SMART IMMO - Emission du dimanche 13 octobre
Dimanche 13 octobre 2024, SMART IMMO reçoit Stéphan de Faÿ (Directeur général, Grand Paris aménagement) , Aurélie Cousi (Directrice générale, Euroméditerranée) et Valérie Lasek (Directrice générale de l'EPA, Bordeaux Euratlantique)
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00:00Bonjour, bienvenue à tous.
00:09Bienvenue dans Smartimo, la nouvelle émission
00:12CieubiSmart pour décrypter les enjeux
00:14de la transformation urbaine.
00:16On va s'intéresser aujourd'hui à un défi majeur
00:19qui redessine les contours de nos villes.
00:21Comment repenser la fabrique de la ville dans un contexte
00:25où la réduction des émissions de carbone est devenue
00:28une nécessité absolue.
00:30Vous le savez, face à l'urgence climatique,
00:32il ne s'agit plus seulement de construire autrement,
00:35mais bien de revoir nos usages, d'optimiser l'existant,
00:39de renaturer les espaces urbains.
00:40Alors ça, on va le demander dans un instant
00:42à nos trois experts.
00:43On a des grands aménageurs, Stéphane Lefebvre,
00:45Grand Paris Aménagement, Aurélie Cousy, Euro Méditerranée
00:49et Valérie Lasek, Bordeaux Heure Atlantique,
00:52l'EPA Bordeaux Heure Atlantique.
00:53Smartimo, c'est parti.
00:59Smartimo, en direct du CIPCA, le salon de l'immobilier
01:03bas carbone.
01:04On va se poser cette question.
01:05Comment repenser la fabrique de la ville dans un contexte
01:08où la réduction des émissions de carbone est devenue
01:11une nécessité absolue ?
01:12On est ravi d'accueillir un beau plateau de dirigeants
01:16et de dirigeantes.
01:17On est en compagnie de Valérie Lasek.
01:18Bonjour Valérie.
01:19Bonjour.
01:20Vous êtes directrice générale de l'EPA,
01:22l'établissement public d'aménagement de Bordeaux
01:24Heure Atlantique.
01:25Et vous menez actuellement un projet très emblématique
01:29en matière de décarbonation.
01:30On va en parler dans un instant.
01:32A vos côtés, Stéphane Lefebvre.
01:33Bonjour Stéphane.
01:33Bonjour.
01:34Directeur général de Grand Paris Aménagements,
01:37qui pilote la transformation à toute la région
01:40Île-de-France.
01:42On va voir vos actions dans la décarbonation,
01:45comment ça y participe.
01:46Et puis Aurélie Cousy.
01:48Bonjour Aurélie.
01:49Bonjour.
01:50Vous êtes directrice générale d'Euro Méditerranée
01:53au cœur du renouveau méditerranéen décarboné.
01:57Bienvenue à vous.
01:58Alors justement, on va démarrer peut-être avec la province.
02:02Qu'est-ce qui se passe ?
02:02Parce que c'est vrai qu'on est parfois dans les médias
02:04un petit peu trop Paris ou Île-de-France centré.
02:08Du côté justement de Bordeaux,
02:10alors on connaît la trajectoire de Bordeaux,
02:12la belle endormie qui a vraiment explosé ces dernières années
02:15avec la LGV.
02:16Où est-ce qu'on en est aujourd'hui ?
02:19Qu'est-ce qu'après peut-être une période d'expansion ?
02:21Certains ont dit voilà un peu trop démesuré.
02:23Il y a eu un coup d'arrêt il y a quelques années
02:25avec la nouvelle municipalité.
02:28Aujourd'hui, où est-ce qu'on en est ?
02:29Valérie, est-ce que vous pouvez nous parler
02:31des projets justement qui sont autour de Bordeaux ?
02:34Alors l'opération d'intérêt national euro-atlantique
02:36effectivement est née de l'arrivée de la LGV
02:38avec déjà à l'époque la volonté de limiter l'étalement urbain
02:42et de faire préférer la ville à des urbains
02:44qui avaient tendance à aller dans le périurbain,
02:46participer à finalement cette artificialisation
02:50des terres agricoles et naturelles,
02:51ce qui n'était quand même pas le mouvement le plus recommandé.
02:54Et donc déjà, il y a 15 ans finalement,
02:56les orientations stratégiques étaient de préférer
03:00densifier le foncier à proximité d'une gare
03:02et de phaser les opérations de développement immobilier
03:06à proximité de la gare et de le faire avec une intelligence
03:10d'intensité urbaine et de décarbonation,
03:14en tout cas en évitant déjà des mobilités contraintes,
03:16domicile-travail qui était de plus en plus
03:19coûteuse du point de vue carbone.
03:20C'est ce qui a été fait, on peut le dire.
03:23Alors pour la petite histoire, moi j'ai étudié à Bordeaux,
03:25je me souviens qu'il y avait des bus pour aller justement à la fac,
03:28c'était extrêmement compliqué, ça polluait beaucoup,
03:30on était tout le temps en retard.
03:31Là on arrive, c'est vrai, le quartier de la gare
03:32justement dont vous parlez, complètement transformé,
03:34des tramways, on peut circuler
03:36et même on a vu l'arrivée des mobilités douces aussi.
03:38Alors effectivement, au moment où l'opération commence,
03:41on a trois hectares d'espace vert,
03:44on va végétaliser le sud de Bordeaux
03:46et effectivement la place de la voiture,
03:48c'était 70% de l'espace public
03:50qui était dédié à la voiture sur sept ZAC,
03:52la première ZAC qui était Bordeaux-Saint-Jean-Belsier
03:54et on va passer à 27% à terminaison de cette zone
03:58d'aménagement concertée où effectivement,
03:59en réduisant la place de la voiture,
04:01on donne de la place aux infrastructures de transport doux
04:04et aux bus à haut niveau de service,
04:05en complément d'un tramway qui a changé le paysage bordelais
04:09et qui donne accès au campus de manière
04:12beaucoup plus accessible qu'auparavant.
04:15Est-ce que 70% jusqu'à 27%, est-ce que la pente continue,
04:18est-ce qu'on réduit encore, peut-être de manière moins vive,
04:21ou est-ce qu'il y a quelque chose d'incompressible avec la voiture ?
04:24En tout cas, ça va avec les choix de localisation
04:26et donc avoir des aménagements qui constituent des quartiers de vie
04:30et qui vont déspécialiser en fait,
04:34mettre des fonctions urbaines de résidentielles
04:37avec des fonctions tertiaires,
04:39ça permet de faire baisser les besoins de mobilité
04:41et donc la démobilité, c'est bon en termes de poids carbone.
04:45Après, il y a effectivement des déplacements contraints
04:48qui sont plutôt servants et qui vont continuer à être possibles
04:53avec des mobilités de type voiture,
04:56mais utilitaires, on va dire.
04:59Oui, on voit d'ailleurs que la SNCF, SNCF Immobilier,
05:02a mis le paquet justement sur les gares.
05:04Nos gares en sont totalement transformées,
05:06mais à peu près partout sur le territoire.
05:08Souvent, les gares, c'est vrai que c'est un quartier
05:10un peu, pas mal famé, mais un peu difficile.
05:13Là, quand vous parlez du quartier de la gare Saint-Jean, Belsier,
05:17est-ce que justement, il y a une dimension aussi
05:18de revalorisation de ce quartier ?
05:21D'abord, effectivement, on travaille sur des fonciers
05:23ferroviaires et industriels et à proximité de la gare.
05:25Le premier enjeu, c'était de se mettre d'accord avec la SNCF
05:28sur les aménagements qu'on allait pouvoir organiser
05:31autour de cette gare et desserrer finalement cette sensation
05:34de proximité ou d'hyper concentration à proximité de la gare
05:38pour offrir des opportunités.
05:39Et donc, les développements immobiliers ont permis
05:43de donner une occupation de ces territoires qui soit différente
05:46et qui soit beaucoup plus familiale avec, encore une fois,
05:48des espaces verts généreux qui vont amener une fréquentation
05:51récréative, de loisirs, de respiration urbaine.
05:54Et ça change fondamentalement le peuplement à proximité
05:58d'une gare telle qu'on l'imagine.
06:00Et ça déplace sans doute un certain nombre de problématiques.
06:04Ça desserre cette contrainte et ça permet sans doute
06:07de reprendre place sur ces quartiers de gare.
06:10Retour des familles, des commerces nouveaux, une vie tout à fait nouvelle.
06:14Je vois Stéphane Defey de Comparer Aménagements
06:17qui est au PIN du chef.
06:18On va vous poser la même question dans quelques instants,
06:20mais on va faire un petit tour du côté de la Méditerranée avec vous.
06:23Aurélie Cousy, vous nous présentez aussi le projet Euro Méditerranée.
06:27Euro Méditerranée, c'est un projet qui est né en 1995.
06:31Ça va bientôt faire 30 ans.
06:33À un moment où la ville de Marseille était en déprise économique,
06:37le secteur arrière portuaire qui est extrêmement bien situé,
06:40très proche du Vieux Port, de la gare,
06:42du centre historique de Marseille,
06:45était un secteur qui était un no man's land
06:48dans lequel la désindustrialisation est en train de produire
06:51des effets assez terribles sur la sécurité et sur l'ambiance de la ville.
06:55Et à ce moment-là, la question là aussi de refaire la ville sur la ville,
06:59de réinvestir un centre avec d'abord un poumon économique,
07:03mais aussi une mixité avec du logement, avec des espaces publics de qualité,
07:07était déjà le fondement d'Euro Méditerranée dès les premières heures.
07:11Avec un travail très fort qui a été fait sur les autoroutes aussi,
07:14puisque Marseille, c'est une ville qui est traversée
07:16par des grandes autoroutes urbaines.
07:17Donc en termes de carbonation, en termes de santé publique,
07:21c'est évidemment des sujets sur lesquels on a eu la capacité
07:24d'avoir une action d'ampleur.
07:25On a reculé d'une centaine de mètres l'autoroute A7.
07:28On a enfoui l'autoroute A55 qui, avant, arrivait jusqu'à cette cathédrale
07:32de la Major, qui était un rond-point autoroutier.
07:35Et aujourd'hui, on a vraiment une qualité d'espace,
07:37une ouverture sur le port aussi, avec un travail très important
07:40avec le port, pour l'ouvrir sur la ville et réciproquement.
07:43L'emblème de ça, c'est le Mucem.
07:45Marseille, capitale européenne de la culture en 2012,
07:47a permis que les Marseillais, les Français, tout le monde,
07:51redécouvrent ce secteur qui est aujourd'hui un secteur très dynamique,
07:54à la fois d'emplois, de logements et de grands équipements.
07:56Avec ce magnifique musée, c'est vrai, en bordure, mais pas que.
08:00Là aussi, on parlait Bordeaux, la belle Andormie,
08:02mais à Marseille, on a l'impression que c'est la même chose.
08:03Il y a une transformation assez radicale ces dernières années.
08:06Aurélie, est-ce que vous pouvez nous parler de la dimension de ce projet ?
08:09Parce que c'est vrai que c'était à l'entrée de la ville,
08:11que c'était un chantier colossal, une friche, même s'il y avait de l'activité.
08:15Quelle est l'ampleur du projet ?
08:19Le projet, c'est 480 hectares.
08:21C'était déjà 310 hectares dans la première partie,
08:23ce qu'on appelle Euro Méditerranée 1 et 170 sur la deuxième partie.
08:27La deuxième partie est de la même ampleur,
08:28c'est-à-dire qu'on doit travailler sur des grands secteurs industriels
08:31qui étaient là aussi assez liés à ces activités arrière portuaires
08:35et qui ont laissé la place pour retrouver des nouveaux habitants
08:38avec un travail très important de renaturation aussi,
08:41qui est devenu de plus en plus important au fil du temps.
08:43On va créer un parc de 20 hectares sur des anciens terrains ferroviaires
08:47qui sont redonnés aux habitants.
08:49Et on travaille aussi beaucoup avec le déjà là.
08:52On a des noyaux villageois qui sont cette âme de Marseille,
08:55ces 110 villages qui sont vraiment ce qui fait la fierté de l'art de vivre
08:58à Marseille, de la Méditerranée.
09:00Et donc, on travaille aussi sur l'existant à requalifier avec les habitants
09:04leur espace et à cette couture avec les nouveaux habitants
09:07et vers les quartiers nord.
09:09Oui, voilà, c'est un chantier titanesque pour le coup,
09:13mais qui crée aussi, bien sûr, de l'emploi,
09:16qui crée des nouvelles habitations.
09:18Et on sait qu'on en a besoin aussi sur Marseille,
09:21puisque c'est une ville extrêmement dynamique.
09:24Oui, je pense que tout le travail qui a toujours été fait sur la mixité
09:28est un travail, comme le disait tout à l'heure Valérie,
09:30qui va dans le sens, quand on refait la ville sur la ville,
09:32d'éviter la carbonation déjà des transports.
09:35Et ça a été le premier angle, je pense,
09:36de tout aménageur de travailler sur cette question-là,
09:39de refaire de la ville mixte pour que les gens puissent trouver
09:41dans leur quartier la ville du quart d'heure.
09:43On dit maintenant des commerces, des aménités,
09:45des équipements publics, leur emploi.
09:47Et ça, déjà, c'est le premier acte fondamental
09:49en termes de décarbonation qu'on peut faire en tant qu'aménageur.
09:52Et la circulation, est-ce que ça s'est amélioré?
09:54Je sais que c'est un point noir.
09:55On en parle souvent à Marseille.
09:56Non, je pense qu'on travaille sur une ville qui a un retard encore
09:59par rapport à l'usage de la voiture,
10:01comparé à d'autres métropoles françaises.
10:03Est-ce qu'on est passé de 70% à 25% à peu près?
10:06C'est le but.
10:07Nous, on a un retard assez important sur les transports en commun
10:09qui est en train d'être rattrapé grâce au plan Marseille en grand.
10:12Le président de la République a beaucoup investi
10:13sur le territoire marseillais avec la métropole
10:15pour porter un grand plan sur les transports en commun.
10:18Et je pense qu'il est difficile d'arriver à des enjeux
10:21de report modal et de disparition de la voiture
10:24tant qu'on n'aura pas obtenu cette qualité de transport en commun
10:28pour que les déplacements puissent aller d'un bout à l'autre
10:30avec cette facilité de report.
10:33Après Bordeaux, après Marseille, on attaque la ville capitale
10:36ou plutôt la région Île-de-France avec vous, Stéphane Defey,
10:39de Grand Paris à Ménagements.
10:41On parle des chantiers titanesques.
10:42Alors là, le Grand Paris, on y est.
10:44Mais on a déjà vu quand même les premiers effets cet été
10:47parce qu'il fallait bien sûr que tout soit prêt
10:49pour les Jeux olympiques.
10:50Ça a été un immense succès.
10:51Alors, il faut dire qu'il y avait quand même beaucoup moins de monde
10:53sur la métropole.
10:54Tout le monde avait pris ses dispositions
10:55pour fuir les Jeux olympiques.
10:57Certains s'en sont mordus les doigts
10:58parce que c'était une superbe réussite.
11:01Mais c'est vrai qu'on commence à desserrer les taux.
11:04Il y a des transformations, notamment sur les mobilités
11:06qui sont en place, mais pas seulement.
11:08Alors, c'est clair que Ligue de France, elle connaît des dynamiques
11:11qui sont d'abord très particulières liées à l'émergence du télétravail
11:18avec un côté noir.
11:20Côté noir, c'est aujourd'hui minimum 5 millions de mètres carrés de bureaux
11:24inoccupés et qui, il faut se le dire, le resteront.
11:29Et on est plutôt d'ailleurs sur des évaluations à 15 millions.
11:32Donc, c'est vraiment un changement des pratiques professionnelles.
11:35Attendez, c'est même un changement de paradigme, on a l'impression.
11:39Et vous dites que ça, ça s'est fait à la fin de la crise sanitaire 2021.
11:422021, entre la hausse des taux d'intérêt, d'une part,
11:46et puis les changements de pratiques professionnelles initiées
11:49avec la Covid, on a vraiment ça.
11:51Et là où ça a un vrai impact en Ligue de France,
11:54c'est qu'on sent un report du centre de Paris,
11:57même de la première couronne vers une seconde couronne,
12:02qui est plus en contact direct avec la nature.
12:05Ligue de France, c'est quand même 50% de terres agricoles.
12:07On l'oublie parfois quand on est dans le centre de Paris.
12:10Et donc, des changements qui sont initiés, je dirais,
12:15indépendamment du remaillage des transports.
12:17Et ensuite, il y a effectivement des investissements absolument majeurs
12:21avec la Société des grands projets qui a livré cette année
12:26la première extension de la ligne 14 jusqu'à l'aéroport d'Orly,
12:29mais avec, en réalité, en moins de 10 ans,
12:32un doublement de la taille du réseau de transports en commun lourd de Paris.
12:38Et effectivement, c'est comme sur Bordeaux, comme sur Marseille,
12:43je dirais comme tout acte d'aménagement bien pensé
12:46qui articule transport et aménagement urbain.
12:51On est en fait juste à l'aube d'un changement de pratique de la ville.
12:56Alors, je vous coupe juste un instant parce que c'est vrai que c'est assez ingrat.
12:59Tous ces travaux, ces grands travaux d'aménagement,
13:01parce qu'ils ne se font pas en un jour.
13:03Ils se mettent sur plusieurs années et on a d'abord les perturbations afférentes
13:08et tout le monde râle.
13:10Je pense que c'était le cas à Bordeaux, forcément à Marseille.
13:12Mais c'est vrai que les Franciliens du maire général ont râlé
13:17et qu'on commence à peine à en voir les effets.
13:18Mais alors, qu'est ce que ça change une fois que c'est terminé?
13:21Une fois qu'on a ces mobilités, on oublie la galère,
13:24finalement, de ce que c'était quelques mois, quelques années avant.
13:27C'est clair et ça se voit tout de suite.
13:30La récente ouverture de la ligne 11, la prolongation de la ligne 11,
13:34elle a vraiment changé la vie quotidienne de dizaines de milliers d'habitants.
13:39D'ailleurs, ça a été un succès immédiat.
13:40On va avoir le prolongement des Halles à l'ouest jusqu'à Montréal-Joli,
13:44déjà jusqu'à la Défense et Nanterre.
13:47Et on voit la manière dont ça change, ça désengorge.
13:49Et c'est vrai que c'est un puissant, c'est ce que disait Aurélie tout à l'heure,
13:54c'est un puissant accélérateur de changement de pratiques individuelles.
13:59Les Français, dans la grande majorité,
14:01ne prennent pas la voiture pour le plaisir de prendre la voiture.
14:04C'est qu'à un moment donné, par rapport à toutes les contraintes qui sont les leurs,
14:08c'est le mode le plus simple pour aller au travail,
14:11chercher les enfants à l'école, faire les courses, etc.
14:15Dès qu'on leur simplifie la vie, il y a vraiment plutôt un appétit
14:19et on le voit bien dans les tendances de fond à la diminution des taux de motorisation
14:24dans la plupart des collectivités territoriales où les transports sont bien développés.
14:28Et in fine, et c'est d'ailleurs une des difficultés de l'aménageur,
14:33c'est que ce changement de paradigme, qui est un changement de paradigme souhaité,
14:38c'est-à-dire comment est-ce que les habitants utilisent,
14:42ont envie d'utiliser davantage les transports qu'un véhicule individuel,
14:46qui passe par une phase transitoire dans laquelle on a à la fois un besoin important de voiture
14:51et en même temps, on se projette à un horizon de temps où la voiture ne sera plus là.
14:57Et ce sont ce type de contradictions, et il y en a bien d'autres,
15:01qu'un aménageur doit gérer dans des opérations qui durent 20-30 ans.
15:04Et on voit d'ailleurs que l'offre crée la demande.
15:06Alors après, vous parlez de télétravail, il y en a même qui vont jusqu'à Bordeaux,
15:09qui vont les mouvements en tout cas pour 2-3 jours,
15:12qui ont une double vie en tout cas dans deux villes, ça c'est vu.
15:15Marseille, je ne sais pas, c'est peut-être un petit peu plus loin,
15:17même 3 heures, ça le fait aussi.
15:19Mais en tout cas, c'est vrai qu'on a l'impression d'un changement,
15:21je disais tout à l'heure, un changement de paradigme.
15:23Marie LASSEC, est-ce que c'est quelque chose que vous observez également justement ?
15:29Parce que je voudrais qu'on me dise un mot aussi,
15:30bien sûr, de la décarbonation dans cette deuxième partie.
15:33Effectivement, l'aménageur a quand même quelques superpouvoirs.
15:38En matière de décarbonation,
15:41on a d'abord des capacités directes de décarboner ce qu'on fait en propre,
15:46et donc l'aménagement des espaces publics pour ce qui concerne Bordeaux-Atlantique.
15:49Il y a des vrais choix à faire et des orientations nouvelles
15:52qu'on prend de manière résolue en lien avec les collectivités
15:54qui vont être les gestionnaires futurs de ces espaces publics.
15:57Donc une fois qu'on a convaincu tout le monde
15:58et qu'on embarque tout le monde dans ce mouvement,
16:00et avec effectivement des orientations stratégiques partagées et convergentes,
16:04après, effectivement, on peut faire.
16:06Ensuite, il y a les prescriptions qu'on donne aux promoteurs immobiliers
16:11en leur demandant de décarboner l'acte de construire lui-même
16:13et donc de faire des choix de décarboner des modes constructifs innovants
16:17qui vont peser moins en termes d'empreintes carbone.
16:20Et puis après, il y a tout le champ qu'on vient d'aborder,
16:22qui est le changement de comportement à travers, effectivement,
16:24des choix d'aménagement, par exemple, en déportant des parkings
16:27et en mutualisant dans des silos à proximité du domicile,
16:32mais pas en bas de chez soi, l'endroit où dort la voiture.
16:35Finalement, ça interroge sur quel est le mode de déplacement le plus cohérent
16:39par rapport à ce dont j'ai besoin.
16:41On prend sa voiture de son domicile, peut-être en périphérie,
16:44on va jusqu'à la gare, on laisse son véhicule à la gare.
16:46Certains y vont en trottinette, en vélo, peu importe.
16:48Et on complète par le vélo, on complète par le tram, on complète.
16:52Voilà, donc il y a évidemment ces mécanismes-là qui sont vraiment très opérants
16:56et qui changent le comportement des ménages.
16:58Quand on a accueilli le siège de la Caisse d'Épargne sur Eure-Atlantique,
17:03la démotorisation des salariés a été fulgurante.
17:06Et ils avaient d'ailleurs demandé des places en ammodiation
17:08dans des parkings à proximité par précaution,
17:11qu'ils n'ont jamais utilisées et qu'ils ont rendues au fur et à mesure
17:13parce qu'il n'y avait plus besoin, en fait.
17:14Donc les choix, les orientations des choix des usagers,
17:18finalement, ça nous appartient aussi.
17:21Et donc en proposant des alternatives en lien avec la métropole
17:24qui a un schéma des mobilités, encore une fois, qui va dans le même sens,
17:27un plan climat, énergie, qui va dans le même sens.
17:31Finalement, quand on arrive à faire converger ces objectifs,
17:33on arrive à faire des choses assez rapides et extraordinaires
17:37en orientant simplement les comportements.
17:40Et ça, c'est vraiment un des superpouvoirs qu'on ignorait.
17:43Aurélie Cousy, sur ces superpouvoirs de l'aménageur,
17:46vous avez les mêmes du côté de Marseille ?
17:48Oui, je ne sais pas si on parlera de superpouvoir,
17:50mais je pense qu'on a la capacité en tant qu'aménageur
17:52et aménageur de l'État notamment, à travailler à une échelle
17:56qui permet d'avoir un vrai impact sur le territoire
17:58et sur les pratiques dans ce territoire.
18:00Si je cite un exemple, on a été en capacité
18:02de développer un réseau de chaleur urbain de Thalasso Thermie
18:05avec des partenaires privés en dehors de délégations de services publics.
18:09Et on a pu le faire parce qu'on amène 10 000 logements
18:12sur eau Méditerranée 1, 10 000 logements sur eau Méditerranée 2.
18:15Donc, on a la capacité de rentabiliser des systèmes d'innovation
18:20qui permettent d'avoir 70 % d'énergie renouvelable
18:23sur nos réseaux de chaleur aujourd'hui.
18:24Une forme de résilience du territoire par rapport à l'énergie
18:28pour chauffer les habitants et demain pour faire du rafraîchissement,
18:30ce qui serait un enjeu fondamental à Marseille
18:32par rapport à cette question du confort d'été.
18:34Donc, on a cette capacité de travailler à cette échelle-là.
18:37Ce qu'on fait avec les promoteurs, c'est aussi la même chose.
18:40Quand aujourd'hui, on essaie de retenir une réglementation
18:422028 en 2028, ça veut dire travailler sur des filières locales
18:46de biosourcées, ça veut dire les développer
18:48parce qu'aujourd'hui, elles n'existent pas.
18:50Et c'est aussi notre capacité d'aménageur de travailler
18:52avec notre gouvernance, avec l'État, la région, la métropole, la ville
18:56pour faire développer des innovations à cette échelle
18:59et les rendre possibles économiquement.
19:01Parce qu'on ne fera pas de bas carbone, on ne fera pas d'innovation
19:03si on n'a pas une accessibilité économique
19:06pour pouvoir produire, notamment des logements
19:08qui soient abordables pour les habitants.
19:10Ça, c'est notre pouvoir, en tout cas, d'impact et de mise à l'échelle
19:13qui est, je pense, notre principal superpouvoir.
19:15Alors, l'équation économique, c'est très intéressant
19:16parce qu'on a eu une levée de bouclier, bien sûr, des promoteurs au début
19:20qui disaient mais nous, on a nos modes constructifs, c'est impossible.
19:24Le coût est extrêmement enchéri, donc on n'y arrivera pas.
19:26Et puis, on s'aperçoit que, voilà, chemin faisant,
19:28certains ont trouvé les solutions.
19:31Est-ce que vous avez encore des freins de ce côté-là
19:32ou c'est quelque chose qu'aujourd'hui, qu'on arrive à lever ?
19:34Parce que c'est vrai qu'on a eu la crise énergétique,
19:35la crise de l'inflation des matériaux.
19:37On pouvait penser qu'à un moment, ils seraient un peu contraints
19:40et ils subissent la crise d'aujourd'hui.
19:42Mais est-ce qu'on arrive quand même à s'adapter ?
19:44Est-ce qu'on va, dans le futur, arriver à résoudre cette équation économique ?
19:47Donc, avoir du durable, du décarboné et, si possible,
19:50un coût raisonnable pour les Français ?
19:53Évidemment qu'on a des freins quand on est en plein milieu de la crise.
19:56On a bénéficié de territoires engagés pour logement,
19:58les uns et les autres, qui nous ont permis de passer cette période de crise.
20:02Mais si on veut, à un moment donné, penser les modèles de demain,
20:04c'est justement être en capacité de développer
20:06des nouveaux modes de fer, des nouvelles filières
20:08qui permettront d'avoir ce niveau de qualité,
20:10de répondre aux enjeux climatiques,
20:12aux enjeux de charge de copropriétés,
20:14pour ne pas avoir des copropriétés dégradées demain.
20:16Parce que ça aussi, c'est ce qui est fer durable.
20:19Et ça, on peut le faire parce qu'on arrive à travailler
20:21sur d'autres modes de fer.
20:22Mais je laisserai peut-être la parole à mon voisin
20:25pour dire un peu ce qu'on fait aussi, justement,
20:27sur la construction hors site, sur des choses qui permettent
20:29de changer vraiment ces modes de fer.
20:32Stéphane, alors justement, on veut vous écouter.
20:34On sait que vous êtes un spécialiste du hors site.
20:36On en a parlé ensemble il n'y a pas très longtemps
20:39sur le Salon Bâtiment.
20:40On peut citer un salon qui avait lieu la semaine dernière.
20:42On a vu énormément d'innovation aussi dans les matériaux de construction,
20:45mais même dans les modes de construction avec le hors site,
20:48c'est-à-dire la capacité de produire en usine,
20:51comme des voitures, finalement, les immeubles
20:52ou les bâtiments de demain.
20:54Alors, effectivement, aujourd'hui, l'équation qu'il s'agit de résoudre,
20:58c'est de réconcilier les ambitions environnementales
21:01qui, d'une certaine manière, sont non négociables.
21:03Et ce n'est pas non négociable parce que quelqu'un aurait décidé,
21:07mais tout simplement parce que c'est aussi un appétit
21:10des citoyens eux-mêmes.
21:12Et il ne faut jamais oublier qu'on n'aura pas une acceptabilité
21:15de l'acte de construire, d'aménager si on fait une ville
21:18contre les gens alors qu'elle doit s'adresser à eux.
21:23Et en même temps, cette réalité économique, elle est là.
21:27Et construire la ville plus chère, ce n'est pas possible.
21:31L'argent public est une espèce en voie de disparition,
21:33si ce n'est disparu.
21:36Les acquéreurs ne peuvent pas payer chaque saison 5%,
21:4210% de plus de leur logement.
21:44Et les bailleurs sociaux ont une capacité d'investissement
21:47qu'ils ont démontré, heureusement qu'ils sont là,
21:51mais malgré tout, qui a ses limites en capacité à faire.
21:54Et donc, c'est vraiment la réconciliation
21:56parce que les démonstrateurs ne servent à rien
22:00si derrière, ils n'engagent pas une reproductibilité
22:03de ce qu'on va faire.
22:05C'est clair que, par exemple, sur la construction,
22:07on est très convaincus chez Grand Paris Aménagement,
22:10mais on n'est pas les seuls, que la construction hors site
22:15est une des pistes les plus sérieuses
22:17pour associer à la fois la réduction des coûts,
22:20dès lors qu'on développe des filières,
22:22comme le disait Aurélie,
22:24mais comme le fait Valérie aussi sur le territoire,
22:27des filières de proximité.
22:28La construction hors site, ce n'est pas faire venir
22:31des éléments préfabriqués de Chine
22:35pour les assembler en France.
22:36C'est en France ?
22:37C'est en France, mais c'est plus qu'en France.
22:39C'est comment la Nouvelle-Aquitaine,
22:41avec ses gisements de bois,
22:42comment la région PACA, avec ses ressources
22:45qui ne sont pas les mêmes qu'en Nouvelle-Aquitaine,
22:48qui ne sont pas les mêmes qu'en Ile-de-France,
22:50va permettre de faire émerger des filières de proximité,
22:53d'appropriation.
22:55Donc, c'est un levier puissant pour diminuer les coûts,
22:58pour avoir des performances très fortes,
23:00pas que sur le carbone.
23:02Et attention d'ailleurs,
23:02parce qu'on est dans un salon bas carbone et c'est très bien,
23:05mais le carbone, la lutte pour la décarbonation
23:09ne doit pas faire oublier toutes les autres limites planétaires.
23:12La ressource en eau, par exemple, la biodiversité, etc.
23:15Et on est dans des solutions qui permettent,
23:18en tout cas, on n'en a pas trouvé d'autres,
23:20je vais dire de cette manière-là,
23:22qui permettent de travailler aussi efficacement dans cette logique.
23:26À condition, disait Aurélie, de passer à l'échelle.
23:28C'est-à-dire, il faut qu'il y ait une demande.
23:29Vous parliez de 10, 20 000 logements.
23:30C'est vrai qu'on ne peut pas faire ça pour un démonstrateur.
23:32Ça va être magnifique sur 30 logements, mais ce n'est pas assez.
23:35Il faut pouvoir avoir des usines aussi dimensionnées d'usines
23:37comme on ne produirait pas 4 voitures.
23:39C'est un investissement.
23:40Et l'investissement industriel n'a pas du tout la même nature
23:43que l'investissement du promoteur immobilier.
23:46Donc, c'est vrai que ça nécessite de la visibilité.
23:48C'est pour ça qu'il y a un vrai travail.
23:50Et les établissements publics d'aménagement
23:52dans les territoires où ils sont implantés,
23:55nous trois qui sommes là, mais nos cousins,
23:59nous sommes 15 au total en France,
24:02on se roule là aussi d'aller embarquer des dynamiques.
24:07Concrètement, le gouvernement, et c'est vraiment une continuité
24:11depuis déjà une dizaine d'années,
24:13le gouvernement, par exemple, nous fixe chaque année des objectifs
24:16en décarbonation, en incorporation de matériaux biosourcés
24:19dans nos constructions, de matériaux géosourcés,
24:22de matériaux hors site désormais,
24:25de façon à ce que nous-mêmes, nous soyons capables
24:28dans nos écosystèmes locaux de structurer la demande
24:32et d'embarquer d'autres acteurs parce qu'il ne s'agit pas
24:34d'être que dans une logique de prescription et coercitive,
24:37il s'agit surtout de susciter grand vie
24:39parce que comme c'est rationnel, derrière,
24:41et on le voit, des grands promoteurs aujourd'hui
24:44ont fait la bascule parce qu'ils ont rendu compte
24:47qu'économiquement, ils s'y retrouvent.
24:49Petite question justement d'actualité.
24:51On a eu ce remaniement qui est intervenu
24:54il y a quelques semaines avec des interrogations, évidemment.
24:57On est en plein PLF, c'est-à-dire on va voter le budget.
25:01Qu'est-ce qui va se passer ?
25:02Comment ça va vous impacter les uns et les autres ?
25:04Est-ce qu'il y a une dimension directe, un impact direct
25:08ou est-ce que finalement, on est sur des plans pur annuels
25:09et on a un budget quand même sécurisé
25:11pour faire ces grandes transformations ?
25:14Heureusement, effectivement, qu'on a les moyens
25:16de nos ambitions sur la durée.
25:18Et effectivement, c'est de l'investissement,
25:20les modèles économiques de l'aménagement.
25:23Et donc, on a des contrats qui nous lient
25:25avec une continuité de l'État qui rejoint des engagements
25:29chiffrés, protocolés avec des élus locaux.
25:31Et ça nous permet d'enjamber comme ça allègrement
25:34les différentes échéances électorales,
25:35qu'elles soient nationales ou locales.
25:37Il n'y aura pas de coup d'arrêt.
25:37Tout ne s'arrête pas si, par exemple,
25:38il n'y a plus de gouvernement pendant six mois.
25:40C'est ça.
25:42Même chose du côté de Marseille, oui.
25:44Oui, évidemment, on est vraiment structurés
25:46pour être des opérateurs qui tiennent face aux crises
25:49et face à des changements aussi institutionnels,
25:51puisqu'on pense le temps long.
25:53Et donc, on a évidemment des engagements
25:54avec les collectivités locales et avec l'État sur le temps long.
25:57Mais maintenant, on est dans un salon bas carbone.
25:59On sait qu'il y a eu un certain nombre d'aides de l'État,
26:01le fonds friche, le fonds vert ces dernières années
26:03pour porter ces sujets-là.
26:04Je pense que c'est important de continuer à investir
26:07sur ces sujets d'environnement,
26:08parce que derrière, ce n'est pas de l'investissement en pure perte.
26:10C'est ce qu'on disait en structure des filières
26:13qui seront aussi pour la compétitivité de la France,
26:15la résilience et la souveraineté des territoires.
26:17Et donc, il ne faut pas minimiser cet impact économique
26:20de l'argent qu'on investit dans l'environnement.
26:22Stéphane, même question.
26:25Et si on se projette un petit peu,
26:27puisqu'on a les réglementations, la norme qui est passée par l'air,
26:30c'est vrai qu'elle a rendu les choses aussi
26:31un petit peu plus compliquées pour tout le monde.
26:34Comment voyez-vous les perspectives ?
26:35Il vous reste 30 secondes.
26:37Déjà, sur la norme, quand même réagir,
26:40la RE20-20 a un mérite énorme
26:43et qu'on a rarement connu dans les autres normes environnementales
26:46ou autres d'ailleurs.
26:47C'est qu'elle dessine non pas un seuil à atteindre,
26:50mais une trajectoire pour atteindre un seuil.
26:53Elle est prévisible, donc elle permet de structurer
26:55les décisions rationnelles des acteurs économiques
26:58sur le long terme.
26:59Et ça, c'est une excellente nouvelle.
27:00Et de ce point de vue-là, d'ailleurs,
27:02je le disais dans une conférence sur le salon ce matin,
27:05avec d'ailleurs Laurent Girometti,
27:07un autre directeur général d'établissement public d'aménagement.
27:11Nous, ce pour quoi nous prédons,
27:12c'est surtout ne pas bouger les textes tous les quatre matins.
27:16La stabilité est bien meilleure que l'instabilité.
27:20Même si les textes ne sont pas parfaits, etc.,
27:22ça permet de se projeter.
27:25Et ça, Valérie Aurélique disait,
27:28la question du temps long,
27:31pour tout le monde, elle est importante.
27:32C'est ce qu'on a peut-être un petit peu perdu de façon générale
27:34et notamment les acteurs économiques
27:37qui sont forcément dans des logiques de plus court terme.
27:39Le retour du temps long,
27:41mais aussi les super pouvoirs des aménageurs qu'on retiendra.
27:43J'aime bien la formule.
27:45En tout cas, un grand merci à tous les trois, Stéphane Defeuille,
27:48Grand Paris Aménagement, Aurélie Cousy, Euro Méditerranée
27:50et Valérie Lasek de PA Bordeaux-Euro-Atlantique
27:54pour nous avoir donné vos lumières, justement,
27:56dans ce Smartimo spécial Fabrique de la Ville.
28:00Un grand merci et quant à nous,
28:01on se retrouve très bientôt sur Smartimo
28:03pour une prochaine émission.