La justice est-elle défaillante dans l’exécution des peines ? Bruno Retailleau veut « faire évoluer l’arsenal juridique »
Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de la Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont au programme.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Pierre-Marie Sèvres, président de l'Institut de la Justice, est avec nous dans ce studio.
00:09Bonsoir Pierre-Marie Sèvres, merci d'être avec nous.
00:12On a beaucoup de questions à vous poser.
00:14Moi je vais vous dire, on a été évidemment épouvantés par le drame de Philippines,
00:18et épouvantés de ce qu'on a découvert après.
00:21Alors, vous êtes président, j'explique pour les auditeurs d'Europe 1,
00:24l'Institut de la Justice, c'est un groupe de réflexion pour la justice,
00:28c'est un groupe de réflexion sur les questions de la justice.
00:31Vous réfléchissez à ce qui pourrait changer dans notre justice.
00:36Pardon, mais on en parlait juste avant avec Jean-Christophe et Jules,
00:42on parlait du parcours de cet homme, ce Marocain de 22 ans sous OQTF,
00:46qui a violé et tué Philippines.
00:49On va revenir sur son parcours, il avait déjà violé, il avait fait de la prison,
00:53condamné à 7 ans, il ne fait évidemment pas les 7 ans,
00:55et ensuite il est libéré sous OQTF, le 3 septembre dernier,
00:59par le juge de la liberté de la détention, malgré, et c'est ça moi qui m'interpelle,
01:04malgré un risque, c'est écrit, de réitération de faits délictueux.
01:08Mais comment, pardon, expliquez d'abord aux auditeurs d'Europe 1,
01:11comment un juge, avec ça écrit sur le dossier, libère un homme sous OQTF ?
01:17Expliquez-moi, expliquez-nous, je pense que les auditeurs d'Europe 1 se posent la question.
01:21Eh bien écoutez, c'est assez simple, dans le CZA, le code du droit des étrangers,
01:26en gros, il y a écrit les critères précis pour prononcer un renouvellement
01:31de rétention en centre administratif, ce dernier renouvellement qui était possible.
01:36Il est écrit noir sur blanc que ce renouvellement n'est possible qu'à titre exceptionnel.
01:40C'est écrit dans le code, peut-être, on n'a pas le détail exactement,
01:44je n'ai pas eu accès à l'ordonnance qu'a prise le JLD,
01:46donc peut-être qu'il y a des choses qui nous échappent,
01:48mais de manière générale, avec les éléments dont on dispose, je vous le dis,
01:52tous les juges, que ce soit les juges des libertés, que ce soit les juges judiciaires,
01:55tous les juges, ou les juges administratifs, sont encouragés par la loi.
02:00Encouragés, vous avez dit ?
02:01Oui, sont encouragés.
02:02Bien d'accord.
02:03C'est écrit dans le code pénal noir sur blanc, article 132.
02:05La prison ne peut être prononcée qu'en dernier recours lorsqu'aucune autre peine n'est possible.
02:11Pardon, et quand il y a écrit sur le dossier, réitération, risque de réitération de fait délictueux,
02:16malgré ça, le juge a le droit aussi de dire, pardon, il y a écrit réitération de fait délictueux,
02:23on ne relâche pas cette personne dans la nature sous octuTF.
02:25Bien sûr, mais j'aurais pris cette décision, certainement,
02:28j'espère en tout cas que j'aurais pris la décision de le garder en prison.
02:32J'espère aussi que le juge qui a pris cette décision, aujourd'hui, regrette cette décision.
02:36Mais quelque part, vous ne gardez pas cette personne en rétention,
02:41vous libérez une place pour un autre.
02:42Et si vous gardez celui-là en rétention, c'est-à-dire qu'il y a un autre,
02:44potentiellement tout aussi dangereux, qui ne peut pas entrer en rétention.
02:48Donc c'est un petit peu une loterie.
02:49Je ne veux pas me faire le défenseur de ce JLD,
02:52parce que je n'ai pas vu l'ordonnance, je n'ai pas exactement la situation,
02:55c'est vrai qu'à première vue, ça paraît quand même assez aberrant.
02:57Mais je vous le dis quand même, il faut garder cet élément de contexte en tête.
03:00La loi encourage les juges à prononcer, à organiser l'impunité.
03:05Donc il faut changer la loi, on est d'accord ?
03:06Oui, il faut changer la loi.
03:07Et je suis désolé de le dire aussi, ce sont nos élus qui ont modifié cette loi.
03:11Et ce sont les Français qui ont élu ces politiques-là.
03:15Donc quelque part, il faut aussi...
03:17Évidemment qu'on peut faire peut-être encore une fois le procès de ce juge,
03:20ce sera à voir les éléments précis,
03:22mais il faut aussi réfléchir tous ensemble sur la responsabilité qu'on a
03:26quand on élit des gens qui organisent tout ça.
03:29Alors je voudrais qu'on écoute Didier Migaud,
03:30je voudrais avoir votre réaction.
03:32Notre nouveau ministre de la Justice
03:34qui dit que le laxisme judiciaire n'existe pas en substance.
03:37Écoutez.
03:39C'est une tragédie.
03:40Ma dernière fille, elle a l'âge de la victime.
03:42Donc vous vous rendez compte que je peux imaginer
03:44le drame que ça peut représenter pour la famille.
03:47Alors qu'est-ce que je dois faire ?
03:49Essayer de travailler justement pour voir si la réglementation,
03:53si la législation est adaptée en toutes circonstances
03:56pour faire en sorte d'éviter ce type de situation et ce type de drame.
04:00Et là, je dois travailler avec le ministre de l'Intérieur.
04:03Pour moi, c'est un sentiment d'échec.
04:05Je souhaite convaincre les citoyens
04:07qu'il faut faire confiance dans la justice.
04:09Et comme garde des Sceaux,
04:11ce sera à moi effectivement de veiller
04:13à ce que la justice puisse avoir les moyens de fonctionner.
04:16On ne peut pas légiférer sur l'urgence,
04:19à partir de l'urgence.
04:20On voit bien d'ailleurs que dans un certain nombre de situations,
04:23quand on légifère à chaud,
04:24on peut commettre quelques erreurs.
04:26Voilà, Didier Migaud a ajouté,
04:28je le disais que le laxisme judiciaire n'existait pas.
04:30Pierre-Marie Sèvres ?
04:31Alors moi j'ai envie de dire,
04:33c'est pas tellement à lui d'en juger.
04:34C'est sondage après sondage,
04:35les Français le crient à plein poumon
04:37que la justice est trop laxiste.
04:38Nous on a fait un sondage l'année dernière,
04:4081% des Français estimaient que la justice est trop laxiste.
04:42On en a fait un il y a deux semaines, 80%.
04:45Donc c'est stable.
04:478 Français sur 10, c'est assez écrasant.
04:49Les Français estiment que la justice est trop laxiste.
04:51Donc moi quand j'entends le ministre de la Justice,
04:54je veux lui laisser le bénéfice.
04:56Il vient d'arriver,
04:57donc je ne veux pas tout de suite lui jeter la pierre.
04:59Mais quand j'entends qu'il reprend les éléments de langage
05:01probablement laissés sur son bureau par Eric Dupond-Moretti
05:03et le directeur de cabinet qui a été conservé,
05:05juste pour information,
05:07d'Eric Dupond-Moretti,
05:08qu'il faut faire de la pédagogie à l'égard des Français,
05:10moi ça je n'en peux plus d'entendre ça.
05:12On en a ras-le-bol de la pédagogie.
05:13Oui, on en a ras-le-bol de la pédagogie.
05:15Parce qu'on paie cette pédagogie à coups de couteaux,
05:18à coups de viols, à coups de meurtres.
05:22Le système judiciaire,
05:23ce que vous nous dites, il faut revoir le système judiciaire.
05:25Mais comment peut-on s'y prendre ?
05:28On commence par quoi ? Revoir le système judiciaire ?
05:30Pierre-Marie Sève,
05:31tout président de l'Institut de la Justice.
05:33Tout en bas de l'échelle,
05:34il y a le nombre de places de prison.
05:36Effectivement, le nombre de places de prison est chroniquement insuffisant.
05:41Moi je vais vous dire,
05:42je n'ai pas une empathie délirante
05:44pour les gens qui,
05:46effectivement, ne devraient pas être trois par cellule,
05:48comme c'est le cas dans certaines maisons d'arrêt.
05:50Je n'ai pas une empathie délirante pour eux,
05:52s'ils sont en prison, surtout en France,
05:53c'est qu'ils ont vraiment commis des faits graves.
05:56Donc il ne faut pas non plus dire
05:58qu'on ne peut absolument pas
06:00retenir des gens en prison, etc.
06:02Tout en bas, il y a la construction de places de prison.
06:04Sur ce manque de places de prison,
06:05et sur une idéologie
06:07venue, typiquement,
06:08promue par le syndicat et l'administrature,
06:09qui dit que la prison est mauvaise,
06:11quand on a ces deux éléments-là
06:12qui sont tout en bas de la pyramide,
06:13on a tout un système judiciaire
06:14qui est construit
06:15de telle façon
06:16à ne pas envoyer les gens en prison.
06:17Notamment les éléments que je vous ai dit,
06:19il y en a plein,
06:20des dispositifs qui ont été votés
06:21année après année
06:22pour ne pas envoyer les gens en prison.
06:24Je vous donne un exemple,
06:25les aménagements HAB initiaux.
06:27Un aménagement de peine,
06:28on sait ce que c'est,
06:29c'est que personne qui doit aller en prison,
06:30qui, finalement,
06:31soit un bras électronique,
06:32soit une semi-liberté,
06:33soit un bref.
06:34En gros, qui ne va pas en prison.
06:35Donc, il n'y a pas une vraie sanction.
06:36En tout cas, à mon sens
06:37et au sens de la plupart des Français.
06:38Les aménagements de peine HAB initiaux,
06:40ce sont des aménagements,
06:41le juge n'a pas le choix.
06:42C'est écrit dans la loi.
06:43Vous prononcez une peine de prison
06:44de moins d'un an de prison ferme,
06:46on ne parle pas de prison avec sursis,
06:47vous avez l'obligation
06:48d'aménager cette peine.
06:51Donc, les peines ne sont jamais appliquées.
06:53C'est ce que disait la magistrace
06:54Béatrice Brugère ce matin
06:55sur Europe 1 et CNews.
06:57Elle parle de droit à l'inexécution
06:59des peines prononcées.
07:01C'est vrai, le système légalise
07:03l'inexécution des peines.
07:04Et il fait semblant.
07:05J'entendais Titi Amigo
07:07qui sort ce chiffre-là,
07:08c'est pour ça que je dis qu'il reprend
07:09les éléments de langage
07:10de son prédécesseur.
07:11Le chiffre de 95% d'exécution des peines.
07:13Mais aujourd'hui,
07:14on a tellement étiré la définition
07:16et la notion d'exécution des peines
07:18que sont considérées comme des peines exécutées
07:21des gens qui ne sont pas en prison.
07:23Des gens qui sont chez eux,
07:24tranquillement, qui jouent à la PlayStation.
07:26C'est une peine exécutée.
07:28Et encore, moi, ce que je trouve
07:29le plus scandaleux dans ce chiffre,
07:30et bon, je l'ai peu entendu,
07:32mais 95% d'exécution des peines,
07:34il y a un truc très intéressant, Adam.
07:35Il y a 5% de peines qui ne sont même pas
07:38commencées à être mises à exécution.
07:39C'est-à-dire des peines qui ont été prononcées
07:41par des magistrats,
07:42des condamnations,
07:43notamment à la prison.
07:44Tout le monde se dit,
07:45on n'ira pas en prison,
07:47ce chiffre de 95 est complètement erroné.
07:49En effet, 95% d'exécution des peines,
07:52c'est vrai,
07:53mais ce n'est pas 95% d'application des peines.
07:55Oui, absolument.
07:56En fait, c'est la notion d'exécution
07:58qui a été complètement dévoyée.
07:59Je ne veux rien dire.
08:00Mais même en amont de ça,
08:02vous allez au tribunal d'instance de Bobigny,
08:04il y a 15 places par jour
08:06de comparution immédiate
08:07pour 150 affaires potentielles
08:09qui nécessiteraient une comparution,
08:11qui nécessiteraient une comparution immédiate.
08:12C'est-à-dire que vous avez
08:13150 moins 15,
08:14135 affaires
08:15qui soit seront jugées
08:17trois, quatre ans plus tard,
08:18soit ne sont même pas jugées.
08:19Vous avez des gens dans la nature
08:21qui ne seront même pas
08:22à ce moment-là en train de penser
08:23à l'exécution de la peine,
08:2495, 90%, peu importe,
08:27mais qui ne sont même pas justiciables
08:29derrière.
08:30Ils ne seront pas condamnés
08:31alors qu'ils ont commis des infractions.
08:32Ils auraient dû être jugés
08:33en comparution immédiate,
08:34mais comme on n'a pas les moyens,
08:35je vous le redis,
08:36en tout cas dans cette zone-là
08:37où il y a une grosse densité
08:39d'actes criminels ou délictueux,
08:41on est face à quelque chose
08:42qui ne marche pas depuis le début.
08:43Donc quand vous parlez
08:44de la fin du parcours,
08:45parce que vous parlez
08:46de la fin du parcours,
08:47c'est-à-dire la prison,
08:48il faut revenir même en amont
08:49où là, pour le coup,
08:50quand on dit, en plus,
08:51si vous allez plus loin chez Migaud,
08:52quand il a dit ça,
08:53il a dit pire que ça après,
08:54vous avez coupé juste avant,
08:55il a dit
08:56mais les Français
08:57ne comprennent pas ça.
08:59En gros, c'est-à-dire
09:00les Français ne comprennent rien
09:01à la vraie situation.
09:02Leur sentiment d'insécurité,
09:03là c'est vraiment les mots
09:04encore plus durs
09:05que ceux du Pomeréti,
09:06il a dit mais on a du mal
09:07à leur expliquer
09:08parce qu'ils ne veulent pas comprendre.
09:13C'est certainement le supporter
09:14des magistrats,
09:15on a bien conscience
09:16que quand il arrive
09:17à y garder soin,
09:18il ne veut pas dire
09:19que les magistrats ne foutent rien
09:20et qu'ils sont incapables,
09:21ils sont franchisés à deux doigts.
09:22Mais c'est très dogmatique
09:23ça messieurs,
09:24on est dans le dogme, non ?
09:25Pierre Mérissev,
09:26on est dans le dogme
09:27de la justice,
09:28c'est très dogmatique.
09:29Mais oui, complètement.
09:30Et les dogmes,
09:31c'est la prison est criminogène,
09:32c'est les délinquants
09:33et les criminels
09:34sont des victimes de la société
09:35et c'est à tout le reste,
09:36tous les gens,
09:37les gens honnêtes,
09:38les gens qui n'ont pas
09:39d'impôts,
09:40c'est à eux de payer
09:41le supposé crime
09:42qu'ils ont commis
09:43contre ces criminels
09:44et ces délinquants
09:45qui les ont obligés
09:46à voler le sac d'une vieille dame
09:47ou parfois à faire bien pire.
09:48Oui, bien sûr.
09:49Et c'est ça en fait,
09:50effectivement,
09:51ce qu'on disait,
09:52c'est incroyable.
09:53C'est-à-dire qu'on protège
09:54aujourd'hui plus le délinquant
09:55que la victime.
09:56Est-ce qu'on est d'accord ?
09:57C'est le système judiciaire.
09:58Le système judiciaire,
09:59c'est ça.
10:00C'est incroyable.
10:01C'est incroyable.
10:02C'est pas que le juge,
10:04vous avez raison d'appuyer là-dessus.
10:05Jean-Christophe Gallien.
10:06Qui fait le droit ?
10:07Qui fait le droit ?
10:08Qui prépare le droit
10:09à la haute administration ?
10:10Qui propose le droit
10:11à l'Assemblée nationale
10:12et au Sénat ?
10:13Les gouvernements
10:14et donc les politiques,
10:15nos élus,
10:16qui le votent ?
10:17Nos parlementaires.
10:18Et ensuite,
10:19c'est appliqué par le juge.
10:20Donc à la base,
10:21il y a la haute administration
10:22de la justice,
10:23il y a les gouvernements
10:24les uns après les autres
10:25et il y a les parlementaires
10:26qui ont voté ces droits.
10:27Bien.
10:28Écoutez,
10:29Pierre-Marie Sèvres,
10:30c'est passionnant.
10:31En tout cas,
10:32vous êtes président
10:33de l'Institut de la justice.
10:34Oui, à la chaque fois,
10:35on essaie de réfléchir
10:36sur les problèmes,
10:37on essaie de réfléchir aux solutions
10:38et on essaie de les pousser
10:39dans l'opinion
10:40et auprès des élus.
10:41Donc là,
10:42on discute avec des élus,
10:43on essaye le plus possible
10:44de faire passer nos idées.
10:45Et vous entendez
10:46que ça bouge un peu ?
10:47Ben écoutez,
10:48ça dépend.
10:49On a toujours l'impression
10:50que ça avance
10:51et puis de temps en temps,
10:52d'entendre une déclaration,
10:53par exemple là,
10:54le ministre de la justice,
10:55on a l'impression de revenir
10:5610-15 ans en arrière.
10:57On tourne un peu en rond parfois.
10:58Merci beaucoup,
11:03pour la justice !
11:04Mais oui,
11:05mais on m'a écrit
11:06de la justice !
11:07Vous avez raison,
11:08c'est de ma faute.
11:09Merci en tout cas infiniment
11:10d'être venu dans ce studio.
11:11N'oubliez pas
11:12que chaque samedi
11:13de 13h à 14h
11:14sur CNews et Europe 1,
11:15vous pouvez retrouver
11:16face à Michel Onfray,
11:17interrogé par Laurence Ferrari.
11:18Michel Onfray,
11:19le philosophe,
11:20essayiste et polémiste,
11:21passe en revue
11:22l'actualité
11:23de la semaine.
11:2419h43,
11:25on revient dans un
11:26tout petit instant
11:27à suivre le journal
11:28de 20h.
11:29Nous sommes toujours
11:30avec Jules Torres
11:31et Jean-Christophe Gallien.
11:32On va parler
11:33de politique.
11:34C'est mineur gouvernemental
11:35de rentrer.
11:36Mais il y a des choses
11:37à dire.
11:38On prépare le discours
11:39de politique générale
11:40de Michel Barnier
11:41que s'est-il dit tout à l'heure.
11:42C'est tout de suite
11:43sur Europe 1.