L'incendio nell'Rsa di Milano: è stata solo una tragica fatalità?

RadioRoma

00:00 Inizio 04:34 L'incendio nell'Rsa di Milano: è stata solo una tragica fatalità? In collegamento Vittorio Agnoletto, medico - Medicina Democratica  DOVE SEGUIRCI  GUARDACI IN TV SUL DIGITALE TERRESTRE:  Radio Roma Television LCN Regione Lazio canale 14 DTT Radio Roma LCN Regione Lazio canale 15 DTT Radio Roma Network  LCN Nazionale canale 224 DTT  ASCOLTACI IN RADIO SU FM | DAB:  Roma 104.0 FM Latina 87.8 FM Rieti 91.8 FM Cassino (FR) 96.5 FM  SEGUICI SU SITO WEB E SOCIAL NETWORK:   Sito web: https://www.radioroma.it/  WhatsApp: +39 3202393833  YouTube: https://www.youtube.com/@radioromatv  Facebook: https://www.facebook.com/radioromait  Instagram: https://www.instagram.com/radioroma/  Twitter: https://twitter.com/radioromait  LinkedIn: https://www.linkedin.com/company/radioroma  TikTok https://www.tiktok.com/@radioromatv  SCARICA L’APP:  iPhone, iPad, Apple Car Play ed Apple Tv sull’Apple Store Smartphone, Android Auto ed Android Tv su Google Play Store e Huawei su AppGallery TIMvision, Amazon Fire SticK e WebOS Tv per Samsung LG.  ASSISTENTE VOCALE:  Pronuncia “APRI o AVVIA o METTI o RIPRODUCI Radio Roma” su Amazon Alexa e Apple Siri, oppure “PARLA con Radio Roma” su Google Assistant.

Transcript

00:00l'attualità. Extra. Tutti i

00:06colori dell'attualità. Con

00:08Claudio Michalizio. Bentornati,

00:11bentornati a destra in un paese

00:13che invecchia e ne abbiamo

00:14parlato anche in tempi recenti

00:16qui in questa trasmissione

00:17diventa sempre più importante

00:19riuscire a garantire servizi di

00:21assistenza alle persone aziane

00:24non autosufficienti di qualità

00:26anche perché noi molto spesso

00:29troviamo delle strutture

00:31esterne nel momento in cui ci

00:33troviamo nella necessità di

00:35dover accudire i nostri cari

00:38nostri anziani ma non abbiamo

00:39materialmente la possibilità di

00:41farlo ma chi vigila sui livelli

00:43sulla qualità di questa

00:45assistenza chi garantisce che

00:47tutto all'interno delle RSA e

00:50delle altre strutture di

00:51accoglienza venga fatto a modino

00:54come si direbbe in questi

00:56termini cioè in modo efficace

00:58è quello che cerchiamo di

00:59capire in questa puntata di

01:01estra in cui partiremo da una

01:03vicenda di cronaca di pochi

01:05giorni fa che ha destato grande

01:07scalpore a livello nazionale

01:09Silvia Corsi. Emergenza di cosa

01:12ha bisogno? Eh salve buonasera

01:14sono l'operatrice della cassa

01:16del riposo per coniugi dicianove

01:19mi ha telefonato un ospite che

01:21proprio c'è il fumo sono andata

01:23sopra a vedere proprio c'è un

01:25fumo grande poi sono scesa

01:27Sì venite proprio subito sì

01:29ok signora siete all'interno ma

01:32qualcuno è ferito? No no no perché

01:34mi ha chiamato l'inferiore

01:35C'è un incendio ok

01:36Sì c'è un fumo pazzesco

01:38Va bene lei è cognomenome

01:42Come spesso capita in Italia

01:43c'è avvoluta una tragedia per

01:44accendere i riflettori su un

01:46settore strategico del sistema

01:47assistenziale sul rispetto delle

01:49regole di sicurezza. L'incendio

01:51scoppiato la scorsa settimana

01:52nella RSA a casa per coniugi che

01:54a Milano è costato la vita a sei

01:56degenti con altri 81 intossicati

01:58ha rilanciato i dubbi su quanto

02:00siano garantiti gli standard

02:01minimi di assistenza e protezione

02:03per le persone che vengono

02:05ricoverate in queste strutture.

02:06Nel caso specifico l'inchiesta è

02:08ancora in corso e soltanto la

02:10magistratura nelle prossime

02:11settimane potrà far piena luce

02:13sull'accaduto ma intanto nelle

02:15ultime ore in base alle prime

02:16testimonianze sarebbero già emerse

02:18irregolarità e lacune da parte

02:20della cooperativa che gestiva la

02:22residenza sanitaria di proprietà

02:23del comune di Milano. Se per

02:25capire la dinamica del rogo gli

02:27inquirenti si sono subito

02:28concentrati sulle misure di

02:29sicurezza alcune testimonianze

02:31dicono che c'era poco personale e

02:33la notte della tragedia nessun

02:35medico era in servizio. Dettagli

02:37da verificare ma importanti per

02:38far luce su quanto accaduto e poi

02:40individuare i responsabili. Ma

02:42per una tragedia come quella di

02:43Milano quante strutture sanitarie

02:45ogni giorno operano senza garantire

02:47il rispetto dei livelli minimi di

02:49assistenza sanitaria o il rispetto

02:51delle basilari norme di sicurezza?

02:53La domanda lecita non dovrebbe

02:54interessare soltanto la magistratura

02:56o la politica che ora ovviamente

02:58polemizza su quanto accaduto. I

03:00primi a interrogarsi dovrebbero

03:01essere i familiari che decidono di

03:03affidare i propri congiunti a queste

03:05strutture protagoniste negli ultimi

03:07decenni di un vero e proprio exploit

03:09complice anche l'aumento della

03:11popolazione anziana e l'impossibilità

03:13per molte famiglie di accudire in

03:15casa un proprio congiunto anziano o

03:17bisognoso di adeguata assistenza.

03:19Le cronache spesso riferiscono di

03:21ospizi lager strutture dove addirittura

03:23il personale infierisce sugli ospiti.

03:25Sono i casi più eclatanti che spesso

03:27emergono su segnalazioni di parte o

03:29controlli dei NAS. Sono sicuramente

03:32l'eccezione in una rete assistenziale

03:34che quotidianamente invece assiste in

03:36modo ottimale i pazienti, ma i problemi

03:38di organizzazione ci sono e secondo le

03:40associazioni sindacali possono davvero

03:42minare la qualità dell'assistenza per

03:44ospiti adeggenti.

03:47Il nostro ospite di questa puntata di

03:49estra è Vittorio Agnoletto, lui è un

03:51medico, esponente di medicina

03:53democratica, insegna all'Università di

03:56Milano globalizzazione e politiche della

03:59salute. Professore bentornato, buonasera.

04:02Buonasera a voi.

04:04Allora lei è anche curatore di una

04:07rubrica che va in onda su un emittente

04:10radiofonica che è radio popolare che si

04:12ascolta in diverse parti italiane ma che

04:14è fortemente radicata in Lombardia e

04:16lei qualche mese fa tra l'altro in

04:18qualche modo aveva lanciato più di un

04:21input, più di uno spunto di riflessione

04:23perché che qualcosa dovesse essere

04:25rivisto all'interno di quella struttura

04:27mi pare di capire che voi l'avete già

04:29individuato, l'avete già capito.

04:34Ma a noi era arrivata la documentazione

04:36della CUB che è un sindacato che aveva

04:41realizzato un'attività di sorveglianza e

04:45d'inchiesta sull'RSA della città

04:48metropolitana di Milano.

04:50Quest'inchiesta evidenziava parecchi

04:53punti critici sia riguardo al personale

04:55sia riguardo alla manutenzione.

04:58Tutta questa documentazione la CUB l'aveva

05:00mandata l'8 di novembre del 22 alla

05:04regione, alla TS che qui in Lombardia è

05:06l'equivalente dell'ASLA e al prefetto.

05:09Il prefetto si è mosso immediatamente,

05:1248 ore dopo, ha chiesto all'ATS, cioè

05:16all'ASLA, di realizzare un'attività di

05:18controllo e sorveglianza per verificare

05:20queste critiche. Nulla è accaduto, il 4 di

05:24gennaio il prefetto scrive nuovamente

05:26all'ATS per andare a verificare la situazione

05:29sull'RSA e tra l'RSA vi sono anche

05:34quelle in discussione in questi giorni e

05:35quella dove è venuta la tragedia.

05:38Il 13 di gennaio, quindi pochi giorni

05:40dopo, il prefetto comunica che l'ATS ha

05:44verificato che vi sono alcuni problemi

05:46di personale, ma nient'altro. A quel punto

05:50noi facciamo due puntate a Radio Popolare

05:53il 20 e il 27 di gennaio. Il 27 ci

05:56concentriamo in particolare su chi

05:59gestisce queste due RSA, cioè sul

06:03Progis, e invitiamo i responsabili a

06:05venire in trasmissione a rispondere alle

06:08critiche che sono state avanzate,

06:10compresa quelle sulla manutenzione. I

06:12responsabili si rifiutano di partecipare

06:14alla trasmissione. Quindi possiamo dire

06:17che prima da novembre in modo generale

06:19e poi da gennaio in modo più preciso

06:22c'erano state precise segnalazioni che

06:25in tante RSA, compresa quella, alcune cose

06:28andavano verificate. Ecco, io mi

06:31permetto solo di dire che se le

06:34segnalazioni fatte dalla CUB riprese da

06:37Radio Popolare e diciamo anche prese

06:40molto sul serio dal Prefetto, fossero

06:43state assunte con altrettanta serietà

06:45dalle altre istituzioni, forse si sarebbe

06:49potute evitare questa situazione. E

06:52questo è un aspetto. Poi c'è un altro

06:55punto che mi pare importantissimo. Noi

06:58usciamo da tre anni di pandemia e in

07:02questi tre anni sono state assunte tante

07:06situazioni utilizzando una legislazione

07:09dei provvedimenti per emergenza, perché

07:11bisognava fare fronte a qualcosa di

07:13estremamente grave. Ora io mi chiedo, ma

07:17possibile che anche sul piano legale non

07:20ci fosse la possibilità di ricorrere a

07:23un meccanismo d'emergenza per

07:26riattivare il sistema antincendio e

07:29tutelare quindi decine di persone

07:32anziane e fragili, alcune delle quali

07:35non sono in grado di muoversi, quindi

07:37privati della loro mobilità. Si è ricorso

07:40tante volte a situazioni e a

07:42legislazioni, a provvedimenti d'emergenza

07:44per tutelare delle vite? Beh io questa

07:47domanda me la pongo, poi saranno i

07:49magistrati a verificare. Certo che non è

07:51una cosa normale che per tanto tempo un

07:54impianto di questo tipo, un impianto

07:56su un incendio, rimanga fuori uso. Dico

08:01anche come medico del lavoro, questa è

08:03la mia specialità, che in tutti i luoghi

08:06di lavoro ci deve essere un impianto

08:08antincendio funzionante, altrimenti deve

08:11essere immediatamente fatto l'intervento

08:13e l'RSA è contemporaneamente un luogo di

08:17cura dove vi sono all'interno dei

08:19pazienti, ma anche un luogo di lavoro

08:21perché vi è il personale che ovviamente

08:23li opera. Professore, la sua disanima è

08:27stata chiarissima, ovviamente sarà poi

08:29la magistratura ad accertare eventuali

08:32irregolarità, profili da perseguire

08:34penalmente in questa che resta fino a

08:36prova contraria una tragedia, ma noi

08:38sappiamo che la fatalità purtroppo

08:40quando si parla di sicurezza sul lavoro

08:42non c'entra, c'è sempre una catena di

08:44errori che talvolta favoriscono poi

08:46vicende dall'esito drammatico. Sai che

08:49cosa mi ha colpito di questa vicenda? La

08:51cosa più banale, io parlo da figlio, da

08:53nipote, quando uno affida i propri cari

08:57a queste strutture ha la ingenua

09:01convinzione che siano quantomeno al

09:03sicuro e che siano accuditi, poi

09:05parleremo anche di quale sia il livello

09:08assistenziale in tutte le strutture e poi

09:11nel caso specifico a me ha fatto specie

09:13sentire la telefonata che c'era in

09:15apertura della copertina della

09:16collega Silvia Corsi dove parla questa

09:19persona che se non ricordo male si

09:20qualifica come custode e mi dice mi

09:23hanno chiamato per dirmi che c'è il

09:26fuoco. In questo linguaggio semplice e

09:29semplice io ci vedo un qualcosa che non

09:32mi torna nel senso che immagino che se

09:36una struttura è presidiata ci sia anche

09:38una procedura per dare l'allarme che non

09:40sia quella di banalmente chiamare il

09:43custode. In un'altra versione si diceva

09:45che fosse qualche degente che avesse

09:47chiamato per segnalare la presenza di

09:50fumo. Ecco tutto questo io credo che

09:52siano gli aspetti che più lasciano il

09:55gelo nelle ossa in chi sente vicende

09:58come queste e si interroga sul livello

10:00dell'assistenza. Non so se sono riuscito a

10:03trasmettere il mio disagio nel raccontare

10:05una vicenda drammatica come questa. Il

10:08suo disagio è la mia angoscia e il disagio

10:13di tantissima gente perché non

10:17dimentichiamoci che durante la pandemia

10:20la Lombardia è la regione in Europa che

10:24ha avuto il più alto numero di decessi

10:27da covid in relazione alle persone

10:30ricoverate proprio nell'RSA. Che cosa

10:33vuol dire questo? Che una volta

10:35terminata l'emergenza il faro, il

10:38riflettore dentro il servizio socio

10:41sanitario italiano nazionale e regionale

10:44andava puntato immediatamente su quelle

10:47strutture che avevano dimostrato tutti

10:50i loro limiti negli anni della pandemia.

10:53Già negli anni della pandemia si era per

10:55esempio dimostrato che non si poteva

10:58andare avanti senza che vi fosse per

11:01legge doveva esserci un obbligo ad avere

11:05un servizio medico 24 ore al giorno

11:08all'interno di quelle strutture. Durante

11:11la pandemia era apparso evidente come il

11:14meccanismo di minutaggio destinato a ogni

11:17singolo operatore, a ogni singolo

11:19ricoverato non era sufficiente a

11:23garantire la qualità dell'assistenza.

11:25Sto parlando in generale sulle RSA italiane

11:29e in particolare su quelle lombarde.

11:31Invece finita l'emergenza tutto è

11:34rimasto come prima. Avrebbero dovuto

11:35scattare lì prima di tutto le assunzioni

11:38di operatori sanitari, di medici e via

11:40dicendo. E questo non è avvenuto. Noi la

11:44lezione della pandemia non l'abbiamo

11:46colta. È stata totalmente rimossa. E poi

11:51quello... Prego. No, la devo fermare perché

11:55ho un po' di pubblicità. Ripartiamo da qua

11:57anche perché lei ha toccato un tema molto

11:59importante che è la qualità del lavoro

12:02all'interno di queste strutture. Lei la

12:04vede dal punto di vista del paziente ma

12:06essendo un operatore della sanità

12:08ovviamente anche dal punto di vista di

12:10chi indossa una divisa, di chi indossa un

12:12camice e ha la responsabilità di

12:14accudire questa persona. La mia domanda

12:17è ma si possono applicare dei parametri

12:20da catena di montaggio per garantire

12:23l'assistenza adeguata agli ospiti di

12:26una RSA? Da qui ripartiamo dopo questa

12:28breve pausa. State con noi.

12:33Bentornati, bentornati a destra. Stiamo

12:36in questa puntata cercando di capire

12:38qual è il livello dell'assistenza oltre

12:40che della sicurezza nelle RSA, le

12:42residenze sanitarie dove molto spesso

12:45facciamo ricoverare i nostri anziani

12:48quando siamo nell'impossibilità di

12:50accudirli, dare loro la giusta

12:52assistenza ma anche le giuste le giuste

12:54terapie. Lo stiamo facendo con

12:56Vittorio Agnoletto che è un medico, un

12:58esponente di spicco di medicina

13:00democratica che ha avuto modo di

13:03occuparsi anche nella sua attività, anche

13:06di cronista, di giornalista della

13:08vicenda di quella casa di riposo, teatro

13:10di un drammatico incidente, un incendio

13:14stiamo vedendo delle immagini proprio

13:16della scorsa settimana, ha costato la vita

13:186 degenti con 81 persone intossicate.

13:22Ecco, poco fa il dottor Agnoletto ci

13:25stava spiegando come ci sia un problema

13:28che va oltre i fatti di cronaca

13:31eclatanti, che è la quotidiana gestione

13:34delle attività all'interno di queste

13:36strutture, che è fatta su parametri, io

13:39prima della pubblicità dicevo che

13:41vedrei bene in una catena di montaggio

13:43forse, ma un po' meno quando gli

13:46operatori di una struttura sanitaria

13:48devono accudire dei pazienti e davvero

13:51è tutto calcolato per minuti,

13:54per standard e la mia domanda è

13:57è il giusto approccio se si deve

13:59prendersi carico dello stato di salute,

14:01di assistenza di un anziano o di una

14:04persona disabile magari?

14:07Lei ha colto uno degli aspetti

14:09fondamentali e l'ha purtroppo definito

14:12anche molto bene. La cura, il prendersi

14:16cura e l'attività sanitaria non può mai

14:20e non deve mai essere ridotta a una

14:24catena di montaggio. Non dimentichiamoci

14:27che la cura passa prima di tutto

14:29attraverso il rapporto personale tra il

14:32medico, l'operatore sanitario e il

14:35cittadino sofferente in quel momento.

14:38Il problema è che questo non avviene

14:40solo dentro l'RSA. Più andiamo avanti

14:44più tutto il nostro servizio

14:46sanitario nazionale viene organizzato

14:48attraverso i minutaggi. Un medico deve

14:50fare tot visite in un'ora, tot in

14:54mezza giornata, per ogni visita ha a

14:56disposizione un certo numero di minuti e

14:58dentro queste deve stare. Però questo

15:00non è un modo corretto di fare

15:03medicina. Ma c'è anche un altro aspetto.

15:07Io sono convinto che queste regole, cioè

15:12le risorse, i tempi e le figure

15:16professionali da dedicare all'assistenza

15:19delle persone ricoverate all'interno

15:21dell'RSA debbano essere stabilite a

15:24livello nazionale, non a livello regionale.

15:28Devono essere uguali per tutto il

15:30territorio nazionale. Anche per un altro

15:33motivo, in Lombardia la quasi totalità

15:38delle RSA sono private oppure sono

15:43pochissime come erano queste, pubbliche

15:46ma gestite da privati. Allora queste

15:49strutture private ovviamente puntano a

15:53fare profitto, gestiscono quel servizio

15:55per ottenere profitto, ma non sono in

15:57genere responsabili proprietari di uno o

16:01due RSA. Ormai siamo di fronte a catene

16:03industriali, di società che gestiscono

16:06100, 200, 300 RSA. È chiaro che questo

16:10costituisce un potere, una lobby anche di

16:13pressione rispetto alle istituzioni

16:14locali. Allora è bene che chi deve

16:17decidere sulla qualità, la quantità e le

16:19forme dell'assistenza sia sottratto alla

16:22possibile pressione di queste lobby.

16:24Ecco perché queste decisioni dovrebbero

16:26essere assunte a livello nazionale. Non

16:28solo. Una volta che lo Stato, le

16:31istituzioni affidano a una struttura

16:33privata la gestione di un RSA, non è che

16:36si tolgono qualunque responsabilità. Un

16:38cittadino malato rivendica dei diritti

16:42previsti dall'articolo 32 della

16:44Costituzione verso lo Stato. Lo Stato

16:46può dire io non sono in grado di

16:48gestirli direttamente, affido questo

16:50incarico a un privato, ma poi lo Stato,

16:52che vuol dire Regione, Comune, Asla, TS,

16:55eccetera, deve controllare, sorvegliare

16:58come quei servizi che il cittadino aveva

17:01inizialmente chiesto allo Stato sono

17:03forniti. E qui allora l'altra domanda è

17:05l'attività di sorveglianza e di controllo

17:07è stata esercitata come? In che misura?

17:10Da chi? A chi spetterebbe, mi scusi,

17:13questa attività di sorveglianza e di

17:15controllo, Professore? Beh, qui ci sono

17:17ruoli diversi. C'è una manutenzione

17:19ordinaria che spetta a chi gestisce, c'è

17:22una manutenzione straordinaria che mi

17:24pare di capire rispetti alla proprietà,

17:27poi c'è un controllo sull'attività

17:29sanitaria e personale che spetta alle

17:31strutture sanitarie, a TS e Asle, che a

17:34loro volta rispondono alla Regione. Non è

17:36un caso che la lettera della Cuba, da

17:39cui era partita l'indagine sull'RSA a

17:41novembre, l'indagine svolta dal sindacato,

17:44era rivolta innanzitutto oltre che al

17:47Prefetto come, diciamo, momento di

17:48pressione di controllo alla Regione e

17:51la TS Asle, perché si andava soprattutto

17:54in campo sanitario. Oh, io vorrei

17:57condividere questa riflessione anche con

17:59i nostri ascoltatori.

18:00Noi abbiamo raccontato la tragedia di

18:03Milano, molto spesso le cronache ci

18:06riferiscono di casi di riposo dove

18:07arrivano i controlli da parte delle

18:09Forze dell'Ordine o degli ispettori delle

18:11aziende sanitarie e si trovano in

18:13regolarità, magari in qualche caso

18:16addirittura episodi di violenza sui

18:17degenti, ma il problema è il disagio,

18:20secondo me, che oggi queste strutture

18:22devono scontare, sta nella impossibilità

18:25quotidiana di garantire la sicurezza,

18:29perché voi capite che quando il

18:30personale in turno è poco e ha

18:33pochissimi minuti, se non secondi talvolta,

18:36da dedicare a tutti i pazienti, è

18:38evidente che magari certi letti restano

18:41senza un controllo, senza una verifica

18:44anche per ore, probabilmente anche quello

18:46che è successo nel caso specifico

18:49dell'incendio alla casa di riposo di

18:51Milano, è un'ipotesi, sarà la magistratura

18:53a fare luce, ma siccome le fiamme sono

18:56scaturite da una stanza, probabilmente se

18:59fosse passato un infermiere un po' di

19:01più a fare un controllo, magari si

19:03sarebbe accorto che qualcuno

19:06stava fumando, è una delle ipotesi

19:08ancora, ovviamente non ci stiamo

19:09sostituendo i magistrati. Ecco, è proprio

19:12il livello dell'assistenza che secondo

19:14me dovrebbe essere posto al centro e

19:16invece io vedo sempre più spesso che

19:19affidare queste persone a un RSA

19:23significa semplicemente parcheggiarle,

19:25anche questo non è un po' la sconfitta

19:27del sistema dell'assistenza

19:30in un paese che eppure potrebbe

19:33farsi un po' vanto dei livelli sanitari

19:36che ha saputo esprimere nei decenni?

19:38Sì, certo, lei ricorda con questa frase

19:41che nel 1981, tre anni dopo la riforma

19:44sanitaria che istituì un servizio

19:47universale in Italia nel 1978,

19:50l'Italia fu portata dall'Organizzazione

19:52Mondiale della Sanità come l'esempio di

19:55uno dei due servizi sanitari migliori a

19:58livello mondiale.

19:59Purtroppo molto tempo, molta acqua è

20:01passata sotto i ponti dal 1981.

20:07Certamente la presenza del personale, la

20:10numerosità del personale, i turni del

20:13personale, perché non si possono fare

20:1610-12 ore o più di seguito, c'è un

20:20problema di turni notturni, adesso sto

20:22parlando in generale, non riferito a un

20:24caso specifico, però i turni notturni

20:26sono importanti perché in un RSA

20:29molte persone non sono autonome e

20:32devono essere per esempio girate di

20:35notte per evitare le piaghe di

20:37decubito o se qualcun altro si alza, si

20:40muove e non è in grado di stare in piedi

20:42da solo, ci sono gesti in consulta, ci

20:45sono persone che sono ricoverate con

20:47alzheimer, altre che hanno disturbi di

20:49tipo neurologico, psichico e via

20:51dicendo, quindi non è come fare

20:53diciamo un turno in una corsia

20:55qualunque di ospedale dove le persone

20:57dormono tranquillamente in attesa del

20:59giro mattutino dei medici e quindi il

21:02numero di persone, la competenza delle

21:04persone deve essere assolutamente

21:06adeguata e qui ci vogliono parametri

21:09nazionali, ma l'altro aspetto che le ha

21:12toccato possiamo poi approfondirlo è che

21:16noi siamo dentro un modello che va ben

21:19oltre l'Italia per cui quando una persona

21:22non diventa più economicamente

21:24produttiva viene messa su un binario

21:28morto, per riprendere le parole di

21:30Francesco del Papa, diventa uno scarto

21:33ecco questo non è accettabile. Ecco

21:36questo tra l'altro ci introduce a un

21:38altro tema che avremo modo nei prossimi

21:40minuti di approfondire, professore se ci

21:42può concedere ancora un po' del suo

21:44tempo, perché vede noi naturalmente

21:48stiamo mettendo la vita, i sentimenti

21:51che lega chiunque deve affidare a

21:53questa struttura ma all'incuore un

21:54proprio congiunto, ma poi c'è anche una

21:56questione di carattere economico perché

21:59queste RSA vengono in parte pagate dalle

22:02famiglie compatibilmente con i redditi

22:06che possono esprimere ovviamente e il

22:09resto o talvolta la totalità è a carico

22:11del Servizio Sanitario Nazionale quindi

22:13della collettività, quindi chiedersi come

22:17siano spenti, spesi questi soldi è brutto

22:20allora quando si parla di vita umane

22:22però è anche doveroso da questo punto di

22:25vista credo che anche la politica

22:27dovrebbe essere un po' più attenta

22:29nel momento in cui deve verificare se

22:32le rette che vengono rimborsate poi

22:35siano state adeguatamente spese o è

22:39uno sbaglio questo?

22:41è un ragionamento assolutamente

22:43corretto però vede non possiamo saltare

22:46un passaggio purtroppo, le rette vengono

22:50pagate perché si è fornito un servizio

22:53poi possiamo ragionare su chi deve pagare

22:55come avviene, molte volte la legge non

22:57viene rispettata, comunque vengono pagate

23:00perché si è fornito un servizio, il

23:01problema è che nei momenti in cui quel

23:04servizio è umano a un privato, il privato

23:07dice io faccio quest'attività, non perché

23:09sono Don Bosco, io faccio quest'attività

23:12perché da quest'attività voglio trarre un

23:16profitto, quindi dei soldi che vengono

23:18versati anche dal Servizio Sanitario

23:21Nazionale

23:22una parte deve costituire il mio profitto

23:24questo tra l'altro è avvenuto con tante

23:27tante realtà, tante cooperative, tante

23:29aziende che gestiscono l'RSA

23:31allora qui ci vorrebbe un ragionamento

23:34qual è il margine di profitto

23:36accettabile su un'attività di questo

23:39tipo? Si può mettere un limite, io credo

23:43di sì, all'attività privata in sanità

23:46oppure è legittimo tutto, viene

23:48considerato come qualunque altro settore

23:51e nel momento in cui lo Stato dice io non

23:54la gestisco direttamente e tra l'altro

23:56tutti i dati ci dicono che risparmieremmo

24:00perché lì dove i servizi sono gestiti dal

24:02pubblico si risparmia rispetto alla

24:04gestione del privato, ma lì dove decide

24:06di non gestirli direttamente ma si pone

24:08un limite a quelli che possono essere i

24:10guadagni oppure non c'è limite

24:13questo è un problema grosso e non

24:15riguarda mica solo la Lombardia perché

24:18praticamente tutte le regioni d'Italia

24:21hanno appaltato la gestione dell'RSA in

24:25gran parte ai privati, quindi non c'è

24:27solo un problema di controllo, c'è

24:29proprio un problema economico che è

24:31quello che lei ha sollevato. L'ultimo

24:34aspetto, lo approfondiamo dopo la

24:36pubblicità, riguarda il futuro perché

24:38c'è una proposta di riforma del sistema

24:41sanitario nazionale che dovrebbe in

24:44qualche modo togliere da questo alveo di

24:48tutele, di assistenze, anche di

24:50finanziamenti, tutti quei soggetti che in

24:53qualche modo come diceva prima il

24:55professor Agnoletto magari non vengono

24:57considerati più produttivi, pensiamo agli

24:59anziani, pensiamo a chi è gravemente

25:01malato, ma verso quale scenario stiamo

25:05andando incontro? Proviamo a capirlo tra

25:08un attimo.

25:12Bentornati a destra, stiamo cercando di

25:15capire come funziona il mondo delle

25:17residenze sanitarie, quelle che una volta

25:19si chiamavano le case di riposo, quelle

25:22strutture che sono davvero fiorite come

25:25funghi, verrebbe da dire, negli ultimi

25:27decenni, perché siamo un paese che tende

25:30a invecchiare, c'è bisogno di strutture

25:32che diano questo tipo di assistenza a

25:34tutte quelle famiglie che per un motivo

25:36o per l'altro non possono tenere in casa

25:39una persona anziana o bisognosa comunque

25:41di cure importanti. Il professor Vittorio

25:43Agnoletto è un medico, è un esponente di

25:46spicco di medicina democratica, ci ha

25:48aiutato a capire come funziona oggi il

25:51sistema sanitario, abbiamo anche capito

25:53che c'è un problema di sicurezza, la

25:55tragedia di Milano, l'incendio alla casa

25:57di riposo è sicuramente una di queste,

26:01c'è un problema di qualità dell'assistenza,

26:04di attenzione a come vengono spesi i

26:07soldi e poi c'è anche un problema di

26:09scenario, perché medicina democratica

26:12qualche settimana fa ha lanciato

26:13l'allarme di fronte a un progetto al

26:17vaglio dell'attuale governo che vorrebbe

26:20rivoluzionare gli attuali parametri, si

26:23sta andando verso la creazione di un

26:25servizio sanitario, chiamiamolo

26:27parallelo rispetto al servizio sanitario

26:29nazionale, che è quello banalmente che ci

26:30paga le cure quando andiamo all'ospedale

26:32e che dovrebbe occuparsi prevalentemente

26:35di tutta l'attività assistenziale per i

26:38soggetti anziani o malati. Intanto a che

26:41punto è questa rivoluzione, professore?

26:44Precisiamo una cosa importante rispetto a

26:47quello che ha detto, servizio sanitario

26:49che ci dovrebbe pagare le cure quando

26:51siamo malati, servizio sanitario che è

26:54sostenuto dalle tasse che ciascuno di noi

26:58durante tutta la vita lavorativa paga

27:01regolarmente, quindi non si sta trattando

27:04di un regalo, di qualcosa di gratuito, ma

27:07di qualcosa che abbiamo pagato e che

27:10paghiamo con le tasse e che poi viene

27:12utilizzato verso chi ovviamente in quel

27:15momento è malato e non sta bene.

27:18Oggi cosa sta accadendo? Si sta andando

27:20verso l'istituzione di un servizio, lo

27:24possiamo definire così, un servizio

27:26sanitario parallelo per gli anziani

27:29fragili. È stato approvato un disegno di

27:31legge, adesso ci dovranno essere decreti

27:34attuativi, dovrebbe uscire nella prossima

27:37primavera. Questo inizialmente è stato

27:40presentato come un intervento per

27:42unificare tutti i servizi che erano

27:46rivolti a questa fascia di popolazione

27:48che è sia anziana sia fragile, queste due

27:51caratteristiche. Però poi andando a

27:53vedere da vicino questo disegno di legge

27:55noi scopriamo alcune cose. Primo che nei

27:59fatti queste persone finiscono per

28:01uscire dal servizio sanitario nazionale

28:03e entrare in un servizio sanitario

28:05dedicato unicamente a loro. Secondo che

28:10questo servizio sanitario particolare

28:12sarebbe finanziato con un fondo.

28:15Attenzione, dire che è finanziato con un

28:18fondo vuol dire che viene destinato una

28:20determinata cifra e che quando quella

28:22cifra dovesse esaurirsi non sarebbe

28:26più possibile chiedere gli interventi

28:29necessari, gli interventi ai quali peraltro

28:31una ha diritto. Terza questione, al centro

28:35di questi interventi, e qui andiamo su

28:38qualcosa di un po' tecnico, ci sono i

28:41LEP, cioè i livelli essenziali di

28:44prestazioni, che è una cosa diversa da

28:47il IEA, i livelli essenziali di

28:49assistenza, che sono i livelli, cioè che

28:53rappresenta gli interventi di cure, di

28:56interventi chirurgici, eccetera, che lo

28:59Stato mette a disposizione dalla Calabria

29:02alla Val d'Aosta per tutti i cittadini e

29:05a cui tutti i cittadini hanno diritto. Per

29:07gli anziani fragili verrebbero invece

29:09pensati i LEP, che si dicono saranno più

29:12estensivi, per ora non sono ancora

29:15definiti, avrebbero dovuto passare

29:17attraverso una discussione parlamentare,

29:18il governo ha evocato a sé il

29:21diritto di stabilirli, ma giuridicamente

29:24sarebbero molto meno forti, quindi molto

29:27meno tutelati degli IEA, che fanno

29:29riferimento direttamente all'articolo 32

29:31della Costituzione.

29:33Noi abbiamo lanciato l'allarme come

29:35medicina democratica, ma su questo punto

29:37specifico c'è un'analisi precisa e molto

29:41allarmante realizzata dall'ex

29:44ministro alla giustizia, cioè il

29:46professor Flick, che evidenzia proprio

29:48che si rischia di andare verso due

29:50trattamenti, uno verso l'insieme della

29:52popolazione e l'altro verso gli anziani

29:55fragili, che sarebbe un po' come

29:57metterli, adesso scusate la brutalità, ma

30:00un po' come una riserva, dove

30:02tutto sommato la comunità è disponibile

30:04a investire, ma a investire fino a un

30:06certo punto e non oltre, e noi pensiamo

30:09che questo non vada bene.

30:11Anche perché, mi perdoni, è

30:13agghiacciante tenendo conto che siamo un

30:15paese che sta invecchiando, in cui si

30:17fanno sempre meno figli, in cui l'età

30:19media della popolazione tenderà a

30:21crescere e quindi noi capiamo come un

30:24sistema strutturato come questo sia

30:26destinato a infrangersi su una

30:28sostenibilità di fondo, visto che

30:30i fondi previsti, i finanziamenti

30:33previsti sono limitati e poi in qualche

30:35modo difficile anche da garantire nel

30:39momento in cui non ci sarà più

30:41l'equilibrio all'interno dell'andamento

30:43demografico del paese. Lei prima,

30:45professore, diceva come sarebbe

30:47auspicabile tornare a centralizzare il

30:51sistema sanitario, faceva riferimento

30:54alle RSA di cui stavamo parlando, ma vale

30:57immagino anche per tutto ciò che ruota

31:00attorno al mondo della sanità. Le posso

31:02chiedere come vede questo progetto delle

31:06autonomie differenziata che il governo

31:09sta portando avanti. La Corte dei Conti

31:11ha già detto che c'è il rischio di

31:13disequilibrio e glielo chiedo perché

31:16la sanità è uno dei settori che ha

31:19competenza regionale ma forse è uno degli

31:22ambiti in cui maggiormente si vede

31:24questa disparità da regione a regione.

31:26Non rischia la riforma allo studio del

31:30governo di aggravare ancora di più

31:32queste diseguaglianze? La sanità arriva

31:35a pesare in alcune regioni oltre

31:37l'ottanta per cento del bilancio

31:39complessivo regionale e oggi siamo di

31:43fronte a 21 sistemi sanitari

31:46differenti uno dall'altro e questo ha

31:50creato diversi problemi per esempio

31:53durante la gestione della pandemia.

31:56Qualora dovesse passare l'autonomia

31:58differenziata andremmo incontro alla fine

32:02del servizio sanitario nazionale.

32:06Le regioni del sud vedrebbero una sanità

32:10ancora ulteriormente peggiorata,

32:13aumenterebbero le distanze dei servizi

32:16forniti tra una regione e l'altra, i

32:19cittadini del sud diventerebbero in

32:21gran parte clienti della sanità di

32:24alcune grandi regioni del nord e la

32:27sanità nelle grandi regioni del nord,

32:29Lombardia prima di tutto, verrebbe

32:31affidata sempre più e totalmente ai

32:33privati. Non dimentichiamo, lo dico perché

32:36non accade in Lombardia ma riguarda

32:39tutti, la Lombardia tentò un'operazione

32:42da pripista seguendo quanto fece decenni

32:45fa la TACER in Gran Bretagna e cioè di

32:48proporre a tutte le persone con

32:50patologie croniche, in Lombardia circa il

32:5230 per cento della popolazione, oltre tre

32:54miliardi, di affidare la cura delle

32:57proprie patologie croniche a un gestore

33:02che poteva essere privato, al quale la

33:05regione dava i soldi e poi il gestore

33:06gestiva come meglio credeva, ovviamente

33:09puntando al profitto. Perché non sono

33:11riusciti a realizzare pienamente quel

33:13progetto? Hanno invitato i cittadini con

33:16patologie croniche a iscriversi ai

33:18gestori, si è iscritto meno del 10 per

33:20cento, ma non hanno potuto obbligarli.

33:23Perché? Perché quella misura avrebbe

33:26distrutto il servizio sanitario e sarebbe

33:29andata contro la legge nazionale.

33:31Qualora ci fosse un'autonomia, la

33:34Lombardia andrebbe avanti con la

33:36privatizzazione e i cittadini del sud

33:39verrebbero al nord per curarsi sempre

33:42più attraverso le strutture della

33:45sanità privata. E questo non va bene, noi

33:48dobbiamo puntare a far sì che i livelli

33:51essenziali di assistenza, cioè le

33:54prestazioni che vengono erogate, siano

33:57realmente uguali in tutta Italia. Dobbiamo

34:00andare ad aumentare i livelli di qualità

34:03di prestazioni nel sud e dobbiamo andare

34:06nel nord e non solo a restituire al

34:09pubblico la gestione e la responsabilità.

34:11In fondo il nostro servizio sanitario

34:14nella sua evoluzione nasce con questa

34:16logica, cioè il pubblico fornisce

34:18servizi. Lì dove non riesce a fornire un

34:21servizio particolare, si accredita con una

34:24struttura privata, ma è il pubblico che

34:27dice io ho bisogno di questo servizio, ho

34:29bisogno dell'oculista piuttosto che ho

34:31bisogno della fisioterapia. Non mi

34:34accredito con tutto e li metto in

34:35concorrenza col servizio pubblico. Mi

34:37accredito con quel settore particolare

34:39di cui su quel territorio ho bisogno ed

34:42esercito un meccanismo di controllo e

34:45questo non avviene. Mi si permette un

34:47ultima battuta? Posso? Minuto veloce.

34:50Lei prima ha detto siamo una

34:52popolazione anziana. Siamo una

34:54popolazione anziana, abbiamo un'attesa di

34:56vita ancora molto alta attorno agli 80

34:58anni, ma negli ultimi anni è precipitato

35:01un indicatore importante, cioè il numero

35:04di giorni privi di malattia per gli ultra

35:0865 anni. Quindi vuol dire che la

35:10situazione è peggiora verso quella

35:12popolazione. Non dimentichiamoci che

35:14molte volte in non poter fare delle

35:16cure produce poi delle disabilità che

35:20economicamente finiscono per pesare di

35:23più sia sulla società sia sulla famiglia

35:26e quindi sul sistema paese. Quindi il non

35:29poter ricevere delle cure, liste

35:31d'attesa lunghissime diventano poi un

35:33danno economico per l'insieme del paese.

35:36Ci lasciamo con quest'ultima analisi. Qui

35:38si potrebbe aprire tutto un discorso

35:40anche sulla possibilità e la facilità

35:42di accesso alle cure in un'ottica di

35:44prevenzione, ma ci porterebbe troppo

35:46lontano e il tempo a nostra disposizione

35:48è terminato. Consentitemi però di

35:50ringraziare davvero per i minuti che ci

35:52ha concesso Vittorio Agnoletto, medico ed

35:55esponente di medicina democratica.

35:57Vedremo di capire se tutte queste riforme

36:00che si stanno affollando all'orizzonte

36:04politico di questa maggioranza di

36:07governo porteranno intanto a una

36:10conclusione del proprio ITER anche in

36:12ambito parlamentare e poi soprattutto se

36:14questi scenari che i sindacati stanno da

36:16tempo evidenzando si paleseranno in

36:18tutta la loro gravità o se c'è ancora il

36:20tempo per cambiare qualcosa. Io confido

36:22sempre che la politica sia anche sintesi

36:24professore, quindi come voi li venite le

36:27vostre preoccupazioni a esternare in un

36:29contesto televisivo come questo, mi

36:31auguro che la politica senta a volte il

36:34bisogno di alzare il telefono e di

36:36convocare chi è in prima linea tutti i

36:38giorni e quindi probabilmente i problemi

36:41li conosce meglio di chi sta in un

36:44ufficio politico. Grazie professore, le

36:47auguro una buona serata e un buon lavoro.

36:49Grazie a voi e buona serata a tutti e a

36:51tutti. Grazie, grazie dal professor

36:53Vittorio Agnoletto, siamo ai saluti

36:56perché il tempo a nostra disposizione è

36:58concluso. Extra torna domani alla solita

37:01ora, poi se volete noi ci troviamo dal

37:03lunedì al venerdì dalle 7 alle 8 e 30

37:05anche a prima pagina la nostra rassegna

37:08stampa quotidiana in onda qui su Radio

37:11Roma Television. Buon proseguimento a tutti.

37:13Arrivederci.

37:15Extra tutti i colori dell'attualità con

37:18Claudio Michalizio

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