L’examen du budget peut-il déjà faire tomber le gouvernement ? - Le débat du samedi
Avec Bruno Millienne, Ancien député des Yvelines et porte-parole du MoDem & Alma Dufour, Députée LFI-NFP de Seine-Maritime
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00:00Place au débat avec nos deux invités qu'on accueille avec plaisir sur Sud Radio.
00:04Alma Dufour, bonjour !
00:05Bonjour !
00:05Bienvenue sur Sud Radio.
00:07Vous êtes députée France Insoumise, nouveau front populaire de la Seine-Maritime.
00:11Nous sommes également avec Bruno Millienne.
00:13Bonjour !
00:13Bonjour !
00:14Vous êtes député, ancien député pardonnez-moi, porte-parole du MoDem.
00:18Vous êtes des Yvelines pour votre part.
00:21Je le disais, des pistes d'économie un petit peu partout.
00:24Ce qui est logique, on s'y attendait dans ce projet de budget.
00:26L'éducation nationale qui perdra plusieurs milliers d'enseignants.
00:29Alors même qu'il y aura moins d'élèves l'an prochain, on va y revenir.
00:32Il y a aussi cette annonce, la hausse de la TVA qui devrait intervenir sur les chaudières à gaz.
00:37Pour ne pas faire de jaloux avec ceux qui se chauffent à l'électrique.
00:40C'est ce qu'a annoncé une autre ministre.
00:41Qu'est-ce que vous retenez en premier comme piste d'économie Alma Dufour ?
00:45Moi je reconnais que c'est un racket, c'est un vol en bande organisée sur les classes populaires et classes moyennes.
00:50Non mais parce que là, ce dont vous n'avez pas parlé, c'est que la taxe sur les factures d'électricité va augmenter.
00:56Alors que les Français ont pris déjà 45% de hausse de facture en 3 ans.
01:01Qu'on décale l'indexation des petites retraites, des retraites sur l'inflation.
01:07Pendant 6 mois.
01:08Alors qu'on plaint les petits retraités qui n'arrivent pas à se nourrir.
01:11On en voit tous les jours des gens qui vraiment, le 10 du mois, n'ont plus d'argent.
01:15Ils doivent se restreindre même sur la nourriture.
01:17Et là on leur décale l'indexation.
01:19C'est de la butte-faiblesse.
01:20Non franchement, ce budget est une catastrophe sociale.
01:24Un racket en bande organisée et à but de faiblesse.
01:27Bon, vous êtes venu avec un bazookas.
01:29Oui, oui, bah écoutez, en fait c'est vrai.
01:31C'est-à-dire que pour les classes populaires et les classes moyennes, la vie est très difficile en ce moment.
01:35Donc je suis désolée, j'emploie des mots forts.
01:37Mais qui sont à la hauteur des situations sociales que je rencontre sur le terrain, vraiment.
01:40Bruno Milienne.
01:41Oui, moi évidemment je n'irai pas jusque là.
01:44Parce que, bon, d'abord il ne faut pas oublier que le minimum vieillesse et la retraite minimum,
01:49c'est quand même, ont quand même été votés il n'y a pas très longtemps.
01:52Ne pas oublier que sur les retraites, sur l'année 2024,
01:54les retraites ont été augmentées, je suis bien placé pour le savoir,
01:57puisque je la touche, de plus de 5%.
02:00Alors que l'inflation était de 2%,
02:02donc il y avait plus de 3%.
02:04Mais tout le monde l'a eu, pas que moi.
02:06Écoutez, interrogez les retraités,
02:08ils vous diront que leur retraite n'a jamais autant augmenté que ces dernières années.
02:11Non, moi ils me disent qu'ils ne se sont jamais autant privés que ces dernières années.
02:14Madame Dufour, on ne va pas commencer, je ne vous ai pas interrompu.
02:17Donc voilà, ok c'est injuste, il faut peut-être cibler autrement,
02:20je n'ai pas touché les petites retraites, je suis d'accord,
02:22mais bon, c'est qu'un décalage dans le temps de 6 mois.
02:24Bon, 6 mois c'est du manque à gagner, je suis d'accord,
02:26mais tout le monde doit faire des efforts.
02:28Les collectivités qui nous disent
02:30qu'elles ne peuvent pas faire 2% d'économie,
02:33c'est-à-dire 5 milliards sur tout l'argent qu'ils ont,
02:36alors que, si vous regardez très attentivement
02:39les agents territoriaux qui existent sur les collectivités
02:42de plus de 20 000 habitants,
02:44vous avez un agent territorial pour 50 habitants,
02:46est-ce que pour autant le service public est mieux ?
02:49Il y a un agent territorial pour 50 habitants,
02:51pour vous c'est trop ?
02:52Ben ça fait beaucoup, j'aimerais bien qu'on ait
02:54un médecin pour 50 habitants par exemple,
02:56on ne l'a pas, j'aimerais bien, voilà.
02:58T'as évoqué l'encadrement de l'installation des médecins.
03:01Puisqu'on parle de la santé, je suis désolé,
03:03à quel moment, vous les députés,
03:05parce que c'est entre vos mains, je suis désolé de le dire,
03:07le gouvernement propose, c'est vous qui disposez.
03:09Là pour le coup, les responsabilités,
03:11elles seront à l'Assemblée nationale.
03:12À quel moment, puisqu'on parle de médecine,
03:14vous allez décider, vous vous confronter enfin
03:17au Conseil de l'Ordre pour dire, ben je suis désolé,
03:1912 ans, 15 ans d'études payées par l'État,
03:21ça nécessite quand même, à la fin,
03:23qu'on ait 2 ou 3 années de placement.
03:25Mais moi je me suis toujours défendu
03:27des médecins sur les déserts médicaux.
03:29J'ai toujours défendu ça, j'ai jamais été écouté, mais voilà.
03:32Je vous propose qu'on revienne sur le budget.
03:34Et le camp macroniste a voté contre la proposition
03:36pour remettre l'un et l'autre sur le budget.
03:39Vous êtes ancien député, pardonnez-moi,
03:41porte-parole du Modem, donc de la majorité présidentielle.
03:43Oui, d'accord, mais ça ne m'empêche pas
03:45d'avoir une voix singulière.
03:47C'est le miracle du Modem.
03:49J'aimerais revenir sur une phrase de Bruno Milian,
03:51vous avez dit que tout le monde doit faire des efforts.
03:53Est-ce qu'Alma Dufour, vous considérez vous aussi
03:55que de toute façon, la France est face à un mur budgétaire
03:57et qu'à partir de là, il y a quand même des économies à faire ?
04:00Alors, oui, il y a des économies sur les ultra-riches,
04:04il y a des économies sur des dépenses fiscales.
04:06Non, je suis désolée, qui ont été,
04:08mais d'une incompétence crasse.
04:10Je parlais de l'énergie, le bouclier tarifaire,
04:12on a jeté 70 milliards dans les poches
04:14des multinationales.
04:16Non, la Cour des comptes rend un rapport,
04:18mais qui est accablant, c'est-à-dire que les multinationales,
04:20les électriciens, les fournisseurs d'électricité,
04:22ils ont fait 100% de marge en 2023.
04:24100% de marge, c'est un miracle.
04:26C'est de l'ordre d'un miracle économique,
04:28grâce à l'argent des Français.
04:29Il n'y a eu que des mauvais choix.
04:31Et là, aujourd'hui, les macronistes sont obligés
04:33de revenir sur l'impôt sur les sociétés
04:35qu'ils avaient baissé et de le rehausser exceptionnellement.
04:37En fait, les services publics ne peuvent pas,
04:39sont à l'os.
04:41C'est-à-dire, je vais vous expliquer, sur la santé,
04:44le budget va baisser encore.
04:46Aujourd'hui, il y a 1500 morts dans le couloir d'attente des urgences.
04:48Ce n'est juste pas possible.
04:50L'éducation supprimait 4000 postes d'enseignants
04:52alors qu'il y a des centaines de milliers d'heures non remplacées.
04:54Sur 851 000 enseignants, excusez-moi.
04:56Oui, mais on est déjà, aujourd'hui, avec des heures non remplacées,
04:58des cours qui ne sont pas assurés.
05:00Les AESH, elles augmentent un peu, mais c'est insuffisant.
05:02Le budget de la justice, il baisse
05:04quand on prend en compte l'inflation.
05:06Ce n'est pas possible.
05:08On est sur des budgets essentiels pour les Françaises et les Français.
05:10Sur plusieurs points, on va revenir sur l'éducation dans quelques instants.
05:12Pour le coup, c'est vrai qu'il y aura moins d'élèves l'an prochain.
05:14Il y a 96 000 élèves en moins l'an prochain.
05:16À partir de là, ne pas remplacer
05:18certains postes de l'enseignant,
05:20ça fera toujours davantage d'enseignants par élève l'an prochain
05:22que cette année, malgré les réductions de postes.
05:24C'est ce que dit le gouvernement,
05:26mais ce n'est pas entièrement faux.
05:28On est quand même en sureffective dans de très nombreuses classes.
05:30Il y a quand même des heures de cours qui ne sont pas assurées.
05:32Il y a un problème d'organisation plus que d'effectivité.
05:34Il y a un problème d'attractivité du métier.
05:36Plus vous surchargerez les professeurs avec des classes
05:38où il y a trop d'élèves, moins vous allez recruter.
05:40Et là encore, si vous faites des coupes
05:42en réduisant, vous n'allez pas non plus augmenter les salaires.
05:44Personne ne va faire croire qu'il va augmenter les salaires des enseignants.
05:46J'aimerais qu'on revienne sur un de vos autres arguments,
05:48parce que c'était intéressant et ça fait partie du débat.
05:50Vous accusiez le précédent gouvernement,
05:52il y a quelques instants, d'avoir distribué des aides
05:54sans trop regarder.
05:56C'est la Cour des comptes qui le dit.
05:58Oui, vous le reprenez à votre compte.
06:00C'est le débat aujourd'hui, justement.
06:02D'où vient ce trou budgétaire ?
06:04D'où vient ce mur, pour le coup ?
06:06À qui la faute, Bruno Milian ?
06:08Oui, oui.
06:10Les aides ont été distribuées sans être ciblées.
06:12On est bien d'accord là-dessus.
06:14Sauf qu'au moment de la crise Covid,
06:16ou au moment de la crise énergétique,
06:18ça a été fait dans l'urgence, et on a distribué
06:20effectivement sans cibler.
06:22Quand on est aux manettes,
06:24c'est toujours plus compliqué
06:26que quand on est dans l'opposition.
06:28Dans l'opposition, on vous dit
06:30il n'y a qu'un faucon, et c'est facile
06:32effectivement de faire. Le ciblage,
06:34ça prend du temps.
06:36Pendant la crise Covid, il n'y avait pas le temps.
06:38Moi je sais, on y a participé, nous,
06:40au fait de distribuer de l'argent
06:42à nos entreprises pour pas qu'elles crèvent.
06:44Je me souviens des réunions, on avait des réunions
06:46toutes les semaines, on avait des remontées
06:48d'entreprises qui étaient en train de se casser la gueule,
06:50et on a essayé de mettre en place le sauvetage
06:52maximum d'un maximum d'entreprises
06:54avec, je le reconnais,
06:56a posteriori, effectivement,
06:58un mauvais ciblage.
07:00On a quand même sauvé un paquet d'entreprises.
07:02On a payé les salaires des gens.
07:04Aussi ça, les gens...
07:06Vous êtes la poêle madufour, mais des restaurateurs, par exemple,
07:08il y en a qui ont été sauvés pendant le Covid.
07:10Il y a beaucoup de restaurateurs qui vous diront
07:12de leur propre aveu que c'était plus
07:14rentable d'être fermé, de ne pas bosser.
07:16Mais là, je parle même du bouclier
07:18Paris-Paris.
07:20Ceux qui travaillent
07:22en période d'estival, par exemple.
07:24Si je peux revenir quand même.
07:26La faute à qui ? La faute à Macron, tout simplement.
07:28Il est tôt.
07:30On va essayer de faire simple
07:32et efficace. Macron, depuis qu'il est élu
07:34en 2017, sa politique, c'est très simple.
07:36C'est baisser les impôts pour les grands groupes,
07:38notamment, pour les attirer en France.
07:40Résultat des courses, moins 62 milliards par an
07:42de rentrées fiscales depuis qu'il est élu.
07:44Et l'attractivité ?
07:46Vous voyez, les grands groupes,
07:48comment ils nous ont remerciés ? En 10 ans,
07:50ils ont détruit 249 000 emplois.
07:52Là, on en est à 30 000 emplois
07:54menacés par Plan Social.
07:56Cette année, dans la moitié dans l'industrie.
07:58Cette année, il n'y a plus de relocalisation.
08:00C'est fini cette petite parenthèse. Aujourd'hui, on ferme
08:02plus d'usines qu'on en ouvre en France.
08:04Les grands groupes sont des ingrats.
08:06Et je vous le disais pour le bouclier tarifaire.
08:08Là, c'est les grands groupes de l'énergie. Ils sont partis
08:10avec la caisse. Et c'est la Cour des comptes
08:12qui le démontre. Donc, en fait, il faut une politique
08:14qui soit favorable au TPE,
08:16au PME, qui arrête de se mettre à plat-ventre
08:18devant les multinationales, qui ne nous le
08:20rendent pas du tout, ni en création
08:22d'emplois, ni en rentrées fiscales,
08:24et qui ont fait augmenter les prix. Ce qui fait qu'aujourd'hui,
08:26les Français ne peuvent plus consommer.
08:28La TVA s'effondre. Résultat et cours,
08:30dernier point. Parce que l'année dernière, on a déjà
08:32fait des économies sur le budget. 34 milliards en moins.
08:34Mais le déficit a quand même augmenté
08:36d'un pour cent. C'est ça qui ne marche pas, en fait.
08:38Si vous n'avez pas une politique
08:40qui permet aux Françaises et aux Français modestes
08:42de consommer, d'investir,
08:44eh ben, vous n'aurez pas de rentrées fiscales et le déficit
08:46ne baissera pas. – Sur le fond, Alma Dufour,
08:48je suis d'accord avec vous.
08:50– On peut enregistrer ce moment et le rediffuser
08:52à plusieurs fois. – C'est pas vrai, c'est pas vrai.
08:54Ça nous est arrivé plein de fois d'avoir des accords
08:56sur le fond. – Avec la France insoumise.
08:58– Oui, oui, tout à fait. On n'a pas la même façon d'y arriver.
09:02C'est juste ça. Mais les objectifs sont communs.
09:04Oui, pour les PME, les TPE.
09:06Oui, pour les ETI.
09:08– Les entreprises de taille intermédiaire.
09:10– Moi, je regarde, par exemple, je travaille
09:12beaucoup avec les entreprises de taille intermédiaire.
09:14Peu de gens le savent, mais 75%
09:16de ces entreprises, par exemple, sont
09:18engagées dans la transition verte,
09:20dans la transition écologique, mais vraiment.
09:22Pas du greenwashing.
09:24Qu'est-ce qu'on fait au niveau de la commande publique pour les aider ?
09:26Rien.
09:28Rien, aujourd'hui.
09:30– Vous voulez de nouvelles dépenses au moment où...
09:32– Là, j'envoie un appel à la fois à mes
09:34ex-collègues de la France insoumise,
09:36mais aussi au gouvernement.
09:38Nous avons travaillé, lors de la loi Industrie verte,
09:40avec Philippe Dornano, qui était mon
09:42binôme sur ce sujet-là, à trouver
09:44un moyen, un levier
09:46important sur la commande publique pour que ces entreprises-là,
09:48effectivement, la valorisation
09:50de leur verdissement
09:52passe avant le coût.
09:54De manière à ce qu'on les choisisse,
09:56elles, par rapport au coût.
09:58Ça s'appelle le triple E, Excellence environnementale européenne.
10:00L'AFNOR a fini son boulot,
10:02le truc existe. J'ai bien peur
10:04que le gouvernement actuel le foute par la fenêtre.
10:06– Moi aussi. – Juste un point sur le vocabulaire.
10:08– Voilà, donc je vous lance un appel.
10:10Parce que la commande publique, c'est 12 milliards,
10:12et 12 milliards pour les petites entreprises,
10:14c'est énorme, parce que la commande privée suivra derrière.
10:16Des solutions n'en existent,
10:18il faut simplement que nos amis dans les administrations
10:20ouvrent les yeux
10:22sur les avantages de ces choses-là.
10:24– Un point de vocabulaire, entreprise de taille intermédiaire,
10:26les amis, c'est entre 250 et 4 999 salariés.
10:28– Et c'est surtout des entreprises familiales.
10:30– Exactement. – Et qui restent dans notre giron.
10:32– Dernier point, Malgato, puisqu'on parle politique,
10:34au-delà des différentes pistes d'économie,
10:36ou alors d'aide à distribuer,
10:38est-ce que ce budget peut le faire tomber, ce gouvernement ?
10:40Est-ce que vous allez trouver des alliés,
10:42Alma Dufour, avec la France Insoumise,
10:44pour arriver à le faire tomber ?
10:46– Alors, ça me permet quand même de pointer
10:48l'hypocrisie abyssale du Rassemblement national,
10:50qui maintenant se réveille en disant
10:52« mon Dieu, c'est un budget qui tape les classes moyennes »
10:54alors que ça fait trois semaines qu'il ne dit pas
10:56un euro de hausse d'impôts,
10:58on aurait dit Macron, on aurait dit Darmanin.
11:00Donc effectivement, oui, on ne sait pas trop
11:02ce qu'ils vont faire, ils ont décidé de se mettre
11:04la main dans le gouvernement. Vraiment, franchement,
11:06si on ferme les yeux, qu'on oublie que c'est les gens du RN
11:08qui parlent, on dirait vraiment, encore une fois,
11:10les Macronistes, pas de hausse d'impôts,
11:12découpe, découpe, découpe, découpe.
11:14Donc on ne sait pas ce qu'il va se passer,
11:16on voit que dans le camp macroniste, ça se dispute
11:18énormément, alors on disait à la gauche
11:20qu'elle était incapable de gouverner pendant tout cet été,
11:22résultat des courses, à la moindre proposition
11:24pour sortir de l'ornière budgétaire,
11:26il y a la majorité qui a l'air d'exploser,
11:28pas la minorité, maintenant centrale,
11:30qui a l'air d'exploser sur la question des impôts.
11:32Nous, on est clairs, nous on est les seuls
11:34à être clairs depuis le début, c'est pas du tout
11:36les orientations… – On va détrousser les riches.
11:38– Non mais c'est pas du tout, voilà, on va détrousser les riches.
11:40Non mais les riches n'ont jamais été
11:42aussi riches que sous l'air Emmanuel Macron,
11:44donc ne vous inquiétez pas, il leur restera
11:46beaucoup d'argent pour aller à Davos,
11:48il n'y a pas de soucis. Ce que je veux dire,
11:50c'est que la gauche, on est les seuls à être cohérents
11:52depuis cet été, on va censurer le gouvernement.
11:54– À chaque fois que l'article 49.3
11:56sera invoqué par Bruno Le Maire pour faire
11:58passer le budget. – Évidemment, parce que
12:00un, il appauvrit les Français,
12:02deux, il casse les services publics essentiels
12:04aux Françaises et aux Français, on ne peut pas laisser
12:06faire ça, il y a beaucoup plus d'argent
12:08à chercher dans les élites économiques du pays.
12:10– Évidemment, je n'ai pas la même analyse,
12:12là la main est dans le Parlement, dans les parlementaires,
12:14j'ai retenu une phrase
12:16du ministre de l'économie
12:18Antoine Armand qui dit, si vous me trouvez
12:20un euro d'économie que je remplace,
12:22et j'enlève un euro
12:24de fiscalité, de hausse d'impôt,
12:26je prends. C'est dans vos mains
12:28les parlementaires, alors soyez créatifs,
12:30soyez intelligents,
12:32et essayez de faire en sorte, effectivement,
12:34qu'on dégraisse un peu le mammouth,
12:36parce que des économies au niveau de l'Etat
12:38sur les mesures qu'on prend, je peux vous en citer
12:40une bonne cinquantaine, on n'a pas le temps,
12:42qui ne sont pas mises en place. – Oui mais là, le dégraissage
12:44il est… – Non mais c'est pas moi
12:46le fonctionnaire, je ne suis pas en train de vous parler,
12:48c'est la meilleure utilisation de l'argent public,
12:50c'est l'efficience de l'argent public
12:52qui est une catastrophe dans ce pays.
12:54– Ce sera le mot de la fin, désolé Alma Dufour.
12:56– Pas de soucis. – Merci à tous les deux d'être venus débattre
12:58ce matin sur Sud Radio, Bruno Milian, porte-parole
13:00du Modem.
13:02Alma Dufour, députée France Insoumise,
13:04nouveau front populaire de la Seine-Maritime.