Jeudi 24 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Timothée Pubellier (Gérant portefeuille obligataire, Ostrum Asset Management) et Severine Flottes de Pouzols (Fondatrice, La Financière de l’Aubrac)
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00:00Et nous enchaînons avec enjeu patrimoine, une question qui va nous animer pendant la
00:08quinzaine de minutes que nous avons ensemble.
00:11Quel intérêt d'investir dans des fonds obligataires dans un contexte de baisse de
00:16taux pratiqué par les banques centrales ? La question, nous allons la poser à nos deux
00:19experts en plateau, à Séverine Flotte de Pouzeul, tout d'abord bonjour Séverine Flotte
00:23de Pouzeul.
00:24Bonjour Nicolas.
00:25Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes fondatrice de la financière de
00:27l'OBRAC et à vos côtés nous avons le plaisir d'accueillir également Timothée Pubelier.
00:30Bonjour Timothée Pubelier.
00:31Bonjour Nicolas.
00:32Vous êtes gérant de portefeuille obligataire chez Ostrum Asset Management, alors on va
00:36peut-être commencer avec vous Timothée Pubelier pour reposer le contexte, il n'aura pas échappé
00:41effectivement aux investisseurs que ce soit côté FED ou côté BCE, on est aujourd'hui
00:46dans une stratégie de baisse de taux pour citer les deux banques centrales les plus
00:49suivies en Europe mais il y en a d'autres également qui ont amorcé leur stratégie.
00:54Avant ça il y avait les anticipations de baisse de taux des marchés qui avaient des
00:59impacts ou en tout cas un impact globalement sur les courbes de taux et notamment la courbe
01:03de taux aux Etats-Unis, est-ce que vous pouvez nous reposer un petit peu le contexte d'investissement
01:06dans lequel on se trouve aujourd'hui quand on est investisseur particulier accompagné
01:09par un professionnel de la gestion du patrimoine et qu'on est intéressé par le marché obligataire
01:13au sens large ?
01:14Alors bien sûr, le timing de la question il est intéressant parce que quand on dit
01:17baisse de taux ça veut dire qu'au préalable les taux ont été montés assez fortement
01:21et que le point de départ est haut pour les rendements obligataires.
01:24Donc si on remet les choses dans leur contexte, la première baisse de taux de l'ABCE elle
01:27a eu lieu le 6 juin, donc on est parti de taux à 3,75 les taux de l'ABCE et on les
01:32a baissés une première fois en juin et une deuxième fois en septembre, donc là les
01:36anticipations de marché partaient sur des baisses de taux trimestrielles, on en aurait
01:39eu une en juin, une en septembre, une en décembre et comme souvent avec les anticipations de
01:43baisse de taux ça ne se passe pas exactement comme prévu, entre temps il y a la Fed qui
01:46a baissé de 50 points de base alors que normalement une baisse de taux c'est de 25 points de base
01:50et donc même si les chiffres, enfin en parallèle on avait des chiffres européens qui étaient
01:55assez fragiles, donc ça a mis de la pression sur l'ABCE et qui dit bon ben en fait on
01:59va oublier ces baisses de taux trimestrielles qui avaient été plus ou moins guidées et
02:03qui avaient driver les anticipations et on est passé sur, on a fait une baisse en octobre
02:08donc entre les baisses de trimestre.
02:11On a accéléré un petit peu le processus, au moins pour une date.
02:13On a bien accéléré le processus, après ils insistent énormément, Madame Lagarde
02:17le fait sur le fait qu'ils sont data-dependent maintenant, donc il n'y a pas de feuille
02:20de route, on peut baisser de 25 points, 50 points ou zéro en fonction des data, on a
02:25des PMI, des enquêtes qui sont assez inquiétantes en Europe, ça va être déterminant pour le
02:30prochain meeting de décembre de savoir si les PMI sont en zone de contraction qui pourrait
02:36avoir une récession.
02:37Autre point important pour le meeting de décembre, du 12 décembre, on a les perspectives d'inflation,
02:44on est autour de 1,8 en Europe, 1,7 au UK, le seul pays qui vraiment encore a un problème
02:49d'inflation c'est 2,4 pour les Etats-Unis, mais eux ils ont le logement qui est un indicateur
02:55avec du retard, ça lag, donc est-ce qu'ils devraient aussi entrer dans la bonne direction ?
03:00Donc tout le monde est rassuré sur les perspectives d'inflation, mais on attend un rebond pour
03:04le chiffre de novembre.
03:05Donc si ce rebond n'a pas lieu, on aura peut-être une double baisse de la BCE en décembre et
03:10c'est ce que le marché est en train de pricer.
03:12À un moment on avait 50% d'anticipation de marché que la BCE ferait 50 points de
03:19baisse de cut en décembre au lieu de 25, donc c'est énorme.
03:21Et qu'est-ce que ça change pour l'investisseur effectivement, cette digestion des chiffres
03:29économiques d'un côté, ces décisions des banques centrales et en même temps l'impact
03:33que ça a sur les anticipations des investisseurs sur celle à venir ?
03:36Alors ça met un peu la pression sur l'investisseur parce que pour commencer, pour investir dans
03:40l'obligataire, mieux vaut avoir un point de départ de taux le plus haut possible.
03:44Bien sûr, c'est ce qui amène le rendement.
03:45C'est ce qui amène le rendement, mais aussi pendant que les taux baissent, la valeur des
03:48obligations monte.
03:49Bien sûr.
03:50On rappelle le mécanisme de base, mais si on achète une obligation française à 3%
03:55pour 10 ans, ce que souvent les gens manquent, c'est que si les taux montent, ils se disent
03:58« ah ben c'est pas grave, si ça passe de 3 à 4%, j'aurai 4% ». Mais non, quand on
04:01achète une obligation, on est loqué pour toute la durée de vie de l'obligation avec
04:053%.
04:06Oui, bien sûr.
04:07Donc si demain les taux passent à 8, la valeur de l'obligation va baisser.
04:09Et si l'obligation suivante est mise à un rendement plus élevé, la valeur de notre
04:13obligation baisse.
04:14Exactement.
04:15Et l'inverse se fait aussi.
04:16La variante, justement, c'est le prix.
04:17Donc dans l'autre sens, ça marche aussi.
04:18Et donc si on achète des obligations françaises maintenant à 3% et que la Banque Centrale
04:23accélère son cycle de baisse de taux et surprend le marché à la baisse, les taux vont baisser
04:28plus vite que prévu.
04:29Et donc, non seulement nous, on va rester avec notre rendement élevé, mais en plus,
04:32la valeur de notre obligation va monter.
04:34D'accord.
04:35Et d'abord, si on sort, on aura une appréciation du capital en plus du rendement.
04:39Avant de poser la question à Séverine Faute de Pouzeul, effectivement, même si je commence
04:43à comprendre qu'on est plutôt sur un moment de marché intéressant, l'impact sur la courbe
04:48des taux, c'est à prendre en compte quand on est investisseur particulier, quand on
04:50veut investir dans des fonds obligataires, Timothée Publier ?
04:53Oui, l'impact sur la courbe des taux, il est très important.
04:56Quand les banques centrales, pour lutter contre l'inflation, se sont mis à monter leurs taux
05:01très fortement, une banque centrale, elle monte les taux courts.
05:04Donc, on a eu un aplatissement de la courbe très fort jusqu'à une inversion de la courbe
05:09des taux.
05:10Ça, c'était effectivement quand les banques centrales montaient leurs taux face à l'inflation
05:13élevée.
05:14Exactement.
05:15Ça, normalement, c'est un signe imminent de récession quand on regarde un peu historiquement.
05:17Si maintenant, les banques centrales vont venir baisser leurs taux, donc là, cette
05:21fois, c'est les taux courts qui vont être baissés, et la courbe va venir se pantifier.
05:26Donc déjà, d'aller vers des fonds qui peuvent jouer ce type de stratégie, ça peut être
05:31très intéressant.
05:32C'est un des traits les plus populaires de 2024, qui n'a pas forcément fonctionné
05:36comme les investisseurs le voulaient, parce que c'est une thématique qui a commencé
05:39dès janvier, où on pensait que l'inflation allait baisser plus vite, que les taux baisseraient
05:43et que les courbes allaient se pantifier.
05:44Et en fait, jusqu'en juin, les taux ont continué de monter et les courbes n'ont pas commencé
05:50à se pantifier dès le début de l'année.
05:51Mais depuis la deuxième partie de l'année, c'est une thématique qui est en train de
05:54marcher très fort.
05:55Et j'ai regardé un peu historiquement les cycles de baisse de taux.
06:01On peut citer celui des années 2000, après l'éclatement de la bulle Internet, au moment
06:06du Covid, la crise de 2008 ou la crise d'État européenne.
06:10A chaque fois, deux mois avant le cycle de baisse de taux et six mois après, on a les
06:16courbes qui viennent se pantifier fortement.
06:17Donc ces stratégies-là performent fortement.
06:20Séverine, flotte de poussole dans ce contexte, à la suite du contexte détaillé que nous
06:25a donné Timothée Pubelier, investir dans des fonds obligataires fin 2024, c'est une
06:31stratégie qui fonctionne, si je comprends bien, et qu'on encourage quand on est professionnel
06:36de la gestion de patrimoine ?
06:37Alors, la classe d'actifs obligataires fonctionne très bien pour des raisons différentes depuis
06:41deux ans maintenant, depuis fin 2022, début 2023.
06:44Simplement, on a une stratégie un petit peu différente.
06:47Comme l'a dit mon expert, l'expert Timothée de chez Ostrom, effectivement, il y a eu une
06:53hausse suite à tous les événements de 2022, une hausse très importante et surtout brutale
06:59en 2022 des taux.
07:00De fait, on est allé, nous, en tant que conseillers, sur des taux, plutôt des taux de portage
07:06pour aller capter des coupons, des coupons très intéressants qui étaient autour de
07:105 voire même 6 et 7 toute l'année 2023, donc on était plutôt sur des fonds obligataires
07:16datés avec des durations assez courtes, puisque comme l'a rappelé également Timothée,
07:21quand on parle de variation de taux des banques centrales, en l'occurrence en ce moment des baisses,
07:26on parle des taux courts et non pas des OAT à 10 ans, il faut bien l'avoir en tête.
07:30Voilà, donc on allait sur des durations, des durées courtes, tout ce laps de temps
07:34et comme ça les clients ont pu capter des taux très importants et s'ils font effectivement
07:39un portage jusqu'à l'échéance, eh bien ils sont sûrs de capter ce taux actuariel
07:45de départ, sans compter qu'en plus, comme il l'a dit, si les taux baissent, les taux
07:49sont en train de baisser, on a un deuxième moteur de performance qui est le rendement
07:54qui est corrélé avec l'évolution de la courbe des taux, donc il y aura le coupon
07:58plutôt sympathique d'un côté, capté à l'entrée, et le second moteur de performance
08:02qui est la baisse des taux avec la sensibilité des obligations, qui va rajouter un petit
08:07peu de performance, puisqu'il a dit, quand le taux baisse, la valeur liquidative de l'obligation
08:12monte.
08:13Pas quelque chose de naturel pour quelqu'un qui n'a pas fait des études spécifiques
08:17en finance.
08:18Mais il faut l'avoir en tête.
08:20Est-ce que ça veut dire que la stratégie…
08:23Donc il y avait cette stratégie.
08:24Là, elle change.
08:25D'accord, voilà, c'est ça.
08:26Là, elle change.
08:27Donc déjà, depuis le printemps, il y avait les fameuses anticipations qu'on attendait
08:31finalement des baisses de taux des banques centrales un peu plus nombreuses, peut-être
08:37même de plus grande amplitude, enfin ça commence un petit peu plus tard, il y en a
08:41a priori, on n'est pas encore au 31 décembre, mais un petit peu moins que prévu, en tout
08:45cas, les taux commencent à baisser, donc du coup, on a fait tourner les positions sur
08:48les fonds obligataires datés, on les a plutôt cédés parce qu'on arrive au bout de ce
08:53qu'elles peuvent a priori servir, et on a rallongé la durée, puisque, comme il le
08:59disait, il y a une pentification de la courbe.
09:01Donc sur les fonds datés, on a rallongé, on est plutôt sur des millésimes 2029-2030,
09:06et on revient également depuis quelques mois sur des fonds obligataires dits « ouverts
09:11», où là, il n'y a pas forcément d'échéance, mais qui ont plus de sensibilité, c'est-à-dire
09:15qu'ils varient plus en fonction des baisses de taux, et là, on pense vraiment que ça
09:20va être très, très bon match.
09:21Quand on dit « ouverts », ça veut dire qu'on procède à des achats et à des ventes
09:23d'obligations, à un fonds dynamique quelque part ?
09:26Le gérant est une gestion tout à fait active, même dans les fonds obligataires datés d'ailleurs,
09:29encore plus active, peut-être plus large, et joue à la fois la duration du cours, du
09:36moyen, du long, et joue effectivement la pentification de la courbe.
09:39Donc aujourd'hui, c'est clairement un conseil, enfin je veux dire, j'ai vraiment un poids
09:43assez significatif dans mes portefeuilles que l'on a choisi actuellement, PER ou autre,
09:47sur la classe d'actifs obligataires.
09:49Mais on a nous aussi changé, évolué en fonction des annonces et des faits de baisses
09:56des taux des deux plus grandes banques centrales du monde.
09:59Si un client, Séverine de Flotte-de-Pouzeul, vient vous voir en vous disant « bon, alors
10:04les banques centrales, elles ont monté leur taux, c'est bien, on a saisi les opportunités,
10:07maintenant ça baisse, il faut aller ailleurs », vous lui répondez « non, non, justement
10:11pas ».
10:12Oui, c'est ça.
10:13Surtout pas.
10:14C'est le moment d'y aller, parce qu'on en revient que c'est contre nature, mais quand
10:18les taux baissent, mais qu'ils sont encore à des niveaux élevés somme toute, on y
10:22va, parce que si ça continue à baisser, avec la sensibilité, je le répète, qui
10:26est un indicateur fondamental des obligations, si les taux baissent, le nominal de l'obligation
10:32va s'apprécier.
10:33Donc en ce moment, on est dans un momentum extrêmement favorable aux obligations.
10:36Est-ce qu'il faut prendre plus de risques sur l'obligataire pour aller chercher plus
10:41de rendement ?
10:42Je vous pose la question à vous, puis ensuite à Timothée Pubelier.
10:44Plus de risques par rapport aux grands premiers, Investment Grade ou Aïd, écoutez, moi j'ai
10:49plutôt tendance à, parce qu'il y a quand même le risque de défaut, on n'est quand
10:55même pas dans un panorama mondial extrêmement serein finalement, donc je préfère pour
11:01ma part en tout cas rester sur l'Investment Grade ou du Aïd pour aller chercher un supplément
11:06de performance.
11:07Tout ça est une question d'allocation, de dosage et en fonction du profit du client,
11:10très clairement.
11:12Est-ce que ça veut dire, Timothée Pubelier, que la prime de risque est un peu plus intéressante
11:16aujourd'hui sur l'Investment Grade qu'elle l'était il y a six mois ?
11:19Alors sur l'arbitrage Investment Grade, Aïd, c'est assez intéressant parce que d'un côté,
11:27si les banques centrales vont baisser leurs taux, c'est pour soutenir l'économie et
11:30si on a une récession, c'est très mauvais pour les entreprises et donc encore plus mauvais
11:34pour le Aïd.
11:35Mais par contre, une baisse de taux qui viendrait soutenir ces marchés et redynamiser l'économie
11:41pourrait soutenir tout le marché et a fortiori, il vaut mieux être là où il y a le plus
11:44de rendement, c'est-à-dire le High Yield.
11:45Donc c'est vraiment un dosage précis.
11:51Ça dépend du profil de l'investisseur, son horizon d'investissement et sa tolérance
11:54au risque.
11:55Mais en tout cas, s'il est capable d'absorber un peu de risque, d'aller sur du High Yield
11:58où les rendements sont le plus élevés et les taux sont en train de baisser, donc on
12:01a une banque centrale qui signale qu'elle va soutenir l'économie, ça peut être intéressant.
12:05Après, tout dépend de la confiance de l'investisseur sur le fait que les banques centrales vont
12:09pouvoir réaliser le Soft Landing, c'est-à-dire, après avoir fait ralentir l'économie, ne
12:13pas les plonger en récession et baisser les taux pour venir la soutenir et faire un atterrissage
12:19en douceur.
12:20Séverine, flotte de pouzole, ça reste dans la thématique, même si ça en sort un petit
12:24peu.
12:25Les obligations d'État, les obligations souveraines, le Fonds Euro, toute l'année dernière, j'ai
12:29l'impression que j'ai entendu que ça, qu'il fallait y aller, qu'il y avait du rendement,
12:33qu'en plus il y avait des bonus.
12:34Est-ce que là, effectivement, fin 2024, c'est toujours le cas ?
12:38Est-ce que ça reste aussi une opportunité ou est-ce que ça se regarde de manière un
12:42peu différente ?
12:43Oui.
12:44C'est toujours une opportunité en fin 2024, notamment sur les Fonds Euro.
12:48Vous m'aviez gentiment invitée sur cette thématique il y a quelques mois et je tiendrai
12:52le même discours.
12:53Il y a encore des bonus des assureurs sur les Fonds Euro parce qu'ils savent que les
12:55Fonds Euro, enfin, le postulat, c'est que les Fonds Euro sont constitués essentiellement
12:59d'obligations.
13:00Oui, bien sûr.
13:01Donc là, ils sont toujours à avoir des bonus, pas pour faire plaisir forcément aux conseils
13:05et encore aux clients, mais ça tombe bien.
13:08C'est pour vraiment collecter et investir sur des obligations qui ont encore beaucoup
13:12de rendements.
13:13Donc, ce qui permet de consolider, finalement, leur actif général en euros.
13:17Donc aujourd'hui, on a avec des bonus 4, entre 4 et 4,5 même, jusqu'au 31-12-2025.
13:23J'ai envie de dire, c'est le capital garanti, c'est toujours cette prix.
13:26Donc, ça, c'est déjà plutôt pas mal.
13:29Après, en plus, dans le même temps, souvent, on opposait ou on mettait en concurrence le
13:35Fonds Euro et les livrets réglementés qui, aujourd'hui, sont en livret A.
13:40LDD sont à 3% loqués par Bruno Le Maire jusqu'au début, je crois que c'est en février
13:462025.
13:473%, c'est plutôt bien.
13:48Aujourd'hui, ça couvre notre inflation, donc ça va plutôt pas mal.
13:51Toutefois, 3% versus 4,5, on se rend bien compte que c'est plutôt pas mal d'aller
13:58vers un Fonds Euro à capital garanti.
14:00Oui, bien sûr.
14:01Sachant même que la fiscalité sur les rachats en assurance vie, même précoces, on va dire,
14:08sont assez light pour le moment.
14:10Voilà.
14:11Donc, on revient vraiment en masse, toujours Nicolas, sur le Fonds Euro.
14:13Et quand, je ne sais pas, mais on verra dans quelques mois quand on reviendra sur ce plateau.
14:17On finira là-dessus.
14:18Merci beaucoup Séverine Flotte de Pouzal, fondatrice de la financière de l'OBRAC.
14:21Merci également à Timothée Pubelier, gérant portefeuille obligataire chez Ostrom Asset
14:24Management.
14:25Merci à tous les deux.
14:26Quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.