21mais il y a aussi beaucoup d'autres

00:47:23questions qui ne le sont pas

00:47:25et la liberté d'expression,

00:47:27évidemment, vous le savez,

00:47:29est un pilier de la démocratie.

00:47:31La Cour européenne des droits d'hommes le dit,

00:47:33c'est un pilier de la démocratie.

00:47:35Et alors justement, François-Henri Briard,

00:47:37je voudrais rentrer dans ces précisions

00:47:39parce que ce que vous dites

00:47:41effectivement sur la modération,

00:47:43mais je dirais même dans la première partie

00:47:45où vous avez dit un peu, il se conforme, etc.

00:47:47Est-ce que ce n'est pas géométrie variable ?

00:47:49Je vais vous donner quelques exemples.

00:47:51On a parlé, donc on a dénoncé

00:47:53Telegram

00:47:55et Pavel Durov en disant

00:47:57vous laissez passer

00:47:59de la pédocriminalité, etc.

00:48:01Mais vous savez qu'il n'y a eu

00:48:03que Mark Zuckerberg, dont vous parlez,

00:48:05le PDG de Facebook,

00:48:07de Meta et d'Instagram

00:48:09et de WhatsApp,

00:48:11a été confronté par

00:48:13les, vous les connaissez bien,

00:48:15les sénateurs et les représentants américains,

00:48:17la chambre des représentants,

00:48:19en disant, mais vous avez

00:48:21laissé sur Instagram

00:48:23des incitations énormes à la

00:48:25pédocriminalité.

00:48:27Et il n'a pas parlé

00:48:29de ça dans sa lettre, dans sa fameuse lettre,

00:48:31mais justement, la question

00:48:33est vraiment là. C'est-à-dire

00:48:35qu'est-ce qu'il n'y a pas géométrie variable ?

00:48:37On n'a pas censuré,

00:48:39on a censuré,

00:48:41on a dit, on a fait pression

00:48:43sur Zuckerberg, parce qu'on sait

00:48:45la politique, Covid-19, attention,

00:48:47exactement, vous ne touchez pas à ça,

00:48:49c'est pas bien pour notre politique,

00:48:51et l'affaire Biden, mais on n'a pas

00:48:53touché sur Instagram et la pédocriminalité.

00:48:55Et deuxièmement,

00:48:57et la même chose sur

00:48:59que ce soit

00:49:01Pavel Durov et les autres, est-ce qu'au fond,

00:49:03est-ce que toute l'ambiguïté

00:49:05de la chose n'est pas,

00:49:07et je crois qu'Elon Musk a très bien

00:49:09dit ça, il a dit, au fond,

00:49:11ils ne veulent pas,

00:49:13ils nous disent qu'ils veulent censurer

00:49:15les paroles de haine, en fait, ils veulent

00:49:17censurer les paroles qu'ils haïssent.

00:49:19Est-ce que ce n'est pas ça le problème ?

00:49:21Est-ce que,

00:49:23moi je veux bien, et la liberté, vous avez tout à fait

00:49:25raison, on va exclure les appels à la haine,

00:49:27on va exclure tout ce qui, en tout cas,

00:49:29à la racisme,

00:49:31appelle aux meurtres, etc.,

00:49:33bien sûr. Mais à côté de ça,

00:49:35on voit très bien l'ambiguïté

00:49:37d'un pouvoir, quel qu'il soit,

00:49:39gauche, droite, etc.,

00:49:41qui veut évidemment que le public

00:49:43soit le moins informé des choses qui le gênent.

00:49:45Est-ce qu'il n'est pas là, la question ?

00:49:47Alors, c'est une

00:49:49grande question

00:49:51que les

00:49:53libertariens

00:49:55approchent de la façon

00:49:57suivante. Je parle des libertariens parce que c'est

00:49:59un mouvement que je connais bien,

00:50:01très important aux États-Unis,

00:50:03et d'ailleurs vous le connaissez aussi André,

00:50:05puisque vous m'avez accompagné à Washington,

00:50:07vous les avez rencontrés.

00:50:09Pour un libertarien,

00:50:11le fondement de l'État,

00:50:13le fondement de la puissance publique,

00:50:15c'est la liberté individuelle.

00:50:17Ça n'est pas l'intérêt général,

00:50:19c'est la liberté individuelle.

00:50:21C'est le fondement de la puissance publique.

00:50:23C'est le fondement des pouvoirs régaliens.

00:50:25Les pouvoirs régaliens existent

00:50:27pour sauvegarder

00:50:29la liberté de chacun.

00:50:31Évidemment, c'est quelque chose qui introduit une perspective

00:50:33totalement différente et qui explique

00:50:35les réactions d'Elon Musk quand

00:50:37M. Breton veut lui donner des leçons.

00:50:39Et donc, si vous voulez,

00:50:41c'est une approche

00:50:43assez radicale,

00:50:45mais quand vous êtes libertariens

00:50:47et que vous considérez que la liberté individuelle

00:50:49est vraiment le fondement,

00:50:51évidemment le curseur de la modération

00:50:53est beaucoup plus bas.

00:50:55Si l'intérêt général

00:50:57qui guide la modération

00:50:59est déterminé par, je dirais,

00:51:01sans aller plus loin,

00:51:03des élites dirigeantes qui ont une certaine

00:51:05idée de

00:51:07la culture ambiante,

00:51:09évidemment, le risque

00:51:11d'arbitraire est beaucoup plus

00:51:13important. En ce qui concerne

00:51:15Pavel Durov,

00:51:17vous avez parlé de géométrie variable.

00:51:19Cette géométrie variable,

00:51:21elle s'explique tout simplement

00:51:23en raison du comportement différent des plateformes.

00:51:25C'est vrai.

00:51:27On va en parler, chers informateurs.

00:51:29Justement, c'est intéressant.

00:51:31On va voir comment ça se passe dans les plateformes

00:51:33après cette petite pause. A tout de suite.

00:51:35Je n'aime pas la blanquette de Mont.

00:51:37Sud Radio Bercov

00:51:39dans tous ses états.

00:51:41Et la liberté d'expression, comment va-t-elle

00:51:43monsieur, à l'heure d'Internet,

00:51:45à l'heure des réseaux mondiaux ?

00:51:47Eh bien, on en parle justement avec

00:51:49Maître François Henri Briard qui est

00:51:51avocat au Conseil d'État

00:51:53et à la Cour de Cassation

00:51:55justement, et on était en train de parler

00:51:57des différences

00:51:59effectivement de plateformes avec

00:52:01ce qui s'est passé avec Pavel Durov,

00:52:03le PDG de Telegram

00:52:05qui a été arrêté puis libéré

00:52:07sous forte caution.

00:52:09Quelles différences, François Henri Briard ?

00:52:13Alors André, ce qu'il faut dire

00:52:15d'abord, c'est que les règles sont les mêmes

00:52:17pour toutes les lois

00:52:19éternes, la loi pénale française

00:52:21en particulier, la loi européenne

00:52:23aussi, le paquet numérique, édicte

00:52:25un certain nombre de grands principes

00:52:27qui doivent faire l'objet

00:52:29d'une application générale. Je cite

00:52:31deux de ces principes qui sont importants.

00:52:33Le premier, c'est l'irresponsabilité

00:52:35des plateformes à raison

00:52:37de l'information diffusée

00:52:39et reçue.

00:52:41Ils ne sont pas responsables de l'information.

00:52:43C'est le principe, avec beaucoup

00:52:45d'exceptions.

00:52:47C'est le premier principe. Le second

00:52:49principe, c'est que les plateformes n'ont pas

00:52:51d'obligation générale

00:52:53de supervision de ce qui

00:52:55se passe

00:52:57sur leurs

00:52:59espaces.

00:53:01Néanmoins,

00:53:03le paquet numérique impose aussi aux plateformes

00:53:05un certain nombre d'obligations

00:53:07et notamment celle de coopérer et de répondre

00:53:09quand il y a des demandes de réquisition,

00:53:11quand il y a des

00:53:13orders, des ordres

00:53:15qui sont émis par les autorités

00:53:17nationales. Et c'est là qu'évidemment les plateformes

00:53:19réagissent de façon différente.

00:53:21Ce qui explique

00:53:23cette géométrie variable dont vous parlez.

00:53:25La situation de Telegram

00:53:27s'explique assez bien quand vous regardez

00:53:29les quinze chefs

00:53:31de l'information judiciaire ouvertes

00:53:33contre M. Pavel Durov.

00:53:35Je rappelle qu'il a été interpellé

00:53:37en tant que représentant légal

00:53:39de Telegram. Quand vous regardez

00:53:41ces chefs de l'information

00:53:43judiciaire, il y en a je crois

00:53:45six ou sept qui sont de la complicité.

00:53:47Et les autres

00:53:49concernent la cryptologie.

00:53:51On reproche à Telegram de ne pas

00:53:53être en situation régulière au regard

00:53:55des règles de cryptologie, des règles

00:53:57françaises, mais il y a

00:53:59beaucoup de complicité.

00:54:01Et cette notion de complicité

00:54:03évidemment, elle est très discutable.

00:54:05Parce que si vous regardez

00:54:07ce

00:54:09communiqué du parquet de Paris,

00:54:11on réalise que Pavel Durov

00:54:13serait présumé,

00:54:15serait possiblement

00:54:17complice

00:54:19d'infractions extrêmement graves.

00:54:21Trafic d'armes, trafic de stupéfiants,

00:54:23crimes en bande organisée.

00:54:25Je rappelle que

00:54:27Telegram, c'est à ce jour

00:54:29950 millions

00:54:31d'usagers.

00:54:33Près d'un milliard.

00:54:35Comment voulez-vous que le représentant

00:54:37légal

00:54:39de Telegram puisse être regardé comme

00:54:41complice de l'infraction qui a été commise au bout

00:54:43du monde, tant il n'a évidemment pas

00:54:45la moindre idée. Avec un chiffrage de bout

00:54:47en bout,

00:54:49tant il ne connaît pas le contenu.

00:54:51Et je rappelle que la complicité

00:54:53par fourniture de moyens,

00:54:55c'est ce qui intéresse

00:54:57la situation de M.

00:54:59Durov, la complicité par

00:55:01fourniture de moyens, elle comporte un élément

00:55:03moral. Elle suppose

00:55:05que M. Durov ait été

00:55:07informé de ce qu'allait faire l'auteur principal

00:55:09de l'infraction, et qu'il est

00:55:11eu la volonté de le soutenir. Donc, la complicité

00:55:13si vous voulez, pardonnez-moi cette expression

00:55:15un peu triviale, ça ne tient évidemment pas la route.

00:55:17Il y a d'autres

00:55:19chefs

00:55:21pour lesquels M. Durov va devoir s'expliquer.

00:55:23Je pense que, encore une fois,

00:55:25pour tout ce qui concerne

00:55:27les contenus illicites,

00:55:29les plateformes doivent coopérer.

00:55:31Pour le reste, elles doivent être très

00:55:33fermes, je l'ai dit, sur ce qui

00:55:35relève de la liberté d'expression,

00:55:37des opinions et des idées.

00:55:39Il y a aussi un point qui est tout à fait fondamental,

00:55:41dont je voulais vous parler,

00:55:43André. Vous savez que

00:55:45Telegram comporte

00:55:47une messagerie interpersonnelle,

00:55:49les gens échangent

00:55:51des messages, comme sur Signal,

00:55:53Whatsapp, autre, mais il y a

00:55:55également possibilité d'ouvrir un canal,

00:55:57de créer des chaînes, et donc des

00:55:59mini réseaux sociaux, qui peuvent aller

00:56:01jusqu'à 200 000 membres.

00:56:03C'est presque une plateforme, à elle

00:56:05toute seule. Pratiquement. Et là, il y a des

00:56:07informations publiques.

00:56:09La modération,

00:56:11elle concerne, encore une fois, cette partie

00:56:13émergée de l'iceberg.

00:56:15La messagerie interpersonnelle,

00:56:17attention,

00:56:19parce que là, on est dans le secret

00:56:21des correspondances.

00:56:23Et vous l'avez

00:56:25mentionné.

00:56:27Vous l'avez mentionné, en effet, le grand

00:56:29danger, c'est l'intrusion

00:56:31dans les correspondances personnelles.

00:56:33Et, vous l'avez

00:56:35mentionné, la Commission a

00:56:37conçu un projet qui, à mon avis, est extrêmement

00:56:39dangereux. C'est le Chart Control,

00:56:41qui a été débattu par le Conseil

00:56:43européen, et qui d'ailleurs n'a pas

00:56:45donné lieu, n'a pas été voté.

00:56:47C'est quoi ce Chart Control ?

00:56:49Le Chart Control

00:56:51a des finalités qui sont, évidemment,

00:56:53tout à fait louables.

00:56:55C'est de lutter contre la pédocriminalité.

00:56:57Mais,

00:56:59les instruments seraient

00:57:01des algorithmes mis en œuvre

00:57:03par les plateformes, pour

00:57:05aller rechercher, dans les

00:57:07messages privés,

00:57:09ce qui pourrait se rapporter à la pédocriminalité.

00:57:11Les termes utilisés,

00:57:13des photos...

00:57:15Et là, évidemment,

00:57:17vous imaginez bien, bien sûr, en soi,

00:57:19c'est hautement condamnable.

00:57:21Mais, vous ouvrez la porte, c'est la boîte

00:57:23de Pandore.

00:57:25Imaginez, pour être

00:57:27très concret, si vous voulez, pour vos auditeurs,

00:57:29imaginez que demain, nous ayons,

00:57:31dans les bureaux de poste,

00:57:33un préposé d'une

00:57:35agence de contrôle, qui ouvre les lettres.

00:57:37Les entiers, à M. Dupont et à M. Durand,

00:57:39on va quand même vérifier ce qu'il y a dedans.

00:57:41C'est évidemment impossible.

00:57:43C'est le secret de la correspondance, c'est le secret de la vie privée.

00:57:45Et là, il y a un véritable

00:57:47danger.

00:57:48Et alors, justement, c'est très

00:57:50intéressant, cette histoire de chartes.

00:57:52Parce que, en fait, l'enfer est pavé

00:57:54de bonnes intentions, comme d'habitude.

00:57:56On le sait.

00:57:58On a l'impression que, justement,

00:58:00on peut faire passer, encore une fois,

00:58:02quelle que soit la couleur politique

00:58:04du pouvoir en question,

00:58:06étant donné la complexité

00:58:08de la chose, que vous connaissez bien,

00:58:10François-Henri, mais

00:58:12est-ce qu'on ne peut pas,

00:58:14justement, et parlons-en

00:58:16en général, est-ce qu'on ne peut pas, sous prétexte

00:58:18de dire, attention,

00:58:20on va, effectivement,

00:58:22censurer telle chose, et comme vous dites,

00:58:24sur le plan

00:58:26des idées, on se dit, mais bien sûr,

00:58:28il faut faire attention, est-ce qu'on ne va

00:58:30pas, au fond, est-ce que tout cela

00:58:32n'est pas, on

00:58:34n'utilise pas la technique pour cacher

00:58:36la politique ? Est-ce que

00:58:38tout ce qu'on a

00:58:40parlé, que ce soit au niveau

00:58:42Musk, que ce soit au niveau

00:58:44prendre parti, pour l'un ou pour l'autre,

00:58:46est-ce que ce n'est pas politique, d'abord,

00:58:48encore une fois, nous avons une politique,

00:58:50nous n'avons pas envie qu'il y ait des alternatives,

00:58:52que des gens parlent

00:58:54contre notre politique, on ne va pas

00:58:56le dire comme ça, parce que nous sommes des démocrates,

00:58:58et pas des censeurs, mais en fait,

00:59:00on va,

00:59:02effectivement, sévir là-dessus.

00:59:04Est-ce que ce n'est pas ça, le fond du problème ?

00:59:06– Oui, il y a, évidemment,

00:59:08des enjeux politiques importants.

00:59:10Bon, vous avez

00:59:12observé que l'interdiction, la suspension

00:59:14d'IX au Brésil,

00:59:16a comme toile de fond, quand même,

00:59:18la tentative de coup d'État

00:59:20de Bolsonaro en 2023.

00:59:22Et comme par hasard,

00:59:24évidemment, cette suspension

00:59:26d'IX intervient sur ce fondement.

00:59:28Bon, la même chose,

00:59:30on parlait de la lettre

00:59:32de Thierry Breton, j'y reviens, mais

00:59:34c'est quand même la perspective d'un débat

00:59:36entre Elon Musk et

00:59:38Donald Trump qui a donné lieu à cette mise en garde.

00:59:40Pourquoi Donald Trump ?

00:59:42On peut évidemment

00:59:44se poser la question, vous savez que

00:59:46Donald Trump, que j'ai eu l'honneur de rencontrer,

00:59:48n'est pas populaire du tout

00:59:50dans les milieux dirigeants européens,

00:59:52en particulier à la Commission européenne.

00:59:54C'est le moins que l'on puisse dire.

00:59:56Voilà, donc on peut se poser des

00:59:58questions qui sont très justifiées

01:00:00et la lettre de Mark Zuckerberg,

01:00:02évidemment, est très remarquable

01:00:04à cet égard parce que Zuckerberg

01:00:06parle bien de cette exigence de neutralité

01:00:08vis-à-vis de la politique.

01:00:10Mais alors, moi, la question que je voudrais vous poser, avant qu'on ne prenne

01:00:12une petite pause, cher François Henry,

01:00:14j'ai lu la lettre de Mark Zuckerberg

01:00:16comme vous, qui est vraiment très intéressante,

01:00:18et on peut se demander,

01:00:20d'ailleurs, c'est intéressant, parce que Mark Zuckerberg,

01:00:22comme par hasard,

01:00:24à deux mois des élections américaines,

01:00:26décide de

01:00:28non pas de faire amende honorable,

01:00:30oui, en fait, quelque part, il fait amende honorable,

01:00:32ah oui, j'ai subi des pressions,

01:00:34effectivement, le FBI, la CIA,

01:00:36ils les nomment, m'ont demandé

01:00:38de surtout ne pas

01:00:40dire ce qu'il fallait dire,

01:00:42de dire où les faits où, sur le Covid,

01:00:44et sur le laptop,

01:00:46le fameux laptop d'Anton Biden.

01:00:48Pourquoi je vous en parle ? Parce qu'ici, à Sud Radio,

01:00:50en 2020,

01:00:52et ce n'est pas un scoop,

01:00:54je ne sais pas, j'ai eu, moi,

01:00:56la totalité du contenu qui avait été

01:00:58publié du laptop.

01:01:00Dans un silence assourdissant des médias,

01:01:02on a été pratiquement les seuls, en 2020,

01:01:04je me rappelle, c'était en plein confinement du Covid,

01:01:06on a fait deux émissions

01:01:08que sont l'hallucinant

01:01:10contenu du...

01:01:12Il y avait Burisma,

01:01:14il y avait l'Ukraine, je ne parle pas

01:01:16d'un pédocrimie, enfin, peu importe,

01:01:18c'était assez glauque.

01:01:20Et simplement, ce qui est étonnant,

01:01:22c'est qu'on en parlait aussi aux Etats-Unis,

01:01:24dans certains médias, mais le reste,

01:01:26évidemment, rien. Et voilà que

01:01:28Zuckerberg décide

01:01:30de sortir

01:01:32cette lettre tout à fait extraordinaire.

01:01:34Est-ce que, alors, on ne va pas

01:01:36interpréter les intentions,

01:01:38est-ce que ce n'est pas parce qu'il se dit, bon,

01:01:40je ne vais quand même pas, je vais montrer

01:01:42que je suis capable

01:01:44de reconnaître,

01:01:46serrer ma haire à ma discipline,

01:01:48c'est ma faute, c'est ma très grande faute.

01:01:50Est-ce qu'il n'y a pas un côté contrition, là-dedans ?

01:01:52Oui, oui, c'est une lettre

01:01:54de remords et de reproches aussi.

01:01:56Et de reproches parce qu'on parlait du laptop

01:01:58de Hunter Biden, bon, le FBI,

01:02:00avait dit à Zuckerberg, à l'époque,

01:02:02que c'était de la désinformation russe.

01:02:04Absolument. Et Zuckerberg,

01:02:06on s'est rendu compte après que c'était totalement faux.

01:02:08Donc, effectivement,

01:02:10il y a des arrière-plans

01:02:12contre lesquels il faut lutter.

01:02:14Je pense, si vous voulez, que pour la liberté

01:02:16d'expression, Internet

01:02:18est un enjeu formidable.

01:02:20C'est un vecteur extraordinaire

01:02:22qui n'a jamais existé, encore une fois,

01:02:24dans l'histoire de l'humanité. Il faut le préserver.

01:02:26Il faut que les consommateurs

01:02:28évoluent dans un environnement

01:02:30sécurisé,

01:02:32fiable, qu'il n'y ait pas de désinformation.

01:02:34Ça, on est tous d'accord.

01:02:36Et que tout ce qui relève

01:02:38de la criminalité des actions illicites

01:02:40soit sévèrement poursuivi.

01:02:42Pour le reste,

01:02:44grande prudence.

01:02:46On continue à en parler avec vous, François-Henri Brillard.

01:02:48Et avec des auditeurs du Sud Radio.

01:02:50Et je rappelle

01:02:52le numéro de téléphone, André.

01:02:540 826 300 300.

01:02:56Si vous avez une question ou une réaction,

01:02:58n'hésitez pas à appeler. Le standard est ouvert.

01:03:06Avec François-Henri Brillard,

01:03:08avocat à la Cour des Comptes,

01:03:10je vais dire.

01:03:12Au Conseil d'État,

01:03:14à la Cour de Cassation,

01:03:16c'est les institutions.

01:03:18Ce sont les institutions.

01:03:20François-Henri Brillard, justement,

01:03:22c'est très intéressant d'aller un peu,

01:03:24comme on l'a fait avec vous,

01:03:26au cœur de cette machine,

01:03:28de cette mécanique, effectivement,

01:03:30d'Internet, de l'information.

01:03:32Et c'est vrai que c'est la première fois

01:03:34dans le monde où on peut dire

01:03:36qu'il y a des milliards de personnes,

01:03:38je ne dis pas qu'ils sont toutes branchées,

01:03:40mais qui accèdent immédiatement

01:03:42à tout type d'information,

01:03:44y compris d'ailleurs les plus glauques,

01:03:46parce qu'il y en a, effectivement,

01:03:48de la désinformation, etc.

01:03:50Mais tout le problème,

01:03:52et je voudrais que vous parliez de ça,

01:03:54les rapports, on va faire un peu de philosophie,

01:03:56mais après tout, c'est de la bonne philosophie,

01:03:58les rapports du droit et de la censure.

01:04:00C'est-à-dire qu'au nom de quoi,

01:04:02tel ou tel pouvoir, encore une fois,

01:04:04quel qu'il soit, dit oui,

01:04:06parce qu'on censure toujours quand on est en démocratie,

01:04:08les dictatures n'ont pas besoin,

01:04:10ils ont cette facilité, eux.

01:04:12Mais les autres, et heureusement,

01:04:14on se pose des questions.

01:04:16Quel est le rapport, effectivement,

01:04:18entre le devoir

01:04:20d'interdire et

01:04:22la licence, au sens

01:04:24caprice du terme

01:04:26d'interdire ?

01:04:28Alors, André,

01:04:30ce qu'il faut dire,

01:04:32c'est que la liberté d'expression

01:04:34est née à la fin du XVIIIe siècle

01:04:36pour mettre fin

01:04:38à la censure.

01:04:40Je rappelle que les Français

01:04:42ont inventé

01:04:44l'article 11

01:04:46de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen

01:04:48qui a été votée le 26 août 1789.

01:04:50Il faisait très chaud

01:04:52ce jour-là.

01:04:54Et les Français ont inventé

01:04:56ce principe

01:04:58pour mettre fin à la censure

01:05:00qui existait sous l'Ancien Régime.

01:05:02– Rappelez l'article 11, je ne sais pas si vous l'avez parlé.

01:05:04– L'article 11

01:05:06de la Déclaration

01:05:08dit que chacun

01:05:10a le droit à la liberté

01:05:12de communiquer

01:05:14des idées et des opinions

01:05:16et que chacun

01:05:18peut imprimer,

01:05:20parler librement.

01:05:22Un mois plus tard,

01:05:24le premier amendement de la Constitution

01:05:26américaine est adopté. Nous avons

01:05:28précédé les Américains de quelques

01:05:30semaines, mais vous savez, les hommes

01:05:32qui ont rédigé ces textes, ce sont les mêmes.

01:05:34C'était Lafayette,

01:05:36Jefferson et d'autres.

01:05:38Et donc effectivement,

01:05:40la censure a précédé

01:05:42la liberté d'expression.

01:05:44On la voit revenir sous certaines formes

01:05:46à travers la modération.

01:05:48Je reviens à ce que je disais tout à l'heure.

01:05:50Les grands dangers de la modération,

01:05:52c'est la censure de certaines

01:05:54idées qui ne

01:05:56correspondent pas

01:05:58à un certain conformisme de la pensée.

01:06:00Et je crois qu'il faut

01:06:02vraiment lutter, et c'est votre

01:06:04travail et c'est le travail maintenant

01:06:06je dirais de tous les êtres humains sur

01:06:08Internet, de ne pas céder

01:06:10au conformisme des idées.

01:06:12Un

01:06:14conformisme de la pensée

01:06:16qui s'impose notamment dans

01:06:18nos nations occidentales.

01:06:20Donc la censure

01:06:22évidemment est quelque chose d'inacceptable

01:06:24et ne doit pas réapparaître sous

01:06:26une forme plus cachée, plus insidieuse.

01:06:28Alors justement, vous qui connaissez bien les Etats-Unis,

01:06:30vous y allez souvent,

01:06:32François Rébriard, quand vous expliquez

01:06:34qu'aux Etats-Unis, le premier

01:06:36amendement a une force

01:06:38beaucoup plus importante, apparemment

01:06:40en tout cas à moi l'impression que j'ai,

01:06:42que la liberté d'expression

01:06:44dans notre Europe.

01:06:46C'est une question culturelle.

01:06:48C'est un peu comme le puritanisme

01:06:50qui se retrouve encore dans la vie américaine

01:06:52malgré tout.

01:06:54Évidemment, la liberté d'expression

01:06:56pour eux fait partie des...

01:06:58Nous disons en Europe que c'est un fondement

01:07:00de la démocratie, pour eux c'est presque

01:07:02un fondement de l'indépendance américaine.

01:07:04C'est un texte sacré, presque.

01:07:06C'est le premier amendement.

01:07:08Je rappelle qu'en 1989,

01:07:10dans une affaire Texas

01:07:12contre Johnson, la Cour suprême

01:07:14des Etats-Unis a jugé

01:07:16que la liberté d'expression permettait

01:07:18même, ce qui aux Etats-Unis

01:07:20est tout à fait considérable,

01:07:22permettait même de brûler

01:07:24un drapeau américain.

01:07:26Ils ont considéré que ça fait partie

01:07:28de la liberté d'expression.

01:07:30Alors que le civisme et le patriotisme sont des éléments fondamentaux

01:07:32de la vie américaine.

01:07:34Effectivement, peut-être, je crois que

01:07:36nos cousins atlantiques ont une idée,

01:07:38en tout cas une formulation un peu plus

01:07:40élevée, différente

01:07:42de celle que nous avons pour la liberté

01:07:44d'expression.

01:07:46C'est vraiment très intéressant parce qu'on voit à quel point

01:07:48ils ne parlent que du first amendment.

01:07:50Que ce soit d'un côté

01:07:52ou de l'autre.

01:07:54Assurément.

01:07:56Mais encore une fois, pardon, nous avons précédé

01:07:58les Américains dans cette formulation.

01:08:00Et la formulation de l'article 11

01:08:02est magnifique.

01:08:04J'y reviens à l'instant. L'article 11

01:08:06dit que la liberté d'expression

01:08:08est l'un des biens les plus précieux

01:08:10de l'homme.

01:08:12C'est dire...

01:08:14Faudrait le rappeler, le claironner.

01:08:16L'un des biens les plus précieux.

01:08:18Effectivement, on devrait le rappeler de temps en temps.

01:08:20Est-ce qu'il y a aux Etats-Unis, je reviens juste,

01:08:22est-ce qu'il y a, par exemple,

01:08:24une autorité

01:08:26comme la haute autorité chez nous ?

01:08:28Est-ce qu'il y a une autorité, par exemple, de contrôle

01:08:30des médias,

01:08:32qu'elles soient télévision, radio

01:08:34ou internet ?

01:08:36Absolument. Il y a des autorités de régulation.

01:08:38Il y en a une ancienne pour les radios et télécommunications.

01:08:40Mais il y a

01:08:42une autorité de régulation d'internet

01:08:44aussi.

01:08:46C'est quelque chose qui, comme chez nous,

01:08:48fait débat, assurément.

01:08:50C'est la question des limites

01:08:52de la modération, bien sûr.

01:08:54Oui, c'est ça. C'est le mot modération

01:08:56qui pose problème.

01:08:58Oui, effectivement, à quelle échelle ?

01:09:00Au-delà de quelles limites, etc.

01:09:02Avec un candidat à l'élection présidentielle qui aime bien les excès.

01:09:04Oui, en plus.

01:09:06Des deux côtés, aujourd'hui, en tout cas.

01:09:08Kamala Harris.

01:09:10Nous attendons le débat Trump-Harris

01:09:12qui va être très intéressant.

01:09:14Et dites-moi, François-Henri Brière,

01:09:16vous avez, dans votre

01:09:18carrière d'avocat et de justice,

01:09:20abordé des domaines exigés.

01:09:22Est-ce que vous avez eu à traiter,

01:09:24vous, d'affaires

01:09:26concernant la liberté d'expression ?

01:09:28Alors, nous avons eu à traiter

01:09:30des dossiers de cette nature,

01:09:32dont l'un est actuellement devant la Cour européenne des droits

01:09:34de l'homme,

01:09:36puisque

01:09:38l'ARCOM avait pris une décision

01:09:40à l'égard de cette

01:09:42célèbre radio qui ne nous satisfait pas.

01:09:44Et voilà.

01:09:46Et nous défendons ça

01:09:48devant la Cour européenne des droits de l'homme.

01:09:50Effectivement.

01:09:52C'est toujours intéressant.

01:09:54De toute façon,

01:09:56il y a alors...

01:09:58On va sortir un peu de cela.

01:10:00Enfin,

01:10:02d'Internet,

01:10:04pour le moment.

01:10:06Pour parler un peu, je voudrais avoir aussi votre avis

01:10:08sur

01:10:10cette notion de...

01:10:12Alors,

01:10:14on s'éloigne évidemment, mais ça m'intéresse

01:10:16parce qu'on parle beaucoup de la justice

01:10:18en ce moment.

01:10:20Et on parle de la justice,

01:10:22je voudrais quand même avoir votre avis, à la fois d'ailleurs

01:10:24d'avocats et de citoyens

01:10:26sur

01:10:28ce qui se passe, vous savez,

01:10:30par rapport à un certain nombre

01:10:32de faits assez tragiques,

01:10:34même plus tragiques, sordides et autres,

01:10:36d'attentats, de meurtres, etc.

01:10:38qui concernent des gens

01:10:40qui sont soit multi-récidivistes,

01:10:42soit sous QTF,

01:10:44soit qui n'auraient pas dû être sur le territoire français,

01:10:46soit qui auraient dû être en prison

01:10:48ou ailleurs. Et on a vu récemment

01:10:50deux ou trois affaires extrêmement

01:10:52terribles,

01:10:54on pourrait dire terribles,

01:10:56et qui fait qu'à chaque fois

01:10:58on se retourne, on dit... Alors, le parquet

01:11:00quelquefois fait appel,

01:11:02et on dit le juge de la liberté et des détentions

01:11:04a laissé sortir telle ou telle personne.

01:11:06Et à chaque fois, on le voit bien en France

01:11:08en ce moment, c'est devenu extrêmement

01:11:10fort, à chaque fois on dit mais

01:11:12on ne comprend pas qu'est-ce que c'est que

01:11:14cette justice, qu'est-ce qu'ils font. J'aimerais avoir

01:11:16votre avis là-dessus.

01:11:18Oui, alors ces

01:11:20questions se rapportent à la politique pénale.

01:11:22C'est ça. À la politique pénale

01:11:24qui est mise en oeuvre actuellement.

01:11:26Mon

01:11:28appréciation de citoyens et de professionnels

01:11:30du droit sur la justice, c'est que

01:11:32globalement, qu'il s'agisse

01:11:34de la justice administrative

01:11:36et de toute la justice civile

01:11:38et pénale, nous avons

01:11:40un système qui fonctionne plutôt bien.

01:11:42Je crois que nous avons besoin de moyens

01:11:44beaucoup plus importants.

01:11:46Ça certainement.

01:11:48J'évoquais récemment la situation du

01:11:50tribunal de Nanterre qui est catastrophique.

01:11:52Nous avons besoin de juges...

01:11:54Le tribunal est catastrophique, qu'est-ce qui manque ?

01:11:56En termes d'effectifs, les délais

01:11:58de jugement sont de l'ordre de 4 à 5 ans

01:12:00à Nanterre, ce qui est invraisemblable si vous voulez.

01:12:02On a besoin de moyens beaucoup

01:12:04plus importants. Il y a eu des efforts budgétaires

01:12:06mais il faut faire davantage.

01:12:08Je crois aussi qu'il

01:12:10faut réconcilier les

01:12:12Français avec leur justice.

01:12:14Il faut que...

01:12:16Il y a du travail,

01:12:18mais c'est l'autorité

01:12:20des décisions de justice qui doit s'imposer

01:12:22et je pense

01:12:24qu'également la question

01:12:26de la formation

01:12:28est très importante, et notamment de l'instruction

01:12:30civique qui est

01:12:32donnée dès le plus jeune âge sur

01:12:34les systèmes judiciaires français.

01:12:36Il y a enfin, c'est peut-être

01:12:38une ultime observation,

01:12:40je crois que nous avons des efforts également

01:12:42à réaliser pour avoir une justice

01:12:44plus indépendante. Je pense

01:12:46en particulier au statut du parquet

01:12:48qui devra évoluer.

01:12:50Il y a eu un projet de

01:12:52constitutionnalisation du statut du parquet

01:12:54mais qui a échoué, et je pense

01:12:56que nous allons y venir et

01:12:58il faudrait enfin que nous ayons...

01:13:00Il devrait, pardon, juste pour bien comprendre,

01:13:02vous souhaitez que le parquet

01:13:04soit indépendant du ministère de la Justice,

01:13:06soit tout à fait indépendant, et notamment

01:13:08qu'il n'y ait plus de remontées d'informations

01:13:10qui sont tout à fait

01:13:12discutables à mon avis. Et enfin,

01:13:14je crois qu'il serait, ça nécessiterait

01:13:16évidemment une révision constitutionnelle, mais

01:13:18il faudrait que nous soyons dotés

01:13:20d'un pouvoir judiciaire.

01:13:22Que la justice soit un pouvoir.

01:13:24Actuellement, elle n'est qu'une autorité.

01:13:26La constitution dit

01:13:28que nous avons une autorité judiciaire.

01:13:30Je pensais que c'était le troisième pouvoir.

01:13:32Mais non, ce n'est pas le troisième pouvoir,

01:13:34parce que nous avons beaucoup souffert, André,

01:13:36sous l'ancien régime des parlements

01:13:38qui faisaient

01:13:40la guerre au roi, et donc

01:13:42les révolutionnaires se sont beaucoup méfiés

01:13:44de la justice, ont dit c'est une autorité,

01:13:46c'est la loi des 16 et 24 août 1790.

01:13:48Voilà, et donc

01:13:50ce serait une très bonne chose d'avoir

01:13:52en France un véritable pouvoir affirmé

01:13:54qui est respecté par nos compatriotes.

01:13:56D'accord.

01:13:58Une dernière question

01:14:00là-dessus, que pensez-vous

01:14:02du syndicalisme

01:14:04dans la justice, enfin de la syndicalisation ?

01:14:06Ça pose aussi

01:14:08un problème qui est posé.

01:14:10Est-ce qu'un juge

01:14:12devrait être syndiqué ?

01:14:14Personnellement, je respecte tout à fait

01:14:16les syndicats de magistrats

01:14:18qui peuvent exister à ce jour.

01:14:20Personnellement, à titre personnel,

01:14:22j'ai beaucoup d'amis magistrats

01:14:24qui pensent la même chose.

01:14:26Je pense qu'un juge ne doit pas être syndiqué.

01:14:28Pourquoi ?

01:14:30Pourquoi pour vous ?

01:14:32C'est l'indépendance ?

01:14:34Il doit être indépendant ?

01:14:36Son indépendance de jugement.

01:14:38Vous savez, on parlait des Etats-Unis,

01:14:40vous avez rencontré avec moi ces juges

01:14:42de la Cour suprême.

01:14:44Imaginez un membre de la Cour suprême

01:14:46syndiqué.

01:14:48Ce sont des hommes et des femmes

01:14:50qui ont leur propre philosophie juridique,

01:14:52leur propre équipe,

01:14:54leur pensée, leur autonomie

01:14:56qui est incompatible

01:14:58avec une organisation comme un syndicat.

01:15:00C'est évidemment

01:15:02le sommet de la Cour suprême.

01:15:04Je pense que l'indépendance

01:15:06d'esprit, de jugement...

01:15:10Il y a des questions statutaires

01:15:12qui intéressent les magistrats et qui sont tout à fait

01:15:14respectables et qui peuvent justifier de se rassembler.

01:15:16Mais je trouve que ce n'est pas une bonne chose.

01:15:18Il faut juger en son âme et conscience.

01:15:20On le rappelle.

01:15:22Et puis nous avons connu, je le dis quand même en France,

01:15:24des dérives considérables de certains syndicats

01:15:26et de leur influence sur

01:15:28des décisions de justice.

01:15:30Bien sûr.

01:15:32André Bercoff reçoit aujourd'hui dans le face-à-face

01:15:34Maître François-Henri Briard,

01:15:36avocat à la Cour de cassation et au Conseil d'Etat.

01:15:38Liberté d'expression sur les réseaux sociaux,

01:15:40décision de justice

01:15:42incomprise, indépendance

01:15:44de la justice. Si vous avez une question,

01:15:46une réaction, n'hésitez pas à appeler

01:15:48sur notre standard

01:15:50au 0 826

01:15:52300 300.

01:15:54Le standard est ouvert. On attend vos appels.

01:16:06Nous sommes avec Maître François-Henri Briard,

01:16:08avocat à la Cour de cassation

01:16:10et au Conseil d'Etat. Et nous avons Michel en ligne.

01:16:12Michel Demoselle, bonjour.

01:16:14Bonjour Michel.

01:16:16André Bercoff, Maître.

01:16:18Ma question est simple.

01:16:20Vous avez parlé de

01:16:22l'autorité judiciaire et d'un pouvoir.

01:16:24Effectivement, moi j'ai dénoncé

01:16:26un complot contre l'État des droits depuis

01:16:28quelques temps qui m'empêche de...

01:16:30qui concerne l'association internationale des procureurs

01:16:32poursuivants francophones

01:16:34qui empêche les procureurs de poursuivre.

01:16:36C'est-à-dire que vous avez des adhérents de cette association

01:16:38qui a son siège au ministère de la Justice

01:16:40et les procureurs

01:16:42qui ne poursuivent pas sont morts

01:16:44et le dossier c'est facile.

01:16:46Ça permet en échange de services

01:16:48de ne pas poursuivre les dossiers.

01:16:50J'ai aimé la disposition de cette association

01:16:52puisque le président

01:16:54c'était le monsieur Frédéric Sepp

01:16:56qui était à la Cour de...

01:16:58Attendez, expliquez-moi Michel parce que

01:17:00vous voulez dire que le procureur

01:17:02ne poursuit pas, c'est-à-dire

01:17:04qu'il soit plus précis, pardon.

01:17:06Ben voilà, donc il y a une association de procureurs

01:17:08poursuivants qui sont

01:17:10sièges au ministère de la Justice

01:17:12à Paris.

01:17:14C'est présidé par Frédéric Sepp qui était avocat général

01:17:16à la Cour d'Appel

01:17:18à Nancy et quand

01:17:20je l'ai appelé parce que j'avais les statuts

01:17:22il était trésorier et je lui disais monsieur vous ne pouvez pas

01:17:24avec une association de 350 000 membres

01:17:26avoir un budget supérieur à la Cour d'Appel

01:17:28que vous présidez. Il a dit non, je lui ai dit

01:17:30je peux le prouver et il l'a reconnu et après

01:17:32maintenant il est président et donc en échange

01:17:34d'abandonner les poursuites

01:17:36il fédère

01:17:38350 000 membres, donc des policiers et des avocats

01:17:40en condition que ces gens interviennent dans les procédures

01:17:42et je peux le prouver

01:17:44et il y a une deuxième association qui gère

01:17:46tous les accueils d'utilisables en France

01:17:48qui permettent d'étouffer, d'empêcher

01:17:50les dossiers d'arriver, d'être référencés.

01:17:52Alors écoutez monsieur, alors Michel

01:17:54ce que je vous propose parce que là

01:17:56moi je veux bien mais on va enquêter là-dessus

01:17:58on va regarder, est-ce que vous pouvez nous envoyer

01:18:00à Sud Radio ce que vous avez

01:18:02parce que j'imagine que vous avez les textes là-dessus

01:18:04etc.

01:18:06Bien sûr, pas de problème.

01:18:08Ecoutez, vous l'envoyez à Sud Radio, à l'adresse

01:18:10où vous avez l'adresse, vous nous envoyez

01:18:12le courrier et

01:18:14je vous dis on va suivre ça, on va regarder

01:18:16ça pour voir comment on peut aller plus avant.

01:18:18Ce que c'est qu'on découvre.

01:18:20Voilà, merci.

01:18:24François Ribriard, oui on va regarder

01:18:26il y a beaucoup de choses à dire évidemment sur la justice

01:18:28et sur ce qui se passe d'ailleurs

01:18:30un peu partout mais quand vous parlez des moyens

01:18:32effectivement

01:18:34je crois que

01:18:36c'est un problème qui est très très

01:18:38général mais pour revenir

01:18:40à ce qu'on disait par rapport

01:18:42au pouvoir

01:18:44moi je voudrais revenir là-dessus

01:18:46parce qu'on en a parlé un peu rapidement

01:18:48mais je voudrais que vous fassiez la distinction

01:18:50entre pouvoir et autorité. Vous dites

01:18:52la justice a de l'autorité

01:18:54mais la justice n'est pas un pouvoir

01:18:56et pourtant Dieu sait

01:18:58alors je dis comme ça, Dieu sait

01:19:00pour les gens qui nous écoutent

01:19:02le juge c'est celui qui décide

01:19:04détention, liberté

01:19:06amende,

01:19:08destruction de vie, etc.

01:19:10Donc ils se disent, mais attendez, le pouvoir

01:19:12il est là. Et peut-être

01:19:14précisons un peu là-dessus.

01:19:16Oui, alors vous avez tout à fait raison

01:19:18bien sûr

01:19:20la justice est un pouvoir

01:19:22en France en soi mais

01:19:24j'évoquais la question de la terminologie

01:19:26qui n'est pas neutre si vous voulez. En 1787

01:19:28les Américains

01:19:30qui ont rédigé leur constitution à Philadelphia

01:19:32ont très clairement mis

01:19:34en oeuvre les idées de Montesquieu

01:19:36sur la séparation

01:19:38des pouvoirs, qui en fait est l'équilibre

01:19:40des pouvoirs. La séparation

01:19:42c'est l'équilibre. Et ils ont

01:19:44parlé dans la constitution américaine

01:19:46du pouvoir judiciaire

01:19:48en 1958

01:19:52nos pères fondateurs

01:19:54ont choisi le terme d'autorité

01:19:56précisément

01:19:58pour la constitution gaulliste de 1958

01:20:00pour ne pas parler de pouvoir.

01:20:02C'est une anomalie

01:20:04il y a une autre anomalie

01:20:06puisque vous parlez de la justice

01:20:08qui me paraît

01:20:10vraiment très importante

01:20:12et sur laquelle

01:20:14étrangement tout le monde est d'accord

01:20:16il est dit dans la constitution que le président

01:20:18de la république est garant

01:20:20de l'indépendance de la justice

01:20:22mais

01:20:24ça n'est pas à l'exécutif

01:20:26est un pouvoir d'être

01:20:28garant de l'indépendance d'un autre pouvoir

01:20:30c'est juste

01:20:32quand je montre ça à des amis constitutionnalistes

01:20:34américains, ils ne comprennent pas

01:20:36la justice est indépendante

01:20:38doit être indépendante et impartiale

01:20:40par nature

01:20:42de tous les pouvoirs y compris de l'exécutif

01:20:44son indépendance n'a pas à être garantie par un autre

01:20:46pouvoir

01:20:48puisqu'elle est supposée assurer l'équilibre

01:20:50c'est vrai, c'est intéressant comment ça se fait que

01:20:52monsieur Debray n'ait pas vu ça

01:20:54alors il faudrait se pencher

01:20:56sur cette question d'archéologie

01:20:58constitutionnelle

01:21:00François Berriard, merci

01:21:02en tout cas c'est très intéressant

01:21:04de se plonger là-dedans

01:21:06et nous allons revenir sur tout ça

01:21:08parce que tous les problèmes qui se passent

01:21:10avec Instagram, avec Telegram

01:21:12avec tout cela ne sont pas

01:21:14finis et je rappelle

01:21:16effectivement que quelque chose de

01:21:18terrifiant qu'est la paix de criminalité

01:21:20on va en reparler dans Bercov et dans tous les états

01:21:22bientôt

01:21:24il y a effectivement des sites

01:21:26et des plateformes qui continuent

01:21:28à laisser passer

01:21:30des

01:21:32matériels pédophiles

01:21:34et pédocriminels et qui ne sont toujours pas

01:21:36condamnés et là voyez moi qui suis pour une liberté

01:21:38vraiment immense

01:21:40là c'est pas possible, on ne peut pas

01:21:42accepter des choses comme ça

01:21:44merci François Berriard

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