• il y a 2 mois
Mardi 1 octobre 2024, SMART BOURSE reçoit Roland Kaloyan (Responsable de la stratégie actions européennes, Société Générale CIB) , Xavier de Buhren (Directeur des investissements, Otea Capital) , Léa Dunand-Chatellet (Gérante et directrice de l'investissement responsable, DNCA Investments) et Damien Charlet (Directeur de la Gestion sous mandat, Mandarine Gestion)

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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés chaque jour à 17h si vous nous suivez en direct à la télévision
00:16via vos box, émission que vous retrouvez évidemment chaque soir en replay sur bsmart.fr
00:20ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:23Au sommaire de cette édition ce soir, un nouveau mois qui commence pour les investisseurs,
00:28quels seront les enjeux du mois d'octobre ? On peut déjà lister pêle-mêle la baisse
00:33de taux attendue du côté de la Banque Centrale Européenne le 17 octobre prochain.
00:37Toutes les dernières données, y compris le rapport sur l'inflation du mois de septembre
00:42en zone euro publiée aujourd'hui, vont dans le sens d'une baisse de taux au moins de
00:4625 points de base pour la Banque Centrale Européenne au cours de ce mois d'octobre.
00:50Le marché sera évidemment particulièrement attentif à la saison de publication de résultats
00:54qui va reprendre dans les prochains jours.
00:56Le sprint final bien sûr de l'élection présidentielle américaine, sans oublier
01:01la géopolitique qui s'invite d'ailleurs aujourd'hui dans cette séance avec cet avertissement
01:06des autorités américaines selon lesquelles l'Iran se prépare à tirer de manière imminente
01:13des missiles balistiques sur Israël.
01:15L'information tombée dans l'après-midi a renversé le cours de la séance avec notamment
01:20des cours du pétrole qui étaient en baisse avant cette information et qui se sont violemment
01:25redressés.
01:27On reprend 3% et plus sur les cours du brut léger américain qui renoue avec le niveau
01:31de 70 dollars des tensions géopolitiques donc qui ne sont sans doute pas terminées
01:36dans cette zone du Proche et Moyen-Orient.
01:38Vous aurez le détail des mouvements du jour sur les marchés dans un instant avec Pauline
01:43Grattel parmi les grandes informations de la journée sur le plan business.
01:46Un deal d'importance dans la chimie européenne avec l'émirat d'Abu Dhabi via sa compagnie
01:52pétrolière nationale qui a signé un accord pour mettre la main sur le chimiste allemand
01:57Covestro pour un montant d'environ 15 milliards d'euros.
02:01On parle là d'une des plus importantes transactions de l'année en Europe et de la plus importante
02:06acquisition pour un pays du Moyen-Orient en Europe aujourd'hui.
02:11Voilà donc pour le panorama du moment, discussion à suivre avec nos invités de Planète Marché
02:14puis le dernier quart d'heure de Smartbourse, le quart d'heure thématique.
02:18Nous nous focaliserons encore plus spécifiquement sur les actions européennes entre le sentiment
02:23des investisseurs et les fondamentaux des entreprises.
02:25Quelles sont les perspectives pour ces marchés d'action en Europe ? Nous en parlerons avec
02:29le responsable de la stratégie Action Européenne de Société Générale CIB, Roland Calloyant
02:33qui sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
02:36Mais d'abord, les infos clés du jour sur les marchés avec Pauline Grattel comme chaque
02:50soir en ouverture de Smartbourse.
02:51Bonsoir Pauline.
02:52Bonsoir.
02:53Bon, séance un peu particulière, séance mouvementée effectivement avec au final des
02:59marchés actions et des investisseurs qui sont plutôt dans l'idée « risk off » aujourd'hui,
03:04aversion pour le risque sur les marchés d'action.
03:06Oui, en France, le CAC 40 est en recul en fin de séance, plombé par les valeurs du
03:10luxe.
03:11LVMH, Kering et Hermès cèdent tous plus de 2% aujourd'hui.
03:15Dans le sillage d'une séance compliquée pour le secteur automobilière, Renault est
03:20dernier du CAC 40 et chute de 3%.
03:22Le repli s'est accentué avec le retournement du pétrole à la hausse qui bondit de 3%.
03:27Selon les autorités américaines, l'Iran s'apprête à tirer des missiles balistiques
03:32sur Israël.
03:34Autre mouvement à signaler aujourd'hui, la très forte baisse des rendements obligataires
03:38de plus de 10 points de base en Europe avec un taux allemand à 10 ans qui tombe autour
03:42de 2%.
03:43Oui, l'obligataire qui joue bien sûr un rôle de valeur refuge avec ces tensions géopolitiques
03:51entre l'Iran et Israël, les marchés obligataires en Europe qui intègrent également l'idée
03:56sans doute d'une prochaine baisse de taux de la BCE après la publication de la première
04:00estimation d'inflation en zone euro pour le mois de septembre.
04:03Voilà, l'inflation pour la zone euro passe sous l'objectif de la BCE pour la première
04:07fois en 3 ans au mois de septembre.
04:09Elle ressort conforme aux attentes en hausse de 1,8% sur un an.
04:13Sur un mois, elle recule de 0,1% grâce notamment à la baisse des prix de l'énergie.
04:19L'inflation cœur hors alimentation et énergie augmente de 2,7% sur un an.
04:25Ce rapport sur l'inflation ajouté aux dernières données conjoncturelles conforte les investisseurs
04:30dans l'idée que la BCE va procéder à une baisse des taux le 17 octobre prochain.
04:34Côté américain, les statistiques du jour et les statistiques de la semaine seront
04:37d'ailleurs tournées vers l'emploi.
04:39Nous avions aujourd'hui la publication de l'enquête JOLTS pour l'été.
04:43Oui, l'enquête JOLTS qui recense les ouvertures de postes sur le marché du travail et qui
04:48montre un nombre de postes à pourvoir qui augmente plus qu'attendu avec 8 millions d'ouvertures.
04:53Le chiffre du mois précédent a été révisé en légère hausse à 7,7 millions.
04:58L'ISM manufacturier du mois de septembre était aussi attendu.
05:01Il ressort à 47,2, similaire au mois précédent et légèrement inférieur aux attentes.
05:06Dans le sillage de ces publications, le rendement de l'obligation à 10 ans américaine s'équilibre
05:11autour de 3,70%.
05:13Et puis en Europe, du côté des valeurs, la star du jour sous les feux de la rampe en
05:17tout cas, c'est le groupe allemand Covestro.
05:19Oui, vous l'avez dit en introduction, la compagnie publique pétrolière d'Abu Dhabi
05:22annonce après plusieurs mois de discussion le rachat du géant allemand Covestro, spécialisé
05:27dans la chimie, pour un montant de 15 milliards d'euros, soit 62 euros par action.
05:32C'est l'une des opérations de fusion-acquisition les plus importantes de l'année.
05:36Covestro étant en tête du DAX en Allemagne et du Stoxx à 600, le titre est en hausse
05:40de 3,5%.
05:42Quels seront les points d'attention pour les investisseurs demain au cours de la séance Pauline ?
05:46Les investisseurs attendent le rapport ADP sur l'emploi privé du mois de septembre
05:49et le taux de chômage de la zone euro pour le mois d'août.
05:52Pauline Grattel avec nous chaque soir en ouverture de Smartbourse.
05:54Tendance mon ami pour vous livrer les infos clés du jour sur les marchés.
06:07Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:11Léa Dunant-Châtelet est avec nous, directrice de l'investissement responsable de DNCA.
06:15Bonsoir Léa.
06:16Bonsoir Grégoire.
06:17Xavier De Buren, le directeur des investissements d'OTA Capital est à nos côtés également.
06:21Bonsoir Xavier.
06:22Bonsoir Grégoire.
06:23Et le directeur de la gestion sous mandat de Mandarine Gestion nous accompagne également.
06:26Bonsoir Damien.
06:27Bonsoir Grégoire.
06:28Ravis de vous retrouver tous les trois.
06:29Damien, un mot et tous, un mot des enjeux du mois d'octobre comme je le présentais
06:34avec l'idée d'un atterrissage macroéconomique notamment américain, européen peut-être également.
06:43Et puis face à cela quand même, des amortisseurs comme je les appelle.
06:47C'est-à-dire que la Fed a enclenché son mouvement de cycle de baisse de taux, la BCE également.
06:53D'autres banques centrales sont déjà impliquées dans ces baisses de taux elles aussi.
06:58La baisse du pétrole, alors modulo la séance du jour, mais c'est vrai qu'on a quand même une baisse du pétrole continue
07:03depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, qui est perçue comme un facteur positif pour le consommateur occidental.
07:09Et puis, dernier événement en date, l'idée d'une relance chinoise ou l'idée d'un effort budgétaire et monétaire chinois
07:16pour permettre de stabiliser une situation économique compliquée.
07:21Est-ce que déjà tout ça, ça suffit pour se dire qu'il y a quand même des planchers aussi peut-être au ralentissement macro
07:30et à une éventuelle correction des marchés dans ce contexte ?
07:33Est-ce qu'il y a des planchers ? C'est difficile à dire pour l'instant.
07:37La tendance d'une manière générale, c'est un ralentissement en Europe avec des chiffres en valeur absolue
07:43qui déjà n'étaient pas bien flamboyants avant ce ralentissement.
07:46Malgré tout, même si on n'imagine pas que la croissance européenne tombe à des niveaux vraiment inquiétants,
07:53en tout cas la croissance européenne va rester faible, on rappellera que dans ce contexte-là,
08:00si on parle directement entreprise et bourse, que les entreprises ont des marges à des niveaux élevés,
08:06qu'avec une inflation qui baisse et un consommateur qui n'est toujours pas au rendez-vous,
08:12il y a quand même un risque sur les résultats des entreprises,
08:16sachant qu'en plus les prévisions pour 2025 sont relativement optimistes,
08:21déjà en Europe puisqu'on est en gros à 10-11% d'attente de croissance des résultats.
08:27Tout ça, ça nous donne un panorama sur les sociétés européennes ou en tout cas sur le contexte boursier européen
08:32qui ne donne pas très envie pour l'instant.
08:35Si on regarde maintenant les États-Unis, qui ont fait preuve d'une résistance à toute épreuve au niveau économique,
08:42malgré tout, même s'il y a des hauts et des bas et qu'on voit quand même encore certains signes de résistance,
08:50il y a quand même quelques inquiétudes et je pense que ce n'est pas innocent si la Fed baisse ses taux d'intérêt.
08:56Aujourd'hui, on a eu les emplois de Jolts dans l'après-midi, alors qu'ils étaient un peu supérieurs aux attentes,
09:03qui sont à 8 millions. Je lisais un article tout à l'heure qui mentionnait qu'en 2019, on était à 7,5 millions
09:09et en 2019, on était dans l'anticipation d'un ralentissement cyclique normal.
09:15Donc la petite bonne surprise sur Jolts aujourd'hui, des petits rebonds sur les Jolts.
09:20Il y en a déjà eu plusieurs dans la descente parce que ça fait déjà depuis 2022 que les chiffres de Jolts y baissent.
09:26Donc le petit rebond par rapport aux 7,6 millions du mois précédent, pour l'instant, il ne signifie pas grand-chose.
09:31Ce n'est pas une tendance, ça ne remet pas en cause la tendance. Jérôme Poel le dit, le marché du travail n'a pas besoin de refroidir plus qu'aujourd'hui.
09:38C'est un pout officiel.
09:44Absolument, c'est un pout officiel. Quand on parle de pout, moi ce qui me dérange toujours un peu, c'est qu'effectivement,
09:50depuis pas mal d'années, on parle des pouts des banques centrales pour dire que les marchés boursiers ne peuvent pas baisser
09:54ou qu'ils auront du mal à baisser parce qu'il y a un pout. Là aussi, on a vu pas mal d'études récemment qui montraient qu'au final
10:00et heureusement, et c'est logique, les bourses varient en fonction des résultats des entreprises.
10:06À la fin de la journée, c'est ce qui compte.
10:08De manière bête et méchante. De deux choses l'une, soit les baisses de taux qui ont commencé et qui arrivent permettront aux résultats des entreprises
10:16de tenir à un niveau élevé, voire de continuer à croître, ce qui est le scénario du consensus. Dans ces cas-là, on aura un marché boursier qui se tiendra.
10:25Soit ça ne suffit pas et vous pouvez baisser les taux d'intérêt, la bourse baissera.
10:30Et historiquement, depuis 30 ans, c'est quand même arrivé assez rarement qu'on gère un atterrissage en douceur de manière très satisfaisante.
10:40Et là, vous dites qu'on ne peut pas acheter dans le contexte, c'est compliqué d'acheter comme ça un plus 10% de croissance bénéficiaire en 2025 pour les entreprises européennes.
10:47Pour les entreprises européennes, ça me paraît compliqué et pour les entreprises américaines qui sont à plus de 16, ça me paraît encore plus compliqué.
10:54Après, on généralise parce qu'on parle d'indices. On peut toujours financer sur qui génère les résultats, si c'est les grandes ou les petites entreprises.
11:03Mais en tout cas, ça donne le sentiment quand même qu'à court terme, le potentiel est relativement limité.
11:10Et après, en ce qui concerne la situation chinoise...
11:15Ça a mis un petit coup de boost quand même la semaine dernière.
11:20Oui, mais un petit coup de boost qui est toujours aussi étonnant, j'allais dire.
11:23C'est-à-dire voir des LVMH ou des Hermès grimper de 20% sur la semaine, ça n'a pas beaucoup de sens.
11:30Donc en ce qui concerne la Chine, je pense que là aussi, au bout du bout, comme dans les pays occidentaux, ce qui compte, c'est le consommateur.
11:38Et c'est la confiance du consommateur et la confiance du consommateur qui est très très vaste et le consommateur ne consomme pas.
11:44À très court terme, je ne suis pas convaincu que les mesures du gouvernement chinois fassent remonter la confiance du consommateur.
11:50Parce que le consommateur, il regarde surtout son patrimoine immobilier qui représente 70% de ses actifs.
11:54Et tant que le prix de l'immobilier ne remontera pas, a priori, il y a peu de chances pour qu'il reconsomme.
12:00Et ce qu'on a vu ces derniers mois, c'est que même avec des baisses de taux d'intérêt, les prix de l'immobilier pour l'instant ne remontaient pas.
12:05Donc oui, c'est bien. En Chine, peut-être que ça permet de mettre un plancher sur un niveau de croissance.
12:14Mais les mesures qui ont été annoncées, on va voir ce que ça donne.
12:18Mais ce n'est pas évident que ça suffise là aussi à attirer la croissance chinoise peut-être, mondiale, on en doute un peu.
12:26Léa, c'est vrai qu'on a quand même terminé le mois de septembre, qui est toujours un mois de tous les dangers, parce que la saisonnalité, etc.
12:34Donc on entre généralement dans le mois de septembre en étant assez prudent.
12:37Et effectivement, il fallait l'être au début du mois de septembre.
12:39Mais c'est vrai que la deuxième partie du mois a été quand même assez très positive.
12:44Euphorique.
12:45Il faut le dire, euphorique.
12:46Donc on termine ce mois de septembre avec un sentiment de marché qui s'est quand même nettement redressé, qui s'est amélioré.
12:51Est-ce que c'est juste une question de sentiment ? Et on sait que le sentiment peut varier très vite.
12:55Ou est-ce qu'il y a un peu plus que ça derrière ce sentiment ?
12:58Je pense qu'il y a des indicateurs justement de sentiment de marché qui étaient importants à regarder tout début septembre.
13:03Et suite aux annonces de Poel notamment et de la Fed et de cette baisse des taux.
13:07Et qui faisait écho à ce qui s'est passé en août.
13:09Je vous rappelle deux chiffres macro qui ont fait frémir les marchés assez violemment.
13:14La question qui s'est posée, c'est finalement est-ce que la banque centrale américaine n'arrive pas un peu trop tard parce qu'elle voit des choses qu'on ne voit pas ?
13:22Et d'ailleurs même si le consensus reste majoritairement dans ce soft landing.
13:27Il y a quand même de plus en plus de pourcentages dans les sentiments de marché sur que ça ne va peut-être pas être si soft que ça.
13:34Et pour reprendre les zones géographiques parce que c'est ça qui est important.
13:37Alors on va mettre de côté le contexte géopolitique parce qu'il y a toujours des facteurs externes pour venir bouleverser tout ça.
13:41Et on est bien placé aujourd'hui pour le dire.
13:44Mais en dehors de cette partie-là, l'Europe va clairement très mal.
13:47Et donc je rejoins absolument ce qui s'est dit sur les croissances bénéficiaires.
13:50D'ailleurs on témoigne ce qui s'est passé depuis le début de l'année.
13:52Les croissances bénéficiaires en Europe sont passées de 7 à 8 en début d'année.
13:55Elles sont autour de 3 maintenant.
13:57C'est exactement l'inverse qui s'est passé aux Etats-Unis.
13:59Et je pense qu'effectivement on reste quand même extrêmement confiant sur l'économie américaine à ce stade.
14:04A raison. Il n'y a quasiment aucun voyant rouge qui s'allume.
14:08Donc pour l'instant on peut rester dans ce scénario-là.
14:10L'Europe, ça va être beaucoup plus compliqué.
14:12L'Allemagne est en passe quasiment de revenir en récession.
14:15C'est un très gros moteur, c'est très compliqué.
14:18Et sur la Chine, c'est effectivement un effet d'annonce qui n'a plus lieu au marché.
14:23Ça fait quand même un moment qu'on attend cette relance du marché chinois.
14:26Différent des annonces précédentes de ce point de vue-là.
14:28En termes d'ampleur, ne serait-ce que ça.
14:30Et donc forcément d'ampleur et aussi de poids sur la consommation.
14:34Parce qu'effectivement c'est le consommateur qui n'est pas là.
14:36Dans les quelques pourcents maintenant de croissance que la Chine a, la majorité vient quand même du commerce extérieur.
14:42Donc il n'y a plus rien, il n'y a plus de moteur à l'intérieur.
14:44Il faut impérativement le relancer.
14:46De là à dire que ça va fonctionner.
14:48Je pense que la réaction qu'on a vécue sur les marchés est un petit peu surdimensionnée.
14:52Parce qu'il va falloir du temps pour que tout ça se remette en route.
14:54Ça montrait surtout le niveau de survente et de déshérence des actions chinoises notamment.
15:00Absolument, et ça depuis quasiment 3 ans maintenant.
15:03Donc c'est quand même très très long.
15:04Donc après, une fois qu'on a ce panorama-là, avec une Europe qui est quand même à mon avis
15:10qui va être le centre du sujet pour les investisseurs dans les prochains mois
15:14et qui se voit à travers les flux, il n'y a pas un flux qui vient en Europe malheureusement.
15:18Le rationnel de marché c'est de regarder aussi les niveaux de valorisation.
15:22Et c'est là où effectivement on a du mal à retrouver du potentiel.
15:25Moi je suis tout à fait en ligne avec ce qui vient d'être dit.
15:28Comment rentrer dans ce train qui est déjà parti très très vite et depuis déjà un moment.
15:32Alors même que finalement, les perspectives de croissance,
15:35elles sont soit très médiocres en Europe, sous attente en Chine et aux Etats-Unis.
15:40Il y a quand même encore quelques craintes que ce soft landing ne se fasse pas.
15:44Je reviens à mes trois amortisseurs.
15:45Mais bon, on connaît tous les problèmes de l'Europe.
15:47Le marché, les investisseurs, on leur rabâche les oreilles avec ça toute la journée.
15:51Mais un peu de stabilisation de la croissance en Chine, sans même parler de relance.
15:56Des baisses de taux de la BCE peut-être un peu plus rapide que ce qu'on pouvait imaginer par nécessité, bien sûr.
16:04Et puis la baisse du pétrole, qui est bonne aussi pour notre zone qui en consomme.
16:10Est-ce que ça peut quand même adoucir un petit peu les problèmes de la zone euro qu'on rencontre ?
16:17À court terme, j'ai du mal à le croire.
16:19Je pense que là, on voit ce qui passe également en France, qui est quand même un catalyste extrêmement important.
16:24Certes, les pays du Sud s'en sortent mieux.
16:26Mais la France va peiner très sérieusement dans les prochains mois.
16:31Ne serait-ce qu'à justifier sa capacité à tenir son budget.
16:35Donc ça, ça va peser indéniablement.
16:37Alors les très grandes capitalisations, les très grandes entreprises françaises sont majoritairement exposées à l'étranger.
16:42Ça, du coup, ça va moduler un tout petit peu.
16:44Mais l'investisseur ne le regarde pas comme ça.
16:46Moi, je crois malheureusement qu'aujourd'hui, les marges sont élevées.
16:49C'est tout à fait vrai.
16:52Celle-là, c'est du comportement de marché.
16:55Mais il y a plus finalement d'éléments qui pourraient conduire à la baisse pour les entreprises que de catalystes positifs.
17:01Quels sont les catalystes positifs ?
17:03Ça, c'est juste ce que vous écrivez.
17:05Des éléments qui peuvent éventuellement soutenir ces niveaux de valorisation si tout le reste va bien.
17:09Quel est votre état d'esprit au démarrage de ce mois d'octobre dans le sillage d'un mois de septembre
17:14qui aurait été finalement positif pour les marchés actions, Xavier ?
17:17Si on prend un peu de recul, le scénario macro était assez clair.
17:20On a des baisses de taux, ralentissement économique, donc forcément un positionnement qui est défensif.
17:25Et on l'a vu quand on regarde les performances sur trois mois sur le stock 600,
17:29qui regroupe les 600 plus grosses entreprises européennes, pas de la zone euro, mais européennes.
17:34En gros, cet indice a accru de 2,5%.
17:38Et on a une divergence très importante en termes sectoriels puisqu'on a l'immobilier qui a pris 15%.
17:43On a le retail, donc c'est toute la distribution alimentaire, etc., qui a pris environ 13%.
17:48Et ensuite la partie utilities, télécoms, qui sont là, sont des vrais défensifs.
17:52C'est des secteurs qui ont pris environ 10%.
17:56Et à l'inverse, on a tout le secteur automobile qui a perdu 15%.
18:03On a le secteur tech qui a perdu 5%.
18:06Donc on voit bien que le choix des investisseurs était très clair depuis trois mois,
18:11même si, vous l'avez dit, avec les annonces de ce plan de relance quand même très massif
18:16qu'on a observé en Chine, on a vu une inversion assez forte.
18:20Sur une semaine, ça a corrigé un peu l'écart.
18:22Effectivement, les cycliques ont été particulièrement recherchés.
18:27Donc ça, c'est l'élément qui dit qu'il y a quand même pas mal de prudence, sans doute de latentisme,
18:32même si le scénario de soutien des banques centrales américaines comme européennes
18:40est pour moi un message assez solide et assez fort pour les actifs risqués.
18:46Notamment, d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que la Fed, qui est partie en dernier, a pris la main.
18:52Elle a rattrapé un peu son phare.
18:54Elle a baissé ses taux de 50 points de base, laissant finalement la banque centrale européenne à être...
19:06Voilà. D'un côté, il y a les Etats-Unis qui ont pas mal baissé.
19:10Et c'est exactement ça.
19:13D'ailleurs, hier, Catherine Lagarde...
19:15Christine.
19:16Pardon, Catherine.
19:17Mais ça lui va bien, Catherine, en même temps.
19:20Commençons pas, non.
19:22Mais effectivement, Christine, hier devant le Parlement européen, a souligné quand même un problème de demande,
19:29un problème d'investissement, un problème de consommation intérieure en Europe.
19:34Et que les salaires étaient peut-être moins un problème que ce qu'on imaginait.
19:37Et qui était très opposée par rapport à son discours qu'elle avait tenu lors de sa dernière réunion.
19:44Donc il y a pas mal d'éléments.
19:46Un point peut-être sur...
19:48Si on prend un peu de recul, et historiquement,
19:50quand on a une inflation aux alentours de 1, entre 1 et 2 % en Europe,
19:56la valorisation moyenne du marché est de 15 fois le PE.
20:00Aujourd'hui, on est à 13,5.
20:02Ce qu'on voit bien, les derniers chiffres l'ont montré aujourd'hui, à 1,8 %,
20:07c'est des niveaux qu'on n'avait pas vus depuis l'été 2021.
20:10Donc ça, c'est aussi des éléments qui peuvent...
20:13Ça peut soutenir la valorisation un peu plus que ce qu'on voit aujourd'hui.
20:16Ensuite, sur le risque des marges et sur le risque des bénéfices par action,
20:20là, j'ai regardé sur Bloomberg juste avant de partir,
20:23on a déjà pas mal rebaissé.
20:25Parce que les Etats-Unis, c'est plutôt aux alentours de 13 % qui sont attendus pour 2025.
20:29Et 8 pour l'Europe.
20:32Mais ça, ça souligne quoi ?
20:33Ça souligne que c'est un vrai retour du stock picking, de la sélection de valeur,
20:37et qu'on n'est plus dans un marché où tout montait.
20:41Et d'ailleurs, depuis quelques temps maintenant,
20:43l'illustration de cette divergence très marquée qu'on peut observer dans les marchés
20:49souligne qu'il va falloir se montrer extrêmement sélectif dans nos allocations,
20:54les diversifier, et privilégier également toute la partie obligataire
20:58qui reste quand même assez intéressante.
21:00Mais je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler.
21:02C'est quoi des secteurs qui sont à risque,
21:04pour lesquels le marché attend peut-être trop aujourd'hui en Europe ?
21:08Alors, le nettoyage a quand même été pas mal fait.
21:11Sur toute la partie cyclique, on a une révision assez marquée du consensus sur les attentes.
21:17Donc ça, ça s'est observé sur les secteurs du semi-conducteur
21:21qui est à la peine depuis le début de cette année.
21:26On constate sur l'automobile, on est en plein dedans.
21:29Il y a des révisions et des profit warnings, des avertissements sur résultats
21:32qui se font semaine après semaine.
21:34Et le dernier en date était évidemment Stellantis, très marqué.
21:37Donc ça, c'est aussi les entreprises et ces secteurs qui font face à des gros problèmes de croissance
21:44doivent vraiment remettre à plat toutes les attentes et donc frapper fort.
21:49C'est ce qui se passe.
21:50Donc on voit bien qu'il y a un ajustement qui se fait.
21:52Sur l'énergie, c'est la même chose.
21:54On intègre des prix du pétrole qui vont être durablement plus bas que ce qui ne pouvait l'être.
21:58Ça a été le cas sur le luxe aussi.
22:00Ça a permis de gommer des exagérations de valorisation qui avaient été atteintes sur le secteur.
22:05Et on commence à tenir compte de croissances beaucoup plus normales.
22:10Ces secteurs-là sont plus en ligne avec des attentes raisonnables.
22:14Et c'est ce qui explique d'ailleurs la divergence de PERF qu'on a sur trois mois.
22:18Et à l'inverse, on a des révisions trimestre après trimestre positives
22:23sur le secteur des utilities, sur le secteur bancaire notamment.
22:26Toujours.
22:27Donc à risque, ça commence quand même à être pas mal intégré.
22:32Sur l'automobile spécifiquement, c'est un secteur qui intéresse toujours.
22:38Quelle est la gravité ou la profondeur de la gravité aujourd'hui ?
22:44Je pense que la situation n'est pas terrible parce que ce n'est pas juste une question de cyclicité.
22:49Il y a plusieurs éléments.
22:52Évidemment, le premier qui nous vient directement à l'esprit, c'est le fait que la concurrence chinoise devient problématique.
22:59Et c'est à mettre en parallèle avec, à mon sens, un certain nombre de constructeurs
23:05qui ont monté les prix de manière tellement forte qu'ils vont le payer.
23:09Ils vont le payer parce qu'ils sont plus concurrentiels.
23:11Donc la vraie question, c'est est-ce que les grands constructeurs sont prêts à baisser leurs prix ?
23:18Ce qui ne semble pas être le cas pour l'instant.
23:21Que va faire la zone euro par rapport à la concurrence chinoise ?
23:26On a vu que même au sein des dirigeants des entreprises automobiles,
23:29on n'est pas d'accord sur ce qu'il faut mettre des taxes ou ce qu'il ne faut pas en mettre.
23:32De ce point de vue-là, la visibilité est nulle.
23:38Pour l'instant, on ne voit pas trop de catalyseurs ou de bonnes nouvelles potentielles.
23:45Pour vous, c'est un couteau qui tombe.
23:47Il n'y a pas l'idée de se dire que je vais être contrariant sur l'auto.
23:51Non, c'est trop tôt. C'est beaucoup trop tôt.
23:54Les warnings arrivent que depuis trois gros mois.
23:59Oui, c'est ça, c'est-à-dire quelques semaines.
24:01Je rappelle juste, secteur en Europe, en tout cas, sur les trois ou quatre premiers mois de l'année, c'était une fusée.
24:06C'était un secteur leader, c'était encore les marches Covid.
24:11C'était un autre monde.
24:13La vitesse à laquelle ça change est spectaculaire.
24:16Ils sont en train de chuter.
24:18Après, est-ce que dans les équipements auto, potentiellement, il n'y a pas des choses à faire ?
24:24Parce qu'eux peuvent être des fournisseurs de constructeurs chinois.
24:29Là, en revanche, c'est peut-être plus intéressant, un Forvia ou des entreprises comme ça.
24:33Le dernier warning de Forvia, je crois que le titre ne baissait plus.
24:36Il a tellement baissé.
24:38C'est ça, on est d'accord.
24:40C'était il y a une semaine, dix jours.
24:42Vu le warning de Forvia, et sur la nouvelle, le titre ne baisse plus.
24:46Sur le warning de Stellantis, il a perdu 10%.
24:49D'accord, mais sur Forvia spécifique ?
24:52Tout ça, ça reste tellement corrélé.
24:55Effectivement, je pense que sur les équipementiers, il y a sûrement davantage de choses à faire.
25:00Parce que les équipementiers, d'abord, se spécialisent par domaine d'activité.
25:05Ils sont moins concurrencés sur certains produits.
25:09Effectivement, ils peuvent avoir des constructeurs qui marchent comme clients.
25:12Mais sinon, le secteur auto...
25:14Constructeurs OEM européens, pour l'instant, il y a beaucoup mieux à faire.
25:18Oui, ce n'est pas le moment de prendre un risque comme ça.
25:21J'ai envie de compléter, parce que ce secteur m'intéresse beaucoup,
25:25sur à la fois la partie extra-financière dont on discute souvent,
25:28mais aussi pour reprendre le contre-pied de ce qui a été dit
25:32sur comment les constructeurs se sont organisés.
25:34Il y a aussi la demande. La demande, elle n'est pas là.
25:37C'est-à-dire qu'on a poussé ce secteur-là vers des technologies à marche forcée,
25:41et ça, on le savait très bien, dont déjà les échéances ont été repoussées en fin d'année.
25:46Le véhicule électrique, c'est plus 2030, c'est 2035.
25:48Et ça, les patrons de l'industrie nous l'ont tous dit.
25:51En fait, on savait très bien que ça allait être compliqué.
25:53Là, on a les immatriculations en août qui se sont effondrées,
25:57en volume d'une part, mais en particulier dans les segments de l'électrique et de l'hybride.
26:02L'électrique, c'est plus de 15% des immatriculations.
26:05Les immatriculations, c'était plus de 20% l'année dernière.
26:09Et donc, on en revient à cette problématique.
26:12Les ventes de véhicules électriques, moins de 44% en Europe.
26:15L'hybride, c'est exactement la même chose.
26:18Tout ça, effectivement, parce que les pricings ne sont pas bons.
26:21Ça, c'est la première chose.
26:22Mais il n'y a pas que ça.
26:23Il y a aussi l'appréhension, maintenant sociétale, de prendre son véhicule électrique,
26:28à marche forcée aussi, et dont l'usage n'est pas forcément en adéquation
26:32avec ce que l'on veut en faire.
26:34Ça, c'est le vrai problème de fond.
26:36Aujourd'hui, on a des constructeurs qui sont dans une impasse.
26:40Là où je vais moduler un petit peu ce qui a été dit,
26:43il y a quand même eu beaucoup de phénomènes, et ça ne date pas d'il y a 3-4 mois,
26:46sur les constructeurs européens, qui quand même laissaient penser
26:49qu'il y avait des sujets de fond très forts.
26:52Je vais commencer par les rappels de véhicules.
26:54Si on prend Stellantis, la quantité, le nombre de véhicules à rappeler
26:59est supérieur au nombre de véhicules produits cette année.
27:02Ça, c'est quand même un élément extrêmement fort et qui dure.
27:06C'est-à-dire que nous, on a pour habitude de regarder, vous savez,
27:09les news, ce qu'on appelle le momentum extra-financier.
27:12Et ça, ça date déjà d'il y a 18 mois.
27:14Les rappels produits s'accélèrent massivement.
27:16On avait des signaux faibles.
27:18Depuis des mois.
27:19Il y a eu également tout le phénomène aux Etats-Unis.
27:22On ne fait pas le lien en ce moment, parce qu'une partie des problématiques
27:26de Stellantis sont aux Etats-Unis actuellement.
27:28Alors, personne ne fait le lien avec les mouvements sociaux
27:31qui ont eu lieu maintenant il y a plusieurs mois.
27:33Oui, bien sûr.
27:34Grande grève de Détroit.
27:35Exactement.
27:36C'est souvent lié.
27:37Quand on a des phénomènes de ce type-là,
27:39des climats sociaux qui sont compliqués.
27:41Ça désorganise le système.
27:43Bien évidemment.
27:44Et c'est souvent avant-courant d'une problématique
27:46beaucoup plus profonde et opérationnelle.
27:48Et moi, je crois qu'en fait, ce secteur-là,
27:50il est à mal depuis très longtemps.
27:52C'est pour ça qu'on en est écarté depuis très longtemps.
27:54Et pour revenir sur le sujet des équipementiers,
27:56alors, les équipementiers, malheureusement,
27:58il y en a un certain nombre que j'affectionne,
28:00ont aussi pris le virage, effectivement,
28:02de ces transitions technologiques.
28:04Donc, cette visibilité, elle s'éloigne encore plus.
28:07La plupart nous disaient, début 2024,
28:10qu'ils commenceraient à avoir de la visibilité.
28:12Là, en fin d'année, on va reculer encore, très clairement.
28:15Donc, ça va continuer à être compliqué.
28:17Et n'oublions pas une chose,
28:18les usines ferment les unes après les autres en Europe.
28:21Les grandes annonces de Volkswagen
28:22ne sont pas du tout neutres dans le secteur.
28:24C'est même historique, quasiment.
28:26Ça va nous amener, à mon avis,
28:27des mouvements sociaux assez forts.
28:29On connaît le poids des syndicats, là-bas, d'une part.
28:31Mais surtout, le tissu économique,
28:33notamment équipementier,
28:34ne va pas s'en sortir indemne.
28:36De toute façon.
28:37– Vous disiez qu'il y a une trentaine d'usines en Europe, peut-être,
28:39qui tournent sans rentabilité aujourd'hui.
28:42– Voilà.
28:43– Loto, je ne sais pas s'il y a encore des choses à dire là-dessus.
28:48– Pour aller dans le sens un peu social
28:50qui a été évoqué juste avant,
28:52il faut rappeler qu'un emploi sur dix en Allemagne
28:55est lié à l'industrie automobile.
28:58Je mettrai en termes sociaux, également,
29:00toute la partie des dealers automobiles, des concessionnaires.
29:04Et c'est vrai que ça a été un vrai sujet chez Stellantis
29:08qui, du jour au lendemain,
29:09a voulu, finalement, sortir complètement
29:12toute cette activité de son périmètre
29:18et sans vraiment donner des solutions, etc. pour ça.
29:21Et ça se voit clairement sur les ventes.
29:24Et, en fait, on a un secteur auto
29:26qui a des problématiques d'exécution.
29:28On l'a vu sur la fabrication.
29:30C'est aussi sur les rappels, tous les sujets,
29:32sur les airbags, notamment, problème de qualité.
29:37On a des problèmes réglementaires, on l'a évoqué.
29:39Mais que ce soit sur la pression qu'on a de l'Europe
29:42sur les émissions qui doivent baisser en moyenne chaque année
29:45sous peine d'amende très importante.
29:47– Le montant des amendes.
29:48C'est Luca Demeo qui donnait le montant des amendes
29:50pour les prochaines étapes l'an prochain
29:52sur les atteintes d'objectifs pour ceux qui n'y arriveront pas.
29:55C'est des chiffres délirants.
29:57– On est dans un coin où il y a un problème de demande.
29:59On en a parlé.
30:00Les immatriculations au mois d'août en Europe, c'est moins de 18%.
30:03Ça montre bien.
30:04Et sur le véhicule électrique, on l'a dit, moins de 44%.
30:07Il est vrai que l'usage de la voiture électrique,
30:09ça s'adapte quand même plus à une utilisation en ville.
30:13Et ça, une fois que les gens sont équipés,
30:15ils ne vont pas en acheter deux ou trois.
30:17Et puis ensuite, vous avez un problème de concurrence
30:19qui a été évoqué également en Chine.
30:21Et ça, c'est tous les OIEM allemands
30:24qui souffrent de la très forte pénétration des acteurs locaux en Chine.
30:29Et puis sur le véhicule électrique en Europe,
30:32et on voit bien qu'aux États-Unis, ils ont tranché
30:35puisque Biden a dit c'est 100% de taxes.
30:37– Il n'y en aura pas.
30:38– Donc le problème est réglé.
30:40En Europe, on est toujours un peu en peur de son nombre
30:43et de ce qui peut se passer.
30:44Donc là aussi, il ne s'est pas tranché là-dessus.
30:46Mais c'est clairement un vrai sujet
30:48puisque les Chinois, ils se sont dit que de toute façon,
30:50ils n'allaient pas rattraper leur retard sur les moteurs thermiques.
30:53Ils ont été directement, ils ont mis le paquet sur la voiture électrique
30:57et ils ont des voitures qui fonctionnent très bien
30:59et tout un tissu industriel qui permet d'être très compétitif en termes de prix.
31:04Donc l'enjeu sur le secteur automobile n'est pas réglé.
31:08– Mais c'est-à-dire quand on essaye de réfléchir un peu
31:10à l'avenir stratégique de ce secteur,
31:12parce que là, on va parler de consolidation,
31:14alors je ne sais pas, dans le secteur bancaire par exemple,
31:17on a un deal avec un chimiste allemand aujourd'hui,
31:20mais le secteur auto en Europe, il faut imaginer d'autres rapprochements,
31:24la stratégie de plateformisation,
31:27il y a quand même des stratégies qui peuvent permettre
31:31de consolider ce qui restera de ce secteur en Europe, Damien ?
31:35– On reparle ces derniers jours de rapprochements Stellantis, Renault
31:41et même BMW qui soi-disant se discuteraient ensemble.
31:44– J'imagine que tous les analystes ont déjà réfléchi aux mécanos,
31:47à tous les types de mécanos possibles,
31:49les analystes et les industriels, j'imagine.
31:51– Bien sûr, l'objectif c'est toujours le même,
31:53c'est d'avoir un seuil de rentabilité plus bas en faisant du volume.
31:56– Sortir la voiture électrique pour le ménage moyen au meilleur prix.
32:00– Mais ça va prendre tellement de temps de faire ça,
32:03que de toute façon, ça ne va pas régler le problème dans les 3 à 5 ans.
32:07– Le Cademia, il a essayé de pousser l'idée de plateforme,
32:10je crois que ça n'a pas fonctionné,
32:12il n'a pas reçu de réponses ou d'oreilles attentives de ce point de vue-là.
32:16– Non, enfin ce qu'il a essayé de faire par exemple,
32:18c'est de séparer la partie électrique de la partie thermique.
32:22Et là on comprend bien que le marché n'en voulait pas.
32:25– Le marché n'a pas eu tort d'ailleurs du coup.
32:27On se disait c'est dingue, le marché ne veut pas de l'électrique chez Renault.
32:32– J'allais juste rajouter qu'en plus de toutes ces problématiques,
32:35il y a aussi la partie infrastructure.
32:37Comment va-t-on se consolider ou en tout cas se structurer le secteur
32:41sur les infrastructures qui sont à mettre en place aujourd'hui ?
32:44– Les bandes, oui bien sûr.
32:46– Tout ça pour l'instant n'est nulle part.
32:48Est-ce que c'est chez les utilities ?
32:50Est-ce que c'est éventuellement, Total se sépare par exemple
32:53de tout son réseau justement de stations de services ?
32:59Comment ça va être pensé ?
33:01C'est pareil, le marché ne l'a pas du tout encore vu, ni anticipé.
33:06– Un des enjeux qui pourrait donner très certainement un bol d'air à l'industrie
33:11ce serait une levée des restrictions réglementaires imposées par l'Europe
33:17qui… on peut se poser la question.
33:20Alors évidemment il y a la légitimité par rapport à la transition énergétique etc.
33:25Après d'un point de vue économique, c'est la légitimité d'imposer ces régulations
33:32par rapport à la Chine et par rapport aux États-Unis
33:35où le rapport de force n'est absolument pas le même.
33:38Et d'ailleurs Mario Draghi dans les nombreuses recommandations qu'il a données
33:46il y avait la levée de ces…
33:48– Mais est-ce que ce n'est pas déjà trop tard ?
33:50Vous avez des industriels qui disent mais attendez, nous on s'est mis en ordre de marche
33:53sur ces objectifs, est-ce qu'on n'a pas déjà franchi un point de non-retour ?
33:57– Alors c'est sûr que les milliards qui ont été dépensés justement
34:00pour le lancement des véhicules électriques hybrides etc.
34:03Après sur la partie, on le voit bien déjà sur la partie des constructions
34:08d'usines de batterie etc. là que tout a été absolument gelé et à l'arrêt.
34:13Donc tous ces CAPEX qui étaient mis ou ces investissements qui étaient mis en face
34:18mais ce serait peut-être la solution la plus rapide de lever et enfin pouvoir dire
34:24sur le sujet d'interdiction des véhicules thermiques en 2035,
34:33déjà lever ça peut-être ça pourrait être bon.
34:35– On verra, il y a une nouvelle commission qui est en train de s'installer.
34:39Je voulais qu'on dise un mot de Covestro, donc personne ne connaît Covestro,
34:42enfin c'est un chimiste…
34:45– Leader mondial sur sa chimie.
34:48– Donc les spécialistes et les investisseurs connaissent Covestro
34:51mais je veux dire, ce n'est pas une marque grand public
34:53mais c'est un groupe chimique historique allemand,
34:57on est dans le pur modèle d'affaires allemand de ce point de vue-là,
35:01racheté aujourd'hui par Abu Dhabi, donc c'est la plus grosse transaction de l'année,
35:05c'est la plus grosse transaction pour un pays du Moyen-Orient
35:08sur une entreprise européenne et allemande en l'occurrence.
35:11Qu'est-ce qu'on peut dire de cette opération et du sens qu'on peut lui donner ?
35:16– Abu Dhabi, très bon momentum, c'est une entreprise qui a perdu de l'argent
35:19ces deux dernières années, dans le courant de bourse,
35:21elle était quand même très très déprimée,
35:24donc ils sont sortis du bois avant l'été puisqu'ils ont engagé
35:27des discussions préliminaires pour essayer de se mettre d'accord,
35:32après c'est un capital qui était quand même très éclaté,
35:37les discussions ont été un petit peu longues parce que le management de Covestro
35:43souhaitait qu'il y ait des garanties apportées par Abu Dhabi,
35:48notamment sur toute l'empreinte industrielle,
35:52sur laquelle ils se sont engagés à ne pas faire de licenciements,
35:59en tout cas pour les cinq prochaines années je crois,
36:02et puis en termes d'investissement également,
36:05ils ont la garantie qu'après la fusion ou le rachat,
36:11il y a une enveloppe de 8 milliards d'euros d'investissement
36:15qui va être allouée pour faire croître Covestro,
36:18qui encore une fois est leader sur les activités de chimie sur lesquelles ils sont.
36:24Donc l'idée n'est pas de réduire le groupe,
36:26l'idée est de lui apporter de nouveaux moyens pour se développer
36:29sur des segments de croissance précis.
36:32Pour pouvoir croître et attaquer le marché mondial encore plus qu'ils le sont aujourd'hui,
36:38alors après c'est sur le papier, on verra bien comment ça se passe sur l'exécution.
36:42Et pour l'Allemagne c'est pas un problème,
36:44parce que je vois le politique allemand qui s'émeut de voir la banque voisine italienne,
36:51Unicredit, commencer à monter au capital de Commerzbank,
36:54là quand c'est Abu Dhabi qui arrive et qui peut mettre 15 milliards
36:57pour racheter le chimiste historique, là il n'y a pas de problème.
37:01Le chimiste Covestro a moins d'impact chez le consommateur allemand
37:07plus que par sa banque qui pourrait être moins sensible en Italie.
37:12Pour l'électorat allemand c'est moins sensible.
37:14Après c'est tout l'enjeu de la perte de vitesse européenne,
37:18de ne pas avoir les capacités de garder des fleurons comme ça,
37:23mais ça fait partie du jeu aussi.
37:26Damien ?
37:27En fait plus que de la perte de vitesse, là où le gouvernement ne réagit pas,
37:30c'est parce que c'est de la perte de compétitivité,
37:32et qu'ils savent très bien que Covestro,
37:34avec les coûts qu'ils ont et avec la hausse des prix des matières premières
37:37et le fait que l'Allemagne d'une manière générale
37:39a eu une politique énergétique assez calamiteuse ces dernières années
37:43et du coup une fourniture de matières premières qui est plus compliquée,
37:46ils savent qu'ils ont besoin de quelqu'un pour soutenir Covestro.
37:50Donc ça politiquement c'est la raison.
37:53Après, dans les éléments importants je pense aussi que
37:58Abu Dhabi c'est un acheteur industriel.
38:02C'est via la compagnie pétrolière nationale.
38:04Donc eux leur objectif c'est de diversifier leurs sources de revenus
38:09et d'avoir une espèce de plateforme de distribution
38:11pour des produits autres que le pétrole,
38:13sachant que eux peuvent fournir le pétrole,
38:15donc c'est un vrai sens industriel.
38:20Et la dernière chose je pense qui est intéressante,
38:23alors ça perd un peu de valeur sur Covestro,
38:25parce que les premières rumeurs datent de juin 2023,
38:28donc ça fait déjà...
38:29Ah oui d'accord, j'avais vu ces dernières semaines
38:31mais je n'étais pas rapporté jusqu'à juin 2023, d'accord.
38:34En fait les discussions elles durent depuis plus d'un an.
38:36Donc j'allais dire,
38:38est-ce que ça veut dire qu'il faut acheter des cycliques aujourd'hui ?
38:40C'est un peu ça la question qu'on peut se poser.
38:43Mais sachant qu'ils ont commencé à discuter il y a un an,
38:46c'est pas comme s'ils profitaient d'une opportunité comme ça
38:49du jour au lendemain sur le secteur cyclique.
38:51Ils peuvent avoir une vision un peu long terme j'imagine.
38:53Ah ben eux c'est vraiment une vision long terme.
38:55Oui c'est ça.
38:56Puisque c'est une vision industrielle.
38:57Ça reste pas cher en Europe de toute façon pour un investisseur.
39:00Par rapport aux Etats-Unis oui.
39:01Voilà c'est ça.
39:02Pour un investisseur du Moyen-Orient qui a le choix entre l'Asie,
39:05les Etats-Unis ou l'Europe,
39:07l'Europe de juin 2023 aujourd'hui,
39:09ça reste pas cher.
39:10Exactement.
39:11C'est moins cher et puis peut-être qu'ils n'auraient pas le droit de le faire aux Etats-Unis.
39:14Donc ils peuvent le faire.
39:16Mais voilà le sujet c'est est-ce qu'il faut acheter des cycliques ?
39:19Je ne sais pas si on a le temps d'en parler
39:21mais à notre avis c'est trop tôt quoi.
39:23Ben voilà, on a la réponse.
39:25Non parce que je voulais qu'on dise un mot de la France quand même.
39:27Non mais spécifiquement des valeurs françaises.
39:29Bon on a eu le discours de politique générale de Michel Barnier,
39:32la séquence budgétaire d'ici la fin du mois.
39:35Tout le monde constate quand même qu'il y a eu un décrochage du CAC
39:38par rapport aux pairs européens depuis le 9 juin et la dissolution.
39:42Qu'on ne joue plus dans la même cour entre guillemets.
39:45C'est vrai aussi du point de vue obligataire
39:47mais quand on gère des actions en France évidemment,
39:50on a forcément un panachage important d'actions françaises
39:54dans ses portefeuilles.
39:56Comment on réfléchit à la question de savoir si la situation politique
40:00et ce qui débouche de cette situation politique
40:02en termes de politique, de policy pour le dire en anglais,
40:07quel type d'impact on imagine sur des valeurs, des secteurs,
40:11des entreprises localisées et françaises aujourd'hui ?
40:14D'abord je pense que la première chose c'est qu'il y a des anomalies de marché.
40:18C'est-à-dire que la réaction du tout ce qui est en France
40:21va forcément être impactée par le code postal.
40:24L'effet code postal pour un investisseur global,
40:27c'est coté à Paris, au CAC, c'est la France, je vends.
40:30Absolument et donc ce n'est pas si vrai, on le sait bien sûr.
40:33Je n'ai pas les chiffres en tête exacte donc je ne vais pas dire de bêtises
40:36mais dans les premières capitalisations,
40:38donc le CAC 40 pour parler simple,
40:40le poids du chiffre d'affaires en dehors de la France est colossal.
40:43C'est 15% en France.
40:45Oui c'est ça.
40:4685% en dehors de la France pour le prendre dans ce sens-là.
40:49On n'est pas sûr que l'LVMH fasse 15% de son chiffre d'affaires en France
40:52si on prend la première capitalisation.
40:54Donc effectivement ces anomalies de marché il faut les voir
40:57pour justement en profiter.
40:59Il n'y en a pas eu tant que ça en réalité
41:01parce que les gros acteurs qui sont très présents en dehors de la France
41:04se sont extrêmement bien tenus.
41:06Je pense par exemple à Schneider Electric.
41:08C'est un exemple parfait où l'anomalie de marché a été perçue par tout le monde.
41:12Par contre il y a des grands mouvements des fois de vente d'indices qu'on connaît,
41:15assez mécaniques, où là c'est emporté et c'est le moment d'y retourner.
41:18Après de manière un petit peu plus globale sur la situation française,
41:20il y a aussi des entreprises qui étaient très exposées à la Chine
41:23et c'est là où tout ça est assez imbriqué.
41:26Je pense au luxe mais pas que.
41:27La consommation, un petit acteur comme Seb par exemple est extrêmement exposé,
41:31souffre de ça depuis un moment.
41:33Et donc ce catalyste-là il peut aussi être intéressant à jouer.
41:36Alors vous pouvez parler des petites et moyennes capitalisations.
41:39Il y a eu un rebond.
41:40Moi je reste persuadée malheureusement que sur ce segment de marché aujourd'hui
41:44il y a une liquidité qu'on ne retrouvera plus.
41:46Il y a des small et mid-cap.
41:48Alors on va prendre les termes des sociétés qui sont entre 1 milliard et 3 milliards de capitalisation,
41:52donc elles sont plutôt proches de small que de mid,
41:55qui étaient il y a encore quelques années entre 5 et 10 milliards.
41:59Et force est de constater que le marché délaisse au-delà de la thématique
42:04les valeurs pour des problématiques de liquidité.
42:07C'est très difficile de traiter en bourse ces sociétés-là aujourd'hui.
42:10Donc il va falloir retrouver un peu de confiance.
42:12Il y a des rebonds techniques, on vient de le voir.
42:14En termes de style, il y a eu des rebonds aussi.
42:16On a évoqué les cycliques, moi je partage complètement cet avis,
42:19même si j'en discute beaucoup au sein de mon équipe.
42:21Il y a eu un très fort rebond des défensives.
42:24Pour autant depuis maintenant quasiment une semaine,
42:27on voit un engouement de marché qui s'est fait à l'inverse complètement.
42:30Et pas tellement que sur les cycliques, pour reprendre un peu ce qu'on a dit en début de séance,
42:34mais sur des valeurs de moins bonne qualité.
42:36Au sein des cycliques, les valeurs de moins bonne qualité.
42:38Et ça, quelle conclusion on en tire Léa ?
42:40Pour moi c'est un effet d'aubaine très rapide sur le marché,
42:43suite aux annonces de baisse des taux qui est mécanique.
42:45C'est du bruit plus qu'une tendance ?
42:47Qui consiste à dire en fait, le signal est fort,
42:49la baisse des taux c'est une hausse des marchés actions,
42:51on prend du risque et on ne va pas plus loin.
42:53Et progressivement, je pense de toute façon que
42:56rester sur des profils plutôt défensifs en ce moment,
42:59étant donné tout ce qu'on s'est dit, est assez judicieux.
43:02Sur le cas des actions françaises, Xavier,
43:04dans quelle mesure la situation politique qu'on connaît
43:07et les conséquences qu'elle peut avoir sur le plan fiscal, budgétaire,
43:11dans quelle mesure c'est à prendre en compte
43:13quand on gère des actions françaises aujourd'hui ?
43:16Le coup de tabac qu'on a eu à la suite de l'annonce de la dissolution,
43:20ça a permis aux gens, je pense, de se rendre compte
43:22qu'ils avaient peut-être été trop exposés au marché actions France.
43:27Alors ça, historiquement, c'était assez logique.
43:29On a vu le cas qui a quand même surperformé les indices,
43:33largement ces derniers trimestres,
43:37notamment portés par l'industrie du luxe.
43:39Tant que le luxe allait bien, oui, effectivement.
43:42Donc ça, ce qui a fait qu'on se laissait porter
43:45et le poids de la France au sein des allocations a logiquement monté.
43:49Donc là, c'est l'occasion de se dire, on met les choses à plat,
43:53il faut réduire ses allocations sur la France,
43:56il y a trop d'incertitudes aujourd'hui,
43:58on ne remet pas en cause du tout la qualité de certaines sociétés,
44:00mais ça rejoint ce que je disais sur le stock picking
44:03et la sélection de valeur qui va être essentielle.
44:05Et puis l'enjeu d'une bonne allocation,
44:08c'est la diversification.
44:09Et aujourd'hui, vous avez la machine américaine
44:13qui continue de dérouler, même si ça se normalise
44:16et a un peu d'incertitudes peut-être sur les élections.
44:20Mais globalement, ça reste la monnaie de référence,
44:23ça reste la dette de référence, ça reste la croissance de référence,
44:26ça reste le marché de référence.
44:27Donc il faut être investi aux Etats-Unis.
44:29En Europe, il faut être sélectif.
44:31On a brièvement parlé des pays du Sud,
44:34notamment de l'Espagne,
44:35qui a des entreprises de très très bonne qualité,
44:38qui travaillent très bien avec l'Amérique latine,
44:40sur laquelle il y a une dynamique de croissance qui reste très bonne.
44:44Ça, c'est un bon univers d'investissement que vous aimez bien aujourd'hui.
44:47L'Espagne, c'est notamment Inditex qui continue de dérouler.
44:51C'est un métronome Inditex.
44:53Pour ne parler que de cette société.
44:56Et puis sur la partie allocation obligataire,
45:00il y a toujours du rendement et on peut jouer des entreprises françaises
45:03qui sont très bien notées, de très bonne qualité
45:06et qui, pour un risque de crédit extrêmement limité,
45:09offrent du rendement et de la visibilité là-dessus
45:13qu'il faut avoir dans son portefeuille
45:15en termes d'allocation et de diversification.
45:18Un mot pour conclure avec vous Damien
45:20sur la philosophie de l'investissement aujourd'hui
45:23ou d'une allocation ou de la gestion d'un mandat ?
45:27Ce que je veux dire c'est que
45:29lors de nos derniers rendez-vous, on a déjà dit la même chose,
45:32c'est qu'aujourd'hui, vous achetez des obliques,
45:36vous avez un rendement qui est quand même très satisfaisant
45:39pour une volatilité qui est faible.
45:41Et pour l'instant, à court-moyen terme,
45:43on ne voit pas de raison pour laquelle ça changerait.
45:45C'est-à-dire que la tendance, c'est quand même la baisse des taux.
45:47On peut toujours discuter.
45:49La baisse des taux, c'est la plus-value sur vos obliques.
45:53C'est de la plus-value sachant que
45:55si vous faites un portefeuille équilibré
45:57entre du haut rendement et de l'investment grade,
45:59vous allez tirer en brut 4%.
46:03Donc aujourd'hui, rendement 4%.
46:06Si baisse des taux, vous allez un peu améliorer la sauce.
46:10Tout à l'heure, on a dit qu'à court-moyen terme,
46:13on ne voyait pas trop quel était le catalyseur pour les actions.
46:16Donc nous, on continue d'être assez agressif sur la partie obligataire.
46:19Oui, ça reste un moment favorable pour le crédit.
46:23Oui, ça reste un moment encore très favorable pour le crédit,
46:26bien qu'on sorte de 18 mois de très bonne performance du crédit.
46:29Ça reste encore favorable.
46:31Merci à vous trois.
46:32Merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
46:34Damien Charlet, le directeur de la gestion sous mandat de Mandarine Gestion.
46:37Léa Dunant-Châtelet, directrice de l'investissement responsable de DNCA.
46:40Xavier Deburen, directeur des investissements chez OTA Capital.
46:44Le dernier quart d'heure de Smartbourg, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
46:58Le thème ce soir, c'est celui des actions européennes entre sentiments et fondamentaux.
47:03Où en est-on pour les actions européennes et quelles sont les perspectives devant nous ?
47:07Nous en parlons avec Roland Caloyan, responsable de la stratégie Action Europe chez Société Générale CIB.
47:12Bonsoir Roland.
47:13Si on prend un peu de recul, je voulais bien que vous nous refassiez un peu la séquence de l'été.
47:16Roland, pour les actions européennes, effectivement, on a tous pu observer que le marché avait changé un peu de schéma ou de logiciel.
47:25C'est-à-dire que les gagnants de l'été sur le troisième trimestre, juillet-août-septembre,
47:29n'ont pas forcément été les gagnants des trimestres précédents.
47:32Est-ce que c'est ce que vous avez constaté aussi et quelle analyse vous en faites ?
47:36Alors effectivement, il y a eu un changement de disquette déjà, ça c'est le premier point.
47:40Et surtout qui a commencé à partir du mois d'août avec les chiffres de l'emploi.
47:43Donc la première partie de l'année, j'ai envie de dire, le marché était extrêmement stressé par les chiffres d'inflation.
47:49Et on avait vu effectivement qu'à chaque fois qu'on avait un chiffre d'emploi qui était un petit peu moins bon,
47:55finalement on se disait que l'économie n'est pas en surchauffe, ça va donner un peu d'ébit à la banque centrale pour intervenir.
48:01Donc quelque part, bad news, good news.
48:05Et puis on a vu un petit peu un changement durant l'été avec évidemment les chiffres de l'emploi,
48:10mais ça a continué avec l'ISM manufacturier américain.
48:14On l'a vu y compris avec des chiffres plutôt positifs sur la consommation.
48:18On a vu le marché se remettre la tête à l'endroit, si tu peux me permettre dans ce sens-là,
48:22c'est-à-dire les mauvais chiffres sont des mauvais chiffres et les bons chiffres sont des bons chiffres.
48:26Donc le marché a effectivement moins de craintes sur l'inflation, mais commence à se poser des questions sur le cycle.
48:33En termes de performances boursières, on a effectivement vu une rotation.
48:37Une rotation qui a pour le coup même commencé en fin mars, c'est-à-dire à partir du deuxième trimestre.
48:43Mais c'est vrai que le premier trimestre a été tellement fort pour les cycliques
48:47que même quand on regardait depuis le début de l'année, en avril, en mai, on continuait à voir...
48:52On ne voyait pas cette rotation encore.
48:54Et donc la rotation s'est accélérée durant l'été et c'est vrai qu'on a eu les cycliques qui ont marqué le pas
49:00et les défensives qui ont surperformé.
49:04Qu'est-ce que vous dites de ce mouvement de rotation qui a été bouleversé, j'allais dire, la semaine dernière
49:10par le plan de relance chinois ?
49:12Comment est-ce que vous faites le tri entre l'effet chinois qui a, sur quelques séances, à nouveau repropulsé les cycliques,
49:20on l'a vu à travers le luxe, les ressources de base par exemple en Europe,
49:24et cette tendance accumulée sur plusieurs mois quand même, vous le dites vous-même, ça commence avant l'été,
49:29cette rotation vers des secteurs plus défensifs.
49:33Comment vous faites le tri désormais entre tout ça avec la nouvelle chinoise qui est arrivée depuis une semaine ?
49:38Alors moi je me méfie toujours des effets d'annonce.
49:41Il y a effectivement dans les effets d'annonce des mouvements qui sont très importants.
49:47On l'a vu sur certaines valeurs qui ont pris 8-9% sur une séance.
49:53Et quand on arrive dans ces ordres de grandeur sur une séance, on peut se dire que ça peut être aussi des phénomènes techniques.
49:58Donc est-ce qu'il n'y a pas effectivement des investisseurs qui étaient short,
50:02et qui avaient une forte conviction sur certains titres, d'ailleurs qui n'étaient pas donnés,
50:06et qui se disent tiens, avec les annonces sur la Chine, je vais me méfier et donc je vais couper mes positionnements short,
50:13et donc on a des mouvements assez importants comme ça dans la journée.
50:17Après il faut voir, une fois que l'euphorie est passée,
50:21moi je pense que c'est surtout le gouvernement chinois qui a surpris par le timing
50:27et par les mesures qui ont été annoncées.
50:30Les mesures parce que finalement ce n'est pas une mesure mais tout un tas de mesures,
50:34et c'est vrai que le marché va avoir du mal à les digérer parce que ça fait beaucoup,
50:38et en même temps ce n'est pas non plus le bazooka, c'est des choses qu'il va falloir accumuler.
50:46C'est presque un micro-management au niveau chinois en tout cas, en l'occurrence, à la taille de la Chine.
50:50Et on essaie de cibler la problématique du marché immobilier, ça c'est vraiment le point numéro 1.
50:55Et par le timing, tout le monde disait, tous les investisseurs que j'ai rencontrés,
50:59ils ne feront rien avant l'élection américaine, ils veulent se garder les cartouches.
51:03Alors comment on l'interprète du coup ?
51:05Est-ce que ça veut dire qu'ils veulent garder la main sur la croissance,
51:10ils veulent absolument atteindre ces 5% d'objectifs,
51:13ils veulent montrer que c'est eux qui contrôlent les choses,
51:15ou bien on peut aussi se dire que la situation n'est vraiment pas bonne,
51:20et donc ils sont dans l'obligation d'y aller.
51:23En tout cas, ça a pris tout le monde par contre-pied,
51:25et donc je ne suis pas surpris de voir sur la séance, sur la semaine, des mouvements assez importants.
51:30Donc il va falloir voir après ce qu'il va se passer.
51:33Je pense que déjà il va falloir voir si ces mesures sont suffisantes.
51:37Il va falloir, on parlait des élections américaines, voir le successeur de Biden,
51:42quelle sera sa posture par rapport à la Chine,
51:44sachant que quand on écoute et Trump et Harris, ils sont quand même assez durs vis-à-vis de la Chine.
51:49En ce qui nous concerne sur les actions européennes, voire aussi l'Europe,
51:52c'était facile de resserrer la vis par rapport à la Chine quand ça décélérait,
51:58mais maintenant effectivement, si ça stabilise ou ça repart,
52:01il va falloir voir ce qu'on fait des voitures électriques,
52:03ce qu'on fait des panneaux solaires, où l'Europe a commencé effectivement à monter le ton,
52:08parce que si effectivement ça repart, l'Europe sera bien contente aussi d'en bénéficier.
52:14Donc tout ça effectivement, ça pose des questions.
52:16Et enfin, là on parlait de mouvements sur la semaine,
52:19historiquement, quand on a des mouvements monétaires en Chine,
52:22ça prend entre 3 et 4 trimestres pour venir effectivement avoir un impact sur les actions européennes.
52:26Donc ça veut dire potentiellement que les prochains résultats de ces entreprises-là
52:31peuvent être encore un peu décevantes.
52:33Donc est-ce que les investisseurs vont accepter en disant
52:35on verra de toute façon la Chine annoncer quelque chose,
52:37ou est-ce qu'elle sanctionnera si les résultats ne sont pas à la hauteur ?
52:40Parlons justement des résultats.
52:41Alors on va rentrer dans la période de résultats,
52:43mais si on se projette même sur 2025,
52:46je disais sentiments et fondamentaux pour cette interview,
52:49c'est donc la partie fondamentale.
52:51Qu'est-ce que vous dites des attentes du marché
52:54par rapport aux perspectives bénéficiaires des entreprises européennes pour 2025 ?
52:58Comment vous vous situez par rapport au consensus aujourd'hui ?
53:01Roland, puis après on peut rentrer un peu plus finement dans le détail du jeu
53:05effectivement des perspectives bénéficiaires en fonction des secteurs.
53:09Mais déjà, qu'est-ce que vous dites de l'image de fond qui est proposée aujourd'hui par le consensus ?
53:14Alors juste, avant de parler de 2025, où est-ce qu'on en est sur les 10 derniers mois ?
53:18Moins 0,5%.
53:20D'accord.
53:21Donc quasiment pas de croissance.
53:23Pas de croissance.
53:24Et les secteurs qui ont eu les plus fortes contractions,
53:30c'est les secteurs liés aux matières premières, pétrole, métaux et mines.
53:34Et on va retrouver chimie, luxe, automobile.
53:38C'est quoi le rapport entre ces trois secteurs ?
53:40C'est évidemment la Chine.
53:41Donc on voit évidemment que ce n'était pas très bon sur les 12 derniers mois.
53:46Attendu pour 2025 maintenant, 10% de croissance.
53:5110% de croissance dans un environnement où effectivement la croissance des prix baisse.
53:56On a encore vu aujourd'hui les chiffres d'inflation, c'est en train de ralentir.
54:01Ça veut dire que les entreprises montent moins vite leurs prix.
54:03On le voit aussi dans les chiffres d'affaires qui sont en train de décélérer.
54:09Et puis on voit ce qui tenait jusqu'à maintenant, c'était les marges,
54:12qui commencent effectivement à grignoter.
54:14Moi j'ai un point depuis le début de l'année sur les marges,
54:17c'est que c'était un peu l'inverse de 2022-2023.
54:21Il y a un rattrapage des salaires.
54:23Il y a eu des négociations.
54:25On le voit, c'est un grand thème politique en France,
54:28mais pas qu'en France, partout un petit peu en Europe.
54:30Les entreprises n'ont pas pris encore à plein ce choc de salaire,
54:34ce rattrapage de salaire dans leur P&L.
54:37Et c'est pour ça que quand on parle pouvoir d'achat,
54:41quand on regarde les sondages, ça fait partie des préoccupations des Européens à court terme.
54:46Et donc effectivement, il y a des négociations avec des syndicats.
54:50Le SMIC est par exemple directement décidé par l'État en France.
54:53Et donc ça prend du temps, évidemment.
54:56Et je pense qu'effectivement les entreprises vont avoir des marges moins fortes en 2025.
55:01Donc dans cet environnement où vous avez moins de hausse de prix d'un côté,
55:05ou en tout cas les prix qui montent moins vite,
55:07et de l'autre, des salaires, donc votre base de coûts qui montent plus vite,
55:10je vois mal effectivement les marges continuer à monter.
55:13Et dans ce contexte-là, moi je suis plus sur un scénario autour de 5% de croissance l'année prochaine que 10.
55:18Donc ça veut dire qu'il y a quand même un gros mouvement d'ajustement encore à venir.
55:21Et dans ce contexte-là, oui, je vais dire que la BCE baisse ses taux le 17 octobre
55:27plutôt que décembre, ou qu'elle fasse et octobre et décembre, etc.
55:31Ce genre de petit pas, vous dites, ça ne change pas la face du monde immédiatement,
55:36en tout cas pour des entreprises européennes, face à ce que vous décrivez.
55:40Je demande aussi ce qui est déjà dans les prix,
55:42parce que quand je regarde effectivement dans les marchés,
55:44et je regarde sur la courbe des taux,
55:46il y a déjà 150 points de base attendus pour les 12 prochains mois.
55:51Donc côté américain, à 25 points de base près.
55:56Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a déjà un grand mouvement de baisse qui est déjà attendu.
56:02C'est plus ce qui fait la différence.
56:03Exactement. Et on le voit bien dans la courbe des taux qui est très inversée,
56:05puisqu'on est à 2% sur les taux allemands.
56:07Donc effectivement, à partir de là, on peut se poser la question
56:11à quel point la partie longue de la courbe qui est la plus importante.
56:15Parce que quand vous vous endettez, quand une entreprise s'endette,
56:18elle ne prend pas le taux de la BCE.
56:20Elle prend des taux beaucoup plus longs.
56:22Donc c'est ça qu'il va falloir se poser comme question,
56:25c'est quel est le potentiel de ces taux longs de baisser.
56:27Et moi, je dis que finalement, il y a déjà beaucoup d'attentes
56:30en termes de mouvements de baisse des taux courts.
56:33Et que si on doit avoir plus, malheureusement...
56:36Ce ne sera pas pour de bonnes raisons.
56:37Exactement. C'est peut-être qu'on sera proche de la récession.
56:41Donc voilà, pour moi, effectivement, c'est un peu compliqué.
56:43Et puis tout à l'heure, je disais, on n'a quasiment pas eu de croissance des bénéfices au niveau européen.
56:47Moins 0,5%. Le marché l'a pris 15% depuis un an.
56:51Donc, qu'est-ce qui a fait que le marché a pris 15% ?
56:54Les attentes, les anticipations.
56:56Ce facteur taux, il a déjà été bien dégainé.
56:59S'il faut être effectivement dans l'idée qu'on ne va pas faire 10% de bénéfices en 2025,
57:04mais plutôt 5, en termes de stratégie d'investissement, action européenne,
57:08quelles sont les grandes guidelines que vous émettez aujourd'hui, Roland ?
57:12Moi, je reste sur où il y a de la visibilité,
57:14où il y a de la résilience des bénéfices.
57:17Je suis plutôt sur une stratégie plutôt défensif encore.
57:20Des secteurs comme la pharma, comme les utilities.
57:23Ce sont des secteurs qui ont des attentes de croissance.
57:26Les défensifs aussi ont des attentes de croissance.
57:29Globalement, quand je les mets tous ensemble, je suis à peu près à 10%.
57:32Alors que les cycliques, on est à 15% tous ensemble.
57:36D'accord. Ça vous paraît plus réalisable quand on regarde l'univers défensif que l'univers cyclique.
57:40Je me dis surtout, la baisse va être moins forte.
57:43Pour vous donner un ordre de grandeur, en 2024, alors l'année n'est pas finie,
57:46les défensifs font 5, les cycliques font 1.
57:49Donc si vous passez de 10 à 5, ça fera moins mal que si vous passez de 15 à 1.
57:57Et après, je regarde des secteurs, on en a parlé de la Chine tout à l'heure,
58:02le luxe par exemple, qui est sur une croissance qui ne fait rien,
58:06ni en 2023, ni en 2024, en termes de croissance bénéficiaire.
58:1015% attendu l'année prochaine. 15%.
58:13Il va falloir que le gouvernement chinois...
58:16Visiblement, le marché attend qu'il se passe quelque chose
58:19entre le 31 décembre 2024 et le 1er janvier 2025.
58:22On verra. Il y a beaucoup d'étapes encore à franchir d'ici là.
58:25Et comme vous disiez, le facteur chinois reste pour ces boîtes-là un facteur prépondérant.
58:30Merci beaucoup Roland.
58:31Merci d'être venu parler action européenne et stratégie d'action européenne avec nous.
58:35Roland Calomir, responsable de la stratégie d'action européenne de Société Générale CIB,
58:39qui était l'invité de ce quart d'heure thématique de Smart Bourse ce soir.
58:46Sous-titrage Société Radio-Canada