Les Vraies Voix avec Luc Gras, politologue.
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NewsTranscription
00:00Vraie Voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03La menace d'une motion de censure du gouvernement Barnier,
00:08j'ai l'impression qu'on en est à l'épisode 212 d'un feuilleton
00:13qui a commencé au moment de la nomination de ce gouvernement Barnier.
00:17Aujourd'hui, en l'état, vous ne censurez pas le gouvernement,
00:20vous attendez les réponses de Michel Barnier.
00:22Oui, nous attendons les réponses de M. Barnier,
00:25tout en l'alertant sur le fait que son gouvernement prend une très mauvaise direction.
00:29Nous avons évoqué tous les sujets qui sont des sujets d'importance,
00:34mais le Premier ministre m'est apparu courtois et campé sur ses positions.
00:42Michel Barnier l'a recevait ce matin à Marine Le Pen pour parler de l'adoption du budget.
00:47La chef de file des députés Rennes réaffirme ses lignes rouges.
00:51En cas de 49.3, on entend bien censurer le gouvernement si le budget reste en l'état.
00:55Alors parlons vrai. L'électorat de Marine Le Pen est favorable à la censure.
00:59Peut-elle aller contre son électorat ?
01:01Ou en cas de geste de la majorité, doit-elle ne pas le censurer ?
01:05A cette question, Marine Le Pen doit-elle censurer ou non le gouvernement ?
01:09Vous dites qu'elle doit le censurer à 88%.
01:11On attend vos appels au 0826 300 300.
01:14Luc Gras est avec nous au Politologue.
01:16Bonsoir Luc, merci d'avoir accepté notre invitation.
01:20On est peut-être à la veille d'une petite bascule.
01:25Dans la question posée par Sud Radio, il me semble que je choisirais la branche
01:36qui se rapporte à la cohérence politique du Rassemblement National.
01:41J'ai bien conscience de la difficulté de l'arbitrage, d'un côté une normalisation,
01:47mais qui relève presque d'une légitimité interne.
01:51On veut continuer à montrer qu'on est responsable.
01:54Mais sur l'autre plateau de la balance, que d'objection à cette volonté de normalisation ?
02:01L'électeur du RN en a assez.
02:04Il souhaite une cohérence politique et veut une coïncidence entre ce que pense vraiment le RN
02:11et ses conclusions parlementaires.
02:15Deuxième élément et je finis.
02:17C'est que le RN espérait obtenir des choses depuis le début de Michel Barnier
02:23qui ne lui a rigoureusement rien donné.
02:26Ça a été confirmé ce matin.
02:28Donc je pense que dans l'arbitrage à faire, il est tout à fait possible
02:33que le Rassemblement National privilégie ses électeurs
02:37plutôt que l'image médiatique que certains attendent de lui.
02:41Ces électeurs, et je vais rajouter autre chose, s'abasent.
02:45Parce que ce qui nous revient d'ailleurs des députés du RN,
02:48c'est que non seulement les électeurs sont majoritairement favorables à une censure désormais.
02:52Très nettement.
02:53Très nettement, 62-63%.
02:55Mais maintenant c'est la base.
02:56C'est-à-dire que les militants engueulent leurs députés en disant
02:59qu'on ne comprend rien de ce que vous êtes en train de faire sur le plan parlementaire.
03:02C'est-à-dire que c'est une politique qui est complètement illisible en réalité.
03:05Après j'ai bien compris que Marine Le Pen ce matin est allée chercher une victoire politique.
03:10Pour ne pas avoir à censurer.
03:12Parce qu'elle a besoin aussi de revenir devant son électorat.
03:15Et c'était sur la taxation de l'électricité.
03:17Mais ce matin je faisais de la télé sur une autre chaîne
03:19où était invité avant moi Laurent Saint-Martin.
03:22Voyez ? Le ministre du budget.
03:24Et quand j'entends sur le plateau Laurent Saint-Martin qui dit
03:27« d'office on lui demande rien, la taxe sur l'électricité nous n'y touchons pas »
03:31Je veux dire la messe est dite.
03:33Il est 8h du matin, Marine Le Pen arrive à 8h30 chez Michel Barnier.
03:36Il n'y a aucun espace de négociation.
03:38Et c'est d'ailleurs un peu en gros ce que dit Michel Barnier à tous les groupes.
03:42« Prenez votre responsabilité. Vous voulez censurer, je m'en vais, je m'en vais. »
03:45C'est ça le sujet.
03:46Et là, si vous voulez, je ne vois pas comment Marine Le Pen n'appuie pas sur le bouton à un moment donné.
03:51Parce que quel gain politique elle a dans cette patouille ?
03:53Moi je n'en vois aucun.
03:55Alors, moi je pense que c'est effectivement ce qui s'est passé ce matin.
03:58Et je ne pense pas qu'elle va censurer.
04:00J'en suis à peu près sûre.
04:02Parce que de toute façon ça n'est pas son intérêt.
04:04Parce qu'il y a son électorat de base.
04:06Il y a effectivement les questions que tout le monde se pose.
04:09Mais il y a aussi ce qu'elle doit devenir aux yeux de tous.
04:12C'est-à-dire incarner la stabilité si elle veut avoir une chance d'être élue en 2027.
04:17Et pour ça, elle ne doit pas être taxée, je dirais, de faiseuse de chaos.
04:21Et chaos sous quelque forme que ce soit.
04:24Que ce soit pour après avoir les ordonnances.
04:26Pour après avoir peut-être la chute de la maison Barnier.
04:28Peu importe.
04:29Moi je pense qu'elle ne censurera pas.
04:31Mais peut-être que je me trompe.
04:33Oui, on ne sait pas ce qu'il y a dans sa tête.
04:34Ça c'est vrai.
04:35Moi je suis d'accord avec Anne.
04:36On est là.
04:37On fait des théories.
04:38Mais c'est elle qui décide à la fin.
04:39Bien sûr.
04:40Luc Gras, politologue, merci d'être avec nous.
04:42Est-ce que finalement une censure peut faire diversion sur ce qui se passe en ce moment
04:48avec les assistants parlementaires ?
04:51Alors c'est certain que ça peut faire diversion à un moment.
04:55Ça peut même faire effet d'accélération.
04:58Mais je suis assez d'accord pour partager le point de vue que
05:02il y a d'une part les électeurs.
05:04Incontestablement, ils attendent quelque chose.
05:06Vous savez, les électeurs dans cette période, ils sont difficiles à saisir.
05:12Ils peuvent très bien changer d'avis.
05:14Par contre, stratégiquement, je pense que Marine Le Pen ferait une erreur pour quatre raisons.
05:20Première raison, il est bien préférable pour elle de laisser passer les fêtes, période de fêtes,
05:26d'avoir un budget qui vaut ce qu'il vaut.
05:29Mais il y aurait un budget pour la France.
05:31C'est le premier point.
05:32Deuxième point, pour son image, ça a été très bien dit, son image un peu recentrée,
05:37il est important pour elle qu'elle n'effraie pas le bourgeois du centre droit.
05:41Or, si demain elle participe à une alliance avec LFI pour faire tomber
05:46le gouvernement ultra modéré de Michel Barnier,
05:50eh bien elle ne récupère pas beaucoup de gens qui sont prêts à voter pour Marine Le Pen
05:55qui ne comprendraient pas.
05:56Troisième point, qui ne comprendrait pas quoi ?
05:58Parce que ça va évidemment être encore pire après la censure que maintenant.
06:02Donc ceux qui veulent censurer parce qu'ils trouvent que c'est catastrophique
06:05ont beaucoup de chances d'avoir une situation encore pire après.
06:09Enfin, à qui profite le crime ?
06:12Et je ne suis pas certain que Marine Le Pen,
06:14et on l'a vu notamment avec Jordan Bardella et ses candidats aux législatives,
06:17soit préparée avec ses équipes à affronter une éventuelle situation de crise
06:24qui pourrait aboutir à une démission du président Macron.
06:27Et à ce moment-là, à des élections anticipées
06:30qui feraient évidemment, en tout cas au premier tour, le jeu de Jean-Luc Mélenchon.
06:35– Philippe Bigeaud, Luc Gras, est-ce que vous ne croyez pas paradoxalement
06:41que le risque d'ennui judiciaire grave de Marine Le Pen
06:47pourrait précisément s'opposer à votre quadruple argumentation ?
06:53Est-ce qu'elle ne pourrait pas être tentée,
06:56à partir du moment où elle est au bord peut-être d'un gouffre,
07:00précisément de faire autre chose que ce que vous suggérez ?
07:06– Cher Philippe, vous connaissez la phrase de François Mitterrand mieux que moi,
07:11il faut donner du temps en temps, surtout en politique, ne jamais se précipiter.
07:15Ce que vous avez décrit, ça s'appelle une fuite en avant.
07:18– Je vais détruire mon cher Luc Gras à tous vos arguments, bien sûr,
07:23parce qu'ils sont au bout du nez, mais j'entends bien,
07:28parce qu'ils peuvent se retourner dans tous les sens.
07:30D'abord, Marine Le Pen a besoin d'une crise qui protège,
07:32parce qu'en février, c'est sa mort politique quasiment les cercueils et les clous.
07:37Après vous pourrez dire que non, mais la réalité c'est qu'il faut qu'elle pose,
07:40qu'elle soit en mesure de montrer absolument,
07:43de faire la démonstration de sa puissance politique.
07:46Sur le chaos annoncé, je rappelle qu'en cas de non-budget,
07:50nous ne sommes pas dans un shutdown américain,
07:52nous sommes dans une logique très française,
07:54qui est qu'on adopte le budget de l'année précédente,
07:57c'est-à-dire qu'on vote en disant le droit finalement à lever l'impôt.
08:00Donc ce n'est pas le shutdown, les gens qui nous écoutent arrêtés,
08:03ma mère me disait, oh là là, on ne va plus avoir les retraites payées,
08:06mais arrêtez de raconter n'importe quoi, on n'est pas dans un effondrement,
08:10ça c'est le deuxième point.
08:12Le troisième point, pour Marine Le Pen, moi je ne suis ni pour ni contre,
08:15je m'en fous complètement, je n'ai pas d'intérêt là-dedans,
08:17mais le troisième point pour Marine Le Pen,
08:19c'est ingérable par rapport à son électorat,
08:23de ne pas faire tomber un gouvernement sur des mesures aussi antisociales.
08:28Tout ce qui va être voté dans le budget Barnier
08:32va à l'encontre de ce pourquoi ces électeurs votent.
08:34Donc à un moment donné, si tu veux, sur le plateau de la balance,
08:37tes arguments ne tiennent absolument pas.
08:39Vous espérez une censure ou vous craignez le chaos ?
08:41Venez nous donner votre avis au 0826 300 300.
08:45Notre vrai voix du jour, rebonsoir Jean-Pierre.
08:48– Oui bonsoir, oui j'ai écouté tous vos interlocuteurs là,
08:52et moi non plus je ne crois pas que Marine Le Pen censure le gouvernement,
08:56parce qu'elle s'est donnée avec beaucoup de mal l'image d'un personnage apaisé,
09:01qui réfléchit, qui fait confiance au peuple et qui la suit jusqu'à présent.
09:07Donc elle ne va pas semer la perturbation.
09:10J'ai bien aimé le mot de Monsieur Legras, je crois l'a lâché en lit.
09:14Non, parce qu'elle emporterait la responsabilité.
09:16Donc elle ne le fera pas.
09:18– Alors Anne Mazurier, vous voyez, ça vous donne raison.
09:21Jean-Pierre vous donne raison.
09:22– Oui, bien sûr.
09:23– Alors, pour…
09:25– François…
09:27– Ne soyez pas jalouse.
09:28– Non, non, non, non.
09:29– Je sais très bien que je n'ai jamais raison,
09:30mais j'ai souvent raison dans les urnes.
09:31Mais avec les électeurs au-dessus de radio, j'ai souvent tort.
09:34Donc c'est pas grave, je préfère avoir raison dans les urnes.
09:36– Je ne sais pas, je ne sais pas.
09:37Enfin bon, on verra.
09:38Mais en tout cas, ce qui est certain,
09:39c'est que de toute manière, c'est du billard à trois bandes.
09:42Et qu'on est à deux ans et demi de l'élection présidentielle
09:44et qu'elle l'a en tête.
09:45Alors effectivement, il y a l'échéance, comme le disait Françoise,
09:48du mois de février.
09:50Bon, nous verrons, nous verrons.
09:52Moi, je crois dans le temps long de la politique
09:54et je ne pense pas que ça l'arrêtera.
09:57Et je ne pense pas qu'elle s'arrêtera à cette considération
10:00pour prendre position.
10:02– Par ailleurs, sur le temps long,
10:04je voudrais en terminer, moi, sur l'idée du temps long
10:06parce que nous sommes dans un temps précipité.
10:08C'est-à-dire que la politique est faite souvent de temps très long
10:11et à un moment donné, de précipité.
10:13Et je pense que c'est ce qui gêne pas simplement Marine Le Pen.
10:15Tous les États-majors, aujourd'hui, de ce matin,
10:18sont quasiment en état de crise de précipité.
10:21Nous sommes dans la précipitation.
10:22Par ailleurs, Marine Le Pen a compris, elle sait lire les sondages,
10:25tous ceux qui paraissent et tous ceux que vous ne voyez pas
10:27et qui sont des cali,
10:28où il y a une substitution qui se fait,
10:30c'est terrible d'ailleurs pour elle,
10:32immédiate pour Jordan Bardet là.
10:33C'est-à-dire, bon, même si elle est empêchée,
10:35on a toujours Jordan Bardet là.
10:36Et d'ailleurs, ce matin,
10:37elle était en train de s'ennuyer avec Michel Garnier
10:40pendant que lui, il était à la foire à la saucisse,
10:43je ne sais pas où, en train de signer et de faire des selfies.
10:45Donc vous voyez déjà ce qui se passe.
10:47Et dernier point, je ne suis pas d'accord avec Luc,
10:49il y a deux formations qui sont prêtes,
10:51archi prêtes, pour une présidence inanticipée.
10:54Malheureusement pour moi, c'est la Montée aux extrêmes,
10:56c'est Jean-Luc Mélenchon et le Rassemblement national.
10:59Voilà.
11:00Et elle aurait tout intérêt
11:01parce qu'elle sait très bien qu'en finale,
11:03avec Mélenchon, elle gagne.
11:04Est-ce que Luc, et je réponds à Anne également,
11:07rapidement, est-ce qu'au fond,
11:10vous ne sous-estimez pas le fait
11:13que Marine Le Pen, depuis le début,
11:16n'a rien obtenu de Michel Garnier,
11:19contrairement à l'apparente empathie initiale ?
11:23Et c'est quelque chose qui représente
11:25un désaveu politique.
11:27Et d'autre part, votre raisonnement,
11:29tient-il compte de l'évolution
11:32depuis le début de la dissolution ?
11:36C'est-à-dire que des choses se sont passées
11:40qui rendent moins urgent
11:43le désir de normalisation.
11:46Vous voulez commencer, Luc ?
11:48Oui.
11:49Alors, sur Garnier,
11:50je ne comprends pas pourquoi
11:52Michel Garnier ne lui lâche pas quelque chose.
11:54Il a lâché quelque chose.
11:56Il a lâché quelque chose sur les retraites.
11:58J'ai la réponse.
12:00Il s'apprêterait à lâcher peut-être quelque chose à Attal.
12:04Il faut qu'il lâche quelque chose, c'est normal,
12:06puisqu'il a besoin qu'il ne soit pas censuré.
12:09Sur les trois autres points,
12:10j'aime bien dialoguer avec Françoise
12:13dans un dialogue républicain,
12:14mais je ne partage pas totalement ses points de vue en général.
12:17Bien sûr, je ne m'en doute pas.
12:19Sur le timing, c'est très mauvais de faire ça.
12:22Alors déjà que Macron nous a fait
12:24une dissolution catastrophe d'humeur
12:26avant les Jeux Olympiques,
12:28il aurait bien fallu le faire après.
12:30Le timing est très mauvais.
12:32En pleine fête, en pleine...
12:34Ce n'est pas le bon timing.
12:35Que ne le fête-t-elle après ?
12:37Entre janvier et juin, de manière à en plus...
12:39Non, mais sur quel texte ?
12:40Non, non, mais Luc...
12:41À la dissolution !
12:42Non, mais Luc, je vous adore, mais...
12:44Non, mais Françoise !
12:46Sur quel texte ?
12:47Sur quel texte ?
12:48Sur quel texte on dissout en janvier ?
12:49Françoise !
12:50Parce qu'autrement, je sais que je n'aurais plus la parole.
12:52Non, mais sur quel texte tu dissous en janvier ?
12:55Il y a toujours des opportunités.
12:57Il n'y en a pas.
12:59Ensuite, sur Bardella,
13:01je ne partage pas ce point de vue
13:03parce que Jordan Bardella,
13:05quel que soit son talent,
13:07il a 28 ans et il est moins bien préparé que Marine Le Pen.
13:09Il est trop jeune pour le poste.
13:11Il a montré qu'il était un peu court.
13:13Je n'ai pas dit ça à Luc.
13:15Je ne partage pas non plus le point de vue
13:17entre le RN et LFI.
13:19Je pense que Jean-Luc Mélenchon,
13:21lui, de toute manière, c'est vital
13:23à l'élection présidentielle.
13:25Il est prêt. C'est un tribun.
13:27Donc ça, on pourrait dire que Marine Le Pen fait le boulot,
13:29le job aussi de son procès.
13:31Mais au niveau des troupes,
13:33ils sont beaucoup plus aguerris à LFI
13:35qu'au niveau des candidats
13:37qui pourraient soutenir la candidature présidentielle de Marine Le Pen.
13:39Je reviens sur cette histoire de temps
13:41qui est essentielle en politique.
13:43Je pense qu'il faut faire passer
13:45cette période qui va être difficile.
13:47Il y a le vote solennel le 12 décembre.
13:49Il va y avoir la possibilité des ordonnances.
13:51On verra.
13:53Laisser planer ce risque actuellement
13:55est presque calculé, j'allais dire.
13:57Je trouve que même
13:59Michel Barnier joue très bien.
14:01De toute façon, il n'a pas le choix.
14:03Mais de toute manière, il joue très bien.
14:05Elle, elle va jouer son jeu parce que c'est aussi
14:07ce qu'elle est en droit d'attendre
14:09en termes de crédibilité
14:11de son action.
14:13Je pense que c'est ainsi qu'elle gagnera
14:15des points aussi incroyables que ça puisse paraître.
14:17Je suis prête à prendre les paris.
14:19Je suis certaine que la période
14:21je dirais des fêtes qui arrivent
14:23va porter Marine Le Pen
14:25et que c'est ainsi qu'elle va...
14:27Mais on verra peut-être.
14:29Les sondages ne disent pas du tout ça.
14:31Les sondages m'en foutent.
14:33Mais si, c'est la réalité.
14:35C'est comme l'écologie.
14:37Je veux dire ce que vous voulez.
14:39Je ne dis pas que Bardella est prêt.
14:41Je dis juste que vous n'avez pas vu ce sondage de l'IFOP.
14:43Il y a une substitution qui se fait.
14:45En gros, ce n'est pas grave s'il y a Marine Le Pen.
14:47Françoise, rappelez-nous des sondages qui ont eu lieu
14:49pendant les élections.
14:51Pendant les élections, le premier tour...
14:53Personne ne voyait l'ERN arriver.
14:55Personne ne l'a vu arriver.
14:57Et il est arrivé en tête.
14:59Moi, je parle des élections.
15:01Les élections législatives, il est en tête
15:03dans tous les premiers tours.
15:05Sinon, il n'y aurait pas eu des solutions.
15:07Tous les sondages donnent l'ERN en tête
15:09très largement pour les européennes.
15:11Mais non.
15:13Pour les européennes,
15:15mais pour les législatives aussi.
15:17Allez, on avance.
15:19Je voulais juste dire ça.
15:21On n'avance plus.
15:23On verra bien de toute façon.
15:25Par ailleurs, je disais à Luc, il faut un prétexte
15:27pour pouvoir voter contre.
15:29Il n'y en a plus avant la loi Immigration en mars.
15:31Le timing, c'est maintenant ou jamais.
15:33Non, je ne suis pas du tout d'accord.
15:35Vous avez le calendrier parlementaire
15:37à tête ?
15:39Vous ne l'avez pas.
15:41Expliquez-moi ce qu'il y a en janvier ou février comme texte.
15:43C'est ce qu'on appelle le projet de loi de finances rectificative
15:45sur lequel elle peut intervenir également.
15:47Et on verra en janvier.
15:49C'est ça, c'est le timing.
15:51Le prochain timing, c'est la loi Immigration
15:53en février ou en mars.
15:55Au contraire, ça sera encore mieux pour elle.
15:57Elle n'a pas censuré une loi.
15:59Vous voyez Luc, vous avez un mille bordels.
16:01Joyeux Noël, Félix.
16:07Très rapidement.
16:09Là où je suis d'accord avec François,
16:11c'est que pour la première fois, il y a eu un sondage
16:13qui vient de sortir et qui montre que
16:15pour la première fois, Marine Le Pen
16:17et on peut dire le Rassemblement National
16:19ne sont plus perçus par 53%
16:21donc une majorité des Français
16:23comme un danger.
16:25C'est factuel et c'est une évidence que c'est une évolution.
16:27Pour le reste,
16:29je suis très dubitatif sur les raisonnements cartésiens
16:31en ce moment en sciences politiques.
16:33C'est vous qui avez raison.
16:35Pour en apprendre au moins une chose,
16:37c'est que les opinions publiques sont très
16:39versatiles. On est dans des périodes de crise
16:41et que c'est vrai.
16:43Ce qui est vrai aujourd'hui, ne l'est pas demain.
16:45Demain, on a une personnalité d'or
16:47dans l'opinion publique. Il peut rappeler la mise
16:49en 2027.
16:51Et s'il caresse les gens dans le sens
16:53de ce qu'il souhaite.
16:55Merci beaucoup Luc Gras.
16:57On fait une petite pause, on revient dans un instant.
16:59A tout de suite.