Retrouvez La santé en mouvement avec Vanessa Pérez tous les dimanches à 14h sur #SudRadio.
Avec Nadia Fathallah, gastroentérologue et hépatologue à l’hôpital Saint-Joseph à Paris, Muriel Binn, gastro-entérologue et co-fondatrice de
Malinn - Collobox, Christian Brechot, médecin/chercheur, ancien directeur général de l'Institut Pasteur, écrivain du livre « La révolution des microbiomes» (éditions Odile Jacob) et Audrey Lecoq gérante associée chez PHARMAZON.
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##LA_SANTE_EN_MOUVEMENT-2024-12-01##
Avec Nadia Fathallah, gastroentérologue et hépatologue à l’hôpital Saint-Joseph à Paris, Muriel Binn, gastro-entérologue et co-fondatrice de
Malinn - Collobox, Christian Brechot, médecin/chercheur, ancien directeur général de l'Institut Pasteur, écrivain du livre « La révolution des microbiomes» (éditions Odile Jacob) et Audrey Lecoq gérante associée chez PHARMAZON.
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00:00Bonjour et bienvenue dans La Santé en Mouvement, l'émission pour prendre soin de vous au quotidien.
00:09Aujourd'hui, on va aborder un sujet qui nous concerne tous, même si on n'aime pas toujours en parler, les maux de ventre.
00:15Comment les reconnaître et prévenir ces maudites situations inconfortables ?
00:19Comment adapter notre alimentation et notre hygiène de vie pour changer la donne ?
00:23Et en quoi les microbiomes, ces milliards de micro-organismes, influencent-ils notre santé physique et mentale ?
00:29C'est ce que nous tenterons de comprendre avec nos invités.
00:31La Santé en Mouvement, c'est tout de suite et c'est sur Sud Radio.
00:39Et pour commencer cette émission spéciale Maux de Ventre, nous avons le plaisir de recevoir Nadia Fatala.
00:44Nadia, bonjour, vous êtes gastro-entérologue et vous exercez entre autres au sein du groupe hospitalier Paris Saint-Joseph.
00:51Alors pour commencer, parce qu'on aime bien commencer par les fondamentaux dans la santé en mouvement,
00:55où commence et où se termine la responsabilité d'un gastro-entérologue comme vous Nadia ?
01:01Alors un gastro-entérologue s'occupe de tout le tube digestif, c'est-à-dire de la bouche jusqu'à l'anus,
01:06donc l'osophage, l'estomac, l'intestin grêle, le côlon et la partie terminale qui est le rectum et l'anus,
01:13mais également les organes pleins qui s'occupent un peu de la digestion, entre autres le foie et le pancréas et éventuellement la rate.
01:21Dites-nous Nadia, les troubles gastro-intestinaux les plus fréquents chez les Français, aujourd'hui quels sont-ils ?
01:26Alors très fréquents, donc motif de consultation, tube digestif haut, épigastralgie, reflux, reflux, reflux et dyspepsie,
01:35c'est-à-dire difficulté à digérer et pour le tube digestif bas sur lequel on va s'attarder,
01:40c'est plutôt les douleurs abdominales, les ballonnements et les troubles du transit, en particulier la constipation.
01:45Justement on va commencer par la constipation Nadia, très concrètement, tout le monde a connu ce type de troubles ou de symptômes,
01:52expliquez-nous les causes et comment justement on peut s'en affranchir ?
01:56Alors la constipation c'est un symptôme qui est fréquent, probablement il y a l'impact de notre alimentation,
02:02c'est ce qu'on appelle la western diet, une alimentation qui est hyper transformée, hyper calorique,
02:09mais qui est très pauvre en fibres et en micronutriments, en vitamines,
02:14donc au final on apporte beaucoup de calories et très peu de fibres, donc ça c'est vraiment une cause qui est assez classique.
02:21Après il y a la sédentarité, c'est-à-dire qu'on est de plus en plus sédentaire,
02:25et ça c'est un symptôme qui est un peu fréquent chez les personnes âgées,
02:29qui bougent beaucoup moins et qui d'autant plus prennent beaucoup plus de médicaments,
02:33et donc on sait qu'il y a certains médicaments comme certains anti-hypertenseurs, anti-diabétiques,
02:39donc anti-épileptiques qui peuvent participer à la constipation.
02:44Aussi il y a des patients qui ont des douleurs chroniques qui prennent des opioïdes,
02:48des antalgiques qui peuvent favoriser la constipation,
02:52et aussi le manque d'hydratation, donc on ne s'hydrate pas de manière assez suffisante,
02:58et donc il faut au moins un litre et demi de liquide par jour,
03:02puisque le collant est comme une sorte d'éponge qui absorbe l'eau,
03:07et en fait les selles arrivent complètement desséchées au niveau du rectum.
03:11Deux-trois conseils vraiment très opérationnels, on va se dire on est le week-end,
03:15on veut éviter, vous n'êtes pas magicienne, mais on veut éviter dans les jours qui viennent d'être indisposés,
03:21que nous conseillez-vous ?
03:23En fait globalement il faudra introduire davantage de fibres,
03:26et j'insiste ce n'est pas la salade verte, c'est vraiment les fibres solubles de type
03:30crème de chia, crème de lin, du son de blé, du pain complet,
03:35éventuellement bouger un peu plus, boire davantage d'eau,
03:39et avoir en fait une routine aux toilettes, parce qu'il y a des gens qui perdent en fait,
03:44ils émoussent leur réflexe gastrocolique, parce qu'ils zappent cette envie d'aller à la selle,
03:49et donc in fine on arrive à des selles qui sont complètement desséchées,
03:52qui sont au niveau du rectum.
03:54Ça veut dire qu'il faut se forcer, ou alors il faut vraiment écouter son corps
03:57et aller immédiatement aux toilettes si on en a besoin ?
03:59Oui, aller immédiatement aux toilettes, et donc on voit que des patients qui sont constipés,
04:02que ça remonte à l'âge de la scolarité, parce que comme vous pouvez l'imaginer,
04:07les conditions ne sont pas optimales, parce qu'il n'y a pas des mesures d'hygiène,
04:10il n'y a pas d'intimité nécessaire, et donc en fait ils apprennent à émousser leur réflexe
04:15d'aller à la selle, et donc in fine on se retrouve avec une constipation fonctionnelle
04:19de transit qui est parfois assez sévère.
04:22Donc prendre le temps et écouter son corps.
04:24Alors on parle aussi du côlon irritable, quand on n'a pas vraiment d'explication
04:27à donner aux patients, on dit vous avez un côlon irritable,
04:30quand vos patients viennent vous voir, est-ce que c'est une des réponses,
04:35ou alors vous allez plus loin dans l'investigation ?
04:38Alors, le syndrome de l'intestin irritable, c'est un diagnostic d'élimination
04:41surtout chez les personnes âgées, c'est-à-dire qu'à partir de 45 ans,
04:45on va se dire, allez, aux 40, 50, on va poser une coloscopie,
04:49et puis retenir le diagnostic du syndrome de l'intestin irritable.
04:52Entre autres, chez les personnes jeunes, on peut éventuellement proposer
04:59une exploration endoscopique si on a une altération de l'état général,
05:03des émissions de la roue sanglante qui peuvent nous orienter
05:06vers une maladie inflammatoire chronique de l'intestin,
05:09mais assez souvent, on retient un peu ce diagnostic sur des symptômes
05:13qui sont un peu non spécifiques, ballonnement, douleur abdominale,
05:17troubles du transit, et donc ces symptômes qui sont assez fréquents,
05:21mais c'est vrai que la place de la coloscopie pour éliminer cancer du côlon,
05:24maladies inflammatoires, polypes, est quand même indispensable
05:27avant de retenir ce diagnostic.
05:29Alors, vous avez cité un mot qui est le ballonnement aussi,
05:31qui contrarie beaucoup d'entre nous au quotidien,
05:33est-ce que c'est quelque chose qu'on peut éviter ou du moins limiter, le ballonnement ?
05:37Alors, le ballonnement, donc en fait, on a des aliments qui sont très fermentissibles,
05:41ce qu'on appelle les FODMAPS, et donc on commence par identifier
05:45dans l'alimentation ce que vous mangez et qui est potentiellement très fermentissible,
05:49donc il y a des régimes d'exclusion, éventuellement à proposer,
05:52mais en concertation avec un diététicien ou un diététicien,
05:56pour éviter les régimes d'exclusion qui sont très restrictifs
06:00et qui, in fine, donnent un amécrissement, une perte vraiment polyvitaminique, etc.
06:04Donc, le principe, c'est d'éviter pendant trois mois,
06:07et puis de réintroduire progressivement.
06:09De la même manière, le gluten et le lactose,
06:11ce sont des aliments qui sont potentiellement très fermentissibles.
06:15Par la suite, tout ce qui est alimentation très grasse,
06:19vraiment, est à éviter.
06:21Après, il y a la composante psychosomatique, l'anxiété, le stress,
06:26peuvent modifier la perméabilité intestinale et augmenter un peu,
06:30on va dire, modifier le microbiote intestinal.
06:33Donc, on a des dérèglements du microbiote intestinal
06:35qui peuvent être induits par notre alimentation, mais également par le stress.
06:39Il y a également le cycle menstruel, par exemple, chez la femme,
06:41parfois la grossesse, la menstruation, etc.,
06:44qui peuvent impacter également le microbiote
06:48et donner beaucoup de flatulence et beaucoup de...
06:51Donc, il y a une composante psychosomatique.
06:53Et puis, il y a certaines personnes qui n'ont pas beaucoup de ballonnement,
06:56mais en fait, ils ont un réflexe qu'on appelle le réflexe de synergie
07:00entre abdominophrénique, c'est-à-dire qu'au lieu...
07:03Oula, c'est compliqué, ça. Alors, attendez, on va faire simple.
07:06En fait, normalement, quand on est un peu distendu après avoir mangé,
07:09on produit des gaz.
07:10Distendu.
07:11Voilà, donc l'abdomen, il se distend parce qu'il y a des gaz,
07:14il y a des aliments qui arrivent.
07:15Donc, on a le muscle phrénique qui va s'élever
07:18et en fait, il va se contracter.
07:20On a l'abdomen qui va se détendre, au contraire,
07:23et l'abdomen qui va se contracter.
07:24Donc, on ne va pas avoir le ballonnement.
07:26Mais chez certaines personnes, on va avoir en fait l'inverse,
07:28c'est-à-dire qu'on va avoir une distension de l'abdomen
07:31et le muscle phrénique, il va se contracter.
07:33Conclusion ?
07:34Conclusion, il faut les rééduquer.
07:35D'accord.
07:36Et ça, c'est quoi ?
07:37On va voir son gastro-entérologue
07:38et il vous donne quelques petits exercices à faire
07:39pour bien se comporter.
07:40Voilà.
07:41C'est ça ?
07:42Exactement.
07:43Alors, vous avez cité aussi le mot microbiome.
07:44On cite plein de gros mots aujourd'hui
07:45ou alors des mots qui ne sont pas familiers.
07:46Et on en parlera dans cette deuxième partie d'émission.
07:48Il y a beaucoup de traitements depuis une vingtaine d'années
07:51dans les pharmacies justement pour rééquilibrer
07:53ce qu'on appelle la flore intestinale.
07:55Expliquez-nous en quoi ça consiste
07:56parce qu'apparemment, on a 4 kg de ces petits microbiomes
07:59en fonction de son poids, mais qui sont là, c'est ça ?
08:01C'est des milliards et des milliards.
08:02Alors, sachez-le qu'on ne peut agir que sur très peu.
08:05En fait, on a un microbiome qui est quasi génétique.
08:08Le microbiome.
08:09Donc, on voit un côlon et on voit tous les organismes
08:11qui vont...
08:12Des bactéries, c'est ça ?
08:13Oui, qui vont participer à l'absorption.
08:15Il y a en fait la digestion.
08:16D'accord.
08:17Donc, ils ont un rôle.
08:18Donc, ils détruisent.
08:19C'est l'usine à détruire ce qu'on a mangé
08:21pour le transformer en matière fécale.
08:23En micronutriments.
08:24D'accord.
08:25Et puis en fait, des déchets qui vont être éliminés.
08:28Alors, globalement, en fait, on est né avec ce microbiome.
08:31Et puis en fait, certains impacts environnementaux
08:34peuvent altérer ce microbiote.
08:36Ou prise d'antibiotiques au long cours.
08:39Oui.
08:40Dérèglement, anxiété, stress, etc.
08:42Donc, il y a une partie, ce qu'on appelle un peu l'épigénétique,
08:44qui peut modifier un peu ce microbiome.
08:46On peut agir dessus avec des probiotiques,
08:48mais on va dire qu'on est pour l'instant un tout petit peu déçus
08:52de l'impact de ces micro...
08:54D'accord.
08:55De ces petites bactéries qu'on rajoute dans notre alimentation.
08:58L'effet est controversé.
09:00Il faudra privilégier certaines souches de bactéries
09:02que je ne vais pas dire.
09:03Et alors Nadia, on parle également de transplantation fécale.
09:06C'est-à-dire, tout simplement, manger du caca
09:08pour rééquilibrer sa flore intestinale.
09:10Vous en pensez quoi ?
09:11Oui.
09:12Alors, c'est vraiment...
09:13Tout le monde nous en parle,
09:14mais en fait, pour l'instant, c'est vraiment domaine de la recherche.
09:17Ça n'est validé que dans les infections sévères
09:20ou récidivantes à Clostridium difficile.
09:22Où ça s'est compliqué ?
09:23Où ça s'est compliqué, ça aussi ?
09:24Alors, c'est une infection qui est particulière.
09:26On a des règlements, prise d'antibiotiques, etc.
09:28Je ne vais pas en parler.
09:29C'est une gastro-entérite qui est assez spécifique.
09:31Mais en fait, on s'attarde un peu sur la transplantation.
09:34Ceci étant dit, les premiers résultats sont négatifs.
09:37Et en fait, on est confrontés quand même à un problème
09:41d'utilisation de cette transplantation.
09:44Parce que comment ingérer ces capsules pleines de caca
09:48en termes de sécurité ?
09:52Ce n'est pas encore totalement au point.
09:54D'accord.
09:55Les Français consomment aussi pas mal de laxatifs
09:58ou des antiacides par confort, on va dire.
10:01Vous auriez une recommandation en tant que médecin
10:03à leur partager pour éviter peut-être les abus ou la paresse ?
10:07Alors, en fait, c'est des médicaments en vente libre.
10:09Et comme c'est des symptômes qui sont fréquents,
10:11donc j'imagine la facilité d'accès à ces traitements.
10:14Ceci étant dit, il va falloir quand même consulter les médecins
10:16parce que toutes ces pathologies peuvent avoir un impact digestif.
10:19Il va falloir quand même explorer l'intestin
10:21pour être sûr qu'il n'y a pas d'autres pathologies.
10:23Par exemple, pour le reflux, l'endobrachiosophage,
10:25l'ulosophagite et potentiellement le cancer de l'osophage.
10:28Et pour le colon également.
10:30Mais les laxatifs et les IPP, ils ont un profil d'inocuité qui est bon.
10:35Donc globalement, très peu d'effets indésirables, infinés.
10:39Et en fait, je pense qu'il vaut mieux traiter
10:41que ne pas traiter, même si vous ne consultez pas.
10:43C'est ça le message.
10:44Nadia, pour conclure, les consultations en gastroenterologie,
10:47elles sont souvent retardées en France.
10:49Il y a un tabou sur cet organe ?
10:52C'est quoi le comportement ?
10:54Tabou énorme parce que c'est rattaché à la selle,
10:56à la saleté, aux gaz, etc.
10:59Donc probablement, on se retient un peu.
11:01Et puis en fait, il y a un défaut d'accès aux soins
11:03parce qu'il n'y a pas assez de gastroentérologues
11:05et beaucoup, beaucoup de symptômes digestifs.
11:07Donc, quand est-ce qu'on met le curseur
11:09pour aller voir le médecin ?
11:11On ne sait pas encore.
11:12Merci Nadia.
11:13Je rappelle que vous êtes gastroentérologue
11:15au sein du groupe hospitalier Paris Saint-Joseph.
11:17Et pour continuer cette émission, nous recevons Muriel Bin.
11:20Alors Muriel, bonjour.
11:21Vous êtes gastroentérologue,
11:23mais vous êtes aussi entrepreneuse
11:25et cofondatrice de la solution Colobox.
11:28Ce sont des boxes de repas sans résidus
11:30qui sont destinés aux patients qui préparent une coloscopie.
11:33Alors, on va essayer de comprendre déjà
11:35qu'est-ce qui vous a poussé à lancer cette innovation, Muriel ?
11:39Bonjour.
11:40Écoutez, en fait, comme gastroentérologue,
11:44une grande partie de mon activité,
11:46c'est prescrire des coloscopies et les réaliser.
11:49Et en fait, la coloscopie, c'est un examen formidable
11:52parce que ça permet de dépister des polypes,
11:54qui sont des lésions potentiellement précancéreuses,
11:57dépister des cancers, les traiter,
11:59parfois quand c'est des petits cancers,
12:00retirer les polypes.
12:01Donc, c'est un examen très utile,
12:03mais c'est un examen qui nécessite,
12:06pour être efficace, une bonne préparation du colon.
12:09Et donc, en amont de l'examen,
12:11le patient doit effectuer deux choses
12:14pour préparer son examen.
12:15Il doit faire un régime sans résidus
12:17pour éviter qu'il y ait des fragments d'aliments
12:19qui se déposent sur les parois du colon
12:21et qui empêchent le gastroentérologue de voir les parois.
12:24Et il doit prendre une purge pour éliminer les sels.
12:27Et donc, en fait, c'est vraiment notre pratique quotidienne.
12:30Donc, on se rend compte que les patients
12:32ont du mal à faire le régime sans résidus.
12:34Ils ont du mal, d'une façon générale,
12:35à préparer leur coloscopie, mais en particulier le régime.
12:38Et on s'est demandé comment on pouvait faire
12:40pour aider les patients à faire ce régime.
12:42Et alors, c'est là que vous intervenez,
12:44avec une boîte.
12:45Je vais faire l'influenceuse qui fait un unboxing,
12:47comme on a l'habitude de dire.
12:48Donc là, pour ceux qui ont l'image, on va dire,
12:50on va avoir un menu gourmet, dégustation.
12:53Vous allez pouvoir apprécier ça grâce à Muriel.
12:55Alors, dites-nous, Muriel, très concrètement, cette idée.
12:58Comment vous avez réussi à la concevoir ?
13:00Parce qu'il y a des choses magnifiques.
13:01Une petite compote de pommes, une crème caramel,
13:03et tout ça est autorisé.
13:04Alors, en fait, on a créé cette boîte
13:08qui contient trois repas.
13:10Donc, c'est des plats sans résidus
13:12qui sont cuisinés par des chefs.
13:15Donc, c'est trois repas dans une boîte.
13:18Et les patients se connectent sur notre site.
13:22Ils commandent leur box, qui est livré chez eux.
13:24Et donc, pour préparer leur coloscopie,
13:26c'est quand même très pratique.
13:27Ils n'ont pas besoin d'aller faire des courses,
13:29de se demander ce qu'ils ont le droit de manger, etc.
13:31Ils mangent ce qui est dans la boîte
13:32et ils sont bien préparés.
13:33Donc, tout est conforme en termes de fibres,
13:35en termes de volume alimentaire.
13:37Et vous n'avez plus qu'à consommer,
13:38mettre au micro-ondes et vous régaler.
13:39C'est ça ?
13:40Tout à fait.
13:41Alors, il ne faut pas oublier
13:42qu'il faut quand même y associer la purge.
13:44Ce n'est pas suffisant en soi.
13:45On n'oublie pas.
13:46Et donc, ça, on va sur le site Colobox, tout simplement.
13:48Et est-ce que c'est remboursé à ce jour ?
13:50Alors, non, ce n'est pas remboursé.
13:52Mais on espère que ça...
13:55On peut tout retarder.
13:56Voilà.
13:57Murielle, merci beaucoup.
13:58Je rappelle que vous êtes gastro-entérologue
13:59et à l'origine de la solution Colobox.
14:02Et parce que le pharmacien reste le conseiller de proximité,
14:05je vous propose de retrouver Audrey Lecoq,
14:06associée gérante pour Farmazone.
14:18Audrey, bonjour.
14:19Alors, on le sait,
14:20le pharmacien peut être l'un des premiers interlocuteurs
14:22quand on a un inconfort intestinal ou des maux de ventre.
14:25Que nous conseillez-vous aujourd'hui, Audrey ?
14:28Bonjour Vanessa.
14:29Eh bien, pour le ballonnement,
14:30on en a tous entendu parler à un moment donné,
14:32mais je recommande le charbon actif,
14:34qui fonctionne plutôt bien,
14:35qu'on retrouve sur Farmazone,
14:37notamment en complément alimentaire.
14:39Et la tisane de camomille,
14:41qu'on oublie mais qui est très efficace.
14:43Ce sont mes deux recommandations de produits naturels.
14:46Toujours à voir ça en pharmacie.
14:47Il y a des compléments alimentaires,
14:48peut-être aussi pour nourrir sa flore intestinale ?
14:52Oui, il existe de nombreux compléments alimentaires.
14:54Et sur Farmazone, on a une catégorie dédiée à ça,
14:57digestion et flore intestinale,
14:59où vous allez retrouver plus de 50 produits
15:01dédiés exactement à ce type de problématiques.
15:04Après, vous avez également des solutions
15:06quand on a des doutes, effectivement,
15:08par rapport à des pathologies,
15:09et notamment pour être dans la prévention,
15:11pour dépister le cancer colorectal.
15:14Audrey, on peut s'adresser aussi à son pharmacien ?
15:16On peut s'adresser à son pharmacien.
15:18Et maintenant, on a tout un tas d'autotests.
15:21Et il existe l'autotest colorectal
15:23que l'on peut faire tranquillement chez soi,
15:25puisque c'est souvent un sujet tabou.
15:27Merci beaucoup Audrey.
15:30La Minute Santé
15:31Avec farmazone.fr
15:33Simplifiez-vous la santé.
15:34Cliquez, commandez, vous êtes livré.
15:37Sud Radio, la santé en mouvement.
15:40Vanessa Perez.
15:41Et pour continuer cette émission sur notre santé intestinale,
15:44nous allons vous parler des milliards de bactéries
15:47qui colonisent notre corps, mais aussi la planète,
15:50et qui sont en train de révolutionner l'agriculture.
15:53Ces bactéries, ce sont les microbiomes,
15:55et pour parler de leur impact sur notre santé,
15:57j'ai le plaisir d'accueillir un expert
15:59tout juste arrivé des Etats-Unis, Christian Bréchot.
16:01Christian, bonjour.
16:03Vous êtes l'auteur du livre
16:04« La révolution des microbiomes »
16:06paru aux éditions Odile Jacob.
16:07Vous êtes médecin et chercheur,
16:09et ancien directeur général de l'Institut Pasteur.
16:12Avant de commencer, Christian,
16:14on aime bien avoir une définition précise
16:16de ce dont on va parler.
16:17Ces fameuses bactéries qui nous fréquentent quotidiennement
16:20et qui habitent notre corps et la planète,
16:22que l'on appelle microbiomes, de quoi s'agit-il ?
16:25Les microbiomes, ça représente, si vous voulez,
16:27ces communautés de bactéries.
16:29Ce sont des milliards de bactéries.
16:31Les microbiomes, c'est les populations de bactéries,
16:33encore une fois, des milliards de bactéries
16:35qu'on a dans le ventre, dans les intestins,
16:37qu'on a dans les sols, qu'on a dans les océans,
16:40et qui jouent un rôle essentiel pour notre santé,
16:44pour la santé des sols.
16:46Mais ce qu'on manque, c'est que tout ça est connecté.
16:48Alors justement, vous avez une citation,
16:50j'aimerais pouvoir le dire ainsi,
16:52vous parlez de « médecine des hommes, médecine des sols »,
16:54est-ce que vous pourriez nous expliquer
16:56ce que ça signifie concrètement ?
16:58Oui, c'est le point fondamental, c'est que
17:00les bactéries sont nos alliés.
17:02Alors bien sûr, il y a des bactéries
17:04qui sont dangereuses, il ne s'agit pas de nier ça.
17:06Mais dans ces milliards de bactéries
17:08dont on vient de parler,
17:10la plupart nous servent,
17:12sont favorables pour notre santé.
17:14Et effectivement,
17:16quand on regarde
17:18ce qu'on peut faire pour améliorer les sols
17:20avec des bactéries,
17:22et ce qu'on peut faire pour améliorer
17:24la santé des humains avec des bactéries,
17:26eh bien au fond,
17:28on s'aperçoit que c'est très proche
17:30et qu'on peut raisonner de la même manière.
17:32Alors que pour l'instant,
17:34malheureusement, souvent,
17:36on sépare les choses,
17:38on ne met pas ça en commun.
17:40Alors on va appréhender les choses de manière très concrète,
17:42vous l'avez dit, on a plusieurs kilos
17:44de ces bactéries dans nos intestins,
17:46elles sont aussi sur la planète.
17:48J'ai envie de vous demander la façon dont nous cultivons
17:50la terre aujourd'hui, avec ses engrais,
17:52ses substances chimiques,
17:54ses obligations de rendement,
17:56est-ce que ça a une incidence
17:58sur notre nutrition et la qualité
18:00de nos bactéries à l'intérieur de nos intestins ?
18:02Absolument. Si vous voulez, ce livre
18:04ne se veut pas du tout contre
18:06l'agriculture moderne, et ce n'est pas du tout
18:08une écologie punitive.
18:10L'agriculture moderne, elle a permis au cours
18:12des deux derniers siècles de nourrir
18:14une partie de la planète, d'augmenter l'espérance
18:16de vie. Mais
18:18actuellement, on est arrivé à une limite,
18:20et comme vous venez de le dire, les engrais,
18:22les labours profonds,
18:24la déforestation, la perte
18:26des haies, oui, ça a
18:28un impact complet sur les populations
18:30de bactéries qu'on a dans le sol.
18:32Ces populations de bactéries, elles sont
18:34nécessaires pour les plantes,
18:36donc pour notre alimentation,
18:38pour notre nourriture, pour notre santé.
18:40Et c'est un enjeu majeur
18:42de ce livre également, de montrer
18:44qu'il y a des solutions. C'est pas uniquement
18:46un constat négatif. Alors s'il y a des solutions,
18:48ça veut dire qu'il y a des problèmes, excusez-moi cette trivialité,
18:50mais aujourd'hui, au niveau de notre
18:52santé, de notre immunité, ça veut dire
18:54que ce que nous mangeons nous protège
18:56moins que ce que nous mangeons il y a quelques années ?
18:58Alors oui, parce que
19:00il y a deux types de
19:02problèmes qui s'associent, c'est-à-dire qu'effectivement,
19:04malheureusement,
19:06avec certaines
19:08pratiques d'agriculture
19:10moderne, la qualité de la nourriture
19:12qui est produite est moins bonne.
19:14Et puis il y a également
19:16le fait que notre alimentation est moins bonne,
19:18parce qu'on a un paradoxe incroyable,
19:20c'est-à-dire qu'on a une partie de la planète
19:22qui ne mange pas assez,
19:24y compris d'ailleurs dans des pays développés,
19:26moi je suis maintenant professeur
19:28à l'University of South Florida à Tampa,
19:30et bien dans une grande université
19:32nord-américaine, vous avez certains
19:34étudiants qui ne mangent pas à leur faim.
19:36Donc on a un défaut de nourriture
19:38et puis on a un excès de
19:40nourriture, et avec une nourriture
19:42qui n'est pas adaptée. Donc on associe
19:44ce qu'on fait au sol
19:46et notre manière de vivre.
19:48Et effectivement, ça a un impact
19:50très important sur notre nourriture,
19:52notre santé.
19:54Et il faut absolument
19:56remédier à ça. Bien sûr, mais alors
19:58si on sentait certaines maladies, très concrètement,
20:00aujourd'hui, vous pourriez nous évoquer des cas
20:02où on voit une corrélation évidente entre
20:04la qualité de ce que nous mangeons et des pathologies
20:06chroniques, ou alors des choses plus opportunistes.
20:08Tout ce qui est, par exemple, d'abord
20:10le surpoids, l'obésité,
20:12le diabète,
20:14ça c'est tout à fait évident.
20:16Également l'apparition de certains cancers,
20:18ça doit certainement jouer un rôle.
20:20On sait, par exemple, pour l'instant
20:22que malheureusement on voit de plus en plus de cancers
20:24chez des gens jeunes. Il y a des études
20:26qui sortent actuellement. Je ne dis pas
20:28que c'est la seule explication, mais
20:30c'est clair que ça intervient.
20:32Donc tout ce qui est
20:34lié à une inflammation
20:36de l'organisme,
20:38et on pense également, par exemple,
20:40que des dépressions et qu'un certain nombre
20:42de maladies psychiatriques
20:44peuvent être associées à ça.
20:46Justement, je rebondis là-dessus, puisqu'on dit souvent
20:48qu'au sein de notre intestin, toutes ces
20:50bactéries sont quelque part un second cerveau
20:52qui conditionne nos émotions,
20:54notre moral, etc.
20:56C'est une réalité ?
20:58Absolument. Il y a ce qu'on appelle un axe
21:00entre l'intestin
21:02et le cerveau.
21:04Ça communique, tout simplement.
21:06Soit directement par les bactéries,
21:08soit par des molécules intermédiaires.
21:10Notre cerveau retentit
21:12sur l'intestin, l'intestin retentit
21:14sur le cerveau, et en agissant
21:16sur ces populations
21:18de bactéries, c'est clair
21:20qu'on peut avoir un effet
21:22sur le cerveau.
21:24Vous parlez de solutions dans votre livre.
21:26Ces solutions s'adressent
21:28aux industriels et aux chimistes
21:30qui mettent des engrais peut-être
21:32dans nos sols. Quelles seraient
21:34les pistes d'optimisation aujourd'hui ?
21:36Il y a vraiment deux types
21:38de pistes qu'on monte dans le livre.
21:40Premièrement, d'aller de plus en plus
21:42vers une agroécologie.
21:44Encore une fois, sans du tout
21:46avoir une attitude
21:48systématiquement négative
21:50par rapport à l'agriculture moderne.
21:52Il faut progressivement remplacer
21:54par des pratiques d'agroécologie.
21:56Ça, c'est une chose.
21:58On peut également directement utiliser
22:00des bactéries.
22:02On peut utiliser par exemple des probiotiques
22:04ou ce qu'on appelle des prébiotiques.
22:06Dans le livre, on fait vraiment le point là-dessus.
22:08L'efficacité peut être
22:10discutée, mais
22:12on a ce genre de choses. Dans les sols,
22:14vous pouvez par exemple
22:16inoculer des bactéries dans des sols
22:18pour améliorer la qualité
22:20des plantes qui sont produites,
22:22de la nourriture
22:24et également des arbres.
22:26Il y a deux types de solutions.
22:28On cite des modèles d'agroécologie
22:30où il faut...
22:32C'est là qu'Emmanuel Roux, qui m'a aidé
22:34pour ce livre, intervient.
22:36On a par exemple
22:38ce qu'on appelle des fermes urbaines.
22:40On a ce qu'on appelle des circuits courts.
22:42On peut se baser
22:44sur des productions locales
22:46avec des méthodes qui n'utilisent pas des engrais
22:48qui sont beaucoup plus naturelles.
22:50Ce qu'on montre, c'est que
22:52contrairement à ce qu'on dit quelquefois,
22:54on peut produire beaucoup avec ces méthodes.
22:56On peut avoir des rendements
22:58qui ne sont pas mauvais du tout
23:00et qui sont complémentaires
23:02et qui vont remplacer progressivement
23:04les méthodes traditionnelles.
23:06À côté de ça, vous avez des approches
23:08directement basées sur les bactéries
23:10pour les sols
23:12comme pour les humains.
23:14C'est ça qui est intéressant.
23:16C'est de faire travailler tous ces gens ensemble
23:18pour définir ce qu'on appelle
23:20médecine des sols et médecine des hommes.
23:22Une approche globale.
23:24Pour conclure, vous avez le sentiment
23:26que les industriels ont pris la mesure
23:28de l'importance de ce qui nous nourrit
23:30aujourd'hui par ce qu'ils produisent
23:32et qu'il y a une bascule qui est en train d'être faite
23:34ou alors il y a encore un peu de travail d'éducation ?
23:36Je pense qu'il y a encore un travail d'éducation
23:38pour tout le monde, parce qu'il y a également
23:40pour nous la manière dont on se nourrit, etc.
23:42Mais il y a une prise de conscience
23:44qu'on cite également. C'est vraiment intéressant
23:46de voir chez les agriculteurs
23:48cette prise de conscience. Et oui,
23:50chez beaucoup d'industriels,
23:52on plaide beaucoup pour un investissement
23:54massif dans ces recherches.
23:56Si vous voulez, on investit dans
23:58beaucoup de secteurs, et c'est très bien,
24:00mais on a le monde de l'invisible.
24:02On ne le regarde pas. Quand on
24:04marche sur un sol, un gramme de sol,
24:06ça contient des milliards de bactéries,
24:08nous ce qu'on dit, c'est qu'il faut s'en occuper.
24:10Merci beaucoup Christian Bréchot. Je rappelle
24:12le titre de votre livre, La Révolution des Microbiomes
24:14paru aux éditions Odile Jacob.
24:16La santé au mouvement, c'est fini pour aujourd'hui.
24:18Retrouvez l'émission en podcast sur l'application
24:20Sud Radio et dès à présent sur Youtube.
24:22Et pour prolonger la discussion,
24:24on se retrouve sur vos réseaux sociaux préférés.
24:26Je vous souhaite une excellente fin de week-end,
24:28et je vous dis à la semaine prochaine.