Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Gabrielle Cluzel, éditorialiste, rédactrice en chef du site Boulevard Voltaire, est avec nous dans ce studio.
00:08Merci d'être là, Nathan Devers, écrivain et philosophe également.
00:12Votre point de vue, votre regard aussi sur l'actualité est important.
00:15Une minute de silence demandée demain dans les collèges et les lycées.
00:19Au vu de ce que nous a raconté Jean-Pierre Robin il y a quelques instants,
00:23la question que je me pose ce soir c'est, va-t-elle être respectée dans tous les collèges et les lycées de France ?
00:29Est-ce que les professeurs ne vont pas avoir du mal à la faire respecter ?
00:34Pardon mais j'en doute.
00:35Gabrielle Cluzel.
00:36Non mais c'est évident.
00:37Alors déjà, je ne suis pas une aficionadose de la minute de silence
00:41parce que j'ai l'impression qu'aujourd'hui elle est l'arme de l'impuissance.
00:44C'est-à-dire qu'on ne sait plus quoi faire pour lutter contre la montée de l'islamisme et du terrorisme.
00:50Eh bien on a trouvé la minute de silence.
00:52Notamment quand elle se passe à l'Assemblée, je trouve que c'est un peu l'hommage du vice à la vertu
00:55parce que c'est censé être nos députés qui doivent changer les lois et donc faire en sorte que ça ne se reproduise pas.
01:01Mais bref, il y a une minute de silence, en effet, à l'école ça se justifie puisqu'il s'agit de deux enseignants.
01:08Ça va être excessivement compliqué.
01:09Vous allez avoir les enseignants qui vont se partager, j'ai écouté Monsieur Aubin,
01:14entre ceux qui vont avoir peur de la faire respecter.
01:23Parce que, vous savez, il faut penser à ce qu'a dit la femme de Dominique Bernard.
01:26Je ne sais pas si vous avez lu l'entretien dans Le Monde, c'est très intéressant.
01:28Elle a dit, quand j'étais devant mon poste de télévisé avec mon mari quand Samuel Paty est mort,
01:33je me suis dit, mais ça ne va pas s'arrêter là, je ne sais plus si c'est exactement ces mots,
01:36mais elle a dit, qui sera le prochain ? Parce qu'il y aura un prochain.
01:39Et aujourd'hui il y a des gens qui se disent la même chose en regardant Dominique Bernard et Samuel Paty.
01:44Donc les enseignants ont peur et ont légitimement peur.
01:47Donc il y a ceux qui n'oseront peut-être pas dans certaines écoles,
01:49puisque vous êtes d'accord avec moi, il y a certaines écoles c'est plus compliqué que d'autres,
01:52certaines ça passe comme une lettre à la poste, d'autres ça sera bien plus compliqué,
01:55c'est un des quartiers sensibles.
01:56Et puis vous aurez ceux qui, par idéologie, ne souhaiteront pas le faire.
02:02Ils ne souhaiteront pas, comment dire, violenter ces chers petits qui pourraient y être opposés.
02:08Moi j'en suis assez convaincue, il reste à savoir la proportion.
02:12Nathan Devers.
02:13Je pense qu'il faut en effet nommer les choses par leur nom.
02:17Samuel Paty et Dominique Bernard représentaient l'un et l'autre,
02:21le meilleur du modèle français de l'éducation nationale.
02:25Chacun dans sa discipline, chacun à sa manière,
02:28mais enfin ils étaient animés tous les deux, selon tous les témoignages qu'il y a eu à leur sujet,
02:35animés tous les deux, un, d'une volonté d'exigence intellectuelle.
02:39Et c'est ça l'éducation nationale française.
02:41Alors Dominique Bernard, les hommages étaient, et en effet cet article est entretien dans le monde,
02:46notamment sur son cabinet de travail, tapissé de livres, des plafonds jusqu'au sol,
02:50grand amoureux de la littérature, des livres,
02:52c'est-à-dire, j'insiste là-dessus, grand amoureux du livre dans sa pluralité.
02:56C'est ça qui distinguera toujours in fine l'islamiste, le fanatique du littéraire.
03:01Dominique Bernard aimait les livres,
03:02c'est-à-dire l'idée qu'aucun livre ne contient à lui seul la vérité du monde.
03:06Son assassin, son criminel, il ne mérite même pas qu'on prononce le nom,
03:11était dans le fétichisme d'un seul livre.
03:13Et il lui semblait insupportable qu'on puisse aimer la pluralité des textes.
03:18Alors il voulait aussi, je crois, quand il a commis cet attentat visé spécifiquement à un professeur d'histoire,
03:24il lui semblait insupportable qu'on puisse, depuis la perspective du savoir, du savoir historique,
03:29mettre en généalogie ce qui est, si vous voulez, fétichisé dans la religion.
03:34J'insiste là-dessus, pourquoi ?
03:36Parce que peut-être que la minute de silence sera difficile demain,
03:39ça ne m'étonnerait pas, aujourd'hui l'islamisme est engagé dans une bataille mondiale,
03:42pas seulement en France, contre la liberté, contre la démocratie, contre le savoir.
03:46Mais une des modalités, me semble-t-il, de combat contre l'islamisme,
03:51et je réponds à ce que vous disiez, je rebondis sur ce que vous disiez quand vous parliez des députés,
03:55je pense qu'au-delà de la loi, c'est de soutenir bec et ongle toutes les personnalités publiques,
04:00qu'ils soient écrivains, qu'ils soient historiens, qu'ils soient sociologues,
04:04qu'ils soient artistes, qu'ils soient en France, qu'ils soient en Iran, qu'ils soient ailleurs,
04:08qui sont visés, qui sont frappés de fatwa, qui sont menacés de mort par les islamistes,
04:12par ce qu'ils représentent, à savoir la liberté et la connaissance.
04:16Et ça, à mon avis, c'est quelque chose d'absolument essentiel,
04:19que de renvoyer comme message, nous ne reculerons, nous, amoureux de la littérature,
04:23amoureux de la vérité, amoureux de la liberté, amoureux de l'histoire, amoureux de la démocratie, etc.,
04:29nous ne reculerons pas, non seulement d'un centimètre, mais même d'un millimètre sur ces principes-là,
04:33face à l'islamisme, quelle que soit la force qu'il cherche à exhiber aujourd'hui.
04:39Oui, mais le problème, c'est qu'on voit bien que tout ça, pour le moment, ce sont des veupieux.
04:43Moi, j'ai été très frappé par l'hommage du maire d'Arras.
04:47Écoutez, j'ai écouté, j'ai...
04:50Vous êtes comme moi, Gabrielle Cluzel.
04:51Je me suis dit, il serait mort d'un accident ou d'un cancer, ça n'aurait pas été tellement différent.
04:58Vous savez, j'étais très frappé de voir qu'il a évité ce mot d'islamisme.
05:02Alors déjà, c'était très lénifiant.
05:04Moi, j'attendais un représentant de l'État, j'ai vu un poète.
05:06Pardon, mais je ne suis pas sûre que c'était l'endroit pour faire tout ça.
05:11Il y a une vraie attente des Français, et je pense des habitants d'Arras et des enseignants,
05:16de la part d'un représentant de l'État.
05:17Et en plus, il a évité ce mot.
05:18Vous savez, pendant la période victorienne, au XIXe, et ça s'était tendu à toute l'Europe,
05:22on avait un puritanisme autour de la sexualité.
05:24Là, on a un puritanisme qui a changé d'objet.
05:27C'est autour de la diversité, de l'immigration, de l'islamisme, etc.
05:31Donc, je dis ça parce qu'on ne parlait pas des femmes enceintes.
05:34Au XIXe, on disait les femmes dans un État intéressant.
05:36Là, on va parler de tout.
05:38On va dire que c'est une atteinte à la laïcité, pour ne pas parler de l'islamisme.
05:41On a parlé de la loi séparatisme.
05:44On parle des problèmes avec les religions, comme si toutes les religions posaient des problèmes.
05:49Et donc, on tourne autour du sujet.
05:51Moi, je veux bien qu'on soutienne, et vous avez raison, il faut les soutenir indéfectiblement,
05:55mais on n'est même pas capable de nommer les choses.
05:57Alors, je ne vais pas ressortir cette citation que tout le monde a sorti ad nauseum sur
06:04ne pas nommer les choses, c'est rajouter au malheur du monde,
06:06mais néanmoins, j'ai trouvé cela spécialement paradoxal,
06:10s'agissant d'un hommage à un professeur de lettre de ne pas être capable de nommer les choses.
06:14Mais je suis tout à fait d'accord avec vous.
06:16Et il qualifie effectivement le terroriste islamiste,
06:20parce que c'est un terroriste islamiste,
06:23d'un homme qui a été victime, en fait, Dominique Bernard, de la barbarie d'un homme.
06:27La barbarie d'un homme, n'importe lequel.
06:29Ça peut tout dire et rien dire.
06:30Ça peut tout dire et rien dire, exactement, exactement.
06:33Moi aussi, j'ai été très choqué par les mots du maire d'Aras,
06:35qui est un maire centriste, je le précise.
06:37Si on y voit une idéologie derrière, il est centriste.
06:40Je voudrais qu'on écoute ce que disait Jean-Pierre Robin,
06:43je voudrais que vous écoutiez ça, sur la formation de nos professeurs.
06:47Parce qu'il dit qu'il va falloir attendre des générations avant que ça change.
06:51Écoutez ce qu'il dit sur le wokisme, cette philosophie qui est enseignée aux enseignants.
06:55Il faut absolument travailler sur la formation des enseignants,
06:59et en particulier la formation initiale.
07:02Car ce sont les jeunes professeurs qui sont les plus complaisants,
07:05ceux qui sortent fraîchement émoulus de l'université aujourd'hui.
07:08Ils sont confrontés à des enseignants universitaires ou des départements universitaires
07:14qui sont très influencés, non pas d'ailleurs tant par l'islamisme que par le wokisme,
07:20et qui ont une caractéristique commune, c'est de refuser l'universalisme.
07:27Ce sont des idéologies différentialistes,
07:30qui opposent une partie de la population contre une autre partie.
07:35Nathan Devers, je vous voyais réagir, le philosophe que vous êtes.
07:38Vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit Jean-Pierre Robin ?
07:41Non, je ne suis pas d'accord.
07:42Alors j'étais tout à fait d'accord par contre avec ce que vous disiez,
07:44que c'était un vrai problème de ne pas avoir cité l'islamisme dans ce discours.
07:50Mais au nom de quoi Nathan Devers ?
07:53Peut-être une forme de frilosité, peut-être une forme un peu de lâcheté.
07:57Ou de volonté de faire de la poésie comme vous l'avez dit.
08:00Il n'y a pas besoin de courage pour citer les choses quand même.
08:02Aujourd'hui il y a une bataille, j'insiste, pas seulement française,
08:05mondiale contre l'islamisme.
08:07Il y a aujourd'hui des femmes en Iran et des hommes, mais des femmes notamment,
08:10qui tous les jours se font tuer, se font arrêter, se font violer, se font torturer
08:14par les gardiens de la révolution pour lutter contre l'islamisme.
08:17Fermer les yeux face à cette réalité, c'est évidemment être aveugle.
08:19Maintenant je ne suis pas d'accord avec ces propos, pour plusieurs raisons.
08:22D'abord ce qu'on nomme wokisme dans le débat public,
08:25surtout s'agissant de l'université, c'est un concept extrêmement caricatural,
08:30à peu près impossible à définir.
08:32Quand vous regardez la manière dont les gens parlent,
08:34et les contempteurs du wokisme en parlent,
08:37ils désignent des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.
08:39Ils désignent les études décoloniales,
08:41ils désignent les études qui concernent plutôt les questions du genre,
08:45ils désignent des études qui concernent les inégalités sociales.
08:49Bref, mille et un concepts.
08:51Sans voir que l'université, comme toute institution,
08:56est poreuse à des idéologies.
08:58Si vous voyez l'histoire de l'université française,
09:00il y a eu des idéologies qui ont eu plus ou moins de place
09:04à l'université dans les années 60, 70, 80, etc.
09:07Mais l'université avance selon des critères qui ne sont pas ceux-là.
09:11On a l'impression en entendant M. Aubin
09:14qu'on parle de gens qui sont quasiment embrigadés,
09:16qui sont sous une secte, qui sont victimes.
09:18Non, ça ne se passe pas comme ça.
09:20Il y a de la recherche universitaire
09:22qui obéit à des critères de scientificité,
09:25c'est comme ça qu'à l'université, les choses sont appelées.
09:27Moi, j'appellerais ça de rigueur, mais peu importe.
09:29Et ensuite, elle n'est pas opaque de ce qui se passe à l'intérieur de la société.
09:32Ça, c'est à mon avis une première erreur.
09:34Et le deuxième point de désaccord, qui est à mon avis plus important,
09:36c'est de confondre le fait qu'on doit lutter
09:40de manière absolue, sans la moindre complaisance,
09:43on doit lutter contre l'islamisme,
09:45de confondre ça avec une vision étriquée de la laïcité.
09:48Par exemple, le fait qu'une partie importante des professeurs
09:51et des enseignants remettent en cause la loi de 2004,
09:54sur le port des signes religieux à l'école,
09:56ça n'a rien à voir avec de la complaisance envers l'islamisme.
09:59Moi-même, je vous ai dit que je pense...
10:01C'est quoi alors Nathan Devers ?
10:03C'est pas la même chose, c'est une conception différente de la laïcité.
10:05Pour ma part, je suis absolument pas opposé au port de signes religieux à l'école.
10:08Ça fait pas de moi quelqu'un qui aurait la moindre forme de faiblesse
10:10vis-à-vis de l'islamisme, c'est deux signes différents.
10:12Vous voyez pas que la religion doit rester hors des murs de l'école,
10:15l'école publique ?
10:17Dans ces cas-là, on met ses enfants, pardon,
10:19mais il y a des écoles privées, sous contrat,
10:21de telle ou telle confession.
10:23Mais on met pas ses enfants dans l'école publique.
10:25C'est un très grand débat, mais c'est pas un débat
10:27qui est lié à la question du fanatisme.
10:29L'islamisme, c'est un fanatisme, et les signes religieux,
10:31c'est une autre question.
10:33Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point,
10:35parce que vous dites que le wokisme,
10:37si je comprends bien, vous me dites si je trahis vos propos,
10:39c'est une expression un peu fourre-tout, à la côte mal taillée,
10:41qui fait rentrer tout un tas de gens
10:44qui ont un peu la carpet de lapin.
10:47C'est toujours un peu ainsi, quand on conceptualise,
10:49on généralise.
10:51Moi, je vois au contraire,
10:53et d'ailleurs, un certain nombre de personnes le revendiquent,
10:55une intersectionnalité des luttes.
10:57C'est-à-dire que, par exemple,
10:59j'ai suivi, en visio,
11:01à la fête de l'Huma,
11:03le soulèvement de la terre,
11:05qui a invité Rima Hassan,
11:07les écolos, qui invite Rima Hassan et les filles,
11:09en expliquant que l'appropriation
11:11de la terre par les colons israéliens,
11:13ça les intéressait
11:15en tant qu'écologistes.
11:17Il y a une vraie convergence,
11:19c'est pour ça que vous disiez,
11:21le wiki regroupe des termes,
11:23des sujets
11:25qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.
11:27Si, il se trouve que,
11:29précisément, ceux qui les prônent,
11:31ils voient une convergence des luttes.
11:33Et par ailleurs, pourquoi,
11:35dans toutes les grandes écoles,
11:37ces grandes écoles qui, potentiellement,
11:39donneront ensuite les enseignants,
11:41eh bien,
11:43la tonalité politique est-elle univoque ?
11:45Pourquoi voit-on
11:47plein de drapeaux palestiniens,
11:49jamais de drapeaux israéliens ?
11:51Pourquoi a-t-on le droit
11:53d'inviter telle personnalité politique
11:55d'extrême-gauche ?
11:57Moi, j'ai vu les députés
11:59et les filles, là, ils font la tournée des popotes
12:01des universités.
12:03Et les gens du RN,
12:05quand ils veulent venir, regardez,
12:07même Marguerite Stern
12:09et Dora Mouto, si je crois que c'est leur nom,
12:11c'est Dora, oui,
12:13qui ont écrit Transmania,
12:15vu sur un sujet
12:17qui est la transsexualité,
12:19elles ne peuvent pas faire une conférence.
12:21Ceux qui, en revanche,
12:23ont le point de vue inverse, eux, ont tout à fait droit.
12:25Donc, il y a bien une coloration politique
12:27dans l'enseignement supérieur qui est extrêmement forte
12:29et qui est particulièrement prégnante
12:31ces dernières années. Et donc, de fait,
12:33quand ces gens-là deviennent enseignants,
12:35ça se ressent. Ce n'est pas possible
12:37autrement d'être aussi idéologiquement marqué sans que ça se ressente.
12:39C'est ce que disait Jean-Pierre Aubain en substance,
12:41Nathan Devers.
12:43Pour revenir sur notre désaccord,
12:45moi, je pense vraiment que le wokisme...
12:47Non, mais pour répondre à ce que vous citiez comme exemple,
12:49je pense que le wokisme...
12:53Il y a énormément de caricatures
12:55sur la manière dont on emploie ce concept.
12:57Il y a un texte de Foucault qui s'appelle Les Anormaux,
12:59qui est un cours au Collège de France, où il commence par rappeler la manière
13:01dont le mot existentialiste était une insulte,
13:03un peu comme le wokiste aujourd'hui
13:05dans les années 50-60,
13:07avec beaucoup de caricatures. L'intersectionnalité,
13:09c'est un concept intéressant. Quand on voit
13:11la manière dont ce concept est manié dans le débat public,
13:13ça désigne en effet le fait que,
13:15dans les luttes militantes, on essaye de faire
13:17converger toutes les luttes qui seraient vécues
13:19par les dominants. D'accord.
13:21Mais quand on regarde la manière dont ce concept est manié
13:23dans la recherche universitaire,
13:25ça n'a absolument aucun rapport
13:27et c'est une définition très différente.
13:29C'est des travaux qui viennent
13:31d'une chercheuse qui s'appelle Kimberley Crenshaw,
13:33qui a initialement fait des articles
13:35sur la condition des femmes noires américaines
13:37pour montrer la manière
13:39dont certaines populations
13:41pouvaient cumuler deux types de
13:43discriminations différentes. Et donc, par exemple,
13:45les femmes de ménage noires américaines sont à la fois
13:47discriminées en tant que femmes de ménage,
13:49discrimination socio-économique, et à la fois
13:51en tant qu'elles sont des femmes de ménage noires,
13:53discrimination raciale. Et donc, voyez-vous, à l'université,
13:55quand des chercheurs travaillent sur le concept
13:57d'intersectionnalité,
13:59ça n'a absolument rien à voir avec
14:01la manière dont 3 ou 4 excités militants
14:03peuvent manier ce concept. J'entends bien.
14:05C'est un peu pareil. J'entends bien, mais sauf que
14:07vous allez m'expliquer
14:09pourquoi, et
14:11on pourrait en parler à l'infini, mais c'est peut-être pas le lieu,
14:13dans certains
14:15établissements, pour ne pas dire
14:17tous, des instituts
14:19très prestigieux,
14:21des universités, des lieux
14:23de recherche très prestigieux, ce sont
14:25toujours ces mêmes sujets
14:27qui font l'objet
14:29de recherches. Regardez,
14:31intéressez-vous à la nature des thèses,
14:33tout ce qui suggérerait
14:35un prisme différent
14:37qui ne rentrerait pas au chausse-pied dans cette idéologie
14:39que moi, je qualifie d'extrême-gauche,
14:41vous allez me dire là aussi que c'est une cote mal taillée,
14:43mais encore une fois, toutes les généralisations
14:45le sont, et bien, ne sont pas
14:47acceptées. Moi, j'ai encore hier quelqu'un
14:49qui m'a dit, écoute, moi je suis maître de conférences,
14:51si je veux un jour
14:53dépasser ce stade,
14:55je suis obligée de rentrer dans la
14:57doxa dominante, qui est d'extrême-gauche, c'est tout.
14:59Il y a aujourd'hui une idéologie
15:01dominante, un magistère moral
15:03extrêmement fort et extrêmement puissant,
15:05donc c'est pas étonnant, il existe dans l'enseignement supérieur,
15:07et il existe par ruissellement,
15:09pour prendre une expression chère à Emmanuel Macron,
15:11dans, évidemment,
15:13au lycée, dans l'éducation nationale,
15:15puisque ces gens-là sont destinés à enseigner également.
15:17C'est ce que disait Jean-Pierre Robin, qu'il faudra effectivement
15:19des générations et des générations avant de rééquilibrer
15:21les choses, Nathan De Vertre.
15:23On va en parler dans
15:25un instant, on va continuer d'en parler,
15:27il est 20h29 sur Europe 1,
15:29le journal Permanent.