Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de la Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont au programme.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Faut-il rendre la cathédrale de Notre-Dame payante pour les visiteurs, les touristes
00:08comme les fidèles ? C'est la question que l'on se pose et dont on a débattu effectivement
00:12cette semaine après la proposition de la ministre de la Culture d'un ticket d'entrée
00:16de 5 euros par personne.
00:18Peut-on avoir un aspect comptable et marchand vis-à-vis d'un édifice religieux ? C'est
00:26la question que l'on a envie de poser à Alexandre Gadi, bonsoir, merci d'être avec
00:30nous.
00:31Bonsoir.
00:32Alors vous êtes professeur à Sorbonne Université, historien du patrimoine et membre de la commission
00:36nationale de l'architecture et du patrimoine, alors vous vous êtes, et je le dis directement
00:42aux éditeurs d'Europe 1, fermement opposé à ce qu'on fasse payer un ticket d'entrée
00:47pour certains édifices religieux, pourquoi ?
00:49Alors il faut d'abord dire que le fait que la ministre de la Culture se saisisse du dossier
00:54des églises et de leur état sanitaire qui est préoccupant en France, c'est très positif
00:59et ça c'est plutôt une bonne chose.
01:01Il faut imaginer que le patrimoine religieux est dans une situation complexe à la fois
01:06effectivement du fait du nombre très important d'édifices qui couvrent le sol de la France
01:12et qui racontent évidemment une histoire qui est notre héritage, mais c'est pas seulement
01:16une question sanitaire, c'est aussi une question spirituelle.
01:19Beaucoup de ces églises sont vides, on est en train de vivre une phase que certains sociologues
01:23appellent une phase de déchristianisation de la France, et d'une certaine manière
01:27on peut aussi ne pas trop isoler le patrimoine religieux dans un contexte plus large.
01:30Les châteaux sont évidemment à vendre, les usines n'ont plus d'ouvriers, donc le patrimoine,
01:35c'est-à-dire le choix de garder dans notre modernité les traces du passé, c'est complexe
01:39et ça coûte de l'argent parce qu'il faut entretenir, entretenir, entretenir.
01:43Mais c'est ça, Alexandre Gadi, c'est très très compliqué d'entretenir, comment fait-on ?
01:47Parce que chez nos voisins, certains de nos voisins acceptent de faire payer une entrée.
01:52Pourquoi nous ? Pourquoi vous tirez un trait définitif ?
01:56D'abord, je ne tire pas un trait définitif, je ne me permettrai pas évidemment, mais d'abord
02:01il y a une loi, qui est la loi de séparation des églises et de l'Etat qui date de 1905.
02:05C'est elle qui a tiré un trait définitif, puisque dans l'article 17, cette loi dispose
02:09qu'il est impossible de faire ce que Madame Dati a annoncé.
02:11Donc on est ministre et on propose quelque chose qui va contre une loi, on peut être
02:16un peu surpris.
02:17Après, si quelqu'un pense sérieusement qu'on va voter une nouvelle loi de séparation
02:21de l'église et de l'Etat avec la chambre actuelle que nous connaissons dans la situation
02:24politique de la France, bonne chance, mais ce n'est pas très crédible.
02:28Il y a une deuxième chose qui fait obstacle à cette idée, c'est évidemment que l'église
02:32n'est pas favorable.
02:33Elle l'a dit plusieurs fois, elle l'a redit par la bouche tout récemment encore de l'archevêque
02:38de Paris, Mgr Ehrlich, pas question de faire payer, parce que la mission de l'église,
02:42c'est d'accueillir tout le monde à toute heure du jour et on ne va pas commencer à
02:45prier.
02:46Les catholiques viennent prier le matin, les touristes l'après-midi, tout ça n'a
02:48évidemment pas de crédibilité, parce que, troisièmement, il faut organiser.
02:52C'est bien simple de dire qu'on va mettre 5 euros à l'entrée, mais il faut faire des
02:56caisses, il faut construire des équipements d'accueil, il faut engager du personnel qui
03:00va valider les billets.
03:01Ce personnel est-il un personnel de l'Etat, propriétaire de la cathédrale, ou un personnel
03:05religieux, parce que c'est une cathédrale avec un affectataire qui est le clergé catholique.
03:09Vous voyez, en fait, c'est une fausse bonne idée qui n'est pas très sérieuse.
03:13C'est très certainement favorable à Mme Dati pour son buzz personnel, si vous voulez,
03:18tous les hommes politiques en ont besoin, certainement, mais il faut être un peu sérieux.
03:21Ce sont des sujets très compliqués, ce sont des sujets très douloureux, très fragiles.
03:25Il ne faut pas balancer comme ça des idées quand on ne peut pas les appliquer.
03:29Alors, vous faites référence à des cas étrangers, bien sûr, l'Italie a fait ce choix dans des
03:34grandes villes touristiques, l'Espagne l'a fait aussi, mais il faut faire attention aux
03:38comparaisons.
03:39Comparaison n'est pas raison.
03:40Le Louvre propose un ticket d'entrée à 22 euros, les grands musées américains sont
03:46gratuits, etc.
03:47Vous voyez, il faut faire très attention à ces effets de comparaison.
03:50En revanche, ce qui est sûr, c'est qu'il faut trouver le moyen d'injecter un peu plus
03:54d'argent dans l'entretien de notre patrimoine.
03:58Le ministère des Cultures y consacre beaucoup d'argent, et c'est tant mieux si vous voulez,
04:02à peu près 500 millions d'euros par an, il y a d'autres ministères qui ont en charge
04:05le patrimoine, par exemple le ministère des Armées a beaucoup de patrimoine historique.
04:09Où trouve-t-on l'argent ? Vous avez des propositions, Alexandre Gadi, je crois, peut-être pour
04:13faire rentrer de l'argent.
04:14Mais en fait, ce ne sont pas des propositions très originales.
04:17Expliquez aux auditeurs d'Europe 1.
04:18Ce n'est pas très original, mais si on les met en place, ça permet de rapporter de l'argent.
04:21Expliquez aux auditeurs d'Europe 1 la taxe à laquelle vous avez pensé.
04:25En fait, il y a deux choses qui sont portées depuis très longtemps par les défenseurs
04:29du patrimoine, et qui sont, à la différence de ce qu'on entend en ce moment dans le débat
04:32budgétaire, à la fois très simples, pas du tout des usines à gaz, et pleines de bon
04:36sens.
04:37La première, qui fait d'ailleurs écho à l'idée sous-jacente dans les propos de la
04:41ministre de faire payer un peu plus les touristes étrangers que les touristes européens ou
04:44français, ce qui est déjà en soi extrêmement compliqué juridiquement, c'est justement
04:48la taxe de séjour.
04:49Quand vous allez dans un pays, vous payez une taxe de séjour.
04:51Alors, elle est entre 2, 3, 4 euros, et vous la payez en réglant votre note d'hôtel.
04:56Aujourd'hui, cette taxe de séjour, elle est améliorable en France, qui est un pays
05:00qui se trouvait, par chance, grâce à notre magnifique patrimoine, une très grande destination
05:05touristique.
05:06Qu'est-ce que vous imaginez que représente pour un Américain ou un Japonais qui ont
05:09fait 12 000 kilomètres pour venir voir Paris, une augmentation de 50 centimes de cette taxe
05:14de séjour.
05:15On a fait des calculs, les économistes du patrimoine ont fait des calculs.
05:18Pourquoi ce n'est pas encore en place, cette mesure ?
05:21Il faut se retourner vers nos hommes politiques et nos femmes politiques pour poser la question.
05:25Et la deuxième proposition, elle a été mise en place très tardivement, après des années
05:30d'efforts des associations du patrimoine, c'est le loto.
05:33En 2017, on a enfin consacré une partie des jeux de hasard au patrimoine.
05:38C'était la mission que porte Stéphane Bern avec beaucoup d'énergie et d'enthousiasme.
05:43Ça rapporte à peu près 20 à 22 millions par an.
05:47C'est formidable, mais là encore, on pourrait peut-être régler un tout petit peu la décimale
05:52et on obtiendrait un peu plus d'argent.
05:54Et ça mettrait l'État dans une possibilité d'agir sérieusement sans mettre le feu à
06:02la question religieuse, à la question de taxer l'entrée d'une église, vous voyez ?
06:06Alexandre Gadi, historien du patrimoine, membre de la commission nationale de l'architecture
06:09et du patrimoine sur l'Europe 1, il est 20h21, vous êtes professeur à Sorbonne Université.
06:15Je voudrais qu'on parle d'un cas très concret.
06:18Le patrimoine religieux en France est en danger.
06:20Il y a 50 000 édifices religieux qui se dégradent, 5 000 églises qui sont menacées de disparaître
06:25selon la fondation du patrimoine.
06:27Je voudrais qu'on écoute un témoignage, Alexandre Gadi, témoignage qui illustre le
06:32travail de beaucoup, beaucoup de maires de petites communes en France.
06:36Nous avons joint Annie Laspinas, elle est maire de Sainte-Aquina, Sainte-Aquina, je
06:40vais vous le dire personnellement, c'est une petite commune que je connais très bien,
06:43qui se situe en Dordogne, et la maire elle se bat, elle se bat avec les moyens du bord,
06:48pardon, pour essayer de justement sauver son église.
06:52Écoutez ce qu'elle raconte et après j'aimerais bien que vous réagissiez Alexandre Gadi, écoutez.
06:58L'idée de cette solidarité d'une cathédrale comme Notre-Dame de Paris, qui est quand même
07:03d'une renommée internationale, envers toutes ces petites églises, me fait dire que même
07:08si ce n'est peut-être pas l'idéal, mais c'est au moins une solution, car quand on
07:12est maire d'une petite commune, moi j'ai 460 habitants, on a un budget de fonctionnement
07:19de 400 000 euros, et la restauration de l'église nous coûte 450 000 euros, ça veut dire qu'il
07:26faudrait que je demande à chaque habitant, moi, une augmentation d'impôt de 1500 euros
07:30par habitant.
07:31Or c'est énorme pour eux, donc c'est pas possible.
07:34Donc je me suis tournée vers les financeurs institutionnels, que sont l'État, les régions,
07:41le département, mais tout le monde a des difficultés financières, et donc on s'est
07:47orienté vers la fondation du patrimoine.
07:50Je me dis pourquoi pas, une cathédrale comme Notre-Dame de Paris ne peut-elle pas être
07:55solidaire avec des petites églises de communes.
08:00Voilà, alors évidemment, Alexandre Gadi, c'était la maire de Sainte-Aquina, l'espinasse
08:04qui se bat et qui a lancé, d'ailleurs, la fondation du patrimoine, a lancé une cagnotte
08:09pour aider cette église.
08:10Qu'est-ce que vous répondez, Alexandre Gadi, justement, à cette maire qui, je vous le
08:15disais, fait écho à tellement de maires qui se battent pour sauver leur patrimoine
08:20religieux en France ?
08:22C'est tout à fait touchant et très juste ce qui a été dit, c'est-à-dire que vous
08:25êtes une petite commune, la loi de 1905 dispose que les églises construites avant la loi
08:31de séparation appartiennent aux communes, les cathédrales à l'État, ce qui veut
08:34dire que dans un petit village où il y avait une population catholique, un curé, tout
08:38ça, cent ans plus tard, il peut y avoir une, deux, trois églises dans certains villages,
08:43des anciennes et des églises plus modernes du 19ème siècle.
08:47Donc c'est ingérable, parce qu'il faut en maintenir l'école, la patinoire, l'usine
08:50des eaux usées, etc., que sais-je, et donc ce n'est pas la bonne échelle, si vous
08:54voulez.
08:55Une commune ne peut pas, surtout quand elle est petite, on ne parle pas évidemment des
08:58grandes métropoles ou de la ville de Paris, qui ont les moyens d'entretenir leur patrimoine
09:02religieux.
09:03Donc pour cela, il y a deux choses qu'il faut prendre en compte.
09:05D'abord, il y a des édifices qui sont protégés au titre des monuments historiques, ceux-là
09:08sont éligibles à toutes sortes d'aides.
09:09Et puis, il y a ce qu'on appelle le petit patrimoine non protégé, pour lequel il
09:13existe aussi des fondations, comme le travail magnifique que fait la sauvegarde de l'art
09:18français.
09:19Donc, une fois, l'interrogation de la ministre est juste, c'est la solution qui n'est
09:23pas juste.
09:24Ce n'est pas Notre-Dame qui va payer.
09:25D'abord, qui peut croire sérieusement qu'une taxe prélevée à Paris sur un impôt de
09:30l'État, sur un monument de l'État, pardon, va être diffusée dans les communes ? C'est
09:35toujours beaucoup plus compliqué que ça.
09:36Donc, il faut imaginer des dispositifs plus simples, et c'est pour ça que le loto en
09:41est un, et c'est pour ça que la taxe de séjour en est un, et ça évite de créer
09:45ce conflit que, de toute façon, la loi de 1920 ne permet pas.
09:49On ne peut pas faire payer Notre-Dame.
09:51Ce n'est pas possible.
09:52Donc, pourquoi parler d'une idée qui n'est pas applicable ? Vous voyez, c'est un tout
09:58petit peu usant aussi.
09:59C'est bien d'avoir des idées, mais il faut quand même des idées crédibles.
10:02Qui tiennent la route, Alexandre Gadi, historien du patrimoine, membre de la Commission nationale
10:06de l'architecture et du patrimoine.
10:08Voilà, il faudrait peut-être faire payer les touristes, vous le dites, 50 centimes
10:12sur la taxe de séjour.
10:14Ce n'est pas grand-chose, et ça pourrait permettre d'entretenir notre patrimoine.
10:18Mais pardon, Alexandre Gadi, vous avez raison de souligner que ça fait des années qu'on
10:21en parle, et personne ne prend le dossier en main.
10:24Que faut-il faire ? Dites-nous, peut-être sur Europe, si on peut faire quelque chose,
10:27Alexandre Gadi.
10:28Non, mais je crois qu'il faut que le nouveau gouvernement, qui est face à un mur de dettes
10:33et de catastrophes diverses et variées, s'empare peut-être aussi de ça, parce que c'est une
10:38chose qui n'est pas très complexe techniquement, mais les calculs ont été faits par des historiens,
10:42par des spécialistes de ces questions-là.
10:44C'est beaucoup, beaucoup d'argent qui peut arriver, assez simplement, et venir abonder
10:49ce budget du ministère de la Culture, qui est important, mais qui bien sûr, chaque
10:54année, doit être abondé, parce que tout simplement, le patrimoine, c'est l'histoire
10:59de monuments qui vieillissent, avec des pathologies qui sont liées soit à l'état des édifices,
11:05soit à la nature.
11:06Vous avez des églises qui prennent feu parce qu'il y a la foudre, il y a des inondations
11:08qui peuvent dégrader des édifices.
11:10De toute façon, il faut toujours, toujours, toujours avoir cette énergie.
11:13Le patrimoine, ce n'est pas des coûts médiatiques, c'est du long terme que vous voulez.
11:19On ne peut pas faire le buzz avec le patrimoine, c'est trop sérieux.
11:22C'est quelque chose qu'on entretient au long cours.
11:24Il ne faut pas s'amuser avec ça.
11:25Il ne faut pas plaisanter avec le patrimoine, c'est ce que vous dites, Alexandre Gaddi.
11:29Juste, peut-être, Philippe Guibert, un mot, effectivement, sur notre patrimoine, la manière
11:34de le défendre, pourquoi on ne prend pas les choses en main aussi sérieusement qu'il
11:38le faudrait ?
11:39Oui, c'est vrai, absolument.
11:41Ceci dit, outre que la loi de 1905 a déjà été modifiée, mais j'entends votre argument
11:48que dans le contexte actuel, monsieur, ce n'est pas forcément le meilleur moment.
11:52Mais ceci dit, quand même, votre idée de taxes de séjour est effectivement excellente
11:58et sans doute la plus simple à mettre en œuvre.
12:00Après, je le dis en tant que visiteur d'église et visiteur culturel d'église, ça ne gêne
12:06absolument pas de verser deux ou trois euros.
12:09Quand je vais visiter une église, ça ne me pose aucun problème et je ne crois pas
12:12à l'étranger que la logistique et matériel d'organisation soient très compliqués.
12:17Oui, mais là, c'est la loi qui est...
12:18Voilà, effectivement, ce que nous explique Alexandre Gaddi, c'est que c'est impossible
12:21à mettre en place, Vincent Roy.
12:22Écoutez, moi, je suis catholique et j'aime l'idée que l'église demeure un refuge et
12:32que...
12:33J'aime beaucoup cette idée, je pense d'ailleurs pour des tas de raisons, que Dieu est esthétique,
12:38c'est une autre affaire, mais j'aime l'idée que ce lieu puisse accueillir tout le monde
12:44et qu'on n'ait pas besoin de payer pour y entrer.
12:47C'est un lieu dans lequel on doit pouvoir aller et venir, prier, s'arrêter, trouver
12:53un peu de réconfort.
12:54Donc, voilà, j'ai une idée assez romantique, si vous voulez, de l'affaire.
13:01Et je l'assume totalement, mais je pense que, pour moi, c'est important de pouvoir rentrer
13:08dans une église et de ne pas payer.
13:10Cela dit, quand je visite une église à l'étranger, je ne suis pas foutré de...
13:15Non, mais il faut garder mesure, je vous dis quel est mon dogme.
13:19Mais ça illustre effectivement le débat.
13:22Oui, mais aussi c'est un dogme que l'église doit être un lieu où chacun, croyant ou
13:27nous croyant, peut se recueillir ou admirer des œuvres d'art.
13:30Je partage aussi cette conception.
13:32À ce moment-là, il ne faut pas laisser des cartes de touristes se déverser avec visite
13:37de Notre-Dame en 8 minutes top chrono avant que le prochain quart arrive.
13:42Vous voyez ce que je veux dire ? Le tourisme de masse et le tourisme globalisé qu'on connaît
13:48n'est pas très romantique du point de vue du respect des églises et plus généralement
13:54des musées.
13:55On pourrait étendre le raisonnement...
13:56Il y a plein de pays où les musées sont gratuits, c'est pas mal non plus, c'est bien.
13:59Je pense à l'Angleterre par exemple.
14:02Oui, enfin, vous avez sûrement visité comme moi la Basilique Saint-Marc.
14:07Oui, vous parlez de l'Italie.
14:09Oui, je parle de l'Italie.
14:10Ça ne me paraît pas matériellement très compliqué à organiser.
14:13Ça régule les visites à l'intérieur d'un édifice religieux qui sinon n'est pas respecté
14:19je trouve par la masse.
14:20Merci beaucoup.
14:21Merci infiniment Alexandre Galli d'avoir été en direct avec nous ce soir sur Europe 1.
14:27Merci à vous.
14:28On aura certainement l'occasion de revenir sur ces débats.