Michel Barnier peut-il jeter l'éponge ?

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Les Vraies Voix avec Jean Garrigues, historien spécialisé dans l’histoire politique, président de la Commission internationale d’histoire des assemblées.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2024-09-19##

Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04Michel Barnier va-t-il renoncer ?

00:07Il n'arrive pas à composer une équipe gouvernementale.

00:11Il est hors de question que nous puissions rentrer dans un gouvernement

00:14ou que nous puissions soutenir à l'Assemblée Nationale

00:16puisque je vais redevenir député,

00:18un gouvernement qui augmente les impôts.

00:20Une possible hausse d'impôts et la surreprésentation

00:24des LR, des Républicains, au gouvernement.

00:26On comprend qu'il soit exaspéré.

00:27Là, le temps ne joue pas pour lui

00:29mais contre lui, c'est quand même une grande différence.

00:31Il va jeter l'éponge, il ne va pas y arriver,

00:33il va renoncer.

00:35Nul ne peut dire, et sans doute pas Michel Barnier lui-même,

00:37s'il choisira de partir ou de rester.

00:42Visiblement, finies les consultations sur le futur gouvernement Félix Mathieu.

00:46Une info qui vient de tomber.

00:48On se dirige vers la formation d'un gouvernement Barnier.

00:50Finalement, ça a fonctionné, cette réunion de la dernière chance

00:53avec Emmanuel Macron qui va recevoir le Premier Ministre en début de soirée.

00:57On a Gabriel Attal qui est désormais chef des gouvernements macronistes

01:01qui le confirme.

01:02Il dit avoir obtenu une garantie sur le fond.

01:05Vous savez que le point d'achoppement, c'était le budget,

01:07les questions budgétaires, augmenter ou pas les impôts.

01:09A priori, selon Gabriel Attal,

01:11Michel Barnier a promis qu'il n'y aurait pas de hausse d'impôts

01:14pour les classes moyennes.

01:16On se dirige donc vers la formation d'un gouvernement

01:18auquel participeraient les macronistes.

01:21Michel Barnier envisage un gouvernement de 38 ministres

01:24dont 16 de plein exercice, selon Gabriel Attal.

01:27On va en parler bien sûr tout au long de cette édition

01:31avec Jean Garrigue qui sera avec nous, historien,

01:34qui est là d'ailleurs, président de la commission internationale

01:37d'histoire des assemblées.

01:39La question du jour c'était, Philippe, est-ce qu'il va jeter l'éponge ?

01:42Il peut toujours jeter l'éponge.

01:43Il peut toujours jeter l'éponge.

01:44Théoriquement, ça ne se fera pas parce qu'on est arrivé à un accord.

01:48Est-ce que c'est un accord, pour vous, in extremis, Philippe Bilger ?

01:51Oui, et je n'imaginais pas que les vrais voix

01:55pouvaient avoir une influence aussi décisive sur la vie politique

01:59puisqu'il a suffi qu'elles posent la question

02:02sur la possibilité pour Michel Barnier

02:06de jeter l'éponge pour qu'immédiatement

02:09un gouvernement probablement soit formé.

02:12Mais pour rester sérieux, je m'en réjouis bien sûr,

02:15mais il n'empêche qu'à un moment donné

02:19on pouvait légitimement s'interroger

02:21sur le fait que Michel Barnier,

02:24confronté à ce que François-Olivier Gisbert

02:27dit très joliment de point

02:29la tyrannie de l'habileté,

02:31jette l'éponge parce qu'il ne parvenait pas à satisfaire tout le monde

02:35et d'abord pas le Président de la République.

02:38Et j'ose espérer que le gouvernement qui va sortir

02:42dans peu de temps, mon cher Philippe,

02:44vous n'avez pas été informé, c'est assez scandaleux,

02:47ne répondra à nos espérances.

02:49Sébastien Ménard.

02:51Non, moi, à la question qui nous était posée aujourd'hui,

02:54je n'imaginais pas une seconde

02:57que Michel Barnier, nommé Premier ministre il y a peu,

03:01puisse jeter l'éponge.

03:03La réalité, c'est moins un problème de casting

03:06qu'un problème de ligne.

03:08À la limite, le casting, on s'en fout un peu.

03:10Le tout, c'est quelle est la ligne politique

03:13qu'il va décider de tenir.

03:16Est-ce que cette ligne politique va détricoter

03:19ce que la Macronie a pu faire depuis 2017 ?

03:25C'est ça, la vraie question.

03:27En matière d'immigration,

03:30en matière de sécurité,

03:32en matière de la réforme des retraites,

03:36en matière de fiscalité.

03:38Donc le sujet, c'est ça.

03:40Je pense qu'effectivement,

03:42comme d'ailleurs l'a laissé fuiter assez habilement Michel Barnier,

03:45en disant qu'il n'avait pas les moyens de sa politique

03:49sauf à augmenter les impôts.

03:51C'était le teasing qu'il a proposé à toutes les rédactions

03:55et qu'il a fait infuser sur de nombreux plateaux.

03:57Et la réponse effectivement des macroniens,

03:59c'était de dire,

04:01comment une famille politique

04:03qui a perdu toutes les élections depuis 2012,

04:05qui est composée de 47 députés,

04:07peut-elle, elle, sur un coup de dé,

04:09remporter Matignon et augmenter les impôts ?

04:12C'est ça, je caricature un petit peu,

04:14mais c'est ça, le sujet.

04:16Donc là, on va avoir un casting,

04:18mais je pense que la ligne, désormais,

04:20est un petit peu plus proche des attentes du Président.

04:23Et les attentes du Président, c'est évidemment les attentes des Français.

04:26Farid Temsamani ?

04:27Oui, moi, je n'ai jamais cru au fait que Michel Barnier

04:30jette l'éponge, effectivement.

04:32Il l'a tellement rêvé,

04:34il a tellement souhaité devenir Premier ministre,

04:37que dorénavant, il n'allait pas.

04:39La réalité, on l'a évoqué,

04:41Philippe, tout à l'heure,

04:43tu évoquais notamment le fait qu'on était

04:45dans une réalité constitutionnelle,

04:47en tout cas une réalité institutionnelle

04:49qui s'apparente potentiellement à une crise.

04:51Qu'il forme ou non un gouvernement,

04:53en réalité, si ce n'est qu'on a gagné du temps

04:56avec cette fameuse rentrée parlementaire

04:58du 1er octobre, si je ne dis pas de bêtises,

05:00la réalité, c'est qu'on est à la même situation.

05:02C'est ingouvernable, en réalité.

05:04Donc, on n'aura pas vraiment de vraies

05:06propositions de loi assez lourdes.

05:08On va voir s'il va être habile ou pas habile

05:10à satisfaire un peu tout le monde.

05:12Et à tout moment, il peut être sujet

05:14à censure, à mon avis,

05:16par une partie du gouvernement.

05:18Le président de la République n'a toujours

05:20pas compris, selon moi, qu'il avait

05:22perdu les élections.

05:24En tout cas, son parti, en tout cas,

05:26ce qu'il en est devenu, a perdu les élections.

05:28Et on a l'impression qu'il veut toujours

05:30manager, toujours contrôler

05:32d'une certaine manière. Et à côté de ça,

05:34vous avez des LR, dont la famille politique

05:36de Michel Barnier, qui, eux,

05:38reviennent au gouvernement comme si de rien n'était,

05:40alors qu'ils n'ont, à mon sens, pas du tout

05:42gagné les élections.

05:44Jean Garrigue, aujourd'hui, ça y est,

05:46c'est constitué.

05:48Effectivement, vous êtes, j'imagine, comme les autres,

05:50à penser que le

05:52Premier ministre n'aurait pas, en tout cas,

05:54déposé, enfin, décidé de

05:56stopper l'aventure. Aujourd'hui,

05:5838 ministres. D'abord, ça me

06:00semble beaucoup, par rapport aux

06:02ministres, en tout cas, au gouvernement précédent.

06:04Est-ce que ça veut dire

06:06quelque chose, d'avoir autant de ministres ?

06:08Ça veut dire qu'il faut satisfaire beaucoup de gens ?

06:10Oui, à priori.

06:12L'équation pour

06:14Michel Barnier, c'est déjà compliqué.

06:16En temps normal, il faut

06:18satisfaire les clans

06:20de tel ou tel parti, les

06:22alliés, les différentes

06:24composantes régionales, les

06:26hommes et les femmes. Mais là,

06:28en plus de cette complexité,

06:30il est demandé

06:32à Michel Barnier, et je dirais à la classe

06:34politique française, de

06:36faire une sorte de

06:38révolution culturelle. Est-ce que

06:40j'ai l'impression que beaucoup de gens

06:42n'arrivent pas à comprendre ou font semblant de ne pas

06:44comprendre ? C'est-à-dire que nous sommes dans

06:46une situation politique qui

06:48ressemble beaucoup à celle de la Troisième

06:50ou de la Quatrième République, mais avec

06:52des institutions, plutôt des pratiques

06:54institutionnelles, qui sont celles de la Cinquième.

06:56Alors, évidemment que

06:58Michel Barnier,

07:00il est confronté à une situation difficile,

07:02que c'est beaucoup plus compliqué,

07:04que ça prend beaucoup plus de temps,

07:06mais je veux dire que derrière, il y a

07:08l'intérêt national, si vous voulez.

07:10Et je ne suis pas du tout sûr que Michel Barnier ait rêvé

07:12de devenir Premier ministre.

07:14Connaissant

07:16sa trajectoire, son parcours, c'est pas

07:18tellement cette idée-là. Je pense

07:20que Michel Barnier, il faut lui reconnaître

07:22ce

07:24dévouement. Il s'est dit, bon,

07:26là, il faut que quelqu'un y aille et essaye

07:28de... Essaye quoi ?

07:30Essaye non seulement de régler

07:32les problèmes, essaye justement de faire

07:34cette révolution culturelle,

07:36mais surtout, essaye

07:38de donner une

07:40orientation et de sauver

07:42un petit peu ce paquebot

07:44France qui est un peu à la dérive. Donc vous voyez,

07:46on est dans une situation où

07:48il faut sauver les choses.

07:50C'est pas... C'est plus

07:52l'heure des calculs, même si en réalité,

07:54effectivement, les calculs,

07:56ils sont partout, parce que derrière tout ça,

07:58il y a l'élection présidentielle

08:00de 2027. Vous pensez que ça va être

08:02un gouvernement comme la quatrième, alors les plus

08:04courts de la quatrième ont duré deux jours, ou vous pensez

08:06que ça va durer comme sous la cinquième

08:08plus longtemps ? Venez nous donner votre avis

08:10au 0826 300 300

08:12Philippe Bilger. Mon cher Jean,

08:14vous avez une voix un peu

08:16enrouée à la Bonnie Tyler,

08:18ça nous va très bien, mais

08:20je vais vous poser une question. Est-ce

08:22qu'au fond, les choses n'auraient pas été

08:24plus simples si,

08:26comme le président de la République

08:28l'a répété en permanence

08:30à Michel Barnier, on avait

08:32pu tirer les conséquences

08:34du fait que l'Assemblée

08:36nationale était en trois parts,

08:38inégales certes,

08:40mais en trois parts qui auraient

08:42mérité d'avoir une représentation

08:44gouvernementale,

08:46et que le drame aujourd'hui,

08:48c'est qu'il y a une part, je dirais

08:50même deux, par certains côtés,

08:52qui ne peuvent pas et ne veulent

08:54pas y venir ?

08:56Je suis complètement d'accord

08:58comme souvent avec

09:00mon éminent ami Philippe Bilger

09:02et sa voix qui est

09:04renommée sur tous

09:06les continents.

09:10On est dans une situation

09:12effectivement qui est complètement inédite. Vous avez

09:14trois forces politiques à peu près

09:16égales, et l'histoire

09:18d'en avoir une qui a gagné,

09:20l'autre qui a perdu, non, ça ne fonctionne

09:22pas comme ça. La démocratie,

09:24c'est d'entendre tout le monde,

09:26tous les électeurs. Ce qui est

09:28regrettable, au fond, c'est de ne pas

09:30avoir eu, à un moment donné, peut-être

09:32dès 2022,

09:34l'idée d'un gouvernement, je vais lâcher le mot,

09:36d'union nationale.

09:38Et même un gouvernement, quand je parle d'union

09:40nationale, qui aurait pu s'adresser

09:42à toutes les composantes de la vie politique,

09:44et j'y inclue la France insoumise

09:46et le Rassemblement national.

09:48Parce que là, on aurait été au plus près

09:50de l'attente démocratique.

09:52Alors vous me direz,

09:54c'est quelque chose qui est totalement contre-intuitif

09:56par rapport aux institutions

09:58de la Ve République. Mais la situation

10:00et le rapport des forces politiques,

10:02il est complètement inédit

10:04sous la Ve République. Et donc, moi,

10:06je considère qu'effectivement,

10:08la meilleure

10:10des solutions eût été

10:12d'essayer de tenter cette solution.

10:14Et à défaut, il me semble

10:16qu'il y avait une autre solution qui pouvait

10:18être un peu plus viable, qui était

10:20la solution Bernard Cazeneuve.

10:22Parce qu'elle avait le mérite

10:24de reconnaître que

10:26le nouveau Front populaire était la force

10:28qui était arrivée en tête. Mais comme

10:30vous le savez, la France insoumise et socialiste

10:32n'en ont pas voulu.

10:34Juste avant de prendre Sandra en ligne,

10:36Félix Mathieu, une petite info supplémentaire.

10:38Oui, une petite info donnée par

10:40Gabriel Attal, toujours à la sortie de cette réunion,

10:42sur la composition du futur gouvernement

10:44Barnier. On a eu une petite idée

10:46du nombre de postes, en tout cas

10:48pour ce qui est des gros ministères, des ministères

10:50de plein exercice, c'est-à-dire qu'on ne parle pas

10:52des ministres délégués ou des secrétaires d'Etat.

10:54Dans ce gouvernement Barnier, il y aurait

10:56donc, parmi ces ministres de plein exercice,

10:587 macronistes,

11:003 LR, 2 Modem,

11:021 Horizon et puis 1 UDI.

11:04Voilà, c'est la précision de Gabriel Attal.

11:06Donc, 7 macronistes tout de même,

11:08plus que de LR, 3.

11:10Et un divers gauche.

11:12M'envoie-t-on par SMS ?

11:14Ah bon ? Peut-être. C'est peut-être une info supplémentaire.

11:16Exactement. Sandra qui était avec nous

11:18au 0826 300 300.

11:20Sandra, vous vouliez réagir ?

11:22Alors, oui. Moi, je ne

11:24ne craignais pas non plus que M. Barnier

11:26lâche

11:28l'affaire, si je peux me permettre de parler

11:30comme ça. Par contre, ma crainte,

11:32c'était celle que je vois arriver,

11:34c'était le... Après, en même temps de

11:36Macron, on a eu en même temps

11:38façon Barnier. C'est-à-dire que

11:40on a perdu les élections législatives

11:42mais en même temps on est ministrables.

11:44Il y a une catastrophe

11:46budgétaire mais en même temps

11:48on va augmenter les impôts.

11:50Je crains que

11:52ça soit compliqué de composer

11:54pour lui. Et je le plains

11:56d'ailleurs. Farid Damsamani,

11:58peut-être, voulait réagir.

12:00Pardon, Sébastien.

12:02Non, non, mais je veux

12:04juste dire à notre auditrice que

12:06malheureusement ou heureusement,

12:08le monde est fait de en même temps.

12:10Quand on regarde

12:12Mélanie en Italie,

12:14c'est en même temps

12:16une réponse à la crise migratoire

12:18et en même temps,

12:20je dirais, des avancées sociales.

12:22Regardez ce qu'il se passe en Allemagne. C'est à la fois

12:24un pays qui a longtemps accueilli

12:26d'Europe, un très grand pays d'Europe

12:28qui a tendu la main sur les questions

12:30migratoires à des millions

12:32de naufragés, des millions de migrants

12:34pour revenir aujourd'hui à une

12:36condition différente. Donc, le en même temps,

12:38j'ai envie de dire, c'est pas

12:40une doxa macronienne, c'est pas une vue

12:42de l'esprit macroniste. Le monde est

12:44fait comme ça. Le monde est fait comme ça.

12:46En Allemagne, c'est pas du en même temps.

12:48C'est un retour en arrière. C'est pas exactement

12:50la même chose, il me semble.

12:52Néanmoins, ce qui est assez choquant, je trouve,

12:547 ministres macroniens

12:56quand on a perdu...

12:58Si on met deux modems et un horizon, ça fait 10.

13:00Je vois pas qu'est-ce qu'il change

13:02finalement par rapport au précédent

13:04gouvernement.

13:06Jean Garrigue, est-ce que c'est pas quand même...

13:08Jean Garrigue a levé le doigt. Alors, je lui pose pas de questions,

13:10il a quelque chose à dire. On vous écoute.

13:12Oui, je pense que c'est une grossière

13:14erreur, cette composition

13:16du gouvernement.

13:18Elle est relativement conforme

13:20au rapport de force

13:22au sein du groupe

13:24central, en ajoutant les

13:26républicains, qui est

13:28au pouvoir.

13:30Sur le plan arithmétique, au fond, on respecte

13:32à peu près les équilibres. Mais par rapport

13:34à la demande sociale, c'est-à-dire

13:36à ce que l'opinion attend.

13:38Je rappelle que dès 2022, l'opinion publique

13:40demandait à Emmanuel Macron

13:42une cohabitation.

13:44Les macronistes ont gagné

13:46de peu les élections

13:48législatives de 2022, mais on

13:50savait, les enquêtes le montraient, les Français

13:52attendaient un gouvernement

13:54qui soit un contre-pouvoir face au président

13:56de la République. Et là, vous donnez l'impression

13:58au président de la République,

14:00et plutôt, vous donnez l'impression

14:02à l'opinion que rien ne s'est passé

14:04et qu'au fond, on reproduit

14:06une majorité de macronistes

14:08au sein du gouvernement.

14:10Je pense que par rapport à l'opinion publique,

14:12c'est une erreur.

14:14Tout dépend des gens.

14:16Jean Garrigue, une question. A priori, dans l'accord

14:18qu'il y aurait, c'est pas d'augmentation

14:20d'impôts pour les classes moyennes,

14:22mais là, j'ai du mal à comprendre comment on va faire.

14:24Parce que si on rétablit l'ISF,

14:26etc., à mon avis, c'est un

14:28cas de guerre pour les macronistes, et on va pas

14:30dire qu'on va augmenter massivement les impôts

14:32pour les plus pauvres. Est-ce que faire ce budget,

14:34c'est pas là-dessus que le gouvernement

14:36va échouer comme le Titanic sur l'iceberg ?

14:38Vous avez vu que...

14:40Enfin, je veux pas monopoliser

14:42la parole, mais simplement,

14:44vous avez vu que... Non, c'est pas votre genre.

14:46Michel Barnier

14:48laissait entendre que

14:50on irait vers plus de justice

14:52fiscale. Alors,

14:54ce qu'on entend, est-ce que

14:56c'est vrai ou pas, c'est qu'on irait plutôt

14:58vers la taxation des super-riches,

15:00des profits financiers,

15:02etc. Ce qui, compte tenu

15:04de la réalité des enrichissements

15:06extraordinaires

15:08des très, très riches,

15:10depuis quelques années, notamment pendant la période

15:12du Covid, etc., ne serait pas

15:14un scandale, et pourrait être reçu

15:16positivement par les Français. En revanche,

15:18une augmentation de la fiscalité

15:20pour les classes moyennes, ça,

15:22c'est un interdit absolu.

15:24Mais vous voyez, les macronistes

15:26vous disent, surtout pas d'impôts.

15:28Essayons de mettre un peu d'eau dans son vin.

15:30Et réfléchissons, là encore,

15:32à ce qu'a été la réalité

15:34de l'évolution économique et financière

15:36depuis quelques années,

15:38et à ce qu'attendent les Français.

15:40Qu'on leur aille ou non, les Français,

15:42ça leur plaît bien qu'on tape sur les super-riches.

15:44Jean, sur ce que vous dites,

15:46c'est une erreur de mettre beaucoup de macronistes,

15:48mais si aucun membre

15:50de la gauche veut y aller,

15:52on fait comment ? On fait avec qui ? C'est ça le problème ?

15:54Mais, il aurait,

15:56à la limite,

15:58était peut-être plus cohérent,

16:00dans la mesure où

16:02M. Michel Barnier,

16:04pardon, était...

16:06J'ai cru qu'il allait dire

16:08M. Barnier.

16:10Peut-être sera-t-il au fond du gouvernement.

16:12Dans la mesure où M. Barnier

16:14représente une famille politique

16:16avec un certain nombre d'idées,

16:18d'idées fluctuantes sur

16:20beaucoup de points,

16:22pourquoi ne pas lui donner

16:24une priorité ? Moi, ce n'est pas mon idéal,

16:26parce que, je le répète, mon idéal,

16:28c'était autre chose.

16:30Peut-être même un gouvernement

16:32très clairement d'experts,

16:34derrière M. Barnier,

16:36qui aurait permis de déconnecter, justement,

16:38de ces rapports de force politique.

16:40Mais s'il choisit de faire un gouvernement

16:42avec des politiques,

16:44autant le faire avec les Républicains

16:46pour marquer tout simplement

16:48que ce n'est pas la politique du président

16:50de la République. C'est, à mon sens,

16:52très important, psychologiquement,

16:54symboliquement, pour les Français.

16:56Merci beaucoup, Jean Garrigue,

16:58d'avoir accepté notre invitation.

17:00Président de la Commission internationale

17:02d'Histoire des Assemblées. Dans un instant,

17:04Sandra, face à tous ces hommes...

17:06La meute !

17:08Vous calmez déjà ?

17:10Sandra, tout va bien ?

17:12Vous êtes confiante ?

17:14Oui, vous êtes confiante.

17:16Vous allez rétamer, comme on dit dans le milieu.

17:18On fait une petite pause

17:20et on revient dans un instant.

17:22En tout cas, on est ravis de vous retrouver avec Philippe David

17:24et nos vrais voix du jour. On est ensemble jusqu'à 19h.

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