Mardi 7 janvier 2025, SMART BOURSE reçoit Laurent Denize (Global Co-CIO, Oddo BHF) , Mabrouk Chetouane (Head of Global Market Strategy, Solutions, International, Natixis IM) , Edouard Faure (Responsable du crédit, Swiss Life Asset Managers France) et Pierre-Alexis Dumont (Chief Investment Officer, Sycomore Asset Management)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart4Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 20h30 si vous regardez
00:16à la télévision via vos box, une émission que vous retrouvez bien sûr en parallèle
00:19en replay chaque jour sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes
00:24préférées.
00:25Au sommaire de cette édition ce soir, le premier jour de Donald Trump à la maison
00:29blanche se rapproche, d'ici moins de deux semaines maintenant le président élu sera
00:35le président investi et aux manettes même si on peut considérer que depuis plusieurs
00:39semaines déjà Donald Trump est déjà dans l'exercice du pouvoir, on l'a vu encore
00:46hier avec une séance qui a été marquée par ce papier du Washington Post indiquant
00:51que la politique tarifaire de Donald Trump pourrait être beaucoup plus diluée que ce
00:54qu'on imagine avec des tarifs ciblés et quelques heures plus tard un démenti de
00:59Donald Trump, cette séquence a fait réagir les marchés que ce soit sur le dollar ou
01:04sur la partie actions et montre bien la sensibilité des investisseurs aux questions des Trumponomies
01:10que c'est notamment la première question en matière de politique tarifaire, peut-être
01:15aurons-nous déjà des réponses à partir du 20 janvier prochain.
01:18Voilà pour un des sujets que nous évoquons avec nos invités de Planète Marché dans
01:21un instant parmi les grandes questions de 2025, que va devenir le thème de l'intelligence
01:27artificielle en bourse après les performances spectaculaires qu'on a pu observer du côté
01:31de Nvidia notamment qui reste le vaisseau amiral emblématique de ce thème boursier.
01:37Pour Jensen Young, le patron de Nvidia qui s'est exprimé hier soir depuis le CES de
01:41Las Vegas, il n'y a pas photo, l'IA recèle encore des opportunités à plusieurs milliers
01:48de milliards de dollars, Jensen Young qui évoque la nouvelle frontière pour Nvidia
01:53à savoir l'IA physique, l'IA, les modèles d'IA appliqués à des produits physiques
01:59tels que les robots humanoïdes ou encore les véhicules autonomes, tout ça porte Nvidia
02:05aujourd'hui à des niveaux encore historiques avec un gain pour l'action Nvidia à l'ouverture
02:09des marchés américains de plus de 2%, nous verrons là aussi ce qu'en pensent nos invités,
02:14le thème de l'IA reste évidemment un thème incontournable, la question étant de savoir
02:18comment investir dans ce thème désormais après encore une fois les performances qui
02:22ont été réalisées par Nvidia en la matière et puis dans le dernier quart d'heure de
02:26Smart Bourse, nous nous focaliserons sur une des classes d'actifs qui a été peut-être
02:30une des classes d'actifs incontournables de l'année 2024, je veux parler du crédit,
02:35difficile de faire mieux en matière de rendement volatilité que certains indices crédit, on
02:40a vu des indices crédit d'ailleurs faire mieux que des indices action en Europe, que
02:44peut-on attendre de cette classe d'actifs pour 2025, nous évoquerons le sujet spécifiquement
02:48avec Édouard Faure, le responsable du crédit chez Swiss Life Asset Management qui sera
02:52avec nous en plateau dans ce dernier quart d'heure de Smart Bourse ce soir.
03:05Trois invités avec nous chaque soir en plateau pour décrypter les mouvements de la planète
03:08marché, Mabrouk Chetouan est avec nous, le responsable de la stratégie marché de l'obo
03:12de Natixis IM, bonsoir Mabrouk, Pierre-Alexis Dumont nous accompagne également, directeur
03:17des investissements de Sycomore Asset Management, bonsoir Pierre-Alexis, bonsoir Édouard, et
03:20Laurent Denis qui est co-directeur des investissements d'Odo, BHF, est également avec nous en
03:25plateau, bonsoir Laurent, bonsoir Édouard, ravi de vous retrouver messieurs, tour de
03:30table sur les enjeux de cette année 2025, à commencer évidemment par Donald Trump
03:36qui reste l'éléphant dans la pièce j'imagine Laurent, on a décrypté un peu la séance
03:41d'hier mais je trouve que c'est intéressant d'y revenir, qui montre cette sensibilité
03:44des investisseurs à la question tarifaire, je rappelle juste la séquence, le Washington
03:48Post publie dans la matinée aux Etats-Unis un article avec des sources internes à la
03:53Maison Blanche qui expliquent que les tarifs de Donald Trump ne seront pas universels comme
03:58il le prétendait mais ciblés, visant des secteurs stratégiques qui pourraient être
04:03des menaces pour la sécurité ou en tout cas pour la production américaine, tout ça
04:07a eu un effet très positif sur l'euro qui est remonté, sur les actions européennes
04:13qui se sont vues libérées d'une forme de poids et puis quelques heures plus tard
04:19Donald Trump via ses réseaux sociaux qui démentait effectivement totalement l'article
04:25du Washington Post indiquant que rien n'altérerait sa politique tarifaire, qu'est-ce qu'on
04:30retient déjà de cette séquence et de ce que ça nous dit de la sensibilité des investisseurs
04:33à cette question tarifaire qui va être peut-être la première question traitée par Trump le
04:3820 janvier prochain Laurent ?
04:39Ça appelle une première remarque, c'est la nervosité des investisseurs mais sur deux
04:44axes, d'abord la cherté des marchés américains et puis peut-être une corde de rappel sur
04:49les marchés européens qui ont été délaissés surtout avec une sous-exposition qui est aussi
04:55ample que ce qu'on a pu vivre pendant les périodes les plus critiques, notamment la
05:00crise des subprimes ou même après la crise européenne.
05:03Donc on voit bien qu'on a cette dualité, cette nervosité qui est un petit peu exagérée
05:11sur la possibilité d'une continuation du momentum américain, alors portée par des
05:16retours sur capitaux investis qui sont stratosphériques, on l'avait évoqué, mais à côté sur des
05:21valorisations qui interpellent et sur des primes de risque qui sont nulles, en gros
05:25avec la remontée des taux aujourd'hui on peut s'interroger sur la valorisation des
05:29marchés américains matérialisés par justement cette baisse du dollar peut-être hier et
05:33justement cette politique Trumpiste, Trumpienne qui pourrait peut-être être amendée.
05:39Et puis de l'autre côté, l'autre sprecht c'est effectivement ce marché européen qui
05:44n'offre pas beaucoup de perspectives optimistes au niveau de la politique ou même au niveau
05:50des retours sur capitaux investis qui sont quasiment deux fois moindre et pourtant avec
05:54des valorisations quand même qui interpellent et qui peut-être pourraient effectuer une
05:59sorte de rattrapage si, si, la politique de M.Trump n'est pas mise en place telle qu'elle
06:03a été évoquée au travers de ces quatre piliers.
06:05Et je reviens sur ces piliers parce que c'est vraiment important, il y a les tarifs douaniers,
06:10ça c'est vrai, le marché a réagi là-dessus, mais je pense que le marché va aussi réagir
06:14sur l'incapacité en fait de générer de la croissance supplémentaire au travers
06:20de la baisse des taux d'imposition, pourquoi ? Parce que les taux effectifs des sociétés
06:24sont déjà en fait optimaux, notamment sur les sociétés les plus larges, S&P et même
06:29certaines sociétés du Nasdaq.
06:30On va avoir donc, je dirais, une sorte de déception de ce côté-là, la vraie question
06:35peut-être positive qui pourrait continuer à porter les marchés américains, qui devrait
06:39continuer à porter les marchés américains, c'est cette déréglementation.
06:42Donc on reste optimiste nous sur les marchés américains, mais on va gérer ce qu'on appelle
06:46le « tail risk », c'est-à-dire la capacité à être surpris par une décision politique
06:52en Ukraine, par peut-être justement ces mesures de Trump qui ne sont pas mises en œuvre aussi
07:00rapidement qu'en Ukraine, qui font qu'il y aura un effet de rattrapage, de retour à
07:06la moyenne des marchés émergents, avec un stimuli chinois qui peut aussi porter les
07:11actions européennes, qui font qu'aujourd'hui, quand vous faites de l'allocation, vous ne
07:15pouvez pas rester simplement sur les Etats-Unis, oui, il faut continuer à être sur les Etats-Unis,
07:20mais l'Europe s'envisage dans une gestion européenne.
07:25Non mais vraiment !
07:26S'envisage, oui, le verbe s'envisage, c'est pas l'Europe s'envisage, parce qu'il y a aussi
07:30l'idée d'une Europe qui peut manquer de visage aujourd'hui.
07:34Alors elle manque de visage, mais elle s'envisage sous l'angle risque, et on l'a vu hier,
07:38je pense que c'est vraiment ce qui s'est passé hier, c'est assez emblématique.
07:41Oui, je trouve que c'est une bonne répétition, c'est un bon laboratoire de ce qui peut peut-être
07:45se passer, mais vous dites qu'il y a quand même quelque chose de très asymétrique
07:48désormais des deux côtés de l'Atlantique.
07:49Exactement, et qui pourrait en plus être amplifiée par un découplage des politiques
07:53monétaires, une fête qui baisse beaucoup moins ses taux, on voit on est à peu près
07:57à 1,3 baisse de taux, c'est 35 BP, donc c'est quasiment terminé, c'est fini, et l'autre
08:03côté 100 points de base, donc en fait une problématique de nouveau aussi pour les marchés
08:10américains avec un dollar qui pourrait s'apprécier et peut-être aller en deçà de la parité
08:14et générer peut-être aussi des mouvements erratiques sur les marchés.
08:20Donc l'année va être intéressante.
08:24Intéressante, c'est le bon qualificatif, l'année va être comment pour vous, Pierre-Alexis,
08:29quel est le qualificatif que vous avez en tête pour décrire ce qui nous attend là
08:32en 2025 ?
08:33Je pense qu'on est tous confrontés au même problème, c'est-à-dire que vous avez les
08:37Etats-Unis qui certes ont des avantages compétitifs qui n'ont jamais été aussi hauts, mais
08:43qui n'ont jamais été aussi anticipés, et on a un peu un price to perfection.
08:48Ça fait un mois de mémoire de l'Observatoire, ça fait plus de 15 ans que les Etats-Unis
08:54surperforment quand même, on est à plusieurs écarts de déviation maintenant par rapport
08:59aux moyens historiques de ce point de vue-là.
09:01Un, ça fait longtemps qu'on le dit, et deux, je pense que les actions japonaises
09:06sont un bon exemple, les marchés actions c'est une histoire de croissance, c'est
09:11pas une histoire de valorisation, pour que les marchés actions montent, il faut qu'il
09:15y ait de la croissance bénéficiaire, vous n'avez pas de matérialisation d'une valorisation
09:22en hausse, de revalorisation des actions, s'il n'y a pas derrière un sous-jacent
09:27qui fait que vous avez une confiance.
09:29Pour que ce soit une vraie tendance, il faut qu'il y ait quand même cette croissance,
09:33cet accompagnement par la croissance des bénéfices.
09:35Mais sans un accompagnement de croissance bénéficiaire, vous avez un marché qui n'intéresse
09:45pas, donc pas de flux, et si vous n'avez pas de flux, la loi de l'offre et la demande
09:49fait que tout ça se compense, vous avez des sociétés qui certes se revalorisent, d'autres
09:55qui se dévalorisent, mais au final votre marché a quand même beaucoup de mal à être
10:04intéressant et à croître en lien avec des croissances bénéficiaires.
10:11De toute façon, à long terme, ce qui fait la croissance des marchés d'action, c'est
10:14la croissance bénéficiaire.
10:15Ça c'est le point, et ce qui est sûr, c'est qu'il va falloir une exécution impeccable
10:23de M. Trump sur les premiers mois pour éviter la nervosité sur les marchés d'action,
10:29ce qui à mon avis est normal, donc ça peut passer par les nominations, ça peut passer
10:34par, en effet, vous avez une partie très business-friendly qui a été très anticipée
10:40par les marchés, donc la dérèglementation, la baisse des impôts et autres.
10:44Déjà, on prolonge les baisses de taxes Trump et on va essayer d'en mettre d'autres en
10:49plus, mais comme le disait Laurent, l'effet marginal est peut-être en train de s'amoindrir.
10:53Mais vous avez une autre partie sur laquelle les effets économiques sont beaucoup plus
10:58techniques si c'est mis en exergue sur l'entraînement de la côte, qui sont en effet, on sait très
11:05bien, les barrières tarifaires qui entraînent un contexte récessif, si vraiment c'est
11:11mis à grande échelle, puisque vous avez des effets évidemment de vastes communicants,
11:16de baisse du commerce mondial, de retaliation ou de réplique par les partenaires commerciaux,
11:23et même la partie émigration peut aussi poser des sujets si vraiment il y a un arrêt
11:28brutal de cette émigration dans un monde où on est au plein emploi aux Etats-Unis,
11:33avec en effet des risques inflationnistes.
11:35Et le marché, je comprends que le marché a bien anticipé toute la partie positive
11:44qu'on peut voir dans le programme Trump, MAGA, America First, est-ce qu'il est quand
11:49même couvert sur les risques que l'application d'un tel programme peut engendrer ou est-ce
11:56que ces risques-là par le marché sont complètement occultés aujourd'hui ?
11:59Pour moi on le voit bien la névrosité, ce n'est pas que ce serait une catastrophe,
12:03mais il y aura en effet, il n'avait pas pressé le discours de la Fed, on a vu quand même
12:09que ça entraînait une légère correction des marchés actions et une hausse des taux,
12:14et si en effet l'exécution n'est pas aussi business-friendly que l'anticipe le marché,
12:20on aura une correction.
12:21Mais ce n'est pas pour ça, du coup l'Europe surperformera mais plus par défaut que via
12:29une tendance sous-jacente.
12:30Pour qu'il y ait en effet une tendance sous-jacente sur l'action européenne, moi je pense que
12:32je suis tout à fait d'accord, il y a énormément d'asymétrie sur le marché européen et il
12:36suffit de pas grand-chose.
12:37Mais il faut quand même un catalyseur, ce n'est pas la seule valorisation qui peut ramener
12:43les investisseurs.
12:44Il n'y a pas grand-chose pour faire qu'il y ait un intérêt soutenu des investisseurs,
12:52il faudra qu'il y ait une volonté de plus de diversification des investisseurs internationaux
12:56et sans doute un certain nombre de problèmes qui soient à minima adressés ou où on sente
13:03quand même une volonté d'avancer des Européens sur un certain nombre de problématiques que
13:07sont des géopolitiques économiques, de coordination des politiques sur lesquelles là pour l'instant
13:13tout est arrêté.
13:14Et Trump d'une certaine manière peut aiguiller un peu l'Europe de ce point de vue-là ?
13:19Je pense que oui, je pense que l'Europe s'est faite dans des périodes de crise, si Trump
13:28pique, il y a deux possibilités, soit vous avez 27 numéros de téléphone et c'est la
13:33grande désunion, et ça c'est une possibilité, soit les Européens se disent bon là la situation
13:42est quand même grave, il faut quand même qu'on réagisse et donc qu'on adopte un certain
13:49nombre d'avancées sur l'union financière, on les connaît, la défense et autres, sur
13:59lesquelles là pour l'instant il faut rester constaté que c'est complètement bloqué.
14:02Chacun est un peu dans sa partie aujourd'hui, je rappelle, Giordano Meloni était en voyage
14:07personnel à Mar-a-Lago ce week-end, et puis il faudrait peut-être commencer à en parler
14:13sérieusement aussi du point de vue des marchés, mais c'est sûr que le couple Trump plus
14:17Musk avec la liberté de ton qu'Elon Musk peut avoir aujourd'hui et la force de frappe
14:25qu'il peut avoir à travers ses réseaux sociaux, c'est aussi quelque chose qu'il
14:29faut peut-être commencer à prendre en compte.
14:31Je veux dire, je ne sais pas s'il y a quelque chose de coordonné entre Trump et Musk, mais
14:36en tout cas on voit que les attaques de Musk qui ciblent effectivement des gouvernants
14:40en Europe, on se dit que ça peut aussi être intéressant dans le cadre d'une stratégie
14:45de pression, de politique tarifaire, etc.
14:48C'est très intéressant de voir les Européens réagir.
14:50Alors Lebrouck ?
14:51Non parce qu'à un moment donné, je vois bien les attentes concernant la politique
14:56de Trump, il y a un côté fantasme aussi, parce qu'on dit beaucoup de choses sur les
15:00tarifs etc, reprendre un peu les datas comme d'habitude, puisque ça parle aussi, c'est
15:06un petit peu, ça nous permet d'avoir quelques éléments d'ancrage.
15:08Premier épisode effectivement de guerre commerciale, le taux de tarification des exportations
15:13chinoises vers les Etats-Unis passe de 3 à 20% en l'espace de deux ans.
15:17Premièrement, ça ne s'est pas fait en une nuit, ça prend du temps, et même effectivement
15:21Donald Trump qui a les pleins pouvoirs entre guillemets pour l'exécution de ces tarifs,
15:25ne l'a pas fait immédiatement, sachant que de toutes les manières il allait pénaliser
15:28de toute façon les entreprises de petite taille et de moyenne taille aux Etats-Unis.
15:31Donc le type n'est pas fou entre guillemets.
15:33Le type est pragmatique, premièrement, et deuxièmement, donc globalement, cette note
15:37du Washington Post qui indique effectivement que la politique sera plus diluée, plus,
15:42enfin implémentée de manière un peu plus longue dans le temps, fait écho finalement
15:46à ce qui s'est passé.
15:47Donc l'histoire...
15:48C'est assez conforme à l'histoire passée du premier mandat de Donald Trump ?
15:50Va se répéter.
15:51D'accord.
15:52De manière entre guillemets quasiment inéluctable, on ne va pas atteindre 60%, on va faire du
15:5520-40, d'accord, bon, très bien.
15:57La Chine va trouver des moyens de rétorsion, la devise, on le voit déjà, les devises
16:01ont réagi.
16:02Toutes les devises, effectivement, se sont dépréciées face au dollar, justement pour
16:05effectivement contrer cet effet tarifaire, notamment, il n'y a pas que ça, il y a aussi
16:08la partie politique monétaire, et donc, in fine, et puis on a regardé un peu ce qui
16:12se passait au niveau des prix des importations aux Etats-Unis durant cette période effectivement
16:17d'élévation des tarifs, l'inflation a baissé.
16:19Donc, à un moment donné, là aussi, le lien de causalité tarif-inflation, statistiquement
16:25n'existe pas en fait.
16:26Donc bon, il faut aussi se montrer un peu plus prudent, le marché va un peu trop vite
16:29en besogne, comme d'habitude, et Trump, lui aussi, sait pertinemment que les choses,
16:34en fait, toute cette politique, qu'elle soit migratoire, qu'elle soit tarifaire, qu'elle
16:38soit également même fiscale au niveau de la fiscalité des entreprises, tout ceci,
16:42en fait, ce sont des moyens de négociation.
16:44L'approche de Trump, elle est transactionnelle.
16:47Je vais négocier avec les pays d'Amérique du Sud pour limiter, pour encadrer l'immigration
16:52et pour stopper ce flux migratoire.
16:54Flux migratoire qui a bénéficié aux Etats-Unis, rappelons-le, sous effectivement le gouvernement
16:58Biden, pour pouvoir rééquilibrer, en quelque sorte, les déficits observés sur le marché
17:02de l'emploi.
17:03Sans quoi, effectivement, les Etats-Unis avaient une inflation salariale qui sortait
17:07du tube et qui était totalement incontrôlable.
17:09On vient de voir les postes ouverts, Jolts, remonter d'un cran à plus de 8 millions,
17:13là, au mois de novembre.
17:14Exactement.
17:15Donc, en fait, il n'y a pas de problème macro, en fait, aux Etats-Unis.
17:17Il n'y a pas de raison d'implémenter une politique budgétaire ultra-expansionniste.
17:22En plus, les Américains n'en ont pas les moyens, en fait, en réalité.
17:24Avec un déficit budgétaire de l'ordre de 6,5, globalement, ça continue, effectivement,
17:29de se prolonger, de se creuser de manière un peu, on va dire, régulière et tendancielle.
17:33À un moment donné, quand on voit, effectivement, des acheteurs structurels disparaître du
17:38marché, donc la Fed qui achète de moins en moins, le bilan de la Fed qui est, en fait,
17:42entre le point haut et le point où on est actuellement, on est à peu près à 6 200
17:45milliards, effectivement, de dollars d'encours, finalement, du bilan de la Fed, aujourd'hui.
17:51Donc, globalement, ça fait moins de 2 000 milliards.
17:53Et globalement, la Fed va encore continuer.
17:55Donc, ça veut dire que...
17:56A réduire son bilan ?
17:57Ah oui.
17:58Elle a déjà...
17:59Elle réduit la réduction de son bilan par étape.
18:00Elle va continuer.
18:01Est-ce que la prochaine étape, ce n'est pas d'arrêter la réduction du bilan ?
18:03Elle va bientôt l'arrêter.
18:04Mais globalement, en l'état actuel des choses, on voit bien la tension qu'il y a sur les
18:07taux.
18:08Elle s'explique également par la dissipation de ces acheteurs, donc diversification des
18:11réserves de change, la Fed qui n'est plus là et qui va sans doute, effectivement, arrêter
18:15cette pression haussière sur les taux.
18:16Donc, tout ceci, mis bout à bout, fait que l'économie américaine se porte bien toute
18:21seule.
18:23Et quand on parle de Trump, Trump, c'est un choc de confiance, non mais positif.
18:26En réalité, c'est ça.
18:27Quand vous regardez finalement les marchés financiers, quand vous regardez notamment
18:31la trajectoire des marchés boursiers européens et américains, c'est simple, à chaque fois
18:35qu'on a une échéance politique en Europe, c'est un choc de confiance négatif pour nous
18:39et un choc de confiance entre guillemets positif pour les Américains puisque tout le flux
18:42finalement qui s'investit en Europe se déverse aux Etats-Unis puisqu'on en sort finalement.
18:46Et quand Trump a été élu, c'est un choc de confiance positif, Etats-Unis, négatif
18:50pour nous.
18:51Donc, en gros, globalement, Donald Trump est là, entre guillemets, pour finalement aller
18:55négocier.
18:56C'est de la logique transactionnelle et il n'y a pas de raison fondamentalement aujourd'hui
18:59pour voir une fête dévier de sa trajectoire aujourd'hui.
19:02Donc, vous en parliez effectivement en propos, c'est-à-dire que, est-ce que la fête d'aujourd'hui
19:07est prête pour une pause ? Je pense que oui, globalement, il n'y a pas de raison.
19:10Aujourd'hui, les jobs, c'est effectivement le marché de l'emploi qui était dans l'œil,
19:13entre guillemets.
19:14Mais ça, c'était même avant Trump.
19:15Ce que je veux dire, c'est que… On n'était pas sûr finalement qu'avant Trump, il y avait
19:20quand même cette histoire.
19:21La fête était dans une logique de baisse des taux, elle a baissé ses taux en décembre.
19:24Donc, ces nouvelles projections de la fête, elles intègrent quand même pour vous l'impact
19:29ou les perspectives d'impact de la politique de Trump ?
19:32Pas du tout.
19:33Je pense qu'aujourd'hui, les projections de la fête intègrent tout simplement le
19:38fait que l'économie américaine est aujourd'hui…
19:40Avec ou sans Trump ?
19:41Avec son son, elle est capable de progresser à un rythme voisin, voire même supérieur
19:46à son potentiel.
19:47Et ça, encore une fois, c'est très simple.
19:49On l'a répété, je pense, un million de fois sur ce plateau.
19:52C'est tout simplement le fait que vous ayez une croissance économique boostée par une
19:56demande interne qui est, encore une fois, très solide, portée par un effet richesse
20:00extrêmement fort, portée lui-même par des marchés financiers qui continuent de progresser
20:05et un investissement des entreprises.
20:07Et là, je reboucle sur ma vie à La Rotte, une ambiance des entreprises qui est extrêmement
20:10puissante.
20:11Et là, en Europe, on est nulle part.
20:13Cet exceptionnalisme américain qu'on observe depuis quelques années, il ne vient pas de
20:17nulle part.
20:18Je vous dis 10-15 ans d'investissement continu, régulier, massif, dans les capacités de
20:24production, dans l'innovation, etc.
20:26En fait, il voulait, à chaque fois que l'Europe, on a connu une crise, par exemple, je prends
20:30la crise de 2011, des crises d'aide souveraine, quand on est sorti de cette crise, il a fallu
20:34attendre à peu près 3 à 4 ans avant de voir l'investissement des entreprises repartir.
20:40Et ça, on le doit évidemment à l'implémentation du plan d'assouplissement quantitatif annoncé
20:44par Mario Draghi, 2014, whatever it takes, et là, 2015, on voit de nouveau l'investissement
20:49repartir.
20:50Entre temps, qu'est-ce qu'il s'est passé ? Les Américains nous ont encore mis 4 ans
20:52dans la vue.
20:53Ça s'est répliqué après le Covid, effectivement, on avait l'investissement en Europe qui était
20:56complètement plat, les Américains, eux, avaient Biden pour pouvoir remettre dans l'économie
21:02américaine des plans d'investissement massifs.
21:06Tout ceci, on le paye.
21:08Laurent, bien sûr.
21:09Je voudrais juste rembondir un tout petit peu sur ce qu'a dit Mamouk, c'est tout à
21:12fait vrai, mais on est peut-être à la fin d'un cycle, c'est-à-dire qu'un cycle qui
21:17a été porté par, si on regarde la performance de manière factorielle, par le facteur marge,
21:24c'est-à-dire les capacités des sociétés à accroître leur marge, mais d'une manière
21:28exponentielle par rapport aux anticipations.
21:30Et aujourd'hui, on se rend compte de quoi ? On se rend compte qu'on a atteint le pic
21:34de marge en enlevant les Batmans, les Magnificents, je ne sais pas comment on les appelle maintenant
21:39On est sur une tendance de normalisation sur ces marges qui font qu'aujourd'hui, l'exceptionnalisme
21:48américain est peut-être en train de s'effriter légèrement.
21:52Pression sur les salaires, effectivement, ce positivisme Trump, c'est tout à fait vrai
21:59ce que vous avez dit, mais je suis complètement d'accord avec vous, rappelons-nous, les marchés
22:04sont portés par une création de valeur et par la création de bénéfices par action.
22:08Et là, on voit quand même qu'il y a une pression sur les marges qui se met en place,
22:11l'incapacité des sociétés, même avec l'effet richesse, à pouvoir repasser des hausses
22:15de prix.
22:16Donc si jamais il y avait un petit phénomène d'inflation aux Etats-Unis, je pense que là
22:20les sociétés auraient du mal à absorber cette inflation, importées ou domestiques.
22:24On ne peut pas reproduire ce qu'on a vécu sur la première vague d'inflation, on ne
22:27repasse pas les hausses de prix.
22:28Cette croyance, à mon avis, elle est complètement fausse et c'est ce qui pourrait heurter peut-être
22:33justement dans moins de surprises aux Etats-Unis et peut-être un rattrapage des autres régions.
22:40Avec un dernier point, ça c'est vrai, tant qu'on n'a pas des flux qui abreuvent le marché
22:50américain, tant qu'on n'a pas effectivement un dollar aussi fort, donc là après la problématique
22:55aussi de l'exceptionnalisme américain, il passe par la force de ces devises qu'on a
22:59du mal à expliquer, qui a été expliquée par cette capacité à créer de la valeur
23:05hors normes.
23:06Mais si on a moins cette création de valeur, on va peut-être avoir un redispatch des capitaux
23:12vers...
23:13Rappelons-nous quand même que la politique de Trump, elle est isolationniste, il faut
23:17se remémorer des choses vraiment essentielles dans sa politique et ça, ce n'est pas une
23:22bonne nouvelle pour les Etats-Unis dans la situation dans laquelle ils sont.
23:25Donc attention quand même à un redispatch des capitaux, peut-être vers le Japon ou
23:29vers l'Asie justement, s'il y a un stimulus chinois en plus, ça pourrait aider et les
23:34Chinois n'ont pas d'autre solution que de mettre en place un stimulus beaucoup plus
23:37fort.
23:38On sent qu'ils sont un peu pieds et poignets par leur promesse.
23:42Mais alors il y a un point, je suis d'accord avec la partie, on ne pourra plus effectivement
23:48voir cette expansion par les marges, parce qu'il y a un point qui a été absolument
23:52génial, c'est l'inflation.
23:54L'inflation, c'est le meilleur allié des marchés à action, le pire ennemi des marchés
23:57obligataires.
23:58Donc on le rappelle, léguément encore de l'inflation dans le tuyau si je puis dire,
24:02c'est pourquoi les marchés obligataires affichent encore une performance assez morose.
24:06Et donc aujourd'hui, la capacité des entreprises à passer ces augmentations de prix va être
24:14un peu plus restreinte à condition, enfin il y a un paramètre qui leur permettrait
24:18d'avoir de l'inflation, de la croissance sans pour autant toucher aux marges, c'est
24:23la productivité.
24:24Et donc finalement, on voit qu'aux Etats-Unis, ces gains de productivité continuent et peut-être
24:28que ça fera le parallèle avec notamment l'IA et les premières petites conséquences
24:34positives de l'IA sur le cycle de productivité aux Etats-Unis et donc on voit bien là encore
24:40la difficulté qu'on a en Europe puisqu'on commence tout juste à voir des gains de productivité
24:44positifs en Europe, c'est tout récent, c'est-à-dire qu'en gros les premières
24:48Alors on est en train d'arriver sur cette zone effectivement où les gains de productivité
24:53commencent.
24:54Et donc c'est là où il y a peut-être encore une lueur d'espoir en Europe, effectivement.
24:57Le problème c'est qu'à chaque fois on se fait un peu berner et donc du coup si on fait
25:04abstraction de la dimension politique qui est absolument chaotique et catastrophique
25:07en Europe, la France, l'Allemagne etc. on connaît les dossiers, s'il y a bien une
25:11chose qui peut nous aider c'est premièrement cette dynamique de productivité qui commencerait
25:15finalement à pointer le bout de son nez en Europe et surtout la politique monétaire
25:19effectivement dont on a parlé il y a quelques instants.
25:21Mais effectivement si on fait, si on prend en compte cette productivité, ces gains de
25:25productivité aux Etats-Unis, ça explique effectivement une partie justement de l'exceptionnalisme
25:29américain.
25:30Ça a expliqué et alors complètement d'accord, sauf que regardez un peu les ratios.
25:34Capex, notamment des hyperscalers rapportés au cashflow, ils sont en forte baisse même
25:39pour ces acteurs qui produisent des marges colossales et donc ça c'est vraiment le
25:44premier signe que les anticipations de productivité sont un petit peu exagérées.
25:48Alors, Dianne La Brouche, et puis on va passer la parole à Pierre-Alexis.
25:51Effectivement, les plus gros, je suis d'accord, c'est des gros contributeurs.
25:54Mais c'est eux qui contribuent à 80% de la création de valeur, les indices.
26:01Les indices ?
26:02Mais pas les indices.
26:03Mais oui.
26:04Mais on parle de quoi ?
26:05La création de valeur.
26:06C'est l'univers qu'on exerce, Dianne La Brouche.
26:07Je rejoins Laurent là.
26:08Je vais revenir sur un point essentiel qui a été dit, la croissance effectivement
26:12des bénéfices est reliée à un autre point fondamental, c'est la croissance macro.
26:15Il n'existe pas de croissance micro sans croissance macro.
26:18Donc à un moment donné, si vous avez effectivement tout le tissu économique qui n'investit pas,
26:22et donc par exemple, quand vous regardez les enquêtes du NFIB aux Etats-Unis, pour les
26:26petites et les moyennes entreprises, leurs perspectives à don d'investissement, elles
26:30sont de nouveau orientées à la croissance.
26:32Et c'est ça en fait.
26:33Moi je trouve que l'exceptionalisme américain ne se caractérise pas par l'effet de concentration
26:37sur les 7 batman comme vous les appelez, mais c'est surtout sur cette capacité de voir
26:42tout le tissu économique, de la petite jusqu'à la très grande entreprise, investir, continuer
26:46à maintenir son effort d'investissement.
26:48Et c'est là, nous en Europe, quand vous regardez les dernières enquêtes de la BPI, notamment
26:51sur les perspectives à don d'investissement en France, elles sont catastrophiques.
26:55C'est pour ça qu'il faut faire des small caps américaines.
26:57C'était ma question pour Pierre-Alexis, parce qu'évidemment le marché US restera
27:02toujours incontournable.
27:03Comment on a envie d'investir dans ce marché américain, avec la connaissance du passé
27:08de l'année 2024 notamment ?
27:10Est-ce qu'il y a des tendances qui sont amenées à se prolonger, ou est-ce qu'il
27:13faut changer un peu son fusil d'épaule ou son réglage dans l'investissement en actions
27:18américaines pour 2025, Pierre-Alexis ?
27:20Le marché européen et plus, largement, de toute façon tout ce qui est marché au US
27:24il est intéressant parce qu'il est relativement asymétrique.
27:27Donc il y a peu d'attentes, par rapport à des marchés où il y a peu d'attentes, il
27:33y a plus de possibilités d'être surpris, mais ce n'est pas pour ça qu'on est surpris,
27:38attention.
27:40Donc l'idée ce n'est pas forcément d'aller chercher de la valorisation, parce qu'en fait
27:45la valorisation elle est à peu près partout en Europe, en étant assez factuel, il y a
27:52vraiment des opportunités importantes, il faut se crever la tête pour essayer de ne
27:59pas trouver de potentiel sur des valorisations un peu fondamentales, donc il n'y a pas de
28:04sujet.
28:05Donc l'idée c'est d'identifier les catalyseurs qui vont permettre à cette asymétrie de s'acter
28:12dans les marchés.
28:13Mais ça veut dire qu'il faut prendre des paris, il faut à un moment se dire, et si
28:18Trump parvient à obtenir un cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine, il faut que
28:23j'ai dans mon portefeuille des actions qui réagissent à ça, c'est comme ça qu'il
28:28faut réfléchir ?
28:29Alors il y a plusieurs possibilités.
28:31Pourquoi est-ce qu'on essaie de se désensibiliser au contraire de ces sujets en trouvant des
28:35entreprises qui soient capables de croître et de naviguer quel que soit l'environnement
28:39d'une certaine manière ?
28:40En effet vous êtes obligé de faire une certaine hypothèse par rapport à ça, donc l'hypothèse
28:44c'est bon, il y a un constat qui est la surprise politique court terme en Allemagne, en Europe,
28:51elle est dure à voir.
28:52La bonne surprise, on l'entend.
28:55On peut un peu, mais quand on regarde les sondages en Allemagne, on ne voit pas trop
29:05comment on pourrait avoir une majorité claire à la sortie des urnes en février, donc on
29:11se retrouve un peu dans les mêmes situations qu'en Europe, sauf que les Allemands sont
29:14quand même un peu plus habitués au consensus, donc on va retomber sur une grande coalition
29:21qui va retomber sur les travers qu'on a connus, c'est-à-dire qu'il y a peu de choses qui
29:25vont bouger, et ce qui sera évidemment à très forte différence par rapport à ce
29:33qu'on constate aux Etats-Unis où on a quand même des politiques beaucoup plus disruptives
29:38dans leur façon d'agir, donc je ne pense pas que c'est là-dessus, et donc là par exemple
29:43les secteurs avec des gros biais de réglementation européenne très liés à ça, essayons d'éviter
29:52des risques inutiles, sur lesquels il y a assez peu de potentiel, par contre il y a
29:58des super boîtes européennes qui ont 50-60% de leur business aux Etats-Unis, localisés
30:06aux Etats-Unis.
30:07Je cherche les boîtes européennes qui sont plus américaines qu'européennes, ça c'est
30:11une thématique, et quand vous regardez assez facialement, ces sociétés-là sont à décote
30:19par rapport à leur équivalent américain, voilà, donc on peut avoir, et donc si on
30:24a...
30:25Qui sont les décotes injustifiées ? Enfin Safran versus General Electric, Novo versus
30:29Lili, enfin toutes les paires européennes comme ça de grandes capitalisations qui soient
30:34dans un même secteur, les décotes ne paraissent pas totalement justifiées ?
30:37Elles ne sont pas toujours injustifiées, mais vous allez investir dans, on le disait,
30:43un pays avec une forte dynamique, sur lequel le business américain va avoir une forte
30:48dynamique, donc ça va vous extraire de votre gisement européen qui va être sur des faibles
30:54dynamiques, donc voilà, après, pour qu'il y ait re-rating, il faut qu'il y ait un espoir
31:01dans l'avenir, voilà, aux Etats-Unis, vous avez eu un espoir dans l'avenir, donc 50%
31:06de la croissance des marchés américains en 2024, il est lié au re-rating des marchés
31:11actions, c'est-à-dire à l'expansion multiple, en Europe, il ne faut pas s'attendre forcément
31:17à ça, mais il faut s'attendre plutôt à se focaliser sur des sociétés sur lesquelles
31:22on peut avoir des surprises positives par rapport à leur business, on peut avoir ça
31:27comme idée, on peut avoir, en effet, potentiellement agir sur Catalyse, sur un certain nombre de
31:34nouvelles qui peuvent arriver, notamment avec l'Ukraine et des choses de ce type, sur lesquelles
31:38on aura des sociétés qui vont pouvoir bénéficier du cessez-le-feu, en tout cas, ce qui devrait
31:49permettre de...
31:50Et l'étape d'après qui sera la reconstruction de l'Ukraine.
31:53Donc il va falloir trouver des Catalystes, et en toute honnêteté, comme il y a une
32:00faible visibilité en Europe, c'est inutile d'essayer de se projeter à 5 ans, il faut
32:06être...
32:07Déjà 5 mois, ça va aller loin ! Small Cap US, vous disiez, c'est le cas pour 2025
32:14qui vous intéresse ?
32:15Sur les Etats-Unis, effectivement, on commence à faire une rotation, on prend un peu de
32:18profit, justement, sur ces sociétés qui vont avoir du mal, en fait, à générer
32:24autant de marge, en tout cas, surtout sur la surprise, la dérivée seconde par rapport
32:28aux marges attendues et celles qui vont être générées.
32:31Donc ça inclut notamment ces hyperscalers, comme vous disiez ?
32:34Ça inclut les hyperscalers, on bouge sur les small caps qui, effectivement, vont bénéficier
32:37de la dérégulation et de cet effet baisse des taux d'imposition, donc, vraiment, là,
32:43il y a un effet positif, effectivement, cette dispersion de valeurs que vous avez très
32:47bien évoqué qui va se mettre en place et c'est vraiment important aussi d'avoir cette
32:52notion, en fait, de création de valeur dans le temps qui se disperse vers les small et
32:57les mid avec un effet fusion-acquisition puisque décroissance macroéconomique signifie aussi
33:02une nécessité d'aller chercher de la croissance externe pour faire de la révolution pour
33:06ces sociétés, réemployer leur cash, on a parlé de Microsoft qui investissait 80 milliards
33:11mais ce n'est pas les seuls, un peu la 100 milliards de trésorerie qui va devoir réinvestir.
33:15On voit bien qu'il va y avoir un déploiement, en fait, de cash absolument massif qui peut
33:21s'orienter vers ces small caps qui sont à côté et puis, alors, je suis désolé, je
33:26m'inscris en faux sur le fait d'aller chercher un petit peu en amont en Europe ce qui pourrait
33:31être une bonne surprise, non, non, on n'attend pas, malheureusement, on préfère ne pas être
33:37investi et plutôt investir s'il y a un catalyseur qui se met en place et pour l'instant, on
33:43ne le voit pas. On parle de l'Allemagne, je suis très bien placé pour en parler.
33:47Oui, tu es un peu à l'autre côté du Rhin, oui, chez Odo, bien sûr, oui.
33:53Et donc, complètement d'accord avec votre analyse, il ne faut pas s'attendre à des
33:58résultats sauf sur deux axes. Le premier, c'est une baisse des taux d'imposition des
34:01sociétés qui est à 30% et largement au-dessus, en fait, de ce qui est fait en Europe et aussi
34:07à peu près partout dans le monde. Et le deuxième, c'est la capacité à faire des dépenses
34:11d'infrastructures et un peu comme les dépenses d'armement au travers d'une entité supranationale
34:18qui pourrait ne pas mettre en cause la règle constitutionnelle.
34:22Donc du hors-bilan, quoi, vous avez du hors-bilan.
34:23Du hors-bilan, mais avec des montants qui peuvent être colossaux. Et c'est comme ça,
34:28vraisemblablement, que l'Allemagne va peut-être relancer un peu son économie parce que là
34:32aussi, ça chauffe.
34:33Je reviens juste sur le cas des small cap américaines. Ça fonctionne si le 10 ans américain
34:41qui était à 4,70% aujourd'hui repasse à 5%, comme on l'a vu en octobre 2022.
34:46Très bonne question. On a regardé ça. On a regardé, en fait, une sorte de décorrelation
34:50qui se met en place aujourd'hui entre le mouvement de taux, donc effectivement une problématique
34:55d'endettement.
34:56On a pris ça en point de base depuis septembre et la première baisse de taux de la Fed.
34:59Et qu'est-ce qui s'est passé, en fait, sur les small, finalement ? Pas une appréciation
35:03majeure, mais pas de dépressation, ce qui aurait dû être le cas. Donc on a une décorrelation
35:06qui se met en place. Pourquoi ? Parce que, justement, il y a un effet valorisation qui
35:10limite, une sorte de buffer, de coussin qui se met en place. Aujourd'hui, on a atteint
35:15des valorisations contre des anticipations qui peuvent encaisser ce niveau de taux.
35:19Et vous l'avez dit au départ, la croissance des BPA qui, en fait, là, repart de manière.
35:25Pourquoi ? Parce qu'il y a de la croissance économique, effectivement, et de la création
35:28de valeurs qui se dispersent. Voilà, on a fait le tour.
35:31Un petit complément sur le facteur size. Il y a quand même une fatigue, effectivement,
35:36sur le facteur large. Donc, prise de bénéfices, effectivement.
35:40Fatigue ? Je ne sais pas, Nvidia prend encore 2,5%. On est quasiment à 4 000 milliards
35:43de dollars de capi. Oui, mais bon, ça ne fait pas une tendance.
35:46Déjà, c'est pas parce qu'Nvidia prend 2% aujourd'hui qu'on va terminer à 1,4%,
35:50je ne sais rien. Donc, bon, premièrement, ce que je veux dire, c'est que dans une logique
35:54un peu de s'en sortir du marché actions US, je dis juste pour aller chercher un peu de
35:58diversification au sein de ce marché, aller chercher, effectivement, aller jouer sur
36:02ce facteur size, comment ça, effectivement, aura présenté de l'intérêt. A ceci près
36:05qu'effectivement, au-delà de la small, nous, c'est plutôt les mid-cap, en fait,
36:10qu'on regarde. Pour une autre raison, c'est que quand on regarde juste le ratio valorisation-croissance
36:14des bénéfices attendus pour cette année, il est plus à la faveur, effectivement,
36:19des moyennes capitalisations. Donc, mid-cap, ça peut être 50 milliards de capi aux Etats-Unis.
36:24Oui, on n'a pas la même définition.
36:25Oui, non, mais c'est un peu le...
36:27En fait, les mid-cap, c'est la large-cap.
36:29C'est nos large-cap européennes.
36:31C'est comme les autoroutes. En gros, c'est un peu multiplié par deux.
36:34Donc, en fait, voilà. En gros, les mid-cap américaines, quand vous regardez juste les
36:38premiers ratios, finalement, croissance des bénéfices, valorisation, a priori, le ratio
36:44est plus à leur faveur que ceux des small-cap. Quitte à choisir, effectivement, il vaut
36:47mieux aller panacher, finalement, dans ce segment-là. Et puis, l'autre point, c'est,
36:52par contre, sur les taux, alors là, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous,
36:56la corrélation. Non, mais la corrélation, finalement...
36:58Il y a beaucoup de gens qui ne sont pas d'accord, généralement, dans le marché. Ça arrive.
37:01Non, mais la corrélation, je l'ai aussi regardée, parce que je me suis dit, à 4, 5, 4, 6, etc.
37:06C'est la zone de douleur. Moi, j'appelle ça la zone de douleur.
37:08Oui, c'est ce que j'appelle le seuil de douleur. Oui, voilà.
37:10Et donc, du coup, le problème qu'on a, c'est que ça a parfaitement tenu sur la période,
37:14parce qu'effectivement, on a eu cette boost sur les small-cap et les mid-cap liées à
37:18Ce qui fait que, all in all, finalement, ça tient à peu près.
37:22Mais en réalité, finalement, la corrélation reste négative.
37:24Et le problème qu'on a, c'est que même si on a de la croissance,
37:26si les conditions financières et monétaires sont restrictives comme elles le sont aujourd'hui,
37:30puisque quand on commence à targonter, finalement, les 5% de taux,
37:34là, franchement, je ne suis pas sûr, finalement, que ça résiste.
37:36Et donc, il faut faire attention au point d'entrée.
37:38Là, je me dis, sur les moyennes capitalisations, il y en avait un.
37:41Là, on est peut-être en train, finalement, de passer derrière.
37:47Et donc, résultat des courses, peut-être prudence, là-dessus, de nouveau.
37:50Attendre de voir, finalement, ce que la Fed va nous réserver.
37:52Donc, globalement, il n'y a pas grand-chose à attendre.
37:54— Ben non, rien. — Oui, non, mais...
37:56Pour la deuxième partie de l'année, effectivement.
37:59Avant, effectivement, de pouvoir se réexposer de manière significative.
38:01On a déjà pris des pauses là-dessus.
38:02On va les garder, parce que, de toute façon, on n'a pas raison, pour le moment, de les sortir.
38:06La croissance est là. Mais il ne faut pas que les taux dérapent d'avant.
38:09— À démontrer, quoi, l'intérêt du... — Oui, oui.
38:11Enfin, le facteur croissance joue, ça, c'est sûr.
38:13Mais le facteur taux, ça peut être pénalisant.
38:14— Sur le marché américain, Pierre-Alexis, je reviens avec vous.
38:18Comment... Une réaction, là.
38:20Alors, c'est les propos de Jensen Huang, hier, au CES de Las Vegas.
38:23Évidemment, il va pas dire autre chose que le thème IA est encore un thème plus que valable.
38:30Il parle de multi-trillions-dollars opportunity en évoquant donc les perspectives de l'IA physique.
38:36Nvidia, très intéressant.
38:38Au-delà des puces, c'est en train de développer des plateformes auxquelles les développeurs vont avoir accès
38:42pour développer des modèles d'IA pour des robots humanoïdes ou encore des véhicules autonomes.
38:47C'est les exemples qui sont cités par Jensen.
38:49Donc plusieurs milliers de milliards de dollars d'opportunités, là, pour les investisseurs.
38:56Qu'est-ce que ça vous inspire ? Et comment se prolonge pour vous le thème IA
39:00après les – je sais plus – 2000% de performances de Nvidia en 2 ou 3 ans, quoi ?
39:06— Ah bah ce qui est beau, c'est l'IA, c'est qu'on est au début de l'histoire, hein.
39:08Donc là, vous avez... — Ouais. Comme Telsenian, vous achetez l'histoire.
39:11— Voilà. Donc là, les fabricants de pelle ont gagné pour les grands clients. — Ouais. Ça, OK.
39:15— Voilà. Donc Nvidia, voilà. Et donc 2025, vous pouvez avoir plusieurs choses.
39:22Un, il faut quand même le dire... On en discutait un peu. Alors on le discutait sur les hyperscalers.
39:27Mais il va falloir quand même qu'il y ait des use case à l'IA avec des vrais effets de productivité
39:34sur les entreprises et autres. Pour l'instant, on est plutôt dans une phase d'investissement.
39:38On va de plus en plus, en 2025, regarder les retours sur investissement vis-à-vis de ces UAS.
39:45Donc ça, ça veut dire un peu un brodonning de l'IA. C'est-à-dire qu'on va passer de ceux qui font
39:51à ceux qui utilisent et en quoi le fait d'utiliser vous fait gagner les parts de marché,
39:56vous fait gagner l'efficacité, vous fait gagner la productivité. Donc ça, je pense que c'est
40:00un des points qui va être clé. Le deuxième point, c'est la fameuse déclaration qu'on a atteint
40:08de l'intelligence artificielle générale qu'on devrait avoir en 2025. Puisque O3,
40:14vous avez un QI de 157. Je pense qu'aucun nul a un 157 de QI.
40:19Si on se met tous ensemble, peut-être qu'on y arrive quand même.
40:211 sur 13 000. 1 sur 13 000, 157.
40:251 sur 13 000. C'est meilleur que personne quand même.
40:27C'est meilleur que deux tiers d'EPI et de GD aux réponses aux questions dans leur spécialité.
40:34Donc ça, c'est aussi quelque chose qui va soutenir cette thématique puisque là,
40:43on passe sur autre chose. Ça, c'est évident. Et le troisième point qui va être là-dessus,
40:52en effet, l'IA et la mobilité, l'IA et la robotique. Donc l'IA dans le monde physique.
41:01Et ça, c'est la nouvelle frontière que nous décrit Jean-Yves Sagnon.
41:05Et ça, c'est la nouvelle frontière. Ce sera sans doute peut-être un peu plus long.
41:08Voilà, parce que vous n'avez pas uniquement des problèmes de puissance de calcul. Il faut que
41:17vos robots, ils restent connectés. Comment vous assurer qu'ils restent en permanence connectés,
41:20ce qu'on connaît aussi avec l'autonomie surviving. Donc ça, ça pose quand même pas mal de...
41:25C'est intéressant. GM a fermé en fin d'année dernière son unité dédiée aux véhicules
41:30autonomes. Il ne reste plus tellement de gros acteurs. Tesla, bien sûr, les Chinois.
41:35Jean Sagnon, il annonce un partenariat avec Toyota, je crois, qui veut accélérer peut-être
41:39dans le véhicule autonome. Mais c'est vrai que beaucoup ont capitulé un peu sur cette idée-là.
41:43Donc là, en effet, ça pose des questions d'adaptation de tout votre système assurantiel,
41:50de tout votre système sociétal autour de ça. Ça prendra sans doute plus de temps. Mais ça,
41:57ça nous permet de savoir s'il y a un jour ou l'autre, les films de science-fiction qu'on a
42:04connus... On est peut-être déjà au-delà. On va les voir en réalité. Mais il faut se préparer
42:11à une phase de doute du marché des investisseurs sur le thème de l'IA. Cette phase de doute,
42:16elle pourrait paraître légitime. Souvenons-nous Netscape qui a créé l'aviateur. Il y aura une
42:23phase de digestion. Les gagnants qu'on pense aujourd'hui ne seront sûrement pas tous les
42:28gagnants de demain. Mais c'est évident. Mais ça, ce n'est pas un problème. C'est juste une
42:32innovation qui se propage. C'est le cycle de vie d'une innovation. Ça va créer de la volatilité.
42:40Ça va créer du risque spécifique. Ça, c'est bien évident. Mais ça, ce n'est pas pour ça
42:46qu'au final, on n'a pas une innovation qui a des grosses influences macro et des grosses
42:51influences sur la productivité à moyen terme. Laurent, je reprends, désensibiliser un peu
42:57des hyperscalers. Comment est-ce qu'on traite le thème de l'IA partant de cette idée-là ?
43:03Alors moi, je suis très, très boulie sur l'IA. Je pense qu'on est effectivement au tout début.
43:07Et ces interrogations, oui, elles vont avoir lieu. Mais ce n'est pas maintenant. On est dans une phase
43:13où on est en train de passer de l'IA digitale à l'IA physique. C'est ce qu'elle dit effectivement.
43:18Très bien. Mais dans l'IA digitale, on était sur du chat GPT, un site Web. Et puis, on est passé
43:25à l'application sur des logiciels type Excel, etc. avec Microsoft Copilot. Mais là, on est dans
43:31une autre phase qui est créatrice de productivité qui s'appelle les Zygent IA. Et c'est quoi ? En
43:37fait, c'est la capacité de logiciels à faire des tâches autodéterminées sur des objectifs
43:44prédéterminés par les humains. Mais ça se passe comment ? Un exemple, vous avez des questions
43:49de clients sur des CRM. Le Zygent IA, ça va être un logiciel qui va proposer des solutions. Pourquoi ?
43:55Parce qu'en fait, il va, au travers d'algorithmes de machine learning, utiliser différentes bases
44:01de données, internes et externes, pour proposer des solutions. Et ça, ça veut dire, c'est ce qu'a
44:06dit Johnson hier, c'est qu'en fait, ces Zygent IA, ils vont, quelque part, devenir, faire partie
44:13de la force de travail, quelque part, d'une société. Et ça, honnêtement, c'est une vraie, vraie
44:23révolution. Et derrière, on passe... C'était Klarna, je crois, la fintech Klarna qui avait montré
44:27cette expérience avec des Zygent IA, des robots IA. Ça faisait à peu près le boulot d'un bon
44:34millier de conseillers, de conseillers téléphoniques, quoi.
44:37Comment ça ? Ça ne s'arrête pas aux conseillers. Quand on utilise du machine learning et qu'on arrive
44:43à des tâches autodéterminées avec une capacité d'apprentissage, mais là, c'est infini. Et on
44:48parlait d'intelligence artificielle générale, mais on est plutôt dans la super intelligence,
44:52c'est-à-dire que là, on passe au-delà. Non, mais il faut voir la révolution qui se met en place.
44:57Il y a... Mais oui, il faut s'y intéresser. Mais oui, c'est créateur de valeur. Non, on ne peut pas.
45:02La tech, c'est très, très dubitatif par rapport à certaines valeurs. Mais sur l'IA, on est juste au
45:07démarrage. C'est fou. Et derrière, électrification. Pourquoi ? Parce qu'on a besoin d'énergie.
45:13Tout se déroule derrière. Le microcosme derrière. Et effectivement, on s'intéressait.
45:18Je me rappelle, une boîte comme Vistra qui fait de l'énergie propre au Texas, je crois,
45:24a signé une meilleure performance en 2024 sur le S&P. Ou First Solar. Tout à fait la
45:31même chose. Je suis d'accord avec ça. Et ça rentre juste en résonance avec ce qu'on a dit, c'est-à-dire
45:35que ce n'est pas dans ces moments-là où les boîtes qui sont en retard, ils rattrapent leur retard.
45:39Ça va être un facteur de dispersion de performance. C'est la primo-leader.
45:44Ça va être incroyable. Entre les gens qui savent bien se servir de l'IA, qui ont la capacité de le faire,
45:49qui ont la capacité de faire évoluer leur... Même chez les fabricants de pelle, on a vu la différence.
45:55AMD, même si AMD met, j'imagine, beaucoup de moyens sur la table pour essayer de rattraper NVIA,
46:00sur le plan boursier, il y a toujours un doute.
46:02Attention d'un point de vue boursier. En effet, dire je vais faire de l'Europe parce que l'Europe est très en retard
46:07par rapport à NVIA, ce n'est pas dans ces moments-là où c'est des choses qui se passent. Ça, c'est clair.
46:12On s'arrête ? Merci. Oui ? Non ?
46:14Non, s'il y a un petit moment.
46:1510 secondes, alors.
46:16Ouais, 10 secondes. Il y a déjà eu des épisodes de doute, déjà, l'an dernier, sur l'IA. On s'en souvient.
46:21En fait, un questionnement. On en est où, finalement, de cette capacité, de cette nouvelle approche
46:27à délivrer, finalement, quelque chose de concret au niveau des entreprises ?
46:30C'est un peu le même questionnement qu'on a eu. C'était au niveau de l'été.
46:33Ça a engendré une petite volatilité, une petite baisse, preuve que la question existe déjà.
46:37Mais en fait, au-delà de ça, je pense qu'il y a quand même une question fondamentale qui a été un peu occultée.
46:41C'est la dimension un peu humaine, en fait, là-dedans. C'est qu'on voit bien que l'IA est une capacité à générer
46:45énormément, à traiter beaucoup d'informations en très peu de temps, améliorant l'efficacité productive
46:50de beaucoup d'entreprises. Mais comment on fait pour résoudre la question de l'emploi dans ces conditions ?
46:54C'est une vraie question.
46:56Et bien, c'est une question qui restera ouverte ce soir. Merci beaucoup, messieurs Mabrouk Chetouan, Matfix, Ciciem.
47:01Revenu universel !
47:01Voilà, c'est ça ! Revenu universel ! Non, mais c'est ça !
47:04C'est ça ! On va tous devenir philosophe avec un revenu universel.
47:09Pierre-Alexis Dumont, Cicomore Asset Management et Laurent Denys, Odo BHF.
47:13Le dernier quart d'heure de Smart Bourse, c'est le quart d'heure thématique chaque soir.
47:27On parle beaucoup des actions, évidemment, dans Smart Bourse, mais il faut absolument parler de cette classe d'actifs
47:32qui reste, peut-être, une classe d'actifs intournable pour 2025. Elle l'a été en tout cas en matière de performance pour 2024.
47:38Je veux parler du crédit, des obligations d'entreprise. Nous en parlons avec Edouard Faure,
47:42responsable du crédit chez Swiss Life Asset Management, un marketer en plateau. Bonsoir, Edouard.
47:46Bonsoir, Grégoire.
47:47Merci d'être là. Oui, oui, il faut rendre quand même à César ce qui est à César.
47:50Il y a des indices crédits qui ont fait mieux en Europe que certains indices actions. 2024 a été une année exceptionnelle.
47:57Et je pense que c'est difficile dans toutes les classes d'actifs de trouver un meilleur couple rendement-volatilité
48:02ou rendement-risque que ce que le crédit a pu délivrer l'an dernier, Edouard.
48:06Effectivement, on a trouvé l'année pour le crédit. Franchement, c'était très agréable.
48:09Et 23 était déjà pas mal, si j'ai bonne mémoire.
48:1223 était déjà excellent. Donc, on a deux années. Après, une année 2022 un peu plus difficile.
48:17Historiquement difficile.
48:19Oui, exactement. Il faut quand même se rappeler du passé.
48:21C'est bien de le rappeler.
48:21Mais 24, très bonne année, tant sur la partie Investment Grid que sur la partie AYLD.
48:27Ça, c'était vraiment la bonne nouvelle de l'année dernière.
48:30On a des performances qui tangentent les 5% sur l'Investment Grid Euro.
48:36On est à plus de 8,5% sur l'AYLD Euro.
48:40C'est là où je dis que le crédit fait mieux que les actions.
48:43Exactement. Et c'est vrai que quand on compare à des indices actions,
48:47prenons le CAC 40 qui est le plus proche de nous,
48:50qui malheureusement a vraiment pâti de la situation politique en France,
48:54clairement le crédit était une place importante dans laquelle il fallait être au cours de l'année.
49:00Vous dites bonnes nouvelles, bien sûr. Bonnes nouvelles ou bonnes surprises ?
49:05Qu'est-ce qui a permis cette performance du crédit ?
49:09Est-ce que c'est ce qu'on avait en tête en début d'année 2024
49:11quand on regarde à l'arrivée ce qui s'est passé et comment on l'explique ?
49:15Pour expliquer les performances du crédit, il y a trois facteurs majeurs à prendre en compte.
49:20Le premier, c'est l'effet taux parce qu'on est sensible à l'évolution des taux souverains.
49:25Celui-là, c'est probablement celui sur lequel on misait le plus et qui a le moins porté ses fruits
49:32parce qu'on s'attendait à une baisse des taux souverains.
49:34Finalement, quand on regarde l'année 2024, les taux souverains ont plutôt eu tendance à augmenter.
49:39On voit le mois de décembre qui a été particulièrement sanglant sur ce plan-là.
49:44Clairement, la contribution des taux sur la performance du crédit a été négative.
49:48En revanche, et ça c'est l'excellente surprise,
49:51ça a été les compressions des primes de risque qui ont été extrêmement importantes en 2024
49:57portées par une croissance qui a été meilleure qu'attendue tout au long de l'année.
50:01On s'attendait à ce que la croissance soit bien plus en berne, plus rapidement en berne que ce qu'elle a été, même en Europe.
50:07Et on voit que les primes de risque sont largement resserrées.
50:09Et le troisième élément pour expliquer la performance, c'est le portage.
50:13Celui-là, je veux dire, ce n'est pas vraiment une surprise
50:16puisqu'on avait vu les financements des sociétés augmenter ces dernières années.
50:22On savait qu'on avait un portage attractif sur la classe d'actifs
50:24et ça, ça a joué à plein son rôle au cours de l'année 2024.
50:27Quel est le niveau de cherté qu'on a atteint aujourd'hui sur cette classe d'actifs ?
50:31Quand on prend ces trois moteurs que vous avez décrits, Edouard,
50:36avec l'histoire de 2024, quelles sont les réflexions qui vous animent
50:40sur les perspectives de cette classe d'actifs pour 2025 ?
50:43Alors si on reprend ces trois moteurs-là, finalement, on a deux moteurs qui tournent encore à plein régime, j'ai envie de dire.
50:52C'est le portage, il est toujours là, il reste attractif.
50:56Et c'est les taux qui n'ont pas baissé, on s'attendait à ce qu'ils baissent.
51:00Et donc qui nous pourraient permettre d'avoir une bonne performance en 2025,
51:05notamment en Europe sur la partie taux, on s'attend si tout se passe comme prévu.
51:10C'est là où le facteur taux devrait être le plus favorable, c'est ça Edouard ?
51:13C'est là où le facteur taux devrait être le plus favorable, on a plus de doutes aux Etats-Unis.
51:16D'ailleurs, c'est ce qui explique aussi la forte hausse des taux qu'on a vécu en décembre.
51:20C'est le discours de Jerome Powell qui a annoncé que pour l'instant, il n'envisageait que deux hausses de taux,
51:26enfin 50 points de baisse de taux.
51:28Peut-être qu'on parlera de hausses, on parlera de hausses.
51:30Dimanche, vous voyez, on s'y met pour prendre les 50 points de baisse de taux.
51:35Merci de me reprendre pour l'année 2025 et le marché s'attendait à beaucoup plus que ça.
51:40Donc c'est vrai qu'aux Etats-Unis, avec une politique qui pourrait être inflationniste,
51:44il y a beaucoup plus de doutes sur l'évolution des taux.
51:47Alors tactiquement, aujourd'hui, on se dit que vu le mouvement qu'on a eu en décembre,
51:50on pourrait avoir une petite baisse dans les prochaines semaines.
51:52En revanche, si on regarde sur moyen terme, disons sur l'année 2025,
51:57on est probablement autour d'un niveau d'équilibre sur le design américain.
52:00En Europe, c'est une autre histoire.
52:02Donc ça, ça devrait vraiment aider la classe d'actifs crédits, en particulier en Europe.
52:07L'autre élément qui reste porteur, le deuxième moteur qui tourne à plein régime, c'est le portage.
52:12Celui-là, il est toujours bien là.
52:14Alors il y avait risque de diminuer parce que les refinancements avec les primes de risques
52:18qui sont plus serrées vont être de plus en plus bas de la part des entreprises.
52:22Mais en tout cas, il est là, il faut en profiter tant qu'il est présent.
52:26Le troisième moteur qui, lui, pour le coup, risque plutôt d'être à l'arrêt,
52:31voire à reculons, je ne sais pas trop comment on peut filer la métaphore,
52:35c'est le moteur des primes de risques.
52:37Les primes de risques sont fortement serrées.
52:39On est à plus de 80 points de base de resserrement sur l'île d'Euro,
52:43plus de 30 points de base de resserrement sur l'investissement de grès d'euro.
52:45Donc, on est vraiment sur des primes de risques qui sont historiquement relativement serrées.
52:49Il y a peut-être encore un peu d'aller chercher un peu de performance de ce côté-là.
52:54Mais en tout cas, c'est vraiment dans un scénario extrêmement positif.
52:57Du coup, chez nous, chez Swiss Life et cette manager,
52:59on s'attend plutôt à un écartement des primes de risques l'année prochaine,
53:03qui viendra un peu diminuer la performance.
53:05Mais en absolu, on s'attend à une performance positive.
53:07Oui, c'est ça. All in all, comme on dit.
53:08Exactement.
53:09Avec le facteur taux et l'intérêt du portage,
53:12on peut se permettre, quand on fait le calcul,
53:15un réécartement partiel des spreads et des primes de risques.
53:20On peut se permettre un réécartement partiel des primes de risques
53:23de l'ordre de 50-60 BP sur le high yield,
53:26de l'ordre de quelques dizaines de points de base sur l'investment grade.
53:30Et on aura toujours des performances positives.
53:32Je pense que la différence majeure qu'on aura entre l'année prochaine et cette année,
53:37c'est des performances entre l'investment grade et le high yield
53:42qui seront beaucoup plus proches.
53:43L'année dernière, en 2024, on a eu deux fois plus de performances sur le high yield
53:47que sur l'investment grade.
53:48Plus risquées.
53:49Le high yield, je rappelle, c'est la dette d'entreprise plus risquée.
53:52L'investment grade, le high grade, c'est la meilleure qualité de notation
53:55et donc ce sont des souches moins risquées.
53:57Tout à fait. Moins risquées, plus corrélées aux taux.
53:59Donc si on est dans un scénario en Europe où on a une baisse des taux souverains,
54:04la partie investment grade devrait plus en profiter.
54:07Le portage, lui, il est beaucoup plus important que le côté high yield
54:10et c'est là où le high yield va faire la différence.
54:12Donc on s'attend à plutôt des performances relativement proches
54:16entre l'investment grade et le high yield.
54:19Le côté binaire de l'investisseur obligataire ou crédit,
54:24c'est toujours à la fin de la journée de savoir si l'émetteur dans lequel j'ai investi
54:27fera défaut ou pas.
54:29Qu'est-ce qu'on peut dire de ce point de vue-là ?
54:31Je voyais que le nombre de défauts aux Etats-Unis est en train de remonter
54:35à des niveaux qu'on n'a pas vus depuis plus de 10 ans, 14 ans, je crois, précisément.
54:40Qu'est-ce qu'on peut dire de cette situation aux Etats-Unis ?
54:42Qu'est-ce qu'on peut dire de la situation en Europe en matière de taux de défaut
54:45observés chez les émetteurs ou attendus ?
54:48Les taux de défaut, quand on les regarde en nominal,
54:51c'est-à-dire en prenant la taille des souches qui font défaut,
54:54on est vraiment sur des taux de défaut qui sont relativement faibles,
54:57en particulier aux Etats-Unis.
54:58On a vu depuis, ça fait plus de 10 ans maintenant,
55:00enfin ça fait même 15 ans qu'on n'avait pas vu ça,
55:02c'est-à-dire des taux de défaut inférieurs aux Etats-Unis
55:05par rapport au marché européen.
55:06Ce qui n'est pas inné parce que le marché américain est plus risqué par essence
55:11et donc du coup, il y a beaucoup plus de notations spéculatives
55:14et il y a plus de taux de défaut qui sont plus importants aux Etats-Unis qu'en Europe.
55:18Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
55:20On s'attend à ce que les défauts remontent légèrement en Europe
55:24mais là-dessus, je mettrais quand même un point d'intention tout particulier,
55:27c'est qu'on a deux situations qui sont déjà largement anticipées par le marché,
55:31à savoir Altice France et Times Water.
55:35Altice France, la société de SFR.
55:38Oui, bien sûr, et la utilité britannique, qui sont des gros points dans les indices.
55:43Qui sont des points importants dans les indices et qui anticipent déjà les restructurations
55:47qui donc vont rentrer logiquement si les restructurations se font dans les statistiques des taux de défaut.
55:51Or, dans les primes de risque aujourd'hui sur le marché, c'est déjà très bien intégré.
55:56Donc demain, quand on aura le défaut acté,
55:58on ne devrait pas voir d'écartement majeur des primes de risque.
56:02Et donc du coup, si on retraite les taux de défaut en Europe de ces deux noms-là,
56:06on devrait tomber à des taux de défaut qui devraient être autour de 1,5%, donc extrêmement faibles.
56:09Donc les taux de défaut ne sont vraiment pas une inquiétude,
56:11à la fois en Europe et aux Etats-Unis,
56:13parce qu'encore une fois, on est sur un régime relativement bas quand on regarde dans le nominal.
56:16Donc ce n'est pas un sujet d'inquiétude pour nous, surtout qu'aux Etats-Unis,
56:19on a quand même une croissance qui est beaucoup plus forte qu'en Europe.
56:22Et donc du coup, même si les primes de risque sont plus serrées aux Etats-Unis,
56:25il y a encore quelques anglaises à se faire, notamment sur la partie un peu plus cyclique.
56:32Peut-être qu'en Europe, il faudra se diriger plutôt sur des secteurs moins cycliques,
56:36profiter de la baisse des taux sur les secteurs qui sont plus défensifs, plus sensibles aux taux.
56:41Et moins sensibles à une baisse supplémentaire de la croissance.
56:44Et profiter d'aller chercher des secteurs cycliques, là où il y a de la croissance,
56:48là où il y a des taux de défaut relativement faibles, à savoir aux Etats-Unis.
56:51C'est quoi des secteurs défensifs dans l'univers crédit par exemple ?
56:54C'est la santé, c'est les télécommunications en Europe.
56:58Alors on est encore une fois à part Altice France, mais ça fait partie des secteurs défensifs.
57:03Il y a un secteur qui a très bien marché en 2024, qui est le secteur de l'immobilier,
57:07qui après des années très compliquées a particulièrement bien marché en 2024.
57:12On pense qu'il y a encore quelques performances à aller tirer de ce secteur-là.
57:17Pas dans les proportions de 2024, c'est évident, mais il y a encore des choses à faire sur ce secteur-là.
57:22C'est ce genre de secteur aujourd'hui qui semble relativement attractif en Europe.
57:26Un mot, il nous reste une minute pour évoquer le sujet spécifique de la dette bancaire.
57:30On ne va pas rentrer trop dans le détail, mais c'est vrai qu'il y a des souches hybrides
57:33notamment qui sont émises par les banques en Europe.
57:37Et je crois que dans l'univers crédit, c'est un segment qui a explosé tous les compteurs l'an dernier à la hausse, j'entends Edouard.
57:45Presque des performances à deux chiffres.
57:47Oui, c'est ça. Sur les AT1, on est à deux chiffres de performances sur 2024.
57:52C'est excellent.
57:53Alors, c'est un vent qui continue en 2025 ?
57:57C'est un vent qui va continuer, encore une fois, un peu toujours le même constat, dans une moindre mesure,
58:01mais on devrait avoir des performances toujours positives sur ces classes d'actifs-là.
58:04On a toujours un portage attractif.
58:06Les primes de risques sont relativement serrées, mais on fait le constat partout.
58:10Dans le jeu du concours de beauté des marchés.
58:14Et on a la possibilité d'aller sur des signatures de très bonne qualité,
58:18donc avec un risque de défaut très faible, en ayant des portages très attractifs sur ce genre de signatures.
58:23Donc oui, les bancaires, c'est intéressant.
58:25On va se focaliser plutôt sur les bancaires qui ont une activité pan-européenne,
58:31et pas sur des monopoliers qui sont beaucoup plus risqués,
58:36en termes notamment de fusion-acquisition ou de risques politiques, comme en France.
58:41Merci beaucoup Edouard.
58:42Merci pour cet éclairage sur les marchés de crédit, le bilan 2024,
58:47et bien sûr les enseignements qu'il faut en tirer pour investir dans le crédit en 2025.
58:51Edouard Faure, responsable du crédit chez Swiss Life AM, était avec nous en plateau dans ce dernier quart d'heure de SmartPense.