Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Paul Mulin, Véronique Jacquet, Paul Mulin écrivain et séiste, Véronique Jacquet, journaliste politique à CNews, merci d'être avec nous dans ce studio.
00:13Je voudrais qu'on revienne un instant d'abord sur cet hommage qui a eu lieu ce matin à 11h à Arras, à la mémoire de ce professeur qui a été tué par un terroriste islamiste il y a un an, jour pour jour.
00:25Avant de vous entendre, il y a quelque chose qui m'a choqué, je l'ai dit tout à l'heure.
00:29Lors de son discours, le maire d'Arras n'a pas prononcé à un seul moment le mot de terroriste islamiste.
00:35Il parle de la barbarie d'un homme, écoutez.
00:38Il y a un an, Dominique Barnard s'effondrait par la barbarie d'un homme devant le lycée Gambetta.
00:44Il y a un an, la cité scolaire Carnot-Gambetta vivait l'horreur d'une violente inattendue qui, en plus de prendre la vie d'un homme, un professeur d'histoire, un professeur de lettres, percutait sur son chemin d'autres hommes et d'autres femmes.
01:01Il y a un an, la ville d'Arras basculait dans l'horreur et rejoignait la liste de ces communes frappées par un attentat.
01:08Il y a un an, l'attentat d'Arras retentissait dans la France tout entière.
01:13L'attentat d'Arras retentissait dans le monde entier.
01:17Nous étions dans l'incompréhension.
01:19Voilà, et c'est la barbarie d'un homme.
01:21Voilà, c'est la barbarie d'un homme, c'est un attentat.
01:23On a écouté, je vais juste être tout à fait clair avec les auditeurs d'Europe 1, avec Adrien Bagé, on a écouté le discours, et surtout Adrien, au moins trois fois.
01:31On a tout écouté, mais pas un mot, pour bien comprendre, parce que là, effectivement, on vous a sorti un extrait, je ne veux pas qu'on nous le reproche après.
01:37Mais pas une seule fois, les mots, les mots, les vrais mots sont prononcés.
01:42Mais je m'étais fait exactement la même réflexion avant de venir dans ce studio, Pascal, donc ça me rassure, si vous voulez, quant à mon état de folie possible,
01:50de voir que je ne suis pas le seul à avoir été choqué par le fait que ce mot-là, le mot islamisme, n'ait pas été prononcé une seule fois dans le discours.
01:57Donc un attentat, alors un attentat au nom de quoi, je ne sais pas, peut-être de Vishnu, de Bouddha, de Jésus-Christ, je ne sais pas, un attentat, voilà.
02:04Peut-être un déséquilibré, un XM déséquilibré, je ne sais pas non plus.
02:08Cette absence de clarté, si vous voulez, est une façon de se voiler la face, une façon de ne pas dire le réel.
02:14Et rendre hommage, c'est aussi dire le réel, pour les précédents, pour les autres qui ont été victimes de la barbarie islamiste,
02:20et je l'espère, j'espère qu'il n'y en aura pas d'autres après, mais peut-être pour ceux qui vont revenir.
02:24Donc vraiment, cette absence de clarté, elle était terrible, c'était une cérémonie qui était émouvante, il y a eu évidemment un hommage qui était très touchant,
02:31mais je pense qu'en ne voulant pas, à dessein bien sûr, dire la vérité, dire les choses, ce maire s'est commis et je pense qu'il a eu tort.
02:38Véronique Jacqui, vous êtes d'accord ?
02:40Je pense que c'est pire que ce que vient de décrire Paul Melun.
02:44Moi je n'ai même pas été surprise que le mot islamisme ne soit pas prononcé ou islamiste,
02:49tout simplement parce qu'on est trop habitué maintenant à s'habituer à l'horreur, avec une lâcheté collective,
02:55avec plus que le fait de ne pas mettre les bons mots sur les bons actes, plus que de la lâcheté même, c'est vraiment, là on touche au fond de l'impuissance.
03:08Et quand on entend ce maire qui effectivement n'est pas capable de nommer les choses,
03:13mais qui quelque part est dans l'emphase dans la façon dont il prononce son discours, ça en dit long sur le moment que nous vivons.
03:20A savoir que ce n'est pas la peine de sortir des grands mots, parce qu'il n'y a pas de mots et qu'en fait on n'a pas le remède à tout ce qui s'est passé.
03:30Alors qu'on sait très bien ce qu'il faudrait faire seulement, il faudrait mener la guerre et personne ne veut prendre les armes.
03:36Et moi je suis très en colère aujourd'hui.
03:38Mener la guerre aux islamistes, mais vous vous rendez compte là, on en est à célébrer, célébrer, commémorer,
03:47enfin on ne sait plus quel mot il faut utiliser.
03:49Par une minute de silence, l'atroce assassinat d'un professeur de français, qui faisait merveilleusement bien son métier,
03:58comme demain nous allons commémorer les quatre années qui se sont écoulées, si j'ose dire,
04:06et qui sont le nœud de toutes nos lâchetés depuis la mort de Samuel Paty.
04:11Mais qu'est-ce que ça veut dire de notre société ? Qu'est-ce que ça veut dire de notre État ? Qu'est-ce que ça dit de notre gouvernement ?
04:17Moi je suis très en colère parce que j'ai un petit peu étudié ce qui s'était passé entre 1901 et 1904 et même 1905,
04:25c'est-à-dire jusqu'à l'élaboration de la loi de 1905 qui a séparé l'Église et l'État,
04:31qui était à l'origine d'ailleurs de la loi sur la laïcité en France, qui a séparé l'Église et l'État,
04:35loi de séparation de l'Église et de l'État, et à l'époque on avait celui qu'on appelait le petit père Combes,
04:40qui était président du Conseil à partir de 1902, qui était franchement anti-Église, anti-clérical,
04:46et qui n'a pas sourcillé quand il a fallu mener la guerre aux catholiques.
04:51En quatre ans, on a mis un coup de pied aux fesses à 30 000 religieux,
04:5630 000 religieux et religieuses qui ont été obligés de s'exiler hors de France.
05:00On a fermé 14 000 écoles catholiques.
05:03Quel mal avaient donc fait ces catholiques pour qu'on ferme comme ça 14 000 écoles,
05:08parce que je n'estimais que le discours qui était véhiculé n'était pas le bon,
05:11et qu'on ne parlait plus de la France, mais on voulait parler plus que de la République.
05:15On a entaché l'avancement de milliers d'officiers qui étaient estampillés catholiques.
05:22Et maintenant, face à des islamistes, on n'est capable de rien du tout,
05:25à part d'employer des mots qui sont creux.
05:27Je trouve que ça en dit long sur où nous sommes tombés,
05:31et il est urgent de se redresser, seulement on n'a plus les clés, on n'a plus les codes.
05:34Donc moi je trouve que tout ça, c'est très très inquiétant.
05:38On n'a plus les codes pour se redresser.
05:40En tout cas, il y aurait vraiment beaucoup de choses à faire qui nécessiteraient bien sûr du courage politique.
05:45La laïcité fait partie bien sûr des solutions face à l'antrisme de l'islam politique,
05:50mais ce n'est pas la seule solution.
05:51La solution c'est l'affirmation de nos valeurs, une affirmation patriotique,
05:56pour montrer que nous ne reculerons pas face à l'antrisme islamiste.
05:59Et après, si vous voulez, la laïcité c'est un cadre minimum
06:02pour que la société puisse, à mon sens, bien se dérouler,
06:06pour que chacun puisse exprimer son culte dans l'intimité de son foyer.
06:10C'est un cadre minimum, c'est une condition minimale la laïcité.
06:13Mais on brandit souvent la laïcité comme la République,
06:17du reste comme l'arme terrible, notre arme à nous français face à l'islamisme.
06:22C'est pas la seule arme.
06:23La véritable arme, elle est aussi, malheureusement, d'ordre sécuritaire sur le renseignement.
06:28Bien sûr, on a un des très bons renseignements en France.
06:30Qu'est-ce qu'on peut faire au plan géopolitique pour lutter contre l'islam politique ?
06:33Comment est-ce qu'on peut aussi lutter dans l'affirmation de notre culture face à l'islam politique ?
06:37Comment est-ce qu'on peut s'assurer de ça ?
06:39Mais attendez, juste une chose.
06:42Cette semaine, rappelons cette histoire,
06:45l'éducation nationale qui fait face encore à une nouvelle provocation islamiste,
06:48cet élève voilé qui arrive en cours,
06:51le professeur lui demande, c'est le règlement de l'établissement.
06:55Doté son voile, elle se fait rouer le cou.
06:57Attendez, Véronique Vailjacquier, deux choses.
06:59Mais la moitié des professeurs est contre elle, ils soutiennent la jeune fille.
07:04Et quand elle se présente devant le tribunal, elle n'a pas de voile, la jeune fille.
07:07Oui, mais parce que ça pose la vraie question.
07:10Quand je vous dis qu'on touche le fond, c'est qu'on touche le fond,
07:13mais du coup, il faut toucher les vrais sujets et donc apporter les vraies réponses.
07:17Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Paul quand il dit la laïcité,
07:20toute la laïcité, la laïcité, c'est comme quand on parle des valeurs de la République
07:23ou du vivre ensemble, ce sont des mots qui sont devenus complètement creux.
07:26Pour une simple et bonne raison, c'est que la laïcité à la française
07:29doit permettre à toutes les religions de s'exprimer dans l'espace public.
07:34Ce n'est pas la négation du fait religieux.
07:37Alors, la question, on a bien compris que les cathos,
07:40ils étaient capables de gérer la façon d'exprimer leur religion dans l'espace public.
07:44Personne n'a peur d'un catholique qui va à la messe le soir de Noël, vous avez remarqué.
07:48Bon, en revanche, on a bien compris qu'il y a une autre religion
07:51qui posait quelques interrogations.
07:53Et en fait, la vraie question, c'est
07:56comment peut-on faciliter l'intégration
08:00des gens qui se disent de religion musulmane
08:03dans notre espace public ?
08:06Est-ce que c'est soluble ? Est-ce que cette religion est soluble ?
08:10L'histoire ne pose de problème à personne, Véronique Jacquy.
08:13Ne pose de problème à personne.
08:15Mais pas aux islamistes.
08:18Est-ce que l'islam, est-ce que les musulmans sont compatibles ?
08:20Est-ce que les musulmans sont compatibles avec la République ?
08:22Evidemment, il ne s'agit pas de jeter le croc sur tous les musulmans.
08:24En revanche, les jeunes radicalisés,
08:27les islamistes, ne sont pas.
08:30C'est là où je voulais en revenir.
08:32Et puis sur le sujet qui nous occupait dans votre question, Pascal,
08:34c'est-à-dire cette jeune femme qui a refusé d'ôter son voile,
08:37c'est un cas qu'il faut réfléchir pour ce qu'il est,
08:40c'est-à-dire une jeune fille qui utilise son voile
08:43comme l'étendard, comme une revendication de l'islam politique.
08:46Et je ne suis même pas sûr d'ailleurs, sans la connaître,
08:49que cette jeune femme soit une grande théologienne de l'islam,
08:51qu'elle connaisse le Coran sur le bout de doigt,
08:53voire qu'elle parle arabe.
08:54Il y a plutôt là, si vous voulez, l'influence
08:57des influenceuses sur les réseaux sociaux
08:59qui leur disent comment mettre leur voile,
09:01avec derrière la main des frères musulmans.
09:03Vous avez raison, Pascal.
09:04C'est cet antrisme-là, à toutes les strates de la société française,
09:07qu'il faut combattre.
09:08Avec aussi parfois des convertis à l'islam
09:10qui n'avaient rien à voir avec l'islam jadis.
09:11Mais d'accord, mais enfin Paul, vous êtes quand même bien d'accord
09:13qu'on ne va pas les combattre en continuant
09:16à mettre la tête dans le sable comme l'autruche.
09:18C'est-à-dire que ce n'est pas en brandissant
09:23l'étendard de la laïcité ou des valeurs de la République.
09:25Quand tout à l'heure vous avez dit
09:26qui sommes-nous ?
09:27Il faut s'interroger sur notre culture.
09:29Peut-être faut-il se demander...
09:30Non, il faut l'affirmer, j'ai dit.
09:31Peut-être faut-il se demander ce que nous avons fait
09:34de notre culture chrétienne,
09:36de nos valeurs chrétiennes,
09:37ces 2000 ans d'histoire en France.
09:39Est-ce que c'est en les mettant sous le tapis
09:41qu'on permet à toutes les religions de bien vivre ensemble ?
09:44Je ne le pense pas.
09:45Vous ne pouvez pas reculer sur qui nous sommes
09:47en donnant l'illusion justement à cette jeune fille voilée
09:50qui est venue dans l'école avec son voile,
09:52en lui disant, tu peux faire ce que tu veux.
09:54Non, il y a quand même un carcan à respecter.
09:57Et on se rend bien compte que la laïcité,
09:59c'est un ventre...
10:00On se rend bien compte que la laïcité,
10:01c'est un ventre mou,
10:02puisque chacun comprend ce qu'il veut.
10:04Non, on ne peut comprendre la laïcité
10:06qu'au regard de ce qu'a été la France pendant 2000 ans.
10:09Ne nous trompons pas de combat,
10:10on peut s'en prendre à la laïcité,
10:11mais la plupart des puissances occidentales
10:13font face dans des proportions à peu près similaires à la nôtre,
10:15d'ailleurs à l'antrisme islamiste.
10:17La Grande-Bretagne, par exemple,
10:18n'a pas la laïcité,
10:19c'est le modèle multiculturaliste.
10:21Ils font face à l'islam politique
10:23de la même façon que nous, Français,
10:24que les Italiens,
10:25qui ont un rapport peut-être plus charnel que nous
10:27à la religion chrétienne,
10:28que les Espagnols qui ont encore un autre rapport.
10:30Le sujet, c'est la façon dont l'islam politique
10:32s'est dit que l'Europe tout entière
10:33pouvait être le ventre mou du monde.
10:34Je ne suis pas du tout d'accord, Paul.
10:35La France est beaucoup plus attaquée que les autres pays.
10:37La France est beaucoup plus attaquée que les autres pays.
10:40Il y a plein de raisons à ça, d'ailleurs.
10:41Peut-être que la France est un peu plus attaquée,
10:43mais il y a plein de raisons.
10:44D'abord, le fait que nous ayons effectivement
10:46une plus grande immigration
10:48qu'un certain nombre de pays,
10:49notamment d'Europe de l'Est.
10:50Peut-être que, effectivement,
10:51notre laïcité, c'est aussi un modèle de protection
10:53et que ça cause aussi l'attaque et l'ire des islamistes.
10:56Peut-être que, quand on a caricaturé le prophète,
10:58par exemple, dans Charlie Hebdo,
10:59on a titillé peut-être davantage les islamistes
11:01et ils ont voulu nous attaquer et nous rendre la pareille.
11:03Donc, si vous voulez,
11:04effectivement, la France est un pays singulier,
11:06qui a une culture singulière et qui est plus ciblée.
11:08Mais là, c'est la liberté de la presse, enfin.
11:10Excusez-moi, mais là, je rejoins Véronique Jacqui.
11:12Combien de fois on a vu des unes de Charlie Hebdo
11:14avec des prêtres, des religieuses
11:16mises en scène dans des caricatures.
11:21Je ne peux pas accepter ça.
11:23Vous voyez, on ne peut pas accepter ça.
11:25Je ne sais pas quelle est la solution.
11:26Moi, je me demande si les frères musulmans
11:28n'ont pas fait un travail qu'ils sont en train de réussir.
11:30Ça fait des années, des années et des années
11:32qu'on ne voit rien.
11:34Ou alors qu'on ne veut pas voir.
11:35C'est surtout ça, ma question.
11:37On ne veut pas voir.
11:38Et comment se fait-il que cette professeure
11:40qui se fait tabasser, pardon,
11:42pour avoir demandé à une jeune femme
11:44de doter son voile,
11:45n'a pas le soutien de toute la communauté
11:48qui me l'explique ?
11:50Parce que je pense qu'il y a des professeurs
11:52qui sont sincèrement convaincus
11:54par le fait que le voile
11:56est un instrument de diversité
11:58qui est respectable.
12:00Qu'on s'achemine lentement,
12:02qu'on soit d'accord ou pas d'accord,
12:04je suis d'accord.
12:05Qu'on s'achemine lentement,
12:06mais sûrement vers une société multiculturelle.
12:08La France Insoumise aussi a fait un travail
12:10là-dessus.
12:11Il n'y a pas que les frères musulmans.
12:13Et donc, pour nombre de professeurs,
12:15pas tous bien entendu,
12:17mais ça reste quelque chose qui est encore audible
12:19que de faire valoir sa sensibilité.
12:21Mais l'affaire de Creil en 89,
12:23Lionel Jospin disait
12:25bien sûr que ces filles ont
12:27le droit de venir avec leur voile
12:29au lycée.
12:30Et il y avait déjà à l'époque Elisabeth Banater
12:32qui disait, mais non, les islamistes
12:34sont en train de tester l'école
12:36qui doit rester un sanctuaire.
12:38Déjà à l'époque, il y avait ces deux sensibilités.
12:40On n'est toujours pas sortis
12:42de cet état de fait.
12:43Au contraire, on est en train de s'y enfoncer.
12:45Il faut ajouter aussi que dans l'affaire
12:47dont on parle là, un certain nombre d'élèves
12:49ont pris fait et cause pour leur camarade
12:51qui a refusé d'ôter son voile et qui s'en est pris à sa professeure.
12:53Ce qui montre que chez les élèves aussi,
12:55la laïcité, elle est mal comprise,
12:57pas comprise ou alors rejetée.
12:59Et que le modèle qui prédomine
13:01chez un certain nombre de jeunes, c'est de dire
13:03individualisme roi, en gros c'est comme un McDonald's
13:05c'est-à-dire venez comme vous êtes.
13:07Soyez comme vous êtes, soyez vous-même
13:09et tous ceux qui vous poseront des limites,
13:11qui sont du vivre ensemble ou de la république,
13:13sont des obstacles à votre liberté.
13:15Mais dans ces cas-là, c'est le règlement
13:17intérieur de l'école.
13:19Tous les élèves signent ce règlement intérieur de l'école.
13:21Juste un mot, en parlant de laïcité,
13:23on oublie une chose.
13:25La laïcité, c'est tiré
13:27de la phrase de l'évangile de Christ
13:29qui dit « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. »
13:31Rendez à César ce qui est à César.
13:33On s'est arrêté à cette phrase-là, c'est-à-dire
13:35dichotomie, séparation entre
13:37la sphère civile et la sphère religieuse.
13:39Mais on oublie la deuxième partie de la phrase
13:41« Rendez à Dieu ce qui est à Dieu. »
13:43Et les musulmans de France, qu'ils soient
13:45radicalisés ou pas, d'ailleurs, disent
13:47« Moi, je veux rendre mon culte, je veux
13:49prier
13:51tranquillement, etc. »
13:53Et là, il y a une partie de ces musulmans radicalisés
13:55qui vous disent « Moi,
13:57j'ai envie de vivre mon culte
13:59comme je l'entends. » Vous vous rendez bien compte
14:01que là, ça se confronte à la laïcité
14:03à la française.
14:05Mais bien sûr, c'est une minorité, mais c'est la minorité
14:07la plus agissante.
14:09Ça, c'est certain, effectivement. On va en continuer
14:11à en parler. Ça va être très intéressant.
14:13Jean-Pierre Robin, ancien inspecteur de l'éducation nationale
14:15et auteur du rapport Robin, est avec nous
14:17dans un tout petit instant. Il est
14:1918h28.