Les Vraies Voix avec Jean Garrigues, historien spécialisé dans l’histoire politique, président de la Commission internationale d’histoire des assemblées.
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NewsTranscription
00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:04La menace d'une motion de censure du gouvernement Barnier,
00:08j'ai l'impression qu'on en est à l'épisode 212 d'un feuilleton
00:13qui a commencé au moment de la nomination de ce gouvernement Barnier.
00:17Aujourd'hui, en l'état, vous ne censurez pas le gouvernement,
00:20vous attendez les réponses de Michel Barnier.
00:23Oui, nous attendons les réponses de M. Barnier tout en l'alertant
00:26sur le fait que son gouvernement prend une très mauvaise direction.
00:29Nous avons évoqué tous les sujets qui sont des sujets d'importance,
00:34mais le Premier ministre m'est apparu en même temps courtois
00:39et campé sur ses positions.
00:43Pour la première fois, plus de la moitié des Français, 53%,
00:47souhaitent une censure du gouvernement Barnier
00:49selon la balise IFOP fiduciale pour Sud Radio.
00:51C'était 53%, mais dans l'autre sens la semaine dernière.
00:54L'ORN pourrait bien voter avec la gauche en cas de 49.3% sur le budget.
00:58Gérald Darmanin appelle d'ailleurs à faire des compromis
01:01avec le Rassemblement National.
01:02Alors parlons vrai, est-ce que l'ORN va appuyer sur la gâchette de la censure ?
01:07Ou est-ce que des diabolisations obligent ?
01:10Il ne va pas censurer le gouvernement.
01:12Et à cette question, le gouvernement Barnier est-il en sursis ?
01:15Vous dites oui à 90%.
01:17Voulez réagir le 0826 300 300.
01:20Avec nous, Jean Garry, historien et président
01:24de la Commission internationale d'histoire des assemblées.
01:27On va déjà faire un tour de table des vrais voix.
01:29Philippe Bilger.
01:30Alors dans l'interrogation formulée par Sud Radio,
01:34en ce qui me concerne, je vois deux sujets sur lesquels je vais parler très rapidement.
01:41Le premier, c'est l'attitude de Gérald Darmanin.
01:44Elle n'est pas complètement étrangère à ce qu'il a d'une certaine manière toujours pensé.
01:50Il y a un mélange de sincérité chez lui
01:53lorsqu'il souhaite qu'on tienne compte de certaines revendications du Rassemblement national.
01:59Et bien sûr, il y a du calcul électoral par rapport à ses ambitions électorales
02:06et par rapport surtout à ce qu'il veut créer de distance avec les futurs adversaires peut-être de 2027.
02:15Le second argument, moi, je crois qu'on commence un petit peu à en avoir assez.
02:21Je veux dire, hier, c'était l'absence de censure.
02:25Et puis on aboutit maintenant aujourd'hui à plutôt la probabilité d'une censure.
02:31Cela devient véritablement de l'ordre du supplice chinois.
02:36Il me semble que les citoyens aujourd'hui ont besoin d'une netteté.
02:41Qu'on sache s'il y a une épée de Damoclès qui la tient, qui va la subir.
02:47On ne peut plus durer comme ça d'une manière un petit peu absurde.
02:51— Loïc Guin. — Objectivement, de manière un peu rationnelle, vous avez raison,
02:56on a un gouvernement qui est fragile, à l'évidence.
03:00Il l'est institutionnellement, il l'est dans les idées, il l'est dans sa composition.
03:03On a un chef de l'exécutif qui est, si je dis hors-sol, je pense pas être excessif,
03:08qui ne contrôle plus rien, qui lui-même a déclenché la tempête
03:11dans laquelle finalement il est en train de se faire un peu emporter.
03:13— Avec la dissolution. — Avec la dissolution.
03:15C'est pas nécessairement une bonne nouvelle pour le pays.
03:18Alors mieux vaut pas de voix qu'une mauvaise voix.
03:20Pas de voix du tout n'est jamais très bon pour une nation
03:23quand elle doit se faire représenter, au moins sur le plan international,
03:26en Europe comme ailleurs.
03:27— Nicolas Corato, dont on va entendre la voix.
03:29— Oui, non mais moi je pose une question mais j'ai pas la réponse.
03:32Est-ce que les choses ne se précisent pas et ne s'accélèrent pas tout simplement
03:36parce que depuis le réquisitoire au procès du Rassemblement national,
03:41le Rassemblement national se pose désormais la question
03:44de l'opportunité d'accélérer la crise institutionnelle
03:47pour précéder l'éventuelle crise judiciaire et politique
03:51qui viendrait d'une condamnation à l'inéligibilité de Mme Le Pen
03:55avec, pardon, exécution provisoire.
03:59Et qu'on a compris quand même le changement de pied du Rassemblement national
04:05depuis ce réquisitoire.
04:06Subrepticement, la question de la censure est devenue quasiment prioritaire
04:11alors qu'elle était quand même assez retenue jusque-là.
04:13Donc quelles sont les réelles intentions du Rassemblement national
04:17et jusqu'où ira-t-il ?
04:19— Jean Garry, est-ce que vous pensez que le revolver est seulement dans la main
04:23du Rassemblement national ou qu'il peut y avoir un sauveur qui pourrait être,
04:26je sais pas moi, l'EPS ?
04:29— Écoutez, j'en doute si l'on en croit les dernières déclarations de François Hollande
04:34et surtout cette espèce de soumission électoraliste,
04:40puisque c'est du pur électoralisme des socialistes
04:44à la stratégie de chaos, en fait, qui est celle de Jean-Luc Mélenchon
04:49et de la France insoumise.
04:51Donc il m'apparaîtrait quand même étonnant de voir les socialistes
04:56sauver le gouvernement Barnier.
04:58Ce que je déplore, parce que dans la conjoncture actuelle,
05:02et sans aller jusqu'au scénario à la grecque,
05:05il me semble que remettre de la crise dans la crise,
05:10renverser le gouvernement Barnier à l'heure actuelle,
05:13ce ne serait pas quelque chose de très positif
05:16pour l'image de la France à l'étranger,
05:18pour l'image de la France face à ses créanciers, notamment,
05:22et je crois que ce ne serait vraiment pas une très bonne nouvelle.
05:26Je souscris d'ailleurs totalement à ce qui vient d'être dit,
05:29notamment par rapport au calendrier
05:32et par rapport à cette synchronicité surprenante
05:36entre le durcissement des positions du Rassemblement national
05:41et le fameux réquisitoire du procès,
05:43qui n'était pas prévu, qui n'était pas attendu.
05:46On a vu d'ailleurs de quelle manière Marine Le Pen
05:48a été un peu bouleversée par ce réquisitoire.
05:53Je ne pense pas d'ailleurs qu'il sera appliqué jusqu'au bout,
05:56mais je ne suis pas prophète et Philippe Bidjerre
05:59aurait une sensibilité plus fine que la mienne là-dessus.
06:02Mais simplement, moi je pense que cette radicalité qu'on nous présente
06:08comme venant de la base des électeurs du Rassemblement national,
06:12elle peut amener à une motion de censure.
06:15Je disais tout à l'heure que je n'y croyais pas,
06:17mais c'était un peu une forme de provocation.
06:20Elle peut amener à une motion de censure,
06:22mais la vraie question c'est de savoir si cette motion de censure
06:25sera un bon calcul pour Marine Le Pen.
06:28Est-ce que ce sera pour elle se créditer vis-à-vis de son électorat,
06:33ou est-ce que ce sera par rapport à l'électorat de la droite modérée,
06:38l'électorat d'un Gérald Darmanin dont elle a besoin pour gagner l'élection de 2027,
06:43est-ce que ce ne sera pas justement une forme de rupture
06:46qui montrera qu'au fond la dédiabolisation a ses limites
06:51et que le chaos c'est le Rassemblement national qui l'aura suscité.
06:55Je pense qu'on est actuellement dans une forme de balance,
07:00d'hésitation aujourd'hui au sein du Rassemblement national,
07:04mais ce sont eux effectivement qui ont les clés de la motion de censure.
07:09Philippe Billiger vous quiette la pitié de la politique française d'après Jean Garry.
07:13Mon cher Jean, est-ce que sur votre dernière observation,
07:17est-ce qu'il est convable qu'on impute le chaos au Rassemblement national
07:22alors qu'il y a une forte majorité de citoyens
07:25qui comprend bien qu'en réalité c'est la dissolution qui l'a profondément créée ?
07:32Mais je voudrais vous questionner sur le point suivant.
07:36C'est faux.
07:37C'est vrai.
07:40Non, c'est partiellement faux.
07:45Mais ma question était différente.
07:49Je voulais vous demander comment, avec ces troubles parlementaires,
07:54on peut articuler cette demande qui apparemment devient un peu majoritaire
08:02de démission du président de la République.
08:05Comment vous voyez l'articulation entre ces deux démarches ?
08:11Alors, ce qui est sûr, pour revenir là aussi, j'ai fait un peu de provocation,
08:16c'est évident que la dissolution au soir des élections européennes
08:21a été le premier élément de trouble, de chaos dans notre vie politique.
08:27Mais je rappelle malgré tout que ce n'est pas Emmanuel Macron
08:31qui a tenu la main des électeurs qui ont choisi de constituer
08:36une Assemblée nationale inédite sous la Vème République,
08:39totalement contre-intuitive par rapport à ce qu'est la Vème République,
08:44c'est-à-dire une Assemblée divisée en trois,
08:46dans lesquelles aucune des trois parties ne veut travailler avec l'autre.
08:49Ça, ce n'est pas de la faute d'Emmanuel Macron, c'est la démocratie,
08:52c'est le jeu de la démocratie.
08:54Et c'est quand même malgré tout, c'est ça fondamentalement
08:57qui jette aujourd'hui la France dans le chaos.
08:59Pourquoi ? Dans le chaos politique.
09:01Pourquoi ? Parce que nos élus, de toutes sortes d'ailleurs,
09:05n'ont pas compris que dans une situation comme celle-là,
09:09il fallait changer, il fallait changer de comportement.
09:12On n'est plus dans un système majoritaire.
09:15Il faut essayer des compromis.
09:17Il faut essayer de trouver, comme l'ont fait les hommes de la Troisième
09:20ou de la Quatrième République, et parfois avec succès,
09:23il faut essayer de trouver des solutions.
09:25Alors sur la deuxième interrogation, évidemment,
09:28sur l'hypothèse de la démission du Président de la République,
09:33au cas où cette motion censure aboutirait à la formation
09:39d'une nouvelle majorité, éventuellement,
09:42certains disent que ça pourrait être soit un gouvernement technicien,
09:46ça pourrait être un gouvernement qui serait un peu plus déporté vers la gauche.
09:50Je n'y crois guère, puisque les socialistes sont toujours
09:53dans la même stratégie d'alliance avec la France insoumise.
09:56Bref, un autre gouvernement ne manquerait pas d'être censuré
10:00dans un délai assez bref.
10:03Et l'on se dit, dans ce cas-là, qu'on entrerait vraiment
10:07dans une crise de régime.
10:09Là, ce ne serait même plus une crise parlementaire,
10:12une crise politique, ce serait une crise de régime,
10:15et que la solution la plus, comment dire, logique et conforme
10:20à l'esprit de la Ve République, ce serait d'en appeler à nouveau au peuple,
10:25et donc la démission d'Emmanuel Macron et une nouvelle élection présidentielle.
10:31Mais je pose quand même la question, d'abord, je ne suis pas du tout sûr
10:35que Emmanuel Macron soit dans cette disposition d'esprit,
10:38ça c'est la première chose, mais ça le regarde.
10:40Mais je ne suis pas du tout sûr non plus que la France ait besoin de ça,
10:44je le répète, dans la conjoncture actuelle,
10:47et donc que l'opinion publique soit véritablement,
10:50même si des sondages disent le contraire, soit prête à cette démission.
10:55Le sujet fait beaucoup réagir au 0826-300-300.
10:58Déjà, notre vraie voix du jour, Frédéric Darcachon, qu'est-ce que vous en pensez ?
11:02Le gouvernement étant sursis, pour vous, il va tenir ?
11:05Je pense, de toute façon, il est souhaitable, dans l'état actuel, qu'il tienne,
11:11parce qu'on ne peut plus s'amuser comme ça.
11:14Je pense que la situation, même si elle est un peu noircie,
11:17avec cette histoire de prêt à la grecque et tout ça,
11:21malgré tout, on est quand même dans un foutu merdier, si on peut dire contraire.
11:26Donc il faudrait mieux qu'il tienne, parce qu'on soit au moins crédible quelque part.
11:32Je ne sais pas, au juste, ce qu'il y a derrière ça.
11:37Est-ce que c'est pour la démission de Macron ?
11:39Ça, je n'y crois pas trop. Je pense qu'il s'accrobutera dans la place jusqu'au bout.
11:44Donc on va encore faire un Médimélo.
11:46Derrière, vous avez Mélenchon, qui est là, prêt à tout détruire.
11:49Parce que là, c'est horrible.
11:52Moi, je pense qu'il faut... Je souhaite qu'il tienne.
11:55Vous voyez, c'est la vie de Jean Garrigue.
11:58Il y a quelque part cette espèce de dire, bon, s'il tient,
12:01il tiendra peut-être brin de ballon, mais au moins,
12:04on rassurera les marchés financiers et c'est bon pour la France.
12:07Nicolas Corato ?
12:08Oui, il y a des injonctions paradoxales.
12:10C'est vrai que quand on regarde les sondages,
12:13effectivement, il y a une sorte d'appétence ou d'appétit
12:15pour une éventuelle motion de censure du gouvernement Barnier.
12:19Et en même temps, les Français sont très inquiets
12:21sur la conjoncture économique, sur l'arrêt de la croissance,
12:26sur le retour du chômage, sur le freinage encore un peu plus
12:30de leur pouvoir d'achat.
12:32Et donc, c'est très ambivalent de regarder notre population,
12:35de nous regarder, nous, espérant d'une certaine manière
12:39une crise institutionnelle pour régler ce qui n'a pas été réglé
12:41par cette dissolution.
12:43Et puis, en même temps, s'apeurer ou s'inquiéter
12:46de ces effets sur notre vie quotidienne.
12:48Effectivement, je suis assez d'accord avec Jean Garrigue.
12:50C'est peut-être le pire moment pour déclencher
12:52ces crises institutionnelles qui peuvent devenir des crises de régime.
12:55— Un mot court, Loïc Guérin. On repart au 0826-300.
12:58Ça appelle énormément.
12:59— Très court. Juste sur un aspect, la démission du président de la République,
13:03si elle venait à arriver, on fait un peu de la politique fiction,
13:07le Parlement reste.
13:09Car l'article 12 ne permet pas de dissolution en l'été.
13:11— Et il ne peut pas être dissous par le prochain président.
13:13— Juste pour intégrer ça dans l'équation.
13:14C'est-à-dire que de toute façon, il y aura un gouvernement X ou Y,
13:17mais avec un Parlement à changer jusqu'à l'été prochain.
13:19— Jusqu'à septembre.
13:20Jusqu'à septembre.
13:21Parce qu'il peut dissoutre que le 7 juillet,
13:23mais on va pas voter le 7 août.
13:25Allez, direction Béziers. Bonsoir, Christian.
13:28— Eh ben bonsoir. Merci de me prendre au téléphone.
13:32— Avec plaisir. On vous écoute.
13:34— Oui. Moi, je me suis permis de téléphoner,
13:37parce que tout à l'heure, votre interlocuteur a donné un certain nombre d'affirmations.
13:43Quant aux responsabilités, je pense qu'il faudra juste rappeler
13:47que la première responsabilité, elle vient quand même de Macron,
13:51parce que c'est quand même lui qui a fait la dissolution et personne d'autre.
13:55— Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est ce qu'a dit Jean-Garrick.
13:59— Oui, non, mais la création de la situation dans laquelle on est en train de vivre,
14:04elle est quand même signée Emmanuel Macron.
14:08Alors est-ce qu'il faut lui demander de partir à un moment
14:11ou est-ce qu'il faut lui demander un peu de réfléchir avant de parler ?
14:13Ce serait déjà une première des choses,
14:16parce qu'il nous amène à avoir des positions à l'étranger qui sont assez désagréables.
14:20Et on le ressent. Moi, je pars à l'étranger assez régulièrement.
14:23Les remarques concernant actuellement les Français,
14:26le gouvernement français et le président ne sont pas très agréables.
14:30Donc ça, c'est quand même un point qui est quand même très important.
14:34Maintenant, en ce qui concerne la notion de la motion de censure,
14:38je suis d'accord avec un de vos interlocuteurs,
14:41qui disait qu'effectivement, le RN joue un petit peu actuellement sur une corde raide.
14:48Est-ce que ce serait sérieux d'y sauter ? Je ne suis pas du tout convaincu.
14:51— De voter la censure, pardon, vous voulez dire. D'y sauter, ce n'est pas possible.
14:54— Pardon, excusez-moi. Je ne suis pas du tout convaincu.
14:56Je pense qu'aujourd'hui, laissons M. Barnier travailler un petit peu.
15:00Il a fait l'effort de prendre une place qui est quand même très difficile.
15:04Il a énormément de mérite parce qu'il essaie quand même d'arranger un peu tout le monde.
15:11Je crois que c'est un travail qui est très difficile.
15:14Il faut quand même considérer que c'est un monsieur qui est très respectable.
15:18— Merci, Christian. On apprend à l'instant que Michel Barnier veut sensiblement baisser
15:23les soins pris en charge pour les sans-papiers dans l'aide médicale d'État.
15:27Est-ce que c'est pas quelque part un geste qui serait fait en vue d'une non-censure du RN,
15:32en plus de l'électricité ? Là, ça donnerait quand même du grain à moudre. Jean Garrigue.
15:40— Surtout qu'il donne raison la ministre contre l'autre.
15:44— Oui. Non, mais ça paraît évident qu'il s'agit là de deux concessions au RN,
15:51c'est-à-dire d'un geste politique fort, en réalité, à la suite de l'entretien avec Marine Le Pen
15:57qui n'avait pas, semble-t-il, donné satisfaction. Il y a eu énormément d'aller-retour
16:04entre le RN et l'entourage de Michel Barnier, les équipes de Michel Barnier.
16:11Et manifestement, il y a des résultats. Et finalement, ça peut être, j'allais dire,
16:16du gagnant-gagnant pour les deux. Certes, pour Michel Barnier, il aura eu l'air de...
16:22Ce qui est la réalité objective, de devoir son maintien au RN. Mais il sera maintenu
16:30pour mener sa politique et pour ramener un peu de stabilité dans un paysage quand même chaotique.
16:36Et du côté du RN, ils seront ceux qui ont défendu les intérêts des citoyens
16:43et gagné ce pari en maintenant l'ordre, la stabilité, puisqu'ils n'auront pas voté la motion de censure.
16:50Alors je sais pas si c'est ce qui va se passer. Mais je le répète, a priori, ce serait pour moi
16:56actuellement du gagnant-gagnant.
16:59Jean Garry, vous avez pris un pari, c'est que Michel Barnier serait le 1er janvier, encore à Matignon.
17:05Philippe Bilger, votre pari ?
17:07Moi, je crois que c'est possible.
17:10Ah bah ça, vous vous mouillez. Donc vous dites oui. Nicolas Corato, il y sera encore à Matignon.
17:15Michel Barnier, le 1er janvier prochain ?
17:18C'est une bonne question. J'oserais même dire que c'est souhaitable.
17:22D'accord. Et vous ?
17:24Je pense qu'il va rester aussi. Et l'information qui vient de tomber va, me semble-t-il, clairement dans ce sens-là.
17:29Va dans ce sens-là. Merci beaucoup à vous tous.
17:32Merci Jean Garry, historien spécialisé dans l'histoire politique.
17:35Président de la Commission internationale d'histoire des Assemblées.
17:39Merci beaucoup à Christian. Frédéric, vous restez avec nous. Vous êtes prêt pour le qui-c'est-qui ?
17:44Qui l'a dit ?
17:45Oh là là, je l'appréhende.
17:47Ne vous inquiétez pas.
17:49Je vais vous aider.
17:51Non, je ne le ferai pas, sinon il me lyncherait.
17:53Allez, on se retrouve tout de suite avec Les Vrais Voix.