Les Vraies Voix avec Henri Sterdyniak, économiste, animateur du collectif des économistes atterrés, cofondateur de l’Observatoire français des conjonctures économiques.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-01-31##
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00:00— Vraie Voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03— La commission mixte paritaire, ces députés et sénateurs qui doivent trouver un compromis sur le projet de budget
00:08a donc enterriné hier la surtaxe sur les très grandes entreprises malgré la colère des grands patrons.
00:14Surtaxe qui doit rapporter, on le rappelle, 8 milliards à l'État.
00:16— Afin de défendre l'emploi dans l'industrie, plusieurs centaines de salariés d'Arkema, Vancorex,
00:21mais aussi Michelin, Auchan, les Fonderies de Bretagne se sont mobilisés face au ministère des Finances à l'appel de la CGT.
00:28— Quand on vient en France et qu'on voit qu'on s'apprête à augmenter les impôts de 40% sur les entreprises qui fabriquent en France
00:35pour pousser à la délocalisation, c'est idéal. Alors je sais pas si c'est vraiment l'objectif du gouvernement.
00:41Mais en tout cas, il va là-bas.
00:42— Ce chantage à l'emploi, on n'en peut plus. Pour rester sur le cas de Bernard Arnault,
00:47c'est seulement 20% de ses salariés qui sont en France aujourd'hui. Donc le maître d'Infrance est très relatif.
00:53— Et donc l'ERA quitte le navire, ce que vient de déclarer Sophie Binet de la CGT. Bernard Arnault s'est donc insurgé
00:59contre l'idée de surtaxer les bénéfices des grandes entreprises, une incitation à délocaliser, selon le patron de LVMH,
01:05du chantage à l'emploi. La CGT parle de ce chantage, justement.
01:10— Alors parlons vrai. Les mots de Bernard Arnault sont-ils un avertissement à Emmanuel Macron ? Et à cette question,
01:16les entreprises doivent-elles payer les erreurs de gestion de l'État ? Vous dites toujours non à 96%.
01:21Vous voulez réagir le 0826 300 300. — Et notre invité pour en parler, Henri Sterdyniak, est avec nous, économiste,
01:28animateur du collectif des économistes atterrés et cofondateur de l'Observatoire français des conjonctures économiques.
01:34On vous souhaite la bienvenue. Merci d'avoir accepté notre invitation. Philippe Bilger.
01:37— Puis-je dire que je suis intimidé entre un économiste orthodoxe qui est face à moi et un économiste contestataire
01:47qu'on va entendre tout à l'heure. Il me semble tout de même... Je comprends Bernard Arnault qui, revenant des États-Unis,
01:55a eu l'impression d'arriver en France dans un régime qui est voué à la taxation des profits des grandes entreprises,
02:04même si, me semble-t-il, le fait de l'ordonner pour 1 an alors qu'initialement, elle avait été prévue sur 2 ans
02:14n'est peut-être pas une catastrophe tout de même pour les grandes entreprises. Et on peut considérer qu'il n'est pas anormal
02:21de leur demander de participer à l'effort collectif. — Éric Renel. — Oui. Je connais bien la pensée d'Henri Sterdyniak.
02:30Je sais bien ce qu'il pense des entreprises en général. Mais d'abord, ce sont les entreprises, notamment les PME,
02:38mais aussi Bernard Arnault et ce genre de groupes qui font de la croissance et font de l'emploi dans ce pays. Bon, ça, on peut pas le nier.
02:46Alors je rappelle quand même que la France, c'est pas l'Union soviétique, c'est-à-dire qu'on vit pas dans une économie fermée,
02:51et que la hausse de l'impôt pourvu... Enfin si elle ne durait qu'un an pour les sociétés, ce serait, bon, très bien.
02:58Mais en fait, on vit dans un monde ouvert. Vous avez aux États-Unis l'équivalent de l'impôt sur les sociétés qui fait 15 %.
03:06Aujourd'hui, vous l'avez rappelé, Henri Sterdyniak, on est à 25 points. Mais si ça augmente de 40 %, ça veut dire qu'on passe à 35 % d'IS.
03:13Vous savez, le Portugal, il a promis de mettre un impôt sur les sociétés à 12,5, vous voyez, l'Espagne, l'Italie.
03:20Donc on est dans un monde ouvert. Et si on continue à jouer ce petit jeu-là, l'alarme de Bernard Arnault, mais qui n'est pas le seul,
03:27Éric Trappier, le patron d'Assaut Aviation, Pouyanné, qui s'est fait reprendre par les bretelles, il était prêt à aller faire coter Total aux États-Unis.
03:36— À New York. — À Wall Street. Bon. En fait, voilà, on est dans une situation économique périlleuse. Alors taxer momentanément les entreprises
03:42une fois de plus ou taxer les Français comme d'habitude sans faire de réforme de la dépense publique, pour moi, c'est une aberration.
03:48Mais on ne peut pas balayer ça d'un revers de main en disant les rats quittent le navire. Puis Mme Binet, pardonnez-moi,
03:53mais elle pourrait avoir un peu plus de respect pour les gens qui font de la croissance et de l'emploi.
03:58— Bérangère Dubé. — En fait, dans ce discours, il n'y a rien qui va. Alors on va laisser Bernard Arnault.
04:02Sophie Binet qui dit que c'est que 20% de ses emplois en France. Je lui répondrais son chiffre d'affaires en France, c'est 5%.
04:08Donc en fait, il emploie plus déjà que ce que la France lui rapporte. Mais sinon, on passe à autre chose. Les entreprises, moi, je suis chef d'entreprise.
04:13Les entreprises, c'est qui ? C'est nous, les TPE. Moi, qui suis courtier. C'est mon boucher. C'est mon assureur. C'est mon pote qui est maçon.
04:19C'est mon pote Kevin qui est plombier. C'est nous, nous. C'est ça, les entreprises. Bernard Arnault, on va l'éviter. Pourquoi nous, entreprises,
04:25nous sommes toujours la nounou de l'État ? C'est-à-dire que l'État, aujourd'hui, nous demande. On ne peut plus financer la sécurité sociale ?
04:31Payez la mutue à vos salariés. OK. Il y a un plan sur l'écologie ? Payez les transports à vos salariés. OK. On n'a pas d'argent ?
04:38On a besoin d'augmenter la taxe. OK. Moi, je reverse aujourd'hui 45% à titre personnel pour ne pas avoir de congé maternité,
04:45pas d'indemnité maladie, personne si je suis malade et aucun ça. Et on en a ras-le-bol. C'est pas Bernard Arnault, le problème.
04:51Aujourd'hui, la fronde de ces grands patrons, nous, petits patrons, on leur dit merci. Merci Pouyanné. Merci Bernard Arnault. Merci Michelin.
04:58Merci à tous ces gens-là parce qu'ils portent notre parole. On en a marre. Et juste l'impôt sur les sociétés, 34, 20, 50, en fait, c'est très bien.
05:07C'est qu'on fait du bénéfice. L'IS, l'impôt sur les sociétés, il arrive en dernier. Nos petites entreprises, aujourd'hui, c'est pas le plus important, l'IS.
05:14Nos cotisations font ce qu'on nous demande. Voilà. Et vous voulez parler des délocalisations, je vais juste dire, moi, la meilleure de l'occasion,
05:20c'est mon copain qui est d'origine portugaise qui me dit j'ai fait refaire ma carte d'identité portugaise parce qu'il hésite à repartir.
05:26C'est ma copine qui m'explique qu'elle, finalement, elle licencie ses salariés et qu'elle va se remettre à son compte.
05:30La grogne des petits patrons, je peux vous dire, qui arrêtent de licencier, qui partent, qui changent leur modèle économique,
05:36elle est encore plus importante parce que c'est nous, TPE, PME, qui sommes les premiers employeurs quand même.
05:41— Henri Sterdyniak, on rappelle que vous êtes économiste, animateur du collectif des économistes atterrés et confondateur de l'Observatoire français des conjonctures économiques.
05:49Je vais citer Jacques Chirac, il y a 30 ans, pile-poil. « Trop d'impôts tuent l'impôt ».
05:55Est-ce que 30 ans après, c'est pas finalement ça qui est en train de ressortir ?
06:00— On ne peut pas raisonner en oubliant que les gouvernements successifs de Macron ont fait énormément pour réduire les impôts
06:11sur les plus riches et sur les entreprises. Il a supprimé l'ISF. Le taux de l'IS est passé de 34% à 25%.
06:24Il y a le crédit impôt-recherche. Il y a 80 milliards d'exonération de cotisations sociales sur les bas salaires.
06:34Donc beaucoup de choses ont été faites. M. Arnault revient des États-Unis. Aux États-Unis, il y a M. Trump qui se lance dans une politique
06:46extrêmement dangereuse pour l'humanité et pour la société. Quand M. Trump dit « Je renonce, je sors de l'accord de Paris »,
06:56« Forer, forer, forer », quand M. Trump dit « Je vais baisser l'IS sur les grandes entreprises, je mets en cause l'impôt sur revenu »,
07:07il met en cause l'humanité – il faut le dire clairement – et il met aussi en cause le pacte social sur lequel sont basées nos sociétés.
07:17Donc quand M. Arnault, grande croix de la Légion d'honneur, membre de l'Académie des sciences morales et politiques,
07:24revient des États-Unis, on peut s'attendre à un autre discours disant « Effectivement, la France a un problème. Macron a sans doute été trop vite
07:34dans les réductions d'impôts. Les baisses de dépenses, ça va mettre du temps. On doit faire un petit effort cette année pour réduire
07:48notre déficit public. Il est légitime que les grandes entreprises comme LVMH, qui ont des liquidités disponibles, fassent un petit effort.
07:58Et LVMH, c'est pas le petit patron qui va avoir des problèmes auprès de sa banque. LVMH peut payer les 700 millions qu'on lui demande.
08:08C'est pas un effort trop grand pour les entreprises dans la conjoncture actuelle.
08:17— Philippe Billiger, BRG. — Henri Sterdyniak, est-ce que vous accepteriez tout de même l'idée qu'en dehors de la contribution exceptionnelle,
08:27l'augmentation des impôts étouffe la croissance plus qu'elle ne la libère et que ça n'est pas une bonne idée économique ?
08:37— Tout dépend de ce qu'on fait des impôts. Il faut savoir qu'on a besoin de toute façon d'engager la transition écologique.
08:49Ça demande de modifier les investissements, d'investir plus, de faire des investissements verts. Il n'est pas scandaleux qu'effectivement,
08:59on augmente les dépenses publiques pour faire des investissements verts. Les ménages ont besoin de soins de santé. Ils ont besoin d'éducation.
09:12Il n'est pas scandaleux qu'effectivement, il y ait des impôts, il y ait des cotisations sociales. Tout ça, ça crée notre modèle social européen.
09:20Et le modèle social européen, effectivement, il est fragilisé. Il est fragilisé par la politique de Trump. Il est fragilisé parce qu'à l'intérieur
09:32de l'UE, il y a des pays qui se sont lancés dans la concurrence fiscale. Le tout, c'est le bien d'utiliser avec sagesse les armes dont on dispose.
09:46Et le gouvernement est décidé quand même à faire un effort sur les dépenses publiques. Mais vous savez que ça prend du temps. Donc il faut accepter.
09:58— Henri Sterdyniak, est-ce qu'il n'y a pas des économies à faire avant ? Est-ce que l'État, le train de vie de l'État dont on parle très souvent,
10:08est-ce qu'il n'y a pas d'abord à faire des économies ?
10:11— Si vous avez des économies faciles à faire, il n'y a aucun problème. Le problème, c'est que les économies sont toujours difficiles à faire,
10:19que ça prend du temps. Voilà. Et que comme on l'a vu... — Et donc on va la faciliter, c'est ça ?
10:24— Et comme on l'a vu, il faut faire des choix. Il faut faire des choix. Le tout, c'est on a besoin d'avoir un service de santé qui marche. OK.
10:35Il faut prendre des mesures. Ça va prendre du temps à faire. C'est tout.
10:40— Si vous permettez, M. Sterdyniak. — Je veux juste répondre rapidement. En fait, on a parlé économie, on parle entreprise.
10:44Et j'ai l'impression d'être à la messe le dimanche où vous me répondez morale Trump, modèle social, c'est pas gentil, l'humanité.
10:50Mais c'est pas le sujet. Le sujet, c'est comment la loi est la même pour tous, pour qu'on décide...
10:54« Toi, grosse entreprise, tu vas payer plus », parce que je le décide. Et vous avez dit vous-même « baisser les dépenses, c'est compliqué ».
11:00Bah comme c'est compliqué, on va voir quelqu'un qui réussit. On dit « Bah toi, t'as réussi. Moi, je suis un cranc. Je te pique la moitié ».
11:06C'est comme si le gamin qui a 20, parce qu'il bosse, et l'autre a 8, on dit « Désormais, tout le monde a 12 ».
11:10C'est quelque chose que les Français veulent plus. Ça ne marche pas. Et on veut pas de morale. On veut de l'économie.
11:15— Un mot. Est-ce que ça réagit beaucoup aux entreprises ? — La fragilité des entreprises était à 50% en 1980.
11:22Elle est passée à 34%. — On n'a plus une industrie en France.
11:27— Elle était à 34% en 1992. Et maintenant, il est à 25%. On demande une année à quelques grands groupes de payer 35%.
11:40C'est pas non plus quelque chose d'épouvantable, sachant que les grands groupes n'ont aucune difficulté à se financer.
11:47— Mais monsieur, vous savez très bien que tout ce qui dure un temps, finalement, finit par être définitif.
11:53— Non mais je vais montrer, si vous me permettez, en listernina, que je vais montrer... — La bibliothèque auto a été supprimée.
11:57— Ouais, ouais. Je vais montrer la limite... — En 46 ans après. — Je vais montrer la limite de votre raisonnement.
12:03Je vais vous accorder l'idée que pour un an, c'est pas très grave de surtaxer de nouveau les grandes entreprises. Très bien.
12:10Donc c'est une mesure conjoncturelle, par définition, puisqu'elle ne durerait qu'un an. Or, vous le savez sans doute,
12:17les prélèvements obligatoires en France, c'est 1 037 milliards d'euros. Les dépenses publiques, c'est 1 439 milliards d'euros.
12:24Ça veut dire que tous les ans, au-delà de votre mesure conjoncturelle, qui ne durerait pas, tous les ans, on emprunte un tiers
12:31pour financer les dépenses publiques. Donc de toute façon, notre modèle ne peut pas continuer ainsi. Donc vous proposez une mesure
12:38conjoncturelle. Et moi, je vous réponds de manière structurelle. Ce système ne peut pas continuer, parce qu'année après année,
12:44on creuse notre déficit public, comme vous le savez. Et le déséquilibre de 400 milliards, en gros, entre ce qu'on prélève en impôts
12:51dans ce pays, où on est pratiquement les médaillés d'or de l'OCDE, et ce que nous coûte la dépense publique, nous oblige tous les ans,
12:59tous les ans, à emprunter un tiers du financement de la dépense publique. Donc la quadrature du cercle ne peut pas, à mon avis,
13:07se résoudre par une mesure conjoncturelle. — Allez, 0,826, 0,3... — Est-ce que vous appelez à gérer...
13:13— Non, non. Non, non, non, non, non, non, non. J'ai les chiffres. J'ai les chiffres. — Et par ailleurs, il faut rappeler que les États-Unis,
13:21qui sont le modèle que vous préconisez... — Non, non, pas du tout. — ...ont un déficit public de 8% du PIB.
13:27— Oui, mais les États-Unis, M. Sterdyniak, ils impriment le dollar. C'est très différent. — S'il vous plaît, s'il vous plaît, le 0,826, 300, 300.
13:33Et Didier est avec nous. Bonsoir, Didier. — Didier, cours, s'il vous plaît. — Oui, bonsoir. Oui, bonsoir à tout le monde.
13:42Je pense qu'il y a plein de choses qu'on oublie de parler au niveau des journalistes. On parlait de l'IS tout à l'heure.
13:49Je voulais intervenir là-dessus. C'est vrai que le modèle social, le modèle aujourd'hui au niveau des entreprises, il est absolument pas viable.
13:57La seule et une des bonnes raisons pour lesquelles ça n'est pas viable, c'est que toutes les industries, on en a plus.
14:03Tout part à l'étranger. Et en même temps, on parlait de l'IS tout à l'heure. C'est drôlement bien, parce que l'IS,
14:09on est taxé au niveau des entreprises sur de l'argent qu'on ne touche pas, puisqu'on est... L'IS est calculé sur un TTC et pas sur un hors-taxe.
14:17— Ah non, l'IS est calculé sur le résultat net avant impôt. — Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.
14:25— Ah non, l'IS, c'est sur les bénéfices. — Eh bien oui, mais c'est pas sur les bénéfices. C'est sur un chiffre d'affaires.
14:30— Ah non, l'IS n'est pas sur le chiffre d'affaires. Désolé, l'IS, c'est sur les bénéfices. L'IS, c'est du bas de bilan.
14:35— L'impôt sur le chiffre d'affaires, c'est la TVA. — Oui, oui. Bah regardez les taxes qu'on prend. Et vous verrez qu'on est taxé
14:41sur des choses qu'on ne touche pas. Alors simplement, c'est comme la TFE. C'est pareil. On a remplacé...
14:47— La cotisation foncière des entreprises. — ...la taxe professionnelle par la TFE. Et la TFE, c'est une taxe de contribution sur le foncier.
14:57On n'a pas de foncier. On paye quand même. — Merci. Merci beaucoup, Didier, de nous avoir appelés.
15:02Merci beaucoup, Henri Stardignac, économiste, animateur de collectif des économistes atterrés et confondateurs de l'Observatoire français
15:09des conjonctures économiques. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. — Merci à vous. Un débat passionnant.
15:14— Un débat passionnant, effectivement. Dans un instant, le qui-sait-qui qui l'a dit. En attendant, Christine est avec nous.
15:20Bonsoir, Christine. — Bonsoir, Christine. — Christine, dites-moi. Vous seriez pas l'huitième appel au standard ?
15:27— Christine ? — Christine, vous êtes là ? — Oui, je suis là. Bonjour. — Bonsoir. Vous ne seriez pas l'huitième appel au standard ?
15:36— J'ai pas compris. — C'est vous qui avez été le huitième appel au standard pour le cadeau de Chandler.
15:42— Are you the 8th number ? — Oui, c'est ça. — Ah, bah voilà. Ça s'amène, en tout cas. Voilà.
15:48Donc alors, ma chère Christine, écoutez bien. Vous avez gagné donc, grâce à Philippe Bilger, qui a donné ce chiffre magique,
15:54un coffret prestige de chocolat et un pot de pâtes à tartiner. Donc vous allez pouvoir allègrement vous faire plaisir.
16:00370 grammes, exactement. Et c'est offert par Pierre Chauvet, chocolatier, glacier, pâtissier, depuis 20 ans dans la Drôme,
16:08qu'on aime beaucoup dans l'Ardèche, et bien entendu, grâce aussi à Sud Radio. Merci beaucoup, Christine. Vous êtes contente ?
16:15— Bah écoutez, moi, je suis très contente de partager un petit moment avec vous, avec toute l'équipe. — Merci.
16:20— Et de gagner un cadeau. — Et de gagner, bien sûr. Je remercie ce chocolatier et Sud Radio. On va oublier.
16:28— Eh bah voilà. Vous avez raison, Christine. — Alors on les a testés. Moi, pas beaucoup, parce que tout a été dévoré par
16:33Cécile de Ménibus et Philippe Bilger, qui sont les morphales de l'édition. Mais je peux vous dire que le peu que j'ai eu la chance de goûter,
16:38ils sont sublimes. — Ça va être une délicieuse grotte Chauvet. — L'écoutez pas, Christine. C'est faux, c'est faux, c'est faux.
16:45Et heureusement qu'on ne les reçoit pas, parce que je pense qu'on vous les renverrait vides à cause de Philippe David.
16:50— On vous embrasse très fort, Christine. On vous souhaite une très belle année. On peut encore... C'est le 31. — Ah oui, c'est le dernier jour.
16:55— Oui, c'est le dernier jour. On vous embrasse. Vous restez avec nous. On a dans un instant le qui-sait-qui qui l'a dit. À tout de suite.
17:01— Sud Radio, c'est vous qui donnez le temps. — Tout le monde peut appeler, donner son avis, qu'il plaise ou qu'il plaise pas.
17:06L'important, c'est d'essayer de rester constructif. Et j'aime bien l'esprit qu'il y a chez vous.
17:10— Sud Radio, parlons vrai.