Anne-Charlène Bezzina et Vincent Martigny sont ce matin au micro de Nicolas Demorand pour débattre de l'utilisation du 49.3. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-04-novembre-2024-8082524
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00:00Débat ce matin sur le budget 2025 dont l'examen doit reprendre demain, le gouvernement répète
00:06qu'il veut laisser aux députés le temps du débat, mais 1500 amendements restaient
00:11à examiner pour le volet recette de ce budget quand ce fameux « débat » a été interrompu.
00:16À quoi peuvent ressembler les jours qui viennent ? Quel jeu jouent les députés des différents
00:21partis ? Le gouvernement Barnier devra-t-il user de l'article 49.3 comme le pensent déjà
00:28certains qui ne voient pas d'autre voie possible ? On va en parler ce matin avec Anne-Charlène
00:35Bézina.
00:36Bonjour.
00:37Bonjour.
00:38Constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à l'Université de Rouen
00:42et à Sciences Po Paris, vous venez de publier cette Constitution qui nous protège, c'est
00:48chez Ixo Éditions.
00:50Vincent Martini, bonjour.
00:52Bonjour.
00:53Vincent Martini, sociologue, professeur de sciences politiques à l'Université de
00:57Nice et à l'école Polytechnique, soyez les bienvenus au micro de France Inter, merci
01:02d'être là.
01:03La porte-parole du gouvernement, Nathalie Delattre, a maintenu que le gouvernement continuerait
01:09de laisser vivre le débat parlementaire, sans recours immédiat au 49.3, elle dit « c'est
01:15un changement culturel après l'hyperprésidentialisation, c'est assumé, c'est la méthode Barnier ».
01:22Passez-moi l'expression, mais est-ce que vous achetez l'argument ? Voyez-vous un
01:26changement culturel depuis le début des débats budgétaires ? Vincent Martini.
01:33Alors, je pense qu'il y a une partie de l'argument qu'on peut « acheter », c'est-à-dire
01:38qui est réelle.
01:39Michel Barnier a compris qu'à défaut de pouvoir changer de politique sur le fond,
01:44parce qu'il y a quand même une certaine continuité avec ce qui a été fait par le
01:47gouvernement Borne, il peut en tout cas changer la forme.
01:49Et je crois que lui-même est le produit quand même de plus d'une décennie, une quinzaine
01:54d'années, au Parlement européen, dans lequel l'idée du 49.3 est inimaginable.
01:57C'est-à-dire que c'est un homme qui a l'habitude des débats parlementaires, que ces débats
02:01parlementaires peuvent mener des gens très opposés à s'entendre, parce qu'il sait
02:04aussi, il connaît bien la chambre parlementaire, à la fois française mais aussi européenne.
02:07Avec la puissance des compromis qu'elle appelle.
02:09Avec la puissance des compromis qui fait qu'au-delà des prises de positions publiques dans les
02:12médias ou ailleurs, il y a quand même un travail en commission notamment qui se fait
02:17et qui permet à des députés parfois éloignés de leurs positions de parvenir, par le biais
02:20des amendements, à des enrichissements du texte.
02:23Donc ça je crois que c'est réel.
02:24Après, évidemment, il y a une mise en scène, comme souvent en politique.
02:27Il faut mettre en scène à la fois son style, parce que Michel Barnier a une légitimité
02:30très fragile, on le sait, et qu'il sait aussi que sa seule légitimité, elle tient
02:34à sa capacité à lui inventer quelque chose qui paraîtra différent de ce qu'a fait
02:38Elisabeth Borne, et en tout cas Emmanuel Macron et ses différents premiers ministres.
02:41Charlène Bézina, c'est assumé, c'est la méthode Barnier, rupture avec l'hyper-présidentialisation,
02:49vous achetez ?
02:50J'achète au moins sur un argument qui est celui de 49.3, c'est-à-dire que cet article
02:5549.3, pour le moment, on ne part sur un scénario où on n'utiliserait qu'une seule fois,
03:02et que sur le vote global du budget, alors qu'Elisabeth Borne l'a utilisé sur le
03:06volet dépenses, sur le volet recettes, à une première lecture, puis une deuxième,
03:09en gros, sur un automne budgétaire, on en était à 10 ou 15.
03:13Donc, déjà, il y a une manière, un style d'utilisation de l'article 49.3 qui est
03:18plus proche du style…
03:19Il y aurait une retenue !
03:20Il y a une espèce de retenue, en effet, il y a un style un peu plus rocardien, c'est-à-dire
03:23cette idée, notamment, en fait, il y a 49.3 et 49.3, je crois que ce qu'il faut qu'on
03:27explique à nos auditeurs, c'est que si on utilise ce vote bloqué dès le début
03:30du débat, il n'y a pas d'amendement, il n'y a pas de capacité pour le Parlement
03:34de s'exprimer.
03:35Alors que quand on l'utilise en fin, c'est-à-dire plutôt en sécurisation des votes, eh bien,
03:38il y a une légitimité qui apparaît un petit peu plus importante aux yeux de l'Assemblée
03:42nationale, puisqu'elle a au moins pu utiliser ce temps pour faire passer certains éléments.
03:46Donc, il faudra quand même vérifier le 49.3 qui aura sûrement lieu à la fin de discussion
03:51de ce budget.
03:52Est-ce que des amendements seront retenus ?
03:54Parce qu'il est impossible à voter en l'état des forces politiques et en l'état
03:59du fragmentation de la Chambre, c'est ça.
04:01Moi, je crois qu'on peut dire qu'on sait qu'on va avoir un 49.3 sur les deux textes
04:04budgétaires depuis le 7 juillet, en réalité, parce que que ce soit un gouvernement de gauche,
04:08que ce soit un gouvernement de droite, que ce soit un gouvernement du centre, de toute
04:11façon, il était impossible de mettre des chambres d'accord sur même une vision budgétaire
04:16globale.
04:17Ce qui est un peu dramatique, par rapport à ce sens du consensus, cette construction
04:21qu'on attend d'une Chambre, mais à l'heure actuelle, nos partis politiques ne sont pas
04:24encore complètement rompus au travail budgétaire à l'amendement.
04:27Vincent Martigny, un 49.3 inévitable ?
04:29Probablement inévitable, dans la mesure où il faut compter aussi sur les députés qui
04:38vont éventuellement s'abstenir sur les textes.
04:39On pense au Rassemblement National, qui va évidemment pas, à mon avis, soutenir ce
04:43budget, mais pour qui voter contre pourrait avoir aussi un coût, dans la mesure où ils
04:47essayent de se légitimer.
04:49A mon avis, le 49.3 est le plus probable des hypothèses, je n'exclus pas totalement
04:53d'autres hypothèses, notamment un règlement par la CMP, c'est-à-dire la commission
04:57mixte paritaire.
04:58Il faut rappeler aux auditeurs qu'en gros, vous avez d'abord une lecture à l'Assemblée
05:02Nationale, puis même si le texte est rejeté sur la partie recette, c'est la première
05:05partie de notre discussion, elle y va au Sénat, qui rediscute, et ensuite il y a une commission
05:10mixte paritaire, c'est-à-dire un mélange de députés et de sénateurs, qui se met
05:14d'accord ou pas, pour pouvoir faire adopter le texte, qui ensuite va être voté par les
05:17assemblées.
05:18C'est là, en effet, où il peut y avoir un 49.3, c'est-à-dire en bout de course.
05:21Mais là où je suis d'accord avec ce que dit Anne-Charline Bézina, et qui est très
05:24important je crois, c'est que la volonté de Michel Barnier de laisser respirer le débat,
05:29discuter, débattre, c'est ça qu'on avait reproché au gouvernement Borne, c'est-à-dire
05:32de d'abord passer au 49.3 avant même qu'il y ait débat et amendement.
05:35On avait Elisabeth Borne à ce micro qui nous disait combien elle avait pu être blessée
05:41d'être surnommée Madame 49.3, mais aussi qu'elle n'avait pas eu d'autres choix
05:47en majorité relative que d'y recourir.
05:51Qu'en pensez-vous ?
05:52Moi, je crois que c'est une vérité.
05:55L'article 49.3 a été conçu pour permettre à des gouvernements de débloquer la situation.
06:00Et alors, c'est un paradoxe, contre leur propre majorité parfois, type Manuel Valls,
06:05ou contre justement des majorités tellement fines qu'au fond, il faut arriver à discipliner
06:11tout le Parlement.
06:12Donc oui, que ce soit un recours qui lui ait été un peu imposé par la force des choses,
06:16je le crois.
06:17Néanmoins, j'ai le sentiment que les différents gouvernements de 2022 n'ont pas infusé
06:21le message de la majorité relative.
06:23Parce que pour qu'il y ait majorité relative, il faut quand même laisser à l'Assemblée
06:26nationale le temps du débat, la manière de travailler, que pour le coup, ce gouvernement
06:30Borne et le gouvernement Attal, mais qui n'a pas eu finalement à se confronter à son
06:34Assemblée nationale, n'ont pas senti peut-être assez.
06:37Et c'est peut-être aussi pour ça qu'on en arrive là aujourd'hui.
06:39Vincent Martini ?
06:40Je pense que sur ce point, il y a une autre dimension qu'il faut bien prendre en compte
06:44et que souvent les acteurs politiques ne comprennent pas bien.
06:47Il n'y a pas que la logique institutionnelle qui compte.
06:48Ce n'est pas parce qu'on a un outil que cet outil et son usage sont toujours légitimes.
06:52En d'autres termes, la question que pose le 49-3, qu'il ne posait pas il y a 30 ou
06:5740 ans, dans un système de partis stabilisés, de parlements qui fonctionnent, de systèmes
07:01politiques qui ne déraillent pas, c'était un outil parmi d'autres.
07:04Il a été conçu comme tel, Anne-Charline Bézina l'a rappelé.
07:06Mais dans un monde dans lequel, politiquement, on voit bien que quelque chose est en train
07:10de dérailler, qu'on est à la fin d'un cycle, que la légitimité s'érode, que
07:13la question dont parle Michel Foucault pour définir la politique, c'est « qu'est-ce
07:16qui vous légitime ? ». Cette question n'a jamais été aussi prégnante qu'aujourd'hui.
07:19Alors, le 49-3 peut être perçu par certains, et à mon avis une grande partie de l'opinion
07:24publique, comme ce qu'on a appelé un « déni de démocratie », c'est-à-dire un passage
07:27en force, une sorte de forçage démocratique dont Emmanuel Macron, quand même, nous a
07:31habitués à différents moments, pas seulement au Parlement, mais par l'absence de débat
07:35en 2022, par le vote de la réforme des retraites.
07:40À différents moments, il y a le sentiment d'un forçage jusqu'à la dissolution.
07:43Et je pense que ces ressentis-là étaient très forts.
07:45Il faudra voir maintenant comment ce 49-3 est ressenti, est-ce qu'on va revenir à
07:49un usage plus logique dont parlait Anne-Charline Bézina en fin de course ou pas ?
07:52Là, vous parlez des Français, mais le RN Sébastien Chenu ne veut pas que le Parlement
07:59soit brutalisé, là on parle du débat budgétaire et de l'hypothèse du 49-3.
08:03Clémentine Autain, à gauche, critique Michel Barnier qui nous avait promis de gouverner
08:08autrement, mais son gouvernement nous prépare un retour aux bonnes vieilles méthodes.
08:12Le 49-3, brutalisation, mise sous silence de la vie parlementaire, un coup de force
08:18permis par la Ve République, comment recevez-vous ces mots ? Qu'est-ce que vous avez envie
08:24d'y répondre ? C'est de la brutalisation de la vie démocratique et parlementaire
08:28le 49-3, Anne-Charline Bézina ?
08:31Alors je ne le crois profondément pas, notamment parce que pour moi cet article 49-3 c'est
08:36un outil, c'est une arme ultime.
08:38C'est-à-dire qu'on utilise l'article 49-3 quand tous les ressorts du débat ont
08:41échoué et quand le gouvernement a besoin de faire fonctionner la France, qui plus est
08:45sur un budget.
08:46C'est-à-dire qu'avant le 1er janvier, sans ça, c'est ce que les américains appellent
08:49le shutdown.
08:50Alors ça peut exister, supprimons le 49-3 demain de la Constitution et puis on aura
08:54un régime un peu présidentiel comme aux Etats-Unis où le Parlement pourra faire du
08:57chantage auprès du gouvernement jusqu'à ce qu'en mars on arrive à voter un budget
09:02pour payer les fonctionnaires et les services publics.
09:03La France a quand même cette ambition de politiser un peu plus les budgets avec de
09:08l'initiative.
09:09Le 49-3 c'est un instrument, pour moi, de sauvegarde de ce qu'il reste de démocratie
09:13parlementaire dans ces moments de majorité fracturée.
09:16Donc moi je suis totalement favorable à ce qu'on continue à utiliser le 49-3, c'est
09:20très un populaire opinion, mais bon.
09:23J'ai dit paradoxal, j'ai pas dit contre-intuitif.
09:25Néanmoins, je crois qu'il faut arriver justement à casser cette culture du 49-3
09:30comme arbre de brutalisation.
09:31Notamment parce que les deux acteurs politiques que vous avez cités auraient utilisé le
09:3549-3.
09:36C'est-à-dire que le terme de « déni de démocratie » vient au départ de François
09:39Hollande, parlementaire, qui une fois président de la République, est obligé de le concéder
09:43à Manuel Valls contre sa propre majorité.
09:45Même Jean-Pierre Réfarin a été obligé d'en faire un chantage à l'usage pour
09:48discipliner une majorité, disons-le, « godillot », c'est-à-dire complètement acquise
09:52à sa cause.
09:53Mais l'article 49-3, c'est cet instrument…
09:54Mais quoi, il fallait leur faire mal ? Par plaisir ?
09:57Moi je crois que c'est une manière parfois de discipliner les débats.
10:00On dit que l'amendement est un droit fondamental du parlementaire, mais très souvent ce droit
10:03fondamental est utilisé de manière retorse.
10:05C'est-à-dire que 1500 amendements, dans la journée de vendredi sur le projet de loi
10:10de financement de la Sécurité Sociale, 15 milliards d'euros dépensés.
10:14Donc il faut aussi apprendre au Parlement à parlementer véritablement.
10:19Et donc le jour où on sera devenu des Britanniques, on n'aura plus besoin du 49-3.
10:22Moi je suis pour que le 49-3 devienne une arme en désuétude, tellement on arrive à
10:26cette culture de consensus sans avoir à y recourir.
10:29Mais comment se passer du 49-3 en majorité relative, Vincent Martini ?
10:33C'est là la difficulté.
10:35On a un double problème.
10:36On n'a plus de culture parlementaire.
10:37Parce que contrairement à ce que l'on entend dire institutionnellement, nous sommes un
10:40pays parlementaire, au sens où le Parlement, là, décide et non pas le pouvoir exécutif,
10:45en tout cas pas l'Elysée.
10:46Mais on n'en a pas la culture.
10:47Et d'ailleurs on voit bien que même la façon dont les médias retranscrivent les
10:50débats parlementaires en s'appuyant sur les différentes déclarations des uns et des
10:54autres, elles montrent notre difficulté à comprendre, à sortir du fait majoritaire.
10:58Nous on a l'habitude, il y a une majorité, le gouvernement propose une loi, la majorité
11:01la vote, il y a une petite discussion pour l'enrichir, et puis c'est fini.
11:05C'est ça notre conception de l'efficacité politique.
11:07On n'accepte pas…
11:08Ça c'était avant.
11:09Ça c'est avant, mais maintenant on est en train de découvrir la forme parlementaire
11:12que connaissent tous nos voisins, c'est-à-dire on passe du temps, on n'est pas d'accord,
11:17des fois ça a le sentiment que ça s'enlise, que ça prend beaucoup de temps à prendre
11:19des décisions.
11:20Il se trouve que comme nous sommes drogués à la décision présidentialiste, nous sommes
11:23vraiment drogués à l'hyper-présidence, c'est que nous on veut que ça marche tout
11:26de suite.
11:27Même si ça veut dire qu'on ne respecte pas les oppositions, même si ça veut dire
11:30que quand même pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, le parlement était
11:34un parlement fantôme avec des parties reléguées, complètement oubliées, qui pouvaient hurler
11:38dans le désert sans que ça n'intéresse personne.
11:40Bon ben là, c'est vrai qu'on a, me semble-t-il, le contraire de cela, ça donne le sentiment
11:44de cacophonie parce qu'on n'en a pas l'habitude, mais je crois que c'est de très bonne nature
11:48et encore une fois, je souhaite, comme Anne-Charlene Bézina, que le 49-3 tombe en désuétude
11:52parce qu'on n'en aura plus besoin.
11:53Il me semble quand même que ce que dit, pour finir là-dessus, Clémentine Autain notamment
11:56mais aussi plus la gauche que l'extrême-droite, c'est la nécessité quand même de repenser
12:02nos institutions.
12:03C'est-à-dire le sentiment, y compris à mon avis dans l'opinion publique, qui est
12:06nouveau, parce qu'il y a dix ans, personne n'en parlait, mais qui a quand même un problème
12:09sur la façon dont ça fonctionne.
12:10Allez, d'un mot, Anne-Charlene Bézina, la Ve République sans le 49-3, elle tient encore
12:16debout ou c'est la débâcle ?
12:18Elle tiendra, de toute façon, parce que la Ve République, elle a du cuir, elle nous a
12:22montré qu'elle pouvait s'adapter à beaucoup de crises.
12:25Moi, je crois que c'est pas parce qu'on aime la Ve République qu'il faut ne pas accepter
12:29qu'elle change.
12:30Évidemment, elle doit vivre avec son temps.
12:31Se passer du 49-3, ça veut dire quand même se passer d'un budget qui puisse être voté
12:35au 1er janvier, ça veut dire quand même se passer des armes ultimes, et notamment
12:38celles de l'article 16, par exemple, la dictature présidentielle, et bien, si vraiment les
12:42deux conditions, c'est-à-dire interruption des pouvoirs publics et menace sur la nation
12:45sont remplies, on sera très heureux de les avoir.
12:47Allez, on en reste là, merci à tous les deux ! Passionnant débat, Vincent Martini,
12:52politologue, professeur de sciences politiques à l'Université de Nice et à l'école polytechnique.
12:57Anne-Charlène Bézina, constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à
13:03l'Université de Rouen et à Sciences Po Paris.
13:05Votre livre « Cette constitution qui nous protège » chez Ixo édition.
13:11Merci encore !