Mardi 21 janvier 2025, SMART BOURSE reçoit Nathalie Benatia (Macroéconomiste, BNP Paribas Asset Management) , Benoit Vesco (Président, Delubac Asset Management) et Olivier Raingeard (Directeur des investissements, Neuflize OBC)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Nathalie Benatia est à nos côtés, macroéconomiste chez BNP Paribas Asset Management.
00:17Bonsoir Nathalie.
00:18Bonsoir.
00:19Benoît Vesco nous accompagne également, le président de Delubac Asset Management.
00:21Bonsoir Benoît.
00:22Bonsoir Guillaume.
00:23Et Olivier Rajard est avec nous, directeur des investissements de Neuflys OBC.
00:26Bonsoir Olivier.
00:27Bonsoir.
00:28Merci à vous trois d'être présents ce soir.
00:31Ravis de vous retrouver pour ce jour 2 de Donald Trump 2.0.
00:35Olivier, qu'est-ce qui vous intéresse dans la longue série de décrets d'Executive
00:41Order qui a pu être signé par Donald Trump et notamment ceux qui concernent peut-être
00:46au plus près la sphère des marchés, de l'investissement et de l'économie ?
00:50Je note toujours la forte sensibilité du marché à la question des tarifs douaniers,
00:54ou dans un sens ou dans l'autre.
00:56On est soulagé quand Trump n'annonce rien et tout de suite on se ressaisit et on se
01:01remet en mode vigilance quand Trump évoque à nouveau, comme il l'a fait hier soir,
01:06la perspective de tarifs.
01:07Pour l'instant, Mexique et Canada semblent être toujours en première ligne.
01:11C'est vrai que sur cette problématique des tarifs, on a le sentiment, après ces signatures
01:17de multiples décrets, qu'on a évité pour l'instant le pire, puisque Trump a évidemment
01:24menacé le Canada et le Mexique, sans pour l'instant passer à l'acte, a indiqué que
01:33l'Europe devait acheter davantage de pétrole et de gaz sans particulièrement menacer l'Europe
01:42et enfin du côté de la Chine, il allait discuter avec son homologue chinois.
01:47Il offre même un sursis à TikTok.
01:50Et il offre un sursis à TikTok, donc on est assez loin de ce sur quoi on pouvait tabler
01:59durant la campagne de Trump, où nous devions avoir d'abord la mise en place d'un tarif
02:05universel, ensuite une augmentation des droits de douane à hauteur de 60% sur les produits
02:12en provenance de la Chine et sur l'Europe, une tension particulièrement importante qui
02:19pourrait être mise sur les différents pays européens.
02:22Donc c'est la raison pour laquelle les marchés réagissent sans doute assez bien en ce jour
02:291 de Trump, mais nul doute que nous allons avoir d'autres épisodes qui seront générateurs
02:37de volatilité au cours de ces prochaines semaines.
02:39Nathalie, comment vous réfléchissez à cette question des tarifs, l'idée d'une deuxième
02:46guerre commerciale, la première ayant été menée pendant le premier mandat de Trump,
02:502018-2019 notamment, pour la question purement des droits de douane.
02:55Il y a toujours l'idée qu'il est transactionnel, qu'il veut faire des deals, que c'est un
02:59moyen de pression et de négociation.
03:01Il y a aussi l'idée quand même d'inscrire ces droits de douane comme étant de nouvelles
03:06ressources pour l'État américain.
03:08Il veut créer à côté de l'ARS, qui est le service des revenus internes, le service
03:13des revenus externes, qui serait alimenté justement par les droits de douane ponctionnés
03:20soit sur les entreprises, soit sur le consommateur américain, choisissons notre camp.
03:24Mais il y a quand même l'idée à travers ce service des revenus externes de créer une
03:31ressource financière pour l'État américain.
03:33Ça inscrit quand même cette logique de tarifs dans la durée, en tout cas dans mon esprit
03:38c'est comme ça que je le conçois.
03:40Alors, dans votre esprit peut-être, honnêtement c'est assez perturbant pour le moment à
03:45ce stade des explications entre guillemets.
03:49Alors, il y a ce qui est au moins compris, c'est que les droits de douane ce n'est pas
03:55quelque chose qui punit la Chine, ce n'est pas quelque chose que payent la Chine ou les
03:59exportateurs, c'est bien quelque chose que payent le consommateur, les entreprises américaines.
04:05Déjà, je trouve qu'on a un progrès par rapport au premier mandat où on avait l'impression
04:11que c'était une sorte de punition uniquement pour les exportateurs.
04:16Bien sûr, ça l'est dans les faits, mais ceux qui payent la note, au moins au début,
04:20ce sont bien les entreprises intermédiaires et le consommateur.
04:24Après, sur les droits de douane, effectivement, on n'a pas de détail dans les fameux décrets.
04:29Alors, j'ai compté, si je ne me suis pas trompée, il y en a eu 46 signés hier, c'est
04:32sur le site de la Maison Blanche.
04:34Et donc, il y en a cinq pages à faire défiler, je crois qu'il y en a 46.
04:38Et en fait, sur la politique commerciale à proprement parler, il y a un texte qui reprend
04:43des choses qui sont faites aux États-Unis depuis très longtemps, c'est-à-dire notamment
04:46le Trésor qui vérifie si personne ne manipule sa devise.
04:50Mais ça a été repris et c'est vrai que ça fait très longtemps que le Trésor n'a pas
04:54désigné un pays, plusieurs fois ça a été la Chine, comme manipulateur de devises.
04:59Donc là, on rentre un peu plus dans les clous.
05:02Après, pour les droits de douane, ce que les investisseurs ont probablement en tête
05:06aussi, c'est que finalement, ce ne sera pas si grave que ça.
05:09Honnêtement, on n'en sait rien.
05:11On lit que Bessent, le futur secrétaire au Trésor,
05:17essaierait en coulisses d'expliquer que ce n'est peut-être pas une bonne idée, les
05:22droits de douane généralisés, qu'il faudrait peut-être voir par secteur, qu'il faudrait
05:26peut-être faire ça progressivement, etc.
05:28Mais pour le moment, il n'y a rien de tangible.
05:30Et ça va être le cas pendant plusieurs
05:35semaines, plusieurs mois, ce qui fait que finalement, cette politique de Trump est peu
05:39prise en compte dans les scénarios à l'heure actuelle.
05:43On voit d'ailleurs, chaque fois qu'il y a un sujet douanier qui revient dans l'actualité,
05:48soit sous forme de rumeurs, d'informations de presse ou de phrases du président
05:53ou rapportées de ses conseillers, on voit que c'est à chaque fois quelque chose qui
05:57fait énormément bouger. Alors, des marchés très spécifiques, Chitel, le Peso mexicain,
06:01le dollar canadien, mais c'est quand même une volatilité énorme qui est injectée dans
06:05ces marchés-là. Et ça, ça va...
06:07C'est jamais...
06:08Non, mais ça va durer. C'est un nouveau régime, une nouvelle normalité à laquelle
06:13il va falloir s'habituer ou se réhabituer.
06:15Oui, c'est plutôt se réhabituer, oui, puisque c'était autour de la Chine qu'on a
06:20connu ça pendant le premier mandat. Et vraisemblablement, oui, tant que les choses ne
06:23seront pas noir sur blanc, oui, ce sera de la volatilité, ce sera des rumeurs, des
06:30on-dit, des déclarations à l'emporte-pièce. Et honnêtement, je ne sais pas si quelqu'un
06:36est capable de dire si, oui ou non, il va y avoir 25% de taxes sur tous les produits
06:41en provenance du Canada et du Mexique. Au 1er février, donc.
06:45Oui, oui, oui.
06:46Non, d'après ce qu'on nous dit, on devrait être rapidement fixé, mais ça...
06:50Bon, et je rappelle que l'argumentaire de Trump pour la mise en place de tarifs sur
06:55le Canada et le Mexique, c'est les questions migratoires et la question de la drogue, du
06:59trafic de drogue et du fentanyl. C'est les deux sujets qui sont évoqués pour justifier
07:04la mise en place de tarifs sur le Mexique et les États-Unis. Le Canada, le marché
07:08n'aime pas l'incertitude. Là, j'ai l'impression qu'on a quand même un niveau d'incertitude
07:11sur l'application du programme de Trump qui est quand même particulièrement élevé,
07:17Benoît.
07:18C'est le principe de la politique de Trump. C'est-à-dire qu'elle est complètement basée
07:22face à la partie adverse sur la surprise, l'effet de surprise, des demandes exorbitantes,
07:27parfois pour obtenir peu, en fait. Donc c'est tout le principe. Et effectivement, on va
07:31apprendre à revivre avec ce système d'effet de surprise et de retour en arrière ensuite
07:38parce que les décisions qu'on annonce ne sont pas vraiment appliquées. L'exemple
07:41des tarifs, il est assez frappant. La campagne électorale a été énormément basée sur
07:47cet argument. Pour le moment, il n'est pas appliqué. Alors pourquoi il n'est pas appliqué ?
07:51A mon avis, pour plein de raisons assez intéressantes. On n'a pas trop parlé pour le moment d'une
07:57pression un peu latente qui ne se déclarera jamais parce que par principe, elle ne se
08:00déclare pas. C'est la pression de la Fed. On voyait bien annoncée pendant la campagne
08:06une politique de hausse des tarifs, parfois même exorbitante. On parlait parfois de hausse
08:10de 100%. Donc on imagine. Mais qui avait des effets inflationnistes potentiels visibles
08:16forts, qui dit effets inflationnistes dit aussi potentiel affaiblissement de la croissance.
08:20La Fed qui avait été assez diligente pendant la campagne électorale avec des baisses de
08:26taux, elle s'est mise en pause. Ça, ça n'a pas échappé je pense aux proches de
08:32Trump et à Trump lui-même. Il veut des baisses de taux. Il trouve qu'il y a trop d'inflation
08:37mais il veut des baisses de taux. Bien sûr. Il faut défendre le dollar mais si le dollar
08:41était un peu plus faible, ce serait bon pour les exportateurs américains. Toujours plein
08:45de paradoxes mais toujours pro-business. Ce sujet-là, je pense qu'il n'est pas anodin
08:51la pause de la Fed. C'est un élément qui n'est pas du tout anodin et cet impact inflationniste
08:58des hausses des tarifs, je pense qu'ils en sont pleinement conscients. Donc on manie
09:01bien ce bâton-là. On ne va peut-être pas forcément l'appliquer et pour le moment
09:05ce qu'on a comme annonce, c'est plutôt des annonces en faveur de son électorat avant
09:10tout et on ne met pas tant à mal que ça. Ça ne coûte pas grand-chose. Exactement.
09:14On sert son électorat d'abord et on fait attention à ne pas mettre à mal l'économie,
09:21ce qui aurait pu être le cas dans un premier temps vu les zones qu'on avait. Donc c'est
09:24toujours ce système-là. On surprend le marché, on revient en arrière mais on est quand même
09:29aussi très pragmatique. Donc oui à la croissance américaine et là je pense que les perspectives
09:36de croissance américaine vont rester bonnes parce qu'on va tout faire à nouveau pour
09:40favoriser la croissance américaine. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas tirer
09:44son épingle du jeu en Europe pour certains acteurs exportateurs vers les Etats-Unis paradoxalement.
09:51C'est tous ces paradoxes qu'il va falloir apprendre à gérer, ce qui n'est pas simple
09:55dans nos portefeuilles. Effectivement, il hérite quand même d'une
09:59situation économique. Alors au crédit qu'il faut-il mettre cette situation économique ?
10:05C'est un vaste débat mais objectivement il doit bien avoir conscience qu'il a quand
10:09même une situation économique assez exceptionnelle avec une inflation qui est quand même passée
10:13de 9 à 3% en quelques trimestres aux Etats-Unis. On peut imaginer qu'il fera tout pour éviter
10:23de réveiller l'inflation ou la perception de l'inflation dans son électorat qui a été
10:27un traumatisme et un sujet clé peut-être de cette élection qui a d'ailleurs peut-être
10:33été mal appréhendée par la partie démocrate d'une certaine manière.
10:36C'est un peu la difficulté que vous soulignez, c'est qu'il y a des conflits d'objectifs
10:40sur un certain nombre de mesures. Donc on veut effectivement mettre en place des droits
10:44de douane mais normalement cette mise en place des droits de douane est inflationniste pour
10:50l'économie américaine et potentiellement mauvaise pour la croissance. Donc ça ne va
10:54pas tout à fait dans le sens de ce que souhaite Trump à savoir une croissance économique
10:59américaine au firmament et ce que souhaitent les électeurs de Trump à savoir avoir une
11:04inflation sous contrôle. Comme vous le disiez, il souhaite un dollar plutôt fort
11:11mais en même temps dès lors qu'on veut que les Etats-Unis dominent le monde on a
11:15forcément un afflux de capitaux et un appétit pour le dollar de la part des investisseurs
11:19internationaux très fort. Donc ces conflits d'objectifs, ils créent de l'incertitude
11:28et ils posent la question de savoir in fine quels seront les choix qui seront faits par
11:32cette administration Trump, quels seront les arbitrages et c'est là l'incertitude
11:38à laquelle nous sommes confrontés. Sur le sujet de l'inflation, je pense que quoi qu'il
11:48arrive si je puis dire, on risque de se retrouver avec un sujet d'inflation aux Etats-Unis
11:54de nouveau au cours de ces prochains trimestres pour deux raisons. Soit Trump choisit d'aller
12:04dans une guerre commerciale, de s'engager dans une guerre commerciale qui sera inflationniste,
12:10soit il fait tout pour que la croissance économique américaine soit encore plus forte et dans
12:15ce cas-là il prend le risque de relancer les pressions inflationnistes à moyen terme
12:22et nous lorsqu'on regarde nos projections sur cette inflation américaine, nous considérons
12:28que cette année l'inflation américaine va rester sous contrôle autour de 2,4% mais
12:34que l'année prochaine cette inflation américaine est susceptible de nouveau de réaccélérer
12:40et pourquoi pas retrouver un niveau de l'ordre de 3%. Alors 3% ça n'a rien de spectaculaire
12:46mais ça signifie tout de même que notre économie américaine est sans doute engagée
12:51dans un régime d'inflation qui est différent de celui que nous avions avant la Covid-19
12:57et ça pose évidemment ensuite la question du taux d'équilibre.
13:01Et ça c'est avec ou sans Trump ?
13:03Non, ça c'est avec.
13:05C'est avec Trump, d'accord.
13:07C'est avec Trump.
13:09Disons que oui, l'effet Trump j'imagine accroît encore le phénomène de résurgence potentielle
13:15de l'inflation.
13:16Parce qu'il va vouloir sans doute pousser la machine américaine à son maximum, quitte
13:22à prendre le risque d'une surchauffe qui in fine s'avérait inflationniste.
13:26Et donc le marché a raison d'anticiper une quasi inaction de la réserve fédérale américaine
13:30après 100 premiers points de base de baisse d'autos ?
13:34Aujourd'hui oui.
13:36Il a plutôt tendance, il a plutôt effectivement raison d'anticiper ce scénario même s'il
13:46n'y a pas d'inflation.
13:47Et puis pour notre part on pense que cette banque centrale américaine elle peut procéder
13:50encore à une ou deux baisses d'autos puisqu'on considère que le taux d'intérêt d'équilibre
13:57de la banque centrale américaine il est plutôt autour de 3,5.
14:00Donc notre hypothèse de travail est de dire qu'avec ces 3,5 on restera autour de 4% dans
14:08un scénario, dans une situation de politique monétaire qui reste restrictive.
14:13Comment vous évaluez les marges de manœuvre de la Fed à ce stade Nathalie ?
14:19Et puis en relatif qu'est-ce que ça impliquera ou qu'est-ce que ça peut impliquer pour la
14:23Banque Centrale Européenne ?
14:24Alors on va commencer par parler de la Fed parce que c'est déjà suffisamment compliqué.
14:28Déjà le thème de l'inflation effectivement tout ce qu'on lit et ce qu'on peut imaginer
14:33de la politique de Trump est plutôt inflationniste.
14:35Et j'allais dire pour beaucoup pas sur la bonne population, c'est-à-dire les gens qui
14:39ont voté pour Trump c'est des gens qui ne supportent pas de voir leur ticket de supermarché
14:4520% plus élevé de ce qu'il était il y a 4 ans.
14:48Le glissement annuel, les gens normaux ne s'y intéressent pas et ils ont bien raison.
14:56Or typiquement des droits de douane sur des produits fabriqués au Mexique, au Mexique
15:01qu'est-ce qu'on fabrique ? On fabrique des petites voitures abordables qui le seront
15:04donc moins.
15:05Donc déjà c'est un vrai problème.
15:08Ensuite la Fed...
15:10Beaucoup de fruits et légumes aussi je crois qui viennent du Mexique bêtement.
15:13Oui effectivement.
15:15La moto 8 est un plus gros achat et on peut imaginer que des gens n'ont pas pu acheter
15:22des véhicules ces dernières années.
15:24Pour la Fed, nous aussi on imagine qu'elle va probablement procéder à deux baisses
15:32voire trois cette année.
15:33On va sans doute en faire sauter une de nos prévisions.
15:37Pour le moment officiellement on a trois baisses mais on imagine aussi qu'en 2026
15:41ce sera le chemin inverse qui va être pris.
15:44Et ça pour le moment c'est vrai que les marchés ne s'intéressent pas trop à ce
15:48qui va se passer au-delà de 2025 mais c'est important et le scénario qui a été décrit
15:54correspond à peu près à ce qu'on imagine.
15:56La Fed, j'allais dire la Fed officielle est consciente des effets inflationnistes.
16:04Jérôme Powell avait rappelé en décembre des travaux qui avaient été menés sur les
16:07précédentes hausses de droits de douane pour conclure que c'était effectivement inflationniste.
16:13Et puis la Fed, peut-être la shadow Fed même si ça n'existe pas officiellement et notamment
16:20Kevin Warsh qui est pressenti comme étant le prochain a déclaré que non, non pas du
16:25tout.
16:26Franchement les droits de douane ce n'est pas du tout inflationniste et ce n'est pas
16:29le job de la Fed de s'occuper de ça.
16:32Donc c'est déjà deux salles d'ambiance, deux salles d'ambiance.
16:37Donc voilà encore une fois ces deux ou trois baisses de taux de la Fed, on les imagine
16:47d'abord parce que certes on a eu des mauvaises surprises sur l'inflation et puis des bonnes
16:52entre guillemets mais qui ont été prises comme bonnes tout récemment.
16:56Après ce à quoi la Fed s'est intéressée c'est le marché du travail donc cet été
17:01elle nous disait je suis préoccupée, je surveille et puis elle a oublié mais ça
17:06pourrait revenir.
17:07Oui le marché du travail est encore bon mais on sent bien qu'on est sur des niveaux où
17:11les choses pourraient rapidement basculer puisque finalement le gros changement des
17:15dernières années c'est qu'avant on nous racontait et on racontait le marché du travail
17:20américain était très réactif etc.
17:22Et maintenant c'est plutôt embaucher moins mais aussi licencier moins.
17:27Effectivement on n'a pas assisté à des grandes vagues de licenciements même quand on avait
17:31des doutes sur la croissance et ça c'est très nouveau et c'est évidemment à prendre
17:35en compte dans la politique monétaire.
17:37C'est un comportement des entreprises qui a peut-être changé aujourd'hui effectivement.
17:40Oui on constate alors est-ce que c'est changé pour toujours, est-ce que c'est changé structurellement
17:45ou est-ce que c'est une adaptation mais en tout cas c'est ce qu'on constate.
17:49Bon encore quelques baisses de taux possibles pour la Fed sur la base de son mandat vous
17:53dites mais très vite en 2026 c'est peut-être le chemin inverse qui serait repris par la
17:57réserve fédérale américaine.
17:58Au milieu de ça comment est-ce que la BCE peut se débrouiller si je puis me permettre
18:04puisque tout le monde conçoit que la BCE a peut-être un peu plus de travail ou de potentielles
18:10marges de manœuvre pour abaisser ou neutraliser sa politique monétaire.
18:15C'est vrai ça Nathalie ?
18:16Oui c'est vrai.
18:17Et est-ce que c'est envisageable que la BCE puisse aller facilement au bout de ce chemin-là ?
18:23L'arbitre des élégances ce sera la parité euro-dollar bien sûr.
18:27Pour le moment la BCE n'en a pas parlé, quand elle va en parler, si elle doit en parler
18:31ce sera pour nous dire la baisse de l'euro est allée trop rapidement et menace notre
18:36scénario sur l'inflation et donc à ce moment là on pourra dire non elle va moins baisser
18:41que prévu.
18:42Mais pour le moment honnêtement au niveau actuel ce n'est pas forcément un niveau gênant
18:47pour la BCE.
18:48Il faudrait passer sans doute sensiblement sur la parité ce qui n'est pas dans les scénarios
18:52ni dans le lot ni dans le scénario du consensus.
18:55Donc la BCE mais c'est vraisemblablement des questions qui seront posées à Christine Lagarde
19:01à la fin du mois.
19:02Fin du mois oui c'est ça les prochaines réunions arrivent très vite 28-29 pour la FED.
19:05Après compte tenu de la vitesse de l'évolution de la parité on peut imaginer qu'il y a quand
19:10même beaucoup de baisse des taux de la BCE qui sont incorporés dans le niveau actuel
19:16de l'euro-dollar.
19:17Oui il y a beaucoup de choses dans le dollar déjà pour dire les choses effectivement.
19:20Il y a beaucoup de Trump déjà dans le dollar d'accord avec ça Benoît sur les politiques
19:26monétaires.
19:27Alors comment on y réfléchit là pour 2025 et en quoi ça va être important peut-être
19:34pour la course des marchés ? Est-ce que ça peut permettre d'ailleurs de prolonger un
19:38peu le mouvement qu'on observe sur les trois premières semaines qui est plutôt celui
19:41d'une reprise de l'euro depuis quelques jours et puis d'une j'ose pas dire le mot d'une
19:49surperformance des actions européennes ou en tout cas d'un rattrapage d'une tenue des
19:55actions européennes face à un grand aspirateur américain ?
19:59Déjà un rattrapage ce sera une bonne nouvelle soyons réalistes mais non c'est vrai que
20:03la BCE à mon avis joue plutôt finement sa partie là pour le moment puisqu'elle est
20:06en train de se décorréler un peu de la politique de la FED là où pendant la grande hausse
20:11des taux de directeur elle courait un peu après il fallait surtout pas avoir d'effet
20:15d'inflation à porter.
20:17C'est moins le sujet maintenant on est sur un niveau d'inflation on va dire maîtrisé
20:23une croissance pousseive donc baisser les taux directeurs de manière régulière et
20:27bien le dire au marché ça va apporter un petit peu de souffle à cette croissance
20:32en zone euro.
20:33La baisse de l'euro évidemment on n'en parle pas pour le moment parce que c'est en fait
20:38une conséquence probablement plutôt favorable pour la BCE parce que ça va amener un peu
20:42de croissance à porter mais aller dire aux américains qu'on récupère un peu d'effet
20:46croissance évidemment ça politiquement ça n'est pas explicable mais tout ça est
20:52plutôt pour le moment voulu et orchestré par la BCE.
20:58Ce n'est pas si inconfortable que ça pour l'instant.
21:01Non je pense que c'est parfaitement dans ce qu'elle veut obtenir puisqu'il faut un peu
21:07regonfler cette croissance pousseive en zone euro avec un gouvernement américain pro croissance
21:12essayons de capter par la devise avec des entreprises européennes qui exportent un
21:17peu de croissance un peu d'inflation potentiellement ce n'est pas si grave que ça donc je pense
21:22que ça va apporter un petit souffle à la zone euro et aux entreprises exportatrices
21:27et peut-être ce rattrapage qu'on imagine alors attention on parle de rattrapage pour
21:32le moment parce qu'on a tellement souffert en relatif par rapport aux Etats-Unis l'année
21:37dernière qu'il faut être réaliste mais ce rattrapage il est tout à fait possible.
21:41Elle a sa partition elle peut jouer et on a beaucoup d'entreprises européennes qui
21:47vont pouvoir capter cette opportunité-là juste pour l'anecdote l'investiture de Trump
21:52on avait la famille Arnaud bien positionnée derrière ce n'est pas un hasard un grand
21:58entrepreneur français européen le jour de l'investiture ça peut interpeller mais il
22:05y a vraiment une logique de business derrière bien comprise du gouvernement américain et
22:10c'est là que c'est intéressant de voir ce pragmatisme on est là pour faire du business
22:15et on poussera chacun les avantages là où il faut et donc ça ne casse pas forcément
22:21tous les moteurs de croissance de certaines compagnies européennes dans cette organisation-là.
22:28Il y a même avec l'idée d'être malin à aller capter des opportunités peut-être
22:33alors je ne dis pas qu'elle passe sous le radar mais c'est vrai que dans le bruit ambiant
22:37autour de Trump l'impression que tout est plié pour l'Europe etc vous dites il y a quand même
22:42des entreprises qui sont agiles qui s'adaptent et qui peuvent s'adapter aussi bien à une
22:47configuration Trump aux Etats-Unis. Il y a des entreprises européennes qui ont des usines aux
22:52Etats-Unis bien évidemment les grandes entreprises européennes et les grandes entreprises du CAC 40
22:56on sait tous que leur chiffre d'affaires il n'est pas en France alors on a subi les conséquences
23:02et les désagréments des incertitudes politiques françaises mais probablement de manière exagérée
23:09et on va probablement à un moment donné revenir à la réalité des choses ces grandes entreprises
23:14françaises elles sont dans le monde mais elles sont aussi établies aux Etats-Unis pour la plupart
23:18et donc elles ne seront peut-être pas forcément si handicapées que ça pour certaines donc ça
23:23effectivement alors c'est toujours la difficulté il va falloir essayer de les détecter bon bah
23:28typiquement le luxe par exemple au hasard pourrait être un des gagnants et avec toujours
23:35ces allers-retours ces incertitudes qu'il va falloir gérer au gré des annonces et donc une
23:42génération de volatilité qu'il va falloir vivre avec ça c'est une difficulté c'est clair
23:48maintenant on aura d'autres opportunités on en a parlé très rapidement tout à l'heure mais les
23:53marchés obligataires restent dans les tensions qu'on a vécu là des points d'opportunités pour
24:01constituer un portefeuille en début d'année qui vont aussi consolider face à cet environnement
24:05volatile qu'on va devoir subir il va falloir jouer sur les deux tableaux des opportunités de
24:11performance sur les marchés obligataires à capter maintenant et là je dirais que c'est pas très
24:16compliqué à construire pour ensuite essayer de voguer au gré de ces annonces mais les marchés
24:23européennes ne seront pas forcément mis de côté. Ca veut dire sur les marchés obligataires que c'est
24:29difficile d'imaginer que des taux longs souverains américains par exemple puissent déborder
24:33complètement les sommets qu'on a connus dans ce dans ce cycle à savoir le seuil des 5% Benoît ?
24:40Oui alors chose égale par ailleurs on a eu effectivement et tout à l'heure je parlais de la
24:43pression de la Fed mais on a eu aussi la pression des marchés obligataires aux Etats-Unis et ça je
24:47pense que le message aussi est passé et donc clairement le gouvernement ne peut pas se permettre
24:54d'avoir un dérapage des taux ils en sont parfaitement conscients donc ils feront aussi
24:58attention à ce sujet là et donc là on a à court terme des moments d'accroche assez intéressants
25:05sur lesquels on peut constituer des positions et dans un environnement alors de baisse des
25:11taux Fed modérée on l'a dit de baisse des taux BCE plus régulier revenir sur ces marchés en
25:17début d'année et clairement une bonne stratégie. Un invité m'a dit alors c'est vrai qu'on parle
25:22beaucoup de Trump et des marchés le Dow Jones Trump veut faire des marchés actions son indicateur
25:29de performance alors c'est le Dow Jones le S&P les indices que vous suivez ce sera peut-être le
25:35Nasdaq dans ce mandat ce nouveau mandat Trump 2.0 puisque toute la tech est derrière lui et la
25:40sphère crypto embrasse le retour de Trump à la maison blanche peut-être qu'il changera d'indicateur
25:45poursuivre mais ce même invité m'a dit le vrai indicateur de crédibilité de Trump ce sera le
25:49marché obligataire et ce sera ce seront les taux longs américains vous êtes d'accord avec l'idée
25:55qu'il y aura une attention portée particulière assez à ces taux longs américains que Trump
26:02peut pas s'affranchir complètement de cette contrainte et de cette réalité ? Oui je pense
26:07que je suis d'accord avec ce constat après quand on revient sur ce qui vient de se passer sur le
26:13fait que les taux longs soient remontés de manière assez significative il y a eu deux types de
26:19commentaires certains avançaient que c'était la vigilance des marchés obligataires par rapport à
26:25des politiques budgétaires trop agressives ou ou des politiques économiques qui aboutiraient à
26:32davantage d'inflation et d'autres considéraient qu'on avait quand même une amélioration du
26:37momentum économique en particulier aux états unis où le marché de l'emploi montrait de nouveau des
26:43signes de dynamisme de dynamisme certain donc quand il y a deux grandes idées on doit être entre les
26:50deux même si on a du mal vraiment à continuer exactement quelle est la part de l'amélioration
26:54conjoncturelle et la part des craintes de dérapage de moyen terme ça c'est première idée
27:02deuxième idée ce que l'on a constaté c'est tout de même une corrélation entre les taux européens
27:06et les taux américains ce qui nous incite à penser pour notre part que la banque centrale
27:12européenne elle doit la jouer moins finement et probablement être un peu plus agressive qu'elle
27:19ne l'est aujourd'hui pour casser cette corrélation en renforçant sa forward guidance et en indiquant
27:25très clairement qu'elle va baisser les taux et qu'elle va continuer à baisser les taux et pour
27:28notre part on a un objectif de taux de dépôt à 1% d'ici au premier trimestre 2026 ce qui n'est pas
27:35price et ensuite pour revenir à votre question initiale à savoir mais 1% ça veut dire qu'on se
27:46remet à lutter contre la déflation non 1% c'est la réalité de la croissance européenne la réalité
27:52du régime économique européen si on regarde si on prend une mesure simple de la mesure des
28:00conditions financières européennes à savoir le taux directeur de la banque centrale le taux
28:05de dépôt de la banque centrale européenne et l'inflation aujourd'hui on est un taux d'intérêt
28:08réel positif si on regarde ce qui s'est passé sur les deux dernières décennies on a vécu en zone
28:14euro en taux d'intérêt réel négatif pour quelles raisons aujourd'hui aurions-nous besoin de vivre
28:20en taux d'intérêt réel positif alors que la croissance économique européenne est faible alors
28:25que les besoins de financement des états sur un tout un tas de problématiques la défense la
28:31transition énergétique l'investissement dans les technologies pour rattraper le retard que
28:36nous avons et qui est immense par rapport aux états unis justifierait donc de vivre avec ce
28:41monde d'un taux d'intérêt réel positif on ne voit pas de raison et on est plutôt partisans du fait
28:47que notre zone euro a encore besoin de taux d'intérêt réel négatif et donc la banque
28:53centrale européenne se doit selon nous d'accélérer assez fortement pas juste une politique monétaire
28:59neutre mais une politique monétaire supportive accommodant volontariste en soutien de la
29:05croissance potentielle et ça serait bien que ça s'accompagne tel que l'a laissé imaginer notre
29:13présidente de la commission européenne que l'on est également une politique très volontariste
29:22sur la croissance qui embrasse en grande partie ce que très draghi a défendu dans son rapport au
29:29mois de septembre de l'année dernière en attendant que toutes les barrières politiques soient levées
29:34pour accomplir cet exploit au niveau européen nathalie qu'est ce qui va faire la croissance de
29:40la zone euro là cette année parce qu'on a quand même des raisons d'être optimiste j'en sais rien
29:45mais de pas être si des festistes que ça au moins sur le plan de la conjoncture et des soutiens et
29:51des moteurs qu'on pourrait avoir dans dans cette zone euro alors pas très facile sur le sur le papier
29:57dans les modèles ce qui peut aider la croissance économique c'est la consommation des ménages via
30:03le revenu disponible réel puisqu'il ya moins d'inflation et c'est ce que tout le monde met
30:08dans ces modèles ce qui permet d'afficher une croissance légèrement au dessus de 1% honnêtement
30:15un scénario un tout petit peu plus prudent alors on est légèrement sous 1% donc vous voyez oui pas
30:21non plus dans des mais mal parce que malgré tout le les incertitudes politiques semblent de nature
30:29à pouvoir continuer à peser sur l'activité puisqu'en fait quand j'ai l'incertitude politique c'est la
30:34france et l'allemagne c'est la confiance des consommateurs de la zone euro c'est l'indice
30:39you qu'on a eu ce matin en allemagne ce sont les pmi que si on les compare au pmi américain on n'est
30:47pas du tout l'impression qu'on n'est pas dans la même galaxie donc on a l'impression que le que
30:52le risque c'est qu'il y ait plutôt des vents contraires qui se lèvent que des éléments
30:56favorables au bémol qui a été surveillé souligné pour certaines pour certaines entreprises de
31:01profiter de cette cette croissance américaine au bémol des dernières déclarations d'ursula
31:07von der leyen qui a dit il faut qu'on alors c'est pas collaborer avec trump mais qu'on travaille
31:11qu'on travaille ensemble si ça peut ça peut être différent mais c'est vrai que c'était le message
31:16porté par christine la garde aussi c'est la stratégie du carnet de chèques il n'y a pas le
31:20choix les rétorsions commerciales s'amènent nulle part et nous l'europe surtout ça nous emmène dans
31:26le mur donc il faut négocier quoi mais négocier ça veut pas dire se plier non non non il m'est
31:32ça c'est une grosse différence avec le premier mandat de trump parce que personne ne l'avait
31:39vu élu et personne ne le connaissait vraiment là les gens ont appris à fonctionner avec avec son
31:46mode justement de fonctionnement donc honnêtement être très optimiste sur sur la zone euro c'est
31:51compliqué oui en ce moment mais ne pas être plus négatif alors pourquoi être plus négatif je sais
31:57pas quelque chose qui vient d'être dit c'est c'est vrai que si la bce entame un assouplissement
32:05agressif de sa politique monétaire ça ça peut jouer sur la confiance des agents économiques on
32:10l'avait vu au printemps dernier un fait un game changer c'est en tout cas ça on avait l'impression
32:14que ça allait l'être un temps dernier toutes les enquêtes étaient bien orientées les entreprises
32:18disaient on attend les baisses de taux de la bce etc etc là c'est vrai que c'est toujours présent
32:23mais peut-être moins dans le calendrier immédiat des entreprises et ça peut ça peut revenir si
32:30c'est accompagné on parlait de de forward guidance d'indication sur la politique monétaire future si
32:36cette indication est claire et qu'on ne se perd pas entre combats entre colombes et faucons ça
32:42peut ça peut améliorer les choses on n'en est pas encore là on est plutôt encore dans une logique
32:45meeting par meeting il faut que les données démontrent qu'on peut continuer etc bon tout
32:50le monde a en tête que 2% c'est un objectif qui est assez consensuel désormais mais enfin de 2 à 1%
32:57si c'est je suis la prévision de quelques marches encore derrière à franchir bon en matière
33:04d'investissement benoît alors vous évoquiez effectivement les opportunités qu'on pouvait
33:09regarder sur le marché européen avant peut-être d'y revenir comment on traite le marché américain
33:14c'est un marché qui reste un marché de momentum donc j'imagine que c'est compliqué de pas y être
33:20ou de se mettre contre et en même temps tout le monde regarde la valo la chèreté du marché américain
33:26etc etc ça reste un marché directeur sur lequel il faut être présent c'est clair il y a toujours
33:31ce problème de concentration alors on dit on disait tout à l'heure les la tech est très favorisé par
33:37trump il faudra quand même voir je sais pas si simple que ça entre ces géants de la tech le
33:43l'entente est pas si cordiale que ça donc ça peut ça c'est pas c'est pas forcément si simple que
33:50ça on va on va regarder ça puis le sort boursier de ces entreprises peut être un moment distinct
33:54du sort politique de ces entreprises mais complètement donc je pense que le le il serait
34:01bienvenu d'avoir un peu plus de diversification dans ces dans ces grands performeurs américains
34:05et peut-être que ça arrivera à un moment donné dans l'année parce que faut pas abandonner cette
34:10idée il faut pas il faut pas l'abandonner parce qu'il ya quand même un vrai risque quand même
34:14sur ce marché américain de hyper concentré donc on peut pas on peut pas être absent mais c'est
34:18toujours pareil dans ces marchés haussiers c'est que de marchés haussières à un moment donné il
34:22faut toujours être présent en tant que gérant mais en même temps commencer à diversifier parce
34:26que le coup suivant peut être assez douloureux donc donc voilà donc ça ça il faut le garder
34:31à l'esprit sur le marché européen on le disait tout à l'heure on a on a on a on a des choses des
34:37cartes à jouer à abattre et puis le moteur de la baisse des taux on l'a dit il est là je pense
34:43que l'abc a peut-être pas intérêt à trop se déclarer tout de suite parce que si je déclare
34:48trop vite ce que je vais faire l'euro baisse trop vite et j'aurais peut-être des tarifs douaniers
34:52qui vont monter plusieurs donc il ya un chemin mais il ya les marges manœuvres on est d'accord
34:59il y a des vraies marges de manœuvre pour soutenir cette croissance même si elle reste
35:02possible donc on est plutôt favorable au marché action globalement avec cette volatilité des
35:09annonces et donc ce cette protection des marchés obligataires qui va être très intéressante mais
35:17comme en 2024 en fait elle va jouer son jeu le portage sur le crédit est encore suffisant parce
35:22que c'est vrai que les sprites sont tellement serrés que on se demande comment on pourrait
35:27encore aller plus loin après 2024-2023 ont été des années exceptionnelles pour le crédit à travers
35:34la compression des spread là le portage reste quand même largement suffisant pour que ce soit
35:38une classe d'actifs socle on crée des portefeuilles investment grade comme d'une dose de yield à des
35:46échéances moyennes à 3-4% sans aucun problème dans un contexte de baisse des taux directeur
35:52je pense que c'est vraiment intéressant et ça fera un très beau support donc ça il faut le
35:56jouer bien sûr et un livret a qui passe à 2,40 ou 2,50 non 2,40 2,50 autour partir du 1er
36:03février ouais il me semble que c'est 2,40 ça change pas grand chose olivier sur la logique
36:09d'investissement et quels sont les facteurs qui vont pour vous faire la dynamique des marchés
36:13entre je sais pas les facteurs de style facteur de taille grande capi versus capi intermédiaire
36:21ou petite facteur momentum facteur value est-ce que ça peut tourner un peu ou est-ce qu'on reste
36:27sur des choses très momentum et large large cap comme on l'a vu en 2024 je pense que ce qu'est
36:34ce qui peut remettre en cause la dynamique qu'on a eu en 2000 en 2024 elle est difficile il est
36:42difficile d'entrevoir aujourd'hui des facteurs qui voilà balayeraient ce qu'on a vécu en 2024
36:49au profit au profit d'autre chose sur le marché américain on a une domination technologique une
36:57domination financière une domination politique qui plaide pour que les actions américaines
37:02restent largement bien pondérées dans dans les portefeuilles malgré la problématique de la
37:11cherté de ces marchés américains mais cette problématique de la cherté d'une part on sait
37:17que la valorisation n'est pas un bon facteur pour décider de son allocation tactique et puis d'autre
37:23part ce qui corrobore le premier argument c'est que ça fait plusieurs trimestres que les actions
37:28américaines sont chères ensuite quand on regarde des actions européennes effectivement ça surperforme
37:38sur trois semaines un peu plus et donc ça suscite de nouveau un peu d'intérêt et sur
37:48ces actifs européens nous ce qui nous semble nécessaire pour avoir une surperformance que
37:55je vais qualifier de durable c'est d'avoir des signes de stabilisation de l'économie européenne
38:03de plus en plus tangible une confirmation de la stabilisation de l'économie chinoise une
38:08politique économique plus agressive du côté de la banque centrale européenne et du côté de
38:15l'allemagne et pour avoir quelque chose de plus structurant il faudrait une diminution de ce que
38:21je qualifie abusivement de risque systémique que l'on a sur la zone euro avec d'une part le risque
38:27géopolitique et donc le conflit russo-ukrainien et d'autre part cette lente agonie européenne qui
38:34pèse structurellement sur les actifs européens quand vous regardez cette liste vous avez voilà
38:41les conditions pour la surperformance en 2025 et pour les cinq prochaines années
38:47bon et puis pour plus de détails renvoyons aux 400 pages du rapport draghi quoi voilà c'est
38:53exactement bon merci à vous trois merci d'avoir été les invités de planète marché ce soir olivier
38:58ringard neuf lits au bc benoît vesco de lubac asset management et nathalie benatia bnp paribas
39:03asset management