Les Vraies Voix avec Guillaume Poitrinal, ancien chargé de la commission Simplification administrative. Devenu depuis chef d’entreprise, cofondateur de la société WO2, promoteur immobilier bas carbone.
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:04Une étoile est née, Elon. C'est un personnage, un gars très spécial, c'est un génie.
00:10Pour convaincre, la vérité ne peut suffire, citation d'Isaac Asimov, l'écrivain préféré d'Elon Musk.
00:17Elon Musk entre au gouvernement américain, nommé à la tête d'un nouveau ministère, celui de l'efficacité gouvernementale.
00:24Le 47e président des Etats-Unis lui a fixé des objectifs clairs.
00:28Démanteler la bureaucratie gouvernementale, sabrer les régulations excessives, couper dans les dépenses inutiles et restructurer les agences fédérales.
00:37Et Donald Trump nomme Elon Musk à la tête du nouveau ministère de l'efficacité gouvernementale.
00:44L'homme le plus riche du monde occupera donc ses fonctions aux côtés de Vivek Ramaswamy et un autre fortuné conservateur.
00:50Le patron de X et de Tesla promet une transparence totale et il entend bien publier un classement des dépenses gouvernementales les plus stupides.
00:58Alors parlons vrai, est-ce que Trump fait un coup de com' avec cette nomination ? Peut-on quantifier une efficacité gouvernementale ?
01:05Et avec cette question, com' avec Elon Musk aux Etats-Unis, un ministère de l'efficacité gouvernementale vous semblerait-il pertinent en France ?
01:12Vous dites oui désormais à 87%. Vous voulez réagir ? Le 0826 300 300.
01:18Il y a notre invité Guillaume Patrimnal, ancien chargé de la commission simplification administrative, devenu aujourd'hui chef d'entreprise
01:25et cofondateur de la société WO2, promoteur immobilier de bas carbone. Merci d'avoir accepté notre invitation mon cher Philippe.
01:32C'est une proposition, en tout cas une nomination qui fait beaucoup parler.
01:36Ah oui, mais une nomination qui fait beaucoup parler, je trouve que l'idée de l'efficacité administrative est une très bonne idée et de l'avoir confiée Elon Musk.
01:47En effet, on ne réforme jamais un système de l'intérieur. Il faut absolument qu'un regard extérieur se pose sur l'univers qui mérite d'être réformé,
02:00qu'un contrôle professionnel vigilant soit opéré. Et si j'ose me placer dans une totale immodestie dans cette optique,
02:09combien d'univers où je suis passé, j'aurais aimé avoir le titre de responsable de l'efficacité. Je crois qu'il y aurait eu des choses à faire.
02:21Et donc, évidemment, au niveau des États-Unis, c'est monumental. Je trouve que c'est une très bonne idée de la part de quelqu'un qui, en plus, a démontré sa capacité d'initiative ailleurs.
02:33Je trouve ça complètement délirant, d'abord parce que le système américain n'est pas le même que pour l'État fédéral. Je suppose qu'il ne va pas aller chercher dans les États avec les gouverneurs.
02:41Je trouve ça complètement dingue. Vous avez Elon Musk qui est un pur génie, qui lui est l'homme le plus riche de la planète, qui lui-même passe des contrats avec cet État.
02:51Il faut comprendre que la NASA a totalement sous-traité sa conquête spatiale et sa politique spatiale à Elon Musk, uniquement à Elon Musk.
03:01Cet homme est ministre. Il va être chargé de restructurer des agences gouvernementales, agences avec lesquelles lui-même, il passe des contrats.
03:10Est-ce que vous vous rendez compte ? Imaginez Vincent Bolloré, par exemple, ou Bernard Arnault, qui deviendrait, qui serait nommé par Emmanuel Macron ou Michel Barnier,
03:21expert, si vous voulez, de la dépense et de l'efficacité. Mais c'est délirant, en fait. En réalité, c'est délirant parce qu'il va le regarder à travers quel prisme.
03:28Elon Musk, est-ce qu'il va regarder les services publics qui sont déjà dépecés aux États-Unis ? Qu'est-ce qu'il va regarder ? La politique écologique, bien sûr.
03:35On sait très bien ce qu'il va aller regarder. On sait très bien. Donc cet homme est jugé parti. Il passe des contrats avec un État avec lequel il est lui-même son client.
03:45Pour moi, le ministre de l'efficacité gouvernementale, en France, ça s'appelle un premier ministre. C'est-à-dire qu'il est là, normalement, pour faire les réformes, pour mener le gouvernement.
03:53Et après, il s'est nommé des ministres et qu'ils doivent appliquer une feuille de route. Et surtout, ce qu'on a, nous, on a la cour des comptes.
04:00Donc en fait, c'est pas qu'un gadget. Ça nous coûte aussi cher, la cour des comptes, parce qu'il y a des gens qui travaillent, qui sont quand même bien payés,
04:05qui nous sortent effectivement des audits et qui donnent, j'allais dire, des prescriptions. Et après, on les suit, on les suit pas. Et souvent, en France, on a aussi des organismes d'audits
04:15gouvernementaux. Et souvent, les rapports qui sont faits, ils sont faits pour caler les armoires, parce qu'en fait, le politique s'en empare. Ça fait parler. Pendant ce temps, on fait des moratoires.
04:25Et à la fin, on cale les armoires avec les rapports. Voilà. Donc en fait, on a tous les outils qu'il nous faudrait en France, sauf qu'on ne s'en sert pas.
04:30— Vous pensez, comme Jean-Christophe Kouvik, que c'est le premier ministre qui est celui qui calcule, on va dire ça comme ça, qui contrôle les dépenses publiques,
04:39ou vous pensez qu'il faut un monsieur dépenses publiques ? Enfin, il y en a même deux, comme aux USA. Appelez-nous au 0826-300-300.
04:46— Et avec nous, notre invité Guillaume Poitrinal, qui est avec nous, ancien chargé de la commission en simplification administrative. Merci d'avoir accepté notre invitation.
04:54Alors oui, je comprends... On comprend tous que l'annonce de ces deux membres du gouvernement puisse faire un petit peu tâche aux États-Unis.
05:03Quel est votre regard, en tout cas, sur cette nomination, même si je sais que vous faites pas de politique, bien sûr ?
05:08— Ouais, moi, je fais pas de politique. Mais il faut bien comprendre qu'en matière de complexité administrative, tout le monde est en conflit d'intérêts.
05:14C'est-à-dire que tout le monde est concerné. Si on confie ça à un haut fonctionnaire, on va dire... Attendez, le haut fonctionnaire, il est considéré comme jugé parti.
05:23On confie ça à un patron, on dit qu'il est jugé parti. On confie ça à un politique, on dit qu'il est jugé parti. Donc tout le monde est jugé parti en matière de complexité administrative.
05:31Ça, c'est le premier constat. Donc on peut pas dire tout de suite « Monsieur Musk, écoutez, compte tenu d'eux », etc. Voilà.
05:37Après, Monsieur Musk, il va proposer des choses. Et aux États-Unis, c'est une démocratie. Donc ensuite, ça passe devant le Sénat et devant la Chambre des représentants.
05:47Donc c'est pas quelque chose qui va être fait en sous-main. Je crains pas le conflit d'intérêts de ce côté-là.
05:54Ce qui est intéressant, c'est quoi ? C'est qu'en fait, on a un président de la République qui inscrit cette nécessité de simplification administrative comme étant une des priorités de son mandat.
06:07Et moi, j'ai toujours dit qu'il n'y a qu'une seule personne qui pourrait simplifier la France. Tout le monde est d'accord aujourd'hui pour faire le constat – et vous l'avez vu dans votre sondage –
06:14que la France est un pays aujourd'hui dévoré par la complexité administrative, dévoré par le nombre de responsables politiques, administratifs, dévoré par l'épaisseur des codes,
06:24du code du travail, le code de l'environnement, le code de la fonction publique, le code de la santé. Nous sommes aujourd'hui dans une période d'hyper-production législative et réglementaire
06:34où, franchement, on dit que personne n'est censé ignorer la loi. Mais personne ne connaît la loi tellement elle est compliquée, tellement elle est devenue complexe.
06:41Et donc on est dans ce système d'embolie aujourd'hui de la complexité administrative qui ralentit, qui empêche. C'est probablement la raison de la crise de l'hôpital.
06:49C'est probablement des grandes raisons de la crise de l'enseignement aujourd'hui en France. C'est la raison de la lenteur du progrès de nos projets d'infrastructure.
06:59Pourquoi est-ce qu'on met 30 ans pour faire le métro du Grand Paris ? Tout ça, c'est la complexité administrative. Ça coûte très cher. Personne ne paye. Mais ça coûte très cher à tout le monde, à la fin.
07:07— On peut en envoyer un. — À votre avis, Guillaume Poitrinal, le fait d'avoir nommé au gouvernement, si je ne me trompe pas, une ministre de la coordination gouvernementale d'une certaine manière,
07:22est-ce qu'on n'aurait pas dû élargir un peu ses compétences pour en faire un ministre de l'efficacité administrative ? Ça n'aurait pas été absurde, non ?
07:33— Oui, ça n'aurait pas été absurde. Alors maintenant, ce sont que des mots. Il y a très très longtemps, depuis très longtemps, nous avons un ministre de réforme de la fonction publique.
07:39Il faut quand même le savoir. La réforme de la fonction publique, c'est une bouteille à l'encre. Enfin ça fait très très longtemps, depuis Raymond Barre, en fait.
07:47On essaye de simplifier tout ça. On n'y arrive pas. La seule manière d'y arriver, c'est de prendre un étage à l'Élysée, un étage à l'Élysée, car la seule personne qui peut réellement
07:59aujourd'hui avoir le poids pour le faire, et encore faudrait-il qu'il y ait une assemblée aussi pour le suivre. Enfin imaginons un président avec une assemblée qui puisse le suivre,
08:06un étage complet de l'Élysée qui ne fait que de la simplification administrative, autant sur les questions d'infrastructures, c'est-à-dire le nombre d'autorités,
08:15démêler l'enchevêtrement des responsabilités des collectivités locales. Vous connaissez le nombre de collectivités locales. Tout le monde s'occupe de tout.
08:23Et ça, il faut le faire. Il n'y a pas simplement les autorités administratives indépendantes, il y a aussi le nombre de collectivités locales. Et puis derrière, aller repeigner, un à un,
08:31les articles des codes pour que les choses deviennent compréhensibles, compréhensibles pour tous, mais surtout plus rapides, plus simples à comprendre.
08:38Guillaume Prêt-Renal, vous êtes tout à fait aimable. Je connais votre passion pour la simplification. La réalité, si vous dites que tout le monde est en conflit intérêt, non absolument pas.
08:49Il n'y a aucune commune mesure entre un haut fonctionnaire qui prend la direction générale des services vétérinaires, si vous voulez, et Elon Musk qui passe des milliards de contrats avec la NASA.
08:56Donc ça, c'est le premier point. Je veux bien que vous balayiez ça d'un revers de la main en nous expliquant en plus que c'est une grande démocratie. Trump va quasiment tout contrôler.
09:05Moi, je vous entends, ça me fait froid dans le dos. Vous expliquez en gros que c'est la complexité administrative qui est responsable de la crise à l'hôpital et de la crise dans l'éducation nationale.
09:15Mais soyons sérieux quand même.
09:19– Madame, est-ce que vous avez parlé à des praticiens ? Est-ce que vous savez ce que c'est que le codage à l'hôpital ?
09:23– Bien sûr, je sais ce que c'est que le codage à l'hôpital. Ce que je veux dire par là, c'est que les praticiens, tous les praticiens, nous parlons avec les mêmes êtres humains, mon cher ami.
09:32On n'est pas, nous, forcément des journalistes installés tout le temps les fesses sur un fauteuil. Les praticiens, ils vous disent tous la même chose.
09:38Il y a un problème, bien sûr, avec la direction des hôpitaux, mais la réalité, c'est le manque du personnel, écoutez, soyez assez humains pour connaître.
09:51– Guillaume Poitrine a resté avec nous, 0826 300 300, avec Sylvie qui nous appelle de Courbevoie. Bonsoir Sylvie.
09:58– Oui, bonsoir. En fait, à propos des États-Unis, je vois bien que selon qu'on aime Trump ou qu'on n'apprécie pas, on peut avoir des avis partagés.
10:07C'est à quoi il veut s'attaquer ? C'est la FDN, le FBI, la CIA, etc.
10:10– Alors, attendez, le FDN, c'est la Food and Drug Administration, c'est pour l'industrie pharmaceutique et agroalimentaire, le FBI, on connaît, mais c'est pour rappeler ce que c'est.
10:18– Il veut s'attaquer à ça ?
10:19– Ce serait rentrer dans une discussion trop longue, mais ce ne sont pas les mêmes étages et les mêmes mille feuilles que chez nous,
10:25parce que l'organisation des États-Unis ne sont pas comme chez nous. Mais je voudrais juste poser une question concernant, alors d'abord, effectivement, les médecins, les enseignants, etc.
10:35Tout le monde le dit, ils croulent sous la paperasse à remplir, tout le monde, les plombiers, tout le monde.
10:39Mais moi, j'ai juste une question sur toutes les agences, il paraît qu'en France, on en a autour de 150, avec autant de personnel qu'il faut payer, qui ont leur poste à justifier, etc.
10:50Et mon mari travaille en administration centrale, on sait bien de quoi on parle.
10:53Et une question toute simple, est-ce que quelqu'un, là, qui est parmi vous, sur le plateau, qui écoute,
11:01a l'impression que depuis que l'ARS a été créée, nos services de santé se portent mieux ?
11:05– Non, ça, non, non, ça, on va être unanime.
11:08Mais les agences, à quoi ça peut être l'ANS, l'Agence Nationale de la Sécurité Alimentaire, est-ce que vous touchez à ça ?
11:14Moi, j'ai beaucoup travaillé avec eux, à l'époque, au ministère de l'Agriculture, c'est des agences très importantes, il y a agence et agence.
11:19– Il y a un coup d'agence inutile.
11:22– Il y en a beaucoup.
11:23– Restez avec nous, Sylvie, Gilles est avec nous aussi, de Shell, bonsoir Gilles.
11:27– Bonjour Gilles, est-ce qu'il faut toucher, vous réagissez d'ailleurs à ce qu'on dit les vrais voix,
11:31est-ce que vous pensez qu'il faut un Elon Musk en France, pour le même poste et les mêmes fonctions ?
11:35– Alors, moi je dis mais cent fois oui, mais est-ce que ce sera possible ?
11:41Non, parce que la France n'est pas les Etats-Unis.
11:45– Guillaume, allez-y, Jean-Christophe, courez par là.
11:50– Moi, je comprends que le but recherché, c'est de faire des économies, de simplifier des choses, etc.
11:53Nous-mêmes, dans la police, par exemple, on demande une simplification des actes.
11:56Sauf que, d'un autre côté, il y a l'Europe, qui est là, qui nous met des normes.
12:00Et donc, d'un côté, le pays français, la France, veut simplifier,
12:03mais de l'autre côté, on nous impose aussi des normes, donc il y a un truc qui ne va pas.
12:06– Non, mais la France met des normes sur les normes européennes, si vous demandez, vous aurez des insulteurs.
12:09– Nous aussi, on est dans la fonction publique, on serait pour une simplification, etc.
12:15Mais il faut faire quand même attention, parce que sinon, même à la fin, dans le droit du travail,
12:19il suffit qu'on nous mette le droit du travail du Bangladesh,
12:21et là, ça va encore plus simplifier les choses.
12:23Là, c'est sûr qu'il n'y aura plus jamais de droit.
12:24Donc, il faut faire attention à ce qu'on fait, ça dépend de ce qu'il faut faire aussi.
12:28Oui, il y a la simplification, mais attention à ne pas tomber, justement,
12:32dans le tout venant comme les États-Unis,
12:35parce que franchement, je préfère travailler en France qu'aux États-Unis.
12:37– Guillaume Poitrinal, certains disent que, finalement, le choc de simplification,
12:41c'est un peu comme les niches fiscales, il y a toujours un chien prêt à aboyer et mordre derrière.
12:46Est-ce qu'on est dans ce cas de figure en France ?
12:48Et dans ces cas-là, est-ce qu'il faudrait un Elon Musk ou une Margaret Thatcher
12:52pour taper du poing sur la table à un bon coup ?
12:54– En fait, il y a toujours, oui,
12:56on sait qu'à chaque fois qu'on sortait une mesure avec Thierry Mandon,
12:59nous avions des lobbies qui étaient en face.
13:02Pas nécessairement des lobbies publics.
13:04On nous a souvent dit, attendez, ça doit être les énards qui ne sont pas contents, etc.
13:08Non, ce n'est pas vrai.
13:10Il y a beaucoup d'entreprises privées qui, en fait,
13:13tout simplement, vivent de la complexité administrative.
13:16Ce sont tous ceux qui vont vous aider ou qui vont aider les entreprises
13:19à remplir tel formulaire pour telle autorité qui en a besoin,
13:23qu'il lira ou qu'il ne lira pas d'ailleurs.
13:25Voilà, moi, dans mon métier de promoteur immobilier,
13:28la taille, l'épaisseur des permis de construire a été multipliée par 10 en 15 ans.
13:32Il y a là-dedans des cotes qui ne sont jamais lues par personne,
13:35par aucun service instructeur des permis.
13:38Mais on nous dit, attention, il faut que ce soit bien rempli parce que c'est là
13:41où si vous ne faites pas ça, vous pourrez avoir du contentieux.
13:44Donc oui, il y a énormément de contre-pouvoirs.
13:47Il faut un pouvoir central très fort pour réformer un pays,
13:51pour le rendre plus simple.
13:53C'est ce qu'ont fait nos amis hollandais,
13:55c'est ce qu'ont fait les anglais.
13:57Et puis, il y a des pays où l'acte d'entreprendre, tout simplement,
14:01où la vie des gens est plus simple parce que le poids d'administration
14:05n'est pas le même qu'en France.
14:07En France, on aime bien sédimenter, on aime bien rajouter
14:10des obligations, des déclarations.
14:12On a des textes extrêmement compliqués.
14:14C'est ça, la réalité de notre pays.
14:15Et vous imaginez le réservoir de croissance.
14:17Si jamais on arrivait à simplifier ça, ça serait considérable.
14:20Ça serait un choc, pour le coup, de compétitivité.
14:22– Philippe Bilger, en fait, on a l'impression que dès qu'il y a un problème,
14:25on fait une loi.
14:26– Oui, mais parce qu'on croit qu'une loi est une action.
14:30– Alors qu'on est un pays qui a le record de lois inappliquées.
14:32– Non, non, mais bien sûr.
14:34En réalité, tout le monde exige la simplification administrative,
14:39mais très peu la veulent réellement.
14:41Parce que, paradoxalement, ça fait perdre du pouvoir à ceux qui dirigent.
14:45– Oui, oui, absolument.
14:46– Et certaines entreprises, et permettez-moi de vous dire aussi
14:49que certaines entreprises en bénéficient.
14:51Parce que le marché français, du coup, est plus protégé.
14:54Parce que, vous voyez, il y a beaucoup d'entreprises étrangères
14:56qui ne rentrent pas en France parce que c'est trop compliqué.
14:59– Eh bien, on vous invitera pour gérer la simplification des vrais bois.
15:03– Il y a du boulot.
15:05– Ce n'est pas facile, je vous assure.
15:07– Non, mais ce qui est compliqué, c'est qu'on demande la simplification
15:09et en même temps, les citoyens demandent de la protection.
15:11C'est ça qui est…
15:12– Mais les deux peuvent aller perdre.
15:13– Ah, d'accord, oui, mais c'est vrai, il y a un sentiment paradoxal.
15:16– On ne peut pas tout avoir, en fait.
15:17Et effectivement, il faut faire attention à ne pas mettre que des coups de scalpel,
15:21il faut mettre des petits coups de scalpel plutôt que, justement, de tronçonner.
15:23– C'est l'occasion de dire au revoir.
15:25Merci beaucoup, Guillaume Poitrinal, d'avoir été avec nous.
15:27Donc ancien chargé de la Commission Simplification Administrative
15:30et devenu aujourd'hui chef d'entreprise,
15:32cofondateur de cette société WO2, promoteur immobilier bas carbone.
15:36Et ça, on aime bien quand c'est bas carbone.
15:38– Oui, c'est bien.
15:38– C'est bien, c'est bien.
15:39Allez, dans un instant…
15:40– C'est mieux que Bac à sable, je suis en forme.
15:42– Oh mais oui, c'est un Bac à sable, on dirait Philippe David.
15:46– Je vous en prie.
15:46– Françoise, faites comme si vous n'aviez aucune chance
15:49au Qui c'est qui qui l'a dit, c'était à vous dans un instant.
15:53Gilles, vous restez avec nous, vous êtes notre voix du jour,
15:55vous allez jouer au Qui c'est qui qui l'a dit dans un instant.
15:57Et c'est peut-être vous qui allez gagner.
15:59Ça se discute pour l'instant.
16:00– Ouais.
16:01– On a simplifié les questions.
16:02– Ah non, il y a…
16:03Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
16:07– J'adore Sud Radio dans la mesure où,
16:10là au moins, on peut s'exprimer en direct et donner notre avis.
16:12Sud Radio, parlons vrai.