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Les Vraies Voix avec Jean Garrigues, historien spécialisé dans l'histoire politique et président de la Commission internationale d’histoire des assemblées.

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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-12-16##

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News
Transcription
00:00Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.
00:04Bonsoir madame, bonsoir mademoiselle, bonsoir monsieur.
00:08Et si nous parlions d'abord de la France.
00:11Et j'attendais, je ne vous le cache pas, ce moment avec un peu d'impatience.
00:15La gauche caviar découvre la tête de vous.
00:18Moi président de la République, je ferai en sorte que mon comportement soit à chaque instant exemplaire.
00:24Mais il faut laisser ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus le faire.
00:28L'absurdité des 35 heures, c'est empêcher les gens de travailler.
00:31Je reste droit dans mes votes et je ferai mon travail.
00:34Mais vous avez tout à fait raison monsieur le Premier ministre.
00:36Lui c'est lui et moi c'est moi.
00:38Je vous demande de vous arrêter.
00:40Je vous ai compris.
00:42Et François Bayrou recevez aujourd'hui donc les différents partis à Matignon.
00:46C'est le RN qui a ouvert le bal ce matin en tant que groupe le plus important à l'Assemblée Nationale.
00:51Le Premier ministre peaufine donc son gouvernement qu'il souhaite resserrer et dominer par des personnalités d'expérience.
00:58Alors parlons vrai.
00:59Qui verriez-vous comme personnalité d'expérience pour rentrer au gouvernement ?
01:02Est-ce que ce ne serait pas un constat d'échec pour le nouveau monde d'Emmanuel Macron ?
01:07Après avoir déjà adoubé pour Matignon Michel Barnier élu pour la première fois dans les années 70
01:13et François Bayrou élu pour la première fois dans les années 80.
01:16Et à cette question, faut-il le retour des grandes figures politiques au gouvernement ?
01:20Vous dites non à 71%.
01:2271% voulaient réagir.
01:24Le 0,826.
01:25300.
01:26300.
01:27Et nous sommes ravis d'accueillir Jean Garrigue qui est avec nous.
01:29Historien, Président de la Commission Internationale d'Histoire des Assemblées.
01:32Jean Garrigue, bonsoir.
01:34Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:36Philippe Bilger, le retour de ces grandes figures politiques.
01:39D'une part, la question de Sud Radio est vraiment pertinente.
01:45Le premier point, on ne doit plus parler du nouveau monde.
01:50Ça fait longtemps, dès le début du mandat d'Emmanuel Macron,
01:56le nouveau monde a été radicalement supplanté par l'ancien
02:00et je dirais même, sur certains plans, encore plus ancien que celui qu'on qualifiait d'antique auparavant.
02:07Deuxième élément, bien sûr, il faut des personnalités d'expérience dans le gouvernement.
02:13De François Bayrou, c'est d'ailleurs assez conforme à son style qu'il veut d'apaisement
02:19et d'une intelligente temporisation.
02:23Mais le problème, qui voudra entrer dans ce gouvernement ?
02:27J'y vois un avantage, c'est qu'évidemment, plus on met de personnalités d'expérience dans le gouvernement,
02:34moins dans la périphérie ou à l'extérieur, il y a de tensions purement politiques.
02:40Mais qui, encore une fois, voudra y venir ?
02:44Moi, je pense que c'est plus facile de rentrer dans le gouvernement de François Bayrou
02:48que de rentrer dans celui de Michel Barnier.
02:50Parce que dans le gouvernement de Michel Barnier, vous étiez uniquement sous la décision de Marine Le Pen.
02:55Dans le gouvernement de François Bayrou, vous avez la gauche, pas simplement le PS,
02:59les écologistes qui font un pas en disant qu'on ne maniera pas la censure, sauf si.
03:04Donc je pense que c'est beaucoup plus facile, en fait, de rentrer dans le gouvernement de François Bayrou.
03:10Je ne dis pas que François Bayrou décrochera des parlementaires socialistes, il n'y arrivera pas, je crois,
03:14absolument pas, il a peut-être essayé, en tout cas ça ne marche pas.
03:17Mais vous avez des personnalités.
03:19On parle beaucoup, par exemple, de Ségolène Royal, qui est quelqu'un qui est très cher à mon cœur, bien sûr.
03:23Mais vous savez, vous faites rentrer une Ségolène Royal dans le gouvernement de Bayrou,
03:27d'un seul coup, il y a autre chose qui s'installe.
03:30Pierre Moscovici, il est à la cour des comptes.
03:32Est-ce que personne ne veut aller à Bercy ?
03:35C'est très bien que pour le poste, voilà.
03:37Est-ce que Moscovici peut rentrer ?
03:39C'est plus facile, de mon point de vue, pour des personnalités, maintenant,
03:43de rentrer avec Bayrou qu'avec Barnier.
03:45Jean-Christophe Kouvi ?
03:46Je pense qu'effectivement, le thème est à l'apaisement.
03:49On voit bien que, de toute façon, l'Assemblée nationale, ça devient un champ de bataille quotidien,
03:52avec des tranchées.
03:54Il faut quelqu'un, justement, qui réussisse à faire cette synthèse.
03:56Il faut un gouvernement, peut-être, un peu « United Colors » au Benetton.
04:00Un peu tout éternant, justement.
04:02C'est déjà un peu tard.
04:04Mais voilà, l'idée, c'est quand même de lutter.
04:06Aujourd'hui, on le voit bien, c'est la fracture sociale.
04:08Et je reprends, c'était le terme de Jacques Chirac à l'époque.
04:10Il avait fait une campagne sur la fracture sociale.
04:12Aujourd'hui, on a une société qui est fracturée.
04:15Et je pense que le premier échelon, c'est justement de recoller un peu cette société
04:20et d'en faire une société unindivisible.
04:22Et pour l'instant, on est quand même loin du compte.
04:24Avec Jean Garrigue, qui est avec nous, historien,
04:26président de la Commission internationale d'Histoire des Assemblées.
04:28Et ce livre, en 2023, « Jours heureux quand les Français rêvaient ensemble ».
04:32Rêver ensemble, c'est ce qu'on a envie de se dire.
04:35Est-ce que là, les Français vont rêver ensemble, Jean Garrigue ?
04:39Malheureusement, j'ai peur que non.
04:42J'ai peur que les Français, la composition de ce gouvernement leur soit assez indifférente.
04:49Ce que je déplore, d'ailleurs.
04:51Mais on sait très bien l'état d'esprit des Français aujourd'hui,
04:55qui étaient à une défiance très, très, très forte envers leurs élus,
05:00leurs élites politiques, et d'abord envers le président de la République.
05:05Ce qui est sûr, en revanche, c'est que, comme le dit Françoise de Gaulle,
05:10je pense que François Bayrou a entre les mains, de par son histoire, de par sa culture,
05:16de par les liens qu'il a créés dans le monde politique,
05:20il a beaucoup plus d'instruments pour arriver à créer cette culture du compromis
05:25qui, aujourd'hui, est indispensable dans l'état actuel des choses.
05:29On ne peut pas avancer si, à un moment donné, les frontières ne bougent pas.
05:33Et c'est vrai qu'avec ce qui est en train de se passer,
05:37avec les mains tendues qu'on a pu voir, y compris des écologistes qui disent
05:43qu'ils ne censureront pas a priori, etc., des choses deviennent possibles.
05:47Maintenant, la question étant, est-ce qu'il faut des figures de l'ancien monde,
05:54justement, dans ce gouvernement ?
05:58François Bayrou en est une, et je pense que c'est très important,
06:02et que c'est un premier élément positif.
06:04Parce que ce que veulent avant tout les Français, c'est sanctionner Emmanuel Macron
06:08et ce qu'il représente, il ne faut pas se le cacher, c'est ça.
06:11Et c'était l'esprit, d'ailleurs, de la motion de censure.
06:14Bon, qui choisir ? Effectivement, peut-être des personnalités
06:18qui appartiendraient à la nébuleuse de la gauche, mais pas au Nouveau Front Populaire,
06:24parce que je pense que le Nouveau Front Populaire ne voudra pas participer
06:28au gouvernement de François Bayrou, même les socialistes.
06:31Donc, peut-être des figures un peu emblématiques.
06:34Peut-être, évidemment, un Pierre Moscovici aurait sa place.
06:38Je suis moins sûr, malheureusement, pour Ségolène Royal,
06:41parce que son image, aujourd'hui, dans l'opinion,
06:45s'est un petit peu, comment dire, brouillée du fait de ses interventions médiatiques.
06:50Elle est très haut, dans le dernier baril, Bramait-Trifop, très très haut encore.
06:56Oui, oui, elle garde, c'est vrai, une côte de popularité très importante.
07:02Les choses, de ce côté-là, me semblent possibles,
07:06alors qu'elles ne l'étaient pas, très clairement, du temps du gouvernement de Michel Barnier, ça c'est sûr.
07:11– Philippe Bilger.
07:13– Mon cher Jean, est-ce que l'opinion publique ne s'intéresse pas,
07:18avez-vous dit, à la composition du gouvernement,
07:21précisément parce qu'auparavant, il n'y avait pas, dans ce gouvernement,
07:27par exemple celui de Michel Barnier, des personnalités à la densité telle
07:32que, finalement, un sentiment de confiance collective pouvait se créer ?
07:37Si, précisément, François Bayrou parvenait,
07:41et moi je serais ravi que Ségolène Royal y entra,
07:46mais est-ce que vous ne croyez pas que s'il parvient à rassembler autour de lui
07:52des personnalités en qui l'opinion publique, en dehors de quelques excités,
07:58peut avoir confiance, est-ce que ça ne changera pas,
08:02peut-être au niveau élémentaire et politicien,
08:05le regard qu'on porte sur les limites et la possible puissance de ce pouvoir mis en place ?
08:13– Je l'espère, évidemment, il y a tout un travail de retissage des liens avec les citoyens,
08:22c'est ça, me semble-t-il, l'essentiel, ça passera aussi par des résultats,
08:27alors ça passe aussi dans la mesure où la raison d'être du gouvernement de François Bayrou,
08:34à mon sens, c'est cette ouverture vers la gauche,
08:37puisque le problème de Michel Barnier, c'est qu'il est obligé de ne négocier
08:41qu'avec le Rassemblement National, donc il faut essayer d'ouvrir à gauche,
08:45et là, si on ouvre à gauche, ça veut dire qu'on donne un certain nombre de gages à la gauche,
08:50ça paraît indispensable, parmi ces gages, il y avait cette proposition,
08:55Boris Vallaud et autres, autour du non-usage du 49.3 en échange de la non-censure,
09:02je pense que c'est quelque chose qu'on peut tenter,
09:05sachant que le 49.3 est très impopulaire,
09:09à tort, parce que le 49.3 me semble indispensable dans la Ve République,
09:13mais enfin, aujourd'hui, il est très impopulaire,
09:16on le considère comme quelque chose de presque liberticide et anti-parlementaire,
09:21donc voilà, il faut faire des concessions, y compris, je pense,
09:26sur cette pomme de discorde majeure qui est la fameuse loi sur les retraites,
09:31et essayer là-dessus d'avancer en allant peut-être vers un gel,
09:36et une grande conférence pour discuter d'un projet alternatif.
09:40Plus encore que les personnalités...
09:45Qui est-ce que vous voudriez voir rentrer au gouvernement ?
09:52Pierre Moscovici, Thierry Breton, Jean-Pierre Raffarin, Ségolène Royal,
09:56venez nous le dire, 0826, 300, 300, Françoise de Gaulle.
09:59– Vous avez des gens comme Yannick Jadot, par exemple,
10:03moi je vois tout à fait, attention François Bayrou...
10:05– Mais ce n'est pas vraiment le vieux monde ?
10:07– Oui, mais ça c'est un vrai sujet Cécile,
10:09mais la question c'est, est-ce que François Bayrou finalement ne va pas réussir ?
10:12Moi je connais François Bayrou, vous savez quand vous commencez
10:15dans les services politiques, dans les grandes rédactions,
10:18vous commencez toujours par suivre l'UDF, vous faites toujours les dents sur l'UDF,
10:21et donc tous les journalistes aujourd'hui de mon âge, ma génération,
10:25connaissent tous François Bayrou, et on sait quelles sont les qualités de François Bayrou.
10:29François Bayrou, il va nous coller un discours de politique générale,
10:32qui aura lieu d'ailleurs, je ne sais pas si vous savez Jean,
10:35mais le 14 janvier, il va nous coller un discours de politique générale,
10:39façon Nouvelle Société, François Bayrou il mange du riche à tous les petits-déjeuners.
10:43Il faut bien imaginer la campagne de 2007 de François Bayrou,
10:46c'est ce François Bayrou qu'on va avoir.
10:48Moi je me dis qu'on s'est tous poussés au bord du précipice en fait,
10:54et donc on a tous, tous les gens un peu responsables,
10:57ont tous le sentiment que maintenant, il faut essayer de faire voler ce truc le plus longtemps possible,
11:03en s'évitant une dissolution.
11:05Donc à mon avis, il est possible que François Bayrou réussisse en fait Jean,
11:10il est possible, je ne sais pas mais...
11:12Jean-Christophe Couvy.
11:13Moi je pense qu'il faudra un esprit chef de bande,
11:15c'est-à-dire qu'il faut vraiment cet esprit-là,
11:17avec vraiment un groupe qui veuille le suivre dans son histoire,
11:21et surtout c'est s'appuyer sur les piliers de la République, c'est les corps intermédiaires.
11:24Je suis d'accord.
11:25C'est-à-dire que la société, elle n'est pas bâtie que sur des hommes politiques,
11:27elle est bâtie aussi sur les corps intermédiaires.
11:29C'est la République sociale de Jean Jaurès.
11:30Et Jean Garry, que j'aime beaucoup, puisque j'aimais bien son livre sur Clémenceau,
11:33j'ai une citation, puisque c'est l'émission des citations,
11:36c'est « Les forts font leur chemin par eux-mêmes,
11:38les faibles se réunissent pour essayer de les en empêcher ».
11:41Ça c'est Clémenceau qui l'avait dit.
11:42Et quand on est dans la tourmente, il faut toujours se référer aux anciens,
11:45aux personnes qui ont marqué l'histoire,
11:47parce qu'eux des fois, ils trouvent les bons mots pour nous éclairer.
11:49– Et vous vous dites ça en me regardant, je vous remercie pour les anciens.
11:51Jean-Pierre est avec nous, 0826-300-300.
11:54Bonsoir Jean-Pierre.
11:55– Bonsoir.
11:56– Re-bonsoir.
11:57– Oui, re-bonsoir.
11:58– Qu'est-ce que vous souhaiteriez revoir au gouvernement ?
12:01– Autant le général de Gaulle disait « Après moi ce ne sera pas le vide,
12:05ce sera le trop-plein ».
12:06Autant là, c'est le grand vide.
12:08Donc vous n'avez pas été en mesure d'aligner plus de 5 noms.
12:11En parlant de l'enseignement,
12:13je pense que la génération Sarkozy-Hollande,
12:16quand on descend d'une case d'âge de moins de 10 ans en dessous d'eux,
12:20la personne, c'est ça le problème.
12:22Et si on regarde bien, quand on nous parle de gouvernement resserré sans arrêt,
12:28si on devait faire comme en 1979 à Crémont-Barre avec 15 ministres seulement,
12:33on aurait du mal à aligner 15 personnes qui tiennent vraiment la route sur chacun des sujets.
12:37– Je ne suis pas d'accord.
12:38– Pour info, le gouvernement parmi les secrétaires d'État, c'est 41 personnes.
12:43– Oui, je sais.
12:44Mais à l'époque, en 1979, on gérait le franc, on gérait la Banque de France,
12:47on gérait plein de choses.
12:48– Alors Jean-Garic, attendez, bougez pas Jean-Pierre.
12:50Philippe ou Jean-Garic après ?
12:52– Dieu sait que notre auditeur, Jean-Pierre,
12:56en effet a la nostalgie d'un passé qu'il estime glorieux.
13:01Moi aussi, je suis réactionnaire sur ce plan-là.
13:04Mais il ne faut pas abuser tout de même de la qualification
13:08en permanence médiocre de la classe politique d'aujourd'hui.
13:11Je suis persuadé qu'on pourrait trouver des gens tout à fait valables.
13:16– Jean-Garic, est-ce que ce ne serait pas novateur,
13:18ce que dit Jean-Pierre, une quinzaine de ministres ?
13:20Je ne vais pas prendre Raymond Barre.
13:21– À fouet, là !
13:22– À fouet, là !
13:23Je vais prendre les États-Unis, plus de 300 millions d'habitants.
13:26Je crois que c'est 17 membres au gouvernement aux États-Unis.
13:30Comment expliquer ?
13:31– Oui, mais c'est un pays fédéral.
13:33– Mais c'est un État fédéral.
13:34Dans le gouvernement, il y a 17 personnes.
13:36Je prends entre 15 et 17.
13:37Est-ce qu'on ne pourrait pas, parce qu'il y a beaucoup de ministères,
13:40comme le dirait Cécile, à fouet, là ?
13:42– Non.
13:43C'est vrai, c'est le grand fantasme du gouvernement resserré
13:47qu'on nous sert depuis des années.
13:50En la circonstance, ça me fait penser à ce qu'était
13:55le grand ministère Gambetta de 1880,
13:58mais ça nous amènerait un peu trop loin.
14:00En la circonstance, c'est vrai qu'un ministère un peu commando,
14:03comme ça, avec des fortes personnalités,
14:06personnalités en tout cas emblématiques,
14:08dont certaines issues peut-être justement des corps intermédiaires,
14:11de la société civile, des grands syndicalistes.
14:14Évidemment, moi par exemple, votre auditeur disait
14:18qu'il n'y a plus de grandes figures, etc.
14:20Mais n'empêche que s'il y avait quelqu'un comme Laurent Berger
14:23ou par exemple Bernard Cazeneuve,
14:26moi je trouverais que ce sont des gens de grands talents
14:30et de grandes vertus et des hommes d'État, chacun à sa façon.
14:34En tout cas, Bernard Cazeneuve l'a prouvé.
14:36Il y a quand même dans notre vie politique,
14:39il y a beaucoup de gens qui ont beaucoup de talent.
14:41Méfions-nous de cette petite musique populiste
14:45qui tend à dire qu'ils sont tous nuls, corrompus, etc.
14:48Non, on l'a dit à toutes les époques,
14:50et il y a des gens en talent.
14:54Mais c'est vrai que l'idée de le resserrer,
15:02je pense, est plutôt une bonne idée, effectivement.
15:05Françoise de Gouin, je rappelle que...
15:07Et je rappelle que Philippe Bilger avait été pressenti
15:10dans le ministère Gambetta de 1880.
15:12Françoise de Gouin, c'est plausible.
15:15Je suis absolument d'accord avec ce que dit Jean-Christophe
15:18et ce que vous dites, Jean,
15:20et moi je suis tout à fait d'accord avec vous,
15:22je pense qu'il y a des immenses talents.
15:24Il n'y a pas une génération comme au football,
15:26la génération gourcuffe, en gros, sacrifiée,
15:28parce qu'elle n'arrive pas à briller comme ceux qui l'ont précédé.
15:30Moi je pense qu'il y a des gens, il y a des quinquarts,
15:32qui ont un vrai talent.
15:34Et je vois tout à fait,
15:36surtout la république sociale de Jean Jaurès.
15:38On oublie tout le temps que la France est une république sociale.
15:41Ou par exemple, à Laurent Berger,
15:43Marie-Lise Léon, par exemple, la patronne de la CFDT,
15:45s'il part, miracle, mais elle n'acceptera pas,
15:47parce qu'on lui avait déjà proposé en juillet,
15:50elle acceptait vraiment de rentrer dans un gouvernement.
15:52C'est des gens qui font consensus.
15:54A droite, prenons la droite.
15:55Quelqu'un comme Xavier Bertrand,
15:56qui peut être détesté par une partie de la droite,
15:58c'est quelqu'un qui maîtrise complètement les affaires sociales.
16:02Je ne vais pas monter sur une chaise en hurlant,
16:05si on met Xavier Bertrand, si vous voulez, aux affaires sociales.
16:08C'est quelqu'un qui, dans sa région,
16:10a percuté que la droite, elle doit être populaire et elle l'écoute.
16:13Donc je pense qu'il y a moyen de moyenner.
16:15Il y a plein de choses sur lesquelles on peut réfléchir intelligemment.
16:19– Et vous Françoise, je vous verrai très bien,
16:21ministre de la communication socialiste.
16:23– On m'a déjà proposé un secrétariat d'État ce week-end,
16:26j'ai dit non. Je vous le dis tout de suite.
16:28– Vous me direz lequel ?
16:29– Oui, bien sûr. Mais j'ai dit non.
16:32Non, je blague !
16:34– En tout cas, elle a des talents de comédienne,
16:36parce que j'ai failli le croire.
16:38– Non, mais n'importe quoi !
16:39– Mais c'était plausible !
16:40– Mais n'importe quoi !
16:41– Vous nous dites souvent que vous êtes au gouvernement,
16:44un jour ça arrivera.
16:46– Je suis au gouvernement des vrais voix, moi.
16:48Je suis dans l'opposition de l'Assemblée des vrais voix, toujours.
16:50Je ne sais pas comment je me débrouille.
16:51– Méfiez-vous de ne pas être un ministre démissionnaire.
16:55– Regardez, il y a Yael Brown-Pivet des vrais voix qui la ramène.
16:59– Vous savez quoi ? C'est un compliment.
17:01– Moi, j'aime bien ce Brown-Pivet.
17:02– Moi aussi, je l'aime beaucoup.
17:03– Elle est très sympathique.
17:04– Merci beaucoup Jean Garrigue, historien,
17:06président de la commission internationale d'histoire des Assemblées.
17:09Et comme c'est la fête de fin d'année,
17:11je vous incite quand même à mettre sous le sapin ce livre incroyable
17:15qui va vous donner de la joie, jours heureux,
17:17quand les Français rêvaient ensemble.
17:19– Un excellent livre.
17:20– Excellent livre.
17:21Et ça peut revenir, Jean Garrigue.
17:23Ça peut revenir, on est d'accord ?
17:25– Ça peut revenir.
17:26Vous savez, je connais bien François Bayrou
17:28et je peux vous dire qu'il est prêt à s'engager à fond
17:32pour la culture du compromis.
17:34– Ça dépend lequel on aura.
17:36– Je dis Jean Garrigue, ministre.
17:38Allez, restez avec nous.
17:39On revient dans un instant avec le qui-sait-qui qui l'a dit.
17:41Et Jean-Pierre, face à nos vrais voix, tout de suite.
17:45– Sud Radio, c'est vous qui donnez le ton.
17:47– Bravo pour votre score d'audience.
17:49Ça devient impressionnant.
17:51– Faites attention, vous allez avoir beaucoup d'ennemis.

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