Mettez vous d'accord avec Pascal Bataille, animateur, producteur, chef d'entreprise, Gilbert Azoulay, Directeur Général de News Tank Education, Frédéric Fougerat, Président de Tenkan Paris (agence de communication), auteur de "Anthologie de la Com' " (éditions Bréal/Studyrama) et Mehdy Raïche, Analyste politique.
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NewsTranscription
00:00On est ensemble jusqu'à midi sur Sud Radio pour débattre de l'actualité, parlons vrai avec nos 4 débatteurs.
00:12Au programme aujourd'hui, la politique d'immigration face à un mur juridique après l'échec de Bruno Retailleau
00:20à faire partir l'influenceur algérien Duhalem. Il n'a pas pu, il n'a pas eu gain de cause devant le tribunal administratif.
00:27Pourquoi la politique n'y arrive pas sur ce sujet ? On va reparler de ce mur juridique.
00:32On va aussi parler de ce retour vers le futur que nous propose François Bayrou.
00:36Oui, effectivement, retour vers les années Sarkozy. Le Doc Bayrou vous emmène, Marty, vers le débat sur l'identité nationale.
00:43C'est quoi être français pour vous ? Voilà la question que notre Premier ministre Bernays veut nous poser à nouveau.
00:48Plutôt qu'un débat sur le droit du sol, on va donc revenir aux années 2007 et 2012.
00:53Pourquoi toujours avoir besoin de se poser cette question ? Et pour toi, c'est quoi être français ?
00:58C'est ce qu'on verra avec nos 4 débatteurs. Au programme aussi, la première reculade.
01:02La reculade à plusieurs centaines de milliers d'euros du gouvernement Bayrou.
01:06Non, non, non, les auto-entrepreneurs ne devront pas payer la TVA tout de suite, en tout cas pendant plusieurs mois.
01:13Suspension de cette mesure qui avait déclenché une levée de boucliers.
01:17Ça a été annoncé hier par le ministre de l'Economie dans le 20h de France 2.
01:21Suspension de la mesure parce que oui, dans le budget, c'était plusieurs centaines de milliers d'euros de rentrée fiscale.
01:26Comment le gouvernement va s'y retrouver pour retrouver l'équilibre ?
01:29C'est ce qu'on verra aussi avec nos 4 débatteurs.
01:31Et puis la dernière question, il s'appelle Ahmed Al-Shara.
01:34C'est l'homme fort de la Syrie. Vous en avez beaucoup entendu parler, peut-être sous son sobriquet ou son nom de guerre.
01:39Joue la nuit. Est-ce qu'Emmanuel Macron, le président de la République, doit le recevoir comme un chef d'État comme un autre ?
01:44Lui, l'ancien membre de l'État islamique, puis d'Al-Qaïda, puis du Front Al-Nosra, puis du groupe HTS,
01:50qui était le nom de son organisation qui a pris le pouvoir en Syrie.
01:53Voilà pour les débats du jour. Je vous présente nos 4 débatteurs que vous connaissez bien.
01:58Pascal Bataille, qu'on ne devrait plus présenter sur Sud Radio. Bonjour à vous, mon cher Pascal.
02:01Bonjour à tous.
02:02Animateur, producteur, chef d'entreprise. Vous voyez, je vous présente quand même, pour le principe.
02:06Gilbert Razoulay est avec nous. Bonjour à vous.
02:08Bonjour.
02:09Directeur général de Newstank Education. Vous êtes spécialiste d'éducation.
02:13Ça tombe bien, on va en reparler, notamment d'apprentissage aujourd'hui avec vous.
02:16Frédéric Fougera est avec nous également. Bonjour Frédéric.
02:19Bonjour Jean-Marie.
02:20Président de TENCAN Paris, agence de communication. Vous êtes aussi l'auteur de nombreux livres, non celui-ci.
02:25« Anthologie de la com », c'est publié chez Breal Studi Rama.
02:29Et puis on est avec Mehdi Raïch. Bonjour.
02:31Et bienvenue sur Sud Radio également.
02:33Analyste politique, notamment.
02:35Je le disais, je vous ai dit, les 4 débats du jour.
02:38Mais avant ça, on va respecter la tradition chère.
02:40À Valérie Expert, qu'on embrasse bien fort vos coups de cœur et vos coups de gueule.
02:45Alors Pascal Bataille, vous avez un coup de cœur.
02:47Un coup de cœur pour une mauvaise nouvelle pourtant, en théorie.
02:50Une mauvaise nouvelle, ça dépend pour qui.
02:52Non, ça m'a à la fois interloqué, amusé et puis finalement pas totalement déplu de constater
02:59que les ventes de Tesla en Europe sont en chute libre, mais de façon absolument incroyable.
03:06Alors est-ce qu'il faut y voir un lien direct ou pas avec les facéties de notre ami Elon Musk
03:14et notamment depuis l'accession au pouvoir de Donald Trump ?
03:19Mais en tout cas, les ventes sont à moins 18% au Royaume-Uni,
03:25moins 38% en Norvège, moins 59% en Allemagne, moins 63% en France sur 2024.
03:33Alors est-ce que c'est dû à la qualité des voitures
03:36ou encore une fois au fait que les Européens peut-être commencent à s'inquiéter un peu
03:41notamment de l'interventionnisme d'Elon Musk dans nos pays ?
03:45On sait ce qu'il a, la façon dont il s'est déjà manifesté
03:48par rapport aux élections en Grande-Bretagne et en Allemagne.
03:52Je ne sais pas, je n'ai évidemment pas la clé, le motif de ça
03:58mais l'idée de « make Elon Musk small again » ne me déplairait pas.
04:05Mais écoutez, pourquoi pas en tout cas ?
04:07J'adore !
04:08Bon coup de cœur.
04:09Alors il y a aussi un autre point, c'est la voiture électrique qui a beaucoup souffert en 2024
04:12dans toute l'Europe, la Tesla étant la plus vendue, c'était logique aussi.
04:15Mais en tout cas, ça vous fait plaisir.
04:16Tiens, le revers de fortune pour Elon Musk.
04:19Est-ce que ça fait plaisir à quelqu'un ou est-ce que quelqu'un le regrette ?
04:22Pour l'instant, ça ne lui fait pas grand mal, mais bon, on ne sait jamais.
04:25Non mais vous savez, il a perdu beaucoup d'abonnés sur Twitter,
04:28mais il a réduit drastiquement les coûts, ce qui fait qu'il gagne toujours de l'argent
04:32et il a même investi dans une boîte chinoise qui permet de répartir un peu ses dépenses.
04:39Bref, c'est un malin, mais ça me fait plaisir.
04:42La voiture au coussin péteur.
04:47C'est un sacré entrepreneur quand même Elon Musk, il faut le dire.
04:50Mais en tout cas, c'était bien, c'était important de parler de ça.
04:53Ça va plus loin d'ailleurs, quand je disais que c'était le revers de fortune
04:56pour la voiture électrique en Europe.
04:58On a financé en France l'achat de voitures électriques, y compris étrangères
05:01ou fabriquées en Chine jusqu'à il y a quelques mois.
05:03Et on a arrêté de le faire et tout de suite, les ventes se sont écroulées.
05:07Frédéric Fougera.
05:08Comme d'habitude, dès qu'il y a un soutien, tout d'un coup, tout le monde se précipite.
05:11Et puis après, pour revenir à la question, moi, je ne suis ni réjoui ni contrarié
05:15de ce qui arrive à Elon Musk.
05:16Comme le disait Pascal, je n'ai pas plus la clé que lui d'ailleurs.
05:19Est-ce que c'est une question de conjoncture ?
05:21Est-ce que c'est une question de prise de position politique, d'engagement politique ?
05:24Et ce sont des chiffres 2024, donc on verra s'ils se vérifient aussi en 2025.
05:29Mais je ne me réjouis jamais qu'un entrepreneur chute.
05:32Mais après, on peut avoir des petites satisfactions intimes et personnelles.
05:36Mais c'est autre chose.
05:37L'Europe a mis une pression énorme sur les producteurs d'automobiles européens.
05:41Ce qui est dommage, parce qu'ils ne sont pas prêts à relever ce défi de la voiture électrique.
05:45C'est ça qui est dommage.
05:46Après, c'est peut-être aussi une question plus pragmatique.
05:48C'est à la fois peut-être la question du coût de l'énergie derrière.
05:50Il ne faut pas l'oublier, parce que la voiture électrique, c'est quand même un sacré coût.
05:54Et puis, les gens n'ont peut-être pas envie d'invincir aujourd'hui dans la voiture électrique.
05:58C'est possible.
05:59Il y a aussi une manière de pratiquer sa voiture.
06:02Donc, il ne faut pas oublier ce sujet.
06:04Vous savez quoi ? J'ai l'impression que tous les quatre, vous préférez la bonne vieille voiture.
06:07Celle de votre enfance.
06:08Eh bien, Sud Radio a une très bonne nouvelle pour vous.
06:10Parce que demain, on vous emmène en enfance.
06:13Demain, samedi, de 10h à midi, on parle auto de Jean-Luc Moreau et Laurence Perrault.
06:17On sera en direct du Salon Rétromobile.
06:19Vous aimez les tractions.
06:20Vous aimez les vraies déesses.
06:22Les vieilles, celles de votre enfance.
06:23Les Diane, les deux-chevaux, les Renault 5 première génération.
06:27Eh bien, vous pourrez en voir.
06:29On en a eu, même.
06:30Ça fait une deux-chevaux.
06:31Exactement.
06:32Si vous voulez en voir demain, c'est à la porte de Versailles, à Paris, le Salon Rétromobile.
06:36Sud Radio, il sera depuis le stand Renault, de 10h à midi.
06:39On retourne en enfance, ou dans l'enfance de nos parents, de nos grands-parents,
06:42pour la bonne vieille voiture qu'on a bien aimée aussi.
06:45Allez, restez avec nous sur Sud Radio.
06:46On va se retrouver dans quelques instants.
06:47Juste après les informations de 11h.
06:49Après Elon Musk et la voiture, on revient au débat bien français.
06:52C'est quoi pour vous être français ?
06:54On vous a déjà posé la question il y a quelques années.
06:56On va vous la reposer avec François Bayrou.
06:58C'est le débat qu'il voudrait faire.
06:59Un débat plus large sur l'identité nationale.
07:01On en parlera notamment après les infos.
07:03A tout de suite.
07:04Sud Radio.
07:05Parlons vrai.
07:06Parlons vrai.
07:07Sud Radio.
07:08Parlons vrai.
07:10Sud Radio, le 10h midi.
07:12Mettez-vous d'accord.
07:13Jean-Marie Bordry.
07:14Mettez-vous d'accord sur Sud Radio.
07:16Contrairement à Elisabeth Borne et Gérald Darmanin.
07:18On va parler d'immigration notamment.
07:20Puisque c'est un débat qui revient sans cesse.
07:22Et qui pourrait faire exploser le gouvernement Bayrou.
07:24Un débat plus large sur ce que c'est d'être français.
07:28C'est ce que voudrait François Bayrou.
07:30Pour éviter de faire exploser son gouvernement.
07:32Entre la ministre de l'éducation nationale et le ministre de la justice.
07:35Qui voulait rouvrir le débat sur le droit du seul.
07:37On va en parler.
07:38On est avec nos quatre débatteurs que je vous représente.
07:41Même si vous les connaissez.
07:42Pascal Bataille.
07:43Gilbert Azoulay.
07:44Frédéric Fougera.
07:45Et Mehdi Raïch.
07:46A suivre donc l'immigration au programme des débats politiques des semaines qui viennent.
07:52Mais avant ça, vos coups de cœur et vos coups de gueule.
07:54Gilbert Azoulay, vous aviez un coup de gueule à faire passer.
07:57Sur une question d'éducation et d'apprentissage.
07:59Ça ne vous étonnera pas que je parle de ces sujets-là que je connais un peu.
08:02Alors au moment où il y a le sommet sur l'IA.
08:04Qui démontre que la France s'engage et investit massivement.
08:06Je vais vous parler d'apprentissage.
08:08Et plus précisément d'apprentissage dans le supérieur.
08:10Pierre Moscovici, premier président de la cour des comptes.
08:12Déplorait récemment que l'apprentissage soit destiné aux étudiants du supérieur.
08:17C'est-à-dire après Bac plus 3.
08:18Vous avez noté qu'il était ce matin l'invité de Jean-Jacques Bourdin.
08:20Bien sûr.
08:21Sur Sud Radio à 8h30.
08:22Pour la raison qu'il trouve du travail facilement.
08:24Alors c'est vrai qu'il y avait des tensions sur ce marché.
08:26Alors selon moi l'insertion est tellement bonne.
08:28Qu'on devrait au contraire favoriser ce dispositif.
08:31Je rappelle qu'un étudiant sur deux en école de commerce.
08:34N'aurait pas fait d'école de commerce s'il n'avait pas eu l'apprentissage.
08:36Donc c'est quand même un chiffre clair.
08:38Et dans la foulée on demande aux entreprises.
08:40Dans le dernier projet de la finance qui a été présenté.
08:42Une contribution supplémentaire pour ces hauts niveaux de formation.
08:45Et que l'on réduit simultanément les aides aux entreprises.
08:48Alors je rappelle que les entreprises financent à hauteur de 11 à 12 milliards l'apprentissage d'aujourd'hui.
08:53Bref j'ai peur que si les entreprises.
08:55On en parlait avec Pascal tout à l'heure.
08:57Si on n'a pas de visibilité.
08:58Si on ne sait pas où on va.
09:00Et bien on revient sur ce dispositif.
09:02Et donc on supprime des postes d'apprentis qu'on prenait avant.
09:05Et on était parvenu à faire un million d'apprentis.
09:08De s'étalonner sur les pays les plus performants comme l'Allemagne.
09:11Et puis si les entreprises reviennent sur ce dispositif.
09:14Et bien j'ai peur que le remède soit pire que le mal.
09:16Et au fond que ceux qui souffrent.
09:18Ce soit les jeunes et le chômage des jeunes.
09:20Donc voilà je voulais tirer juste cette sonnette d'alerte.
09:23Pour dire pas toucher à l'apprentissage.
09:25En tout cas attention.
09:26Elle est trop tard malheureusement.
09:27Puisque c'est passé ici je vous comprends bien.
09:28Et vous n'avez pas eu de suspension.
09:30Contrairement à la mesure que les autres ont.
09:31Il y a un décret qui devait être publié.
09:33Et puis il serait publié en mars.
09:34Donc je parlais d'absence de visibilité sur cette aide.
09:36Donc il y a un peu d'attente et d'incertitude sur ces trois éléments.
09:39Encore un instant monsieur le bourreau.
09:40Pascal Bataille.
09:41En tant que chef d'une TPE.
09:44Combien de salariés ?
09:4615 salariés.
09:48Chef d'entreprise d'une petite entreprise.
09:50Effectivement 15 CDI, 40 en pleine saison.
09:53Dans un petit hôtel.
09:55Effectivement ce que vient de dire Gilbert.
09:58On en est frappé de plein fouet.
10:00C'est à dire que nous on a recours à l'apprentissage depuis de longues années.
10:04Vous avez combien d'apprentis en général ?
10:06On en prend en général 4.
10:08En plus de nos CDI évidemment.
10:10Et là vous allez en prendre combien ?
10:12Ils ne savent pas.
10:14On est totalement dans l'incertitude.
10:16Parce que si la mesure finalement est confirmée.
10:19Réduction des aides.
10:21Le système devient beaucoup moins avantageux.
10:24A la fois pour l'entreprise et aussi pour l'apprenti.
10:27On va certainement n'en prendre que la moitié au plus.
10:33Petite anecdote tout à fait inintéressante en soi.
10:36Si on peut se reconnaître.
10:38Elle est exemplaire de ce qui se passe dans plein de PME, TPE.
10:41Tout exemple pour bon apprentissage.
10:43Effectivement c'est très très important de voir.
10:46Que des petites mesures comme ça.
10:48Enfin des petites mesures, des mesures comme ça.
10:50Qui sont décidées de façon un peu rapide.
10:52Arbitraire dans des bureaux.
10:54C'est la même chose que la TVA sur les autres entrepreneurs.
10:56Est-ce qu'ils ont réfléchi 30 secondes ?
10:58On se demande comment ils réfléchissent quand même.
11:01On en voit dans les 48 heures de l'annonce.
11:04Tout le monde, même quelqu'un de pas très très instruit.
11:08Voient tous les effets pervers de la mesure.
11:11Pourquoi ils ne se sont pas posé la question en amont ?
11:13Mais dit Reich.
11:14Parce qu'en fait on ne cadre pas assez.
11:16En fait quand on conçoit une loi.
11:18Ou quand on veut concevoir un budget.
11:20Je vais prendre par un autre mot.
11:23Quand vous regardez par exemple.
11:25Le fait que le gouvernement dit je veux faire des économies.
11:27Il fait des économies en augmentant les taxes.
11:29Et déjà c'est illogique la manière dont construit le budget.
11:32Donc il ne faut pas s'étonner que ce soit les entreprises qui paient à la fin.
11:34Donc parce qu'on cadre mal la manière dont on veut faire une politique publique et une loi.
11:38A la fin elle devient détachée de la réalité.
11:41C'est ce qui se passe aujourd'hui avec une telle loi sur l'apprentissage.
11:44Je suis sûr que ça peut aussi toucher les alternants.
11:47Ça peut aussi toucher tous les autres entrepreneurs.
11:49C'est le fait qu'il y a un décalage total entre ce que le politique peut vendre.
11:53Et la réalité de son action.
11:54Mais donc le libéral que vous êtes est plutôt favorable par principe à l'aide publique.
11:57Donc l'aide de l'Etat à l'apprentissage.
11:59Pour moi la mer des batailles c'est toujours l'éducation.
12:01Donc s'il y a bien un secteur pour moi qu'il faut favoriser c'est l'éducation.
12:05La recherche.
12:06La recherche, l'éducation.
12:07Et pour moi on vaut bien aujourd'hui.
12:09L'industrie elle est à plat aujourd'hui.
12:11Donc si on doit favoriser bien des secteurs c'est effectivement l'alternance, l'apprentissage.
12:15Ce sont des secteurs qu'il faut favoriser.
12:16Frédéric Fourjoy.
12:17Parce qu'elle disait qu'il se demandait s'il réfléchissait bien au pluriel avant de prendre ce genre de décision.
12:23La réponse était dans la question.
12:25Ça implique une autre question.
12:27C'est qui est derrière ce il.
12:29Et derrière ce il ce sont des gens qui n'ont jamais créé un emploi.
12:31Qui n'ont jamais porté la responsabilité personnelle de créer un emploi.
12:35De verser un salaire.
12:36De gagner de l'argent pour verser ce salaire.
12:38C'est un peu un problème, un gros problème dans notre pays.
12:41C'est que beaucoup de décisions sont prises sur les entrepreneurs et sur ceux qui fabriquent des richesses.
12:46Par des gens qui n'en ont aucunement l'expérience.
12:48Vous voyez cette émission s'appelle Mettez-vous d'accord.
12:50On a réussi en à peu près une demi-heure.
12:52On peut terminer l'émission si vous voulez.
12:54Vous êtes d'accord.
12:56Ça nous amène justement à votre ras-le-bol.
12:58C'est même pas un coup de gueule, c'est un ras-le-bol.
13:00Frédéric Fougera aujourd'hui sur un mot.
13:02Vous avez raison Jean-Marie.
13:04C'est un peu les deux.
13:05C'est un coup de gueule.
13:07J'en ai effectivement ras-le-bol.
13:09D'entendre cet emploi abusif voire mensonger du terme justice fiscale.
13:13Pourquoi ?
13:14On est en plein débat budgétaire.
13:15En vote à l'Assemblée.
13:17Déjà ne croyez pas que je sois contre le principe de la justice fiscale.
13:20Bien au contraire.
13:21Mais à la condition de parler vraiment de justice.
13:23Mon coup de gueule.
13:24Donc il s'adresse à tous ces politiciens.
13:26Pas tous les politiciens.
13:27À tous ces politiciens.
13:28Qui pour masquer leur incapacité à gérer de l'argent public.
13:31Leur incapacité à maîtriser des coûts.
13:33À faire des économies.
13:34Habillent leur décision de l'appellation justice fiscale.
13:37Comme pour donner une valeur morale à ce qui n'en a en réalité aucune.
13:40C'est toujours mieux que l'injustice en d'autres termes.
13:42Mais on va y venir.
13:44Et pourquoi le terme injustice fiscale est-il répété à longueur de journée ?
13:48Parce que c'est une technique de propagande qu'on nous enseigne.
13:52On nous enseigne qu'un mensonge répété mille fois devient une vérité dans l'esprit des masses.
13:56Il suffit de matraquer le concept de justice fiscale.
13:59Pour arriver à nous convaincre que taxer plus et augmenter les impôts déjà record.
14:03Ce serait juste.
14:05Mais ce qui est appelé justice fiscale en réalité pour moi c'est du racket fiscal.
14:09Parce que la justice c'est l'équité.
14:11Il y aurait justice fiscale si chacun payait l'impôt proportionnellement à ses moyens.
14:16En France il n'y a pas d'équité face à l'impôt et aux taxes.
14:19Certaines taxes sont les mêmes pour tout le monde.
14:23Exemple de la TVA.
14:25D'autres sont à l'appréciation des collectivités, les communes, les régions, les départements.
14:30Toutes différentes.
14:32Certaines, comme l'impôt, celui sur le revenu, n'est payé que par 48% des Français.
14:36Donc c'est tout sauf équitable.
14:38Et décider de faire payer encore plus toute ou partie de ces seuls 48% de Français
14:43qui paient l'impôt sur le revenu, ce n'est pas équitable.
14:45Alors présentez-le éventuellement comme un effort de solidarité.
14:48Pourquoi pas ? Je veux bien tout entendre.
14:50Mais ne le présentez pas comme de la justice.
14:52Ce qui n'est pas juste en France non plus, et ça on nous le cache,
14:55ou en tout cas on ne nous le dit jamais,
14:57c'est que les mêmes biens ou les mêmes ressources peuvent être taxés ou imposés plusieurs fois.
15:02Autant en droit il existe un principe de non bis idem.
15:05On ne peut pas être condamné plusieurs fois pour le même délit ou pour les mêmes faits.
15:08Alors qu'en fiscalité, on peut être condamné plusieurs fois aux mêmes taxes,
15:13mêmes impôts sur les mêmes biens ou les mêmes revenus.
15:16Un seul exemple, il y en a plein, le cas des successions,
15:19où chaque transmission des mêmes biens va être imposée des grands-parents aux parents,
15:24aux enfants, aux petits-enfants, jusqu'à quasiment une confiscation des biens d'origine.
15:28Ça pour moi, c'est du racket fiscal.
15:30Donc la fiscalité en France, elle n'est pas juste.
15:33Arrêtons de parler de justice fiscale.
15:35La justice, c'est l'équité.
15:37En France, il n'y a pas d'équité sur la fiscalité.
15:40Il faut juste y penser au moment où on vote pour nos députés,
15:44parce que ce sont eux qui font la loi.
15:46Mais dirais-je ?
15:48Il y aurait beaucoup de choses à dire.
15:50J'ai l'impression que la France est peuplée de libéraux qui s'ignorent, je prêchons à paroisse.
15:54Pour ce qui est de la justice fiscale, effectivement, je pense qu'il y a un énorme sujet là-dessus.
16:00Et en fait, on vend un... Comment dire ?
16:03Par exemple, quand vous parliez de l'héritage,
16:05c'est quand même fabuleux de se dire que dans un pays, on taxe la mort plusieurs fois.
16:09Par exemple, sur le problème de l'hérédité,
16:14le fait qu'on ne puisse pas passer à un bien.
16:16Ça devient de plus en plus difficile de passer à un bien à ses enfants.
16:19C'est quand même fabuleux de se dire qu'on travaille toute sa vie pour quelque chose,
16:22on veut le passer à ses enfants, et on vous le re-taxe encore alors que vous l'avez payé.
16:25C'est-à-dire que vos enfants vont payer des taxes dessus,
16:27vous avez payé des taxes dessus, vous avez travaillé pour l'avoir,
16:30et l'État va quand même dire, non, je prends une part dessus.
16:33Et toute la fiscalité française, elle est construite comme ça.
16:35C'est-à-dire que dès qu'on a un problème, je vais vous inventer un impôt.
16:38Une solution, un impôt. C'est comme ça que ça fonctionne en France.
16:41Et je trouve que la fiscalité, elle est mal pensée,
16:44elle est trop lourde, notamment sur les entreprises,
16:46et en fait, on navigue un peu à vue sur ce sujet.
16:51Et donc effectivement, pour moi, le sujet de la justice fiscale,
16:54il pose la question du périmètre d'action de l'État,
16:58qui aujourd'hui n'est pas pensé, il est partout et nulle part à la fois.
17:01Pascal Bataille ?
17:02Ça a été excellemment dit par les...
17:07On n'a que des libéraux qui s'ignorent.
17:09Parmi nos camarades.
17:10Non, mais peut-être que prolonger la question, c'est se dire comment changer ce système.
17:17Sur réflexe.
17:18Et est-ce que c'est possible aujourd'hui, avec ce millefeuille extraordinaire
17:21qu'est le code de la fiscalité en France ?
17:25Je ne sais pas si vous avez certainement chacun un jour essayé de l'ouvrir,
17:29mais ne serait-ce que de le mettre dans un sac à dos,
17:32c'est quand même un sport de haut niveau.
17:35Est-ce qu'il y a un espoir, vous les libéraux, je me retourne vers vous,
17:41de remettre un peu un jour ce chantier-là,
17:45de faire un peu table rase de ce passé qui devient tellement encombrant
17:49et qui devient sclérosant en fait ?
17:51Et est-ce qu'il y a moyen de remettre ça à zéro
17:55et de repartir sur une fiscalité qui soit plus équitable, plus saine et plus future ?
17:59J'essayais d'apporter un peu de contradiction,
18:00puisque vous étiez tous d'accord pour dire qu'il fallait de l'aide publique,
18:02par exemple de l'État, pour l'apprentissage.
18:04Si on ne veut pas la réduire, je n'ai pas dit qu'il en fallait plus.
18:07Pour que de l'argent sorte, il faut bien en faire rentrer.
18:09Il y en a qui rentrent déjà, c'est ça mon propos.
18:12On est déjà très taxé. On est déjà le pays le plus taxé de l'OCDE.
18:16En fait, ça pose aussi la question du consentement à l'impôt.
18:20Ce n'est pas le fait de payer beaucoup d'impôts qui pose problème,
18:23c'est le fait qu'on se dit que ça ne marche pas par la suite.
18:25Donc ça pose la question de l'efficience.
18:27Quand je parlais du périmètre d'action de l'État,
18:29c'est lorsqu'on voit par exemple les sondages qui sont sortis dernièrement
18:32où les gens se disent que finalement les services publics ne fonctionnent pas.
18:36C'est cette question-là qu'on pose. C'est la question de la justice fiscale.
18:39Pourquoi je paierais beaucoup d'impôts pour un service qui ne m'est pas bien rendu ?
18:42Pour faire la queue pendant des heures aux urgences, par exemple, ce genre de sujet.
18:45Au fond, la France est quand même malade un peu de son étatisme
18:48et le fait qu'on a une classe politique,
18:50ce n'est pas le fait de viser des politiques en particulier,
18:52qui est habituée à cette culture de l'État
18:55et qui finalement ne sait pas reconstruire sa manière de faire de la politique.
18:59Et votre problème français, quand un homme politique dit
19:01« je veux qu'on fasse ceci », il n'y arrive pas
19:03et on a l'impression qu'il est face à un mur.
19:05On y reviendra notamment sur l'immigration avec l'affaire de l'influenceur algérien
19:08dont l'OQTF a été cassé par la justice administrative hier.
19:13Au grand dam de Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur.
19:15Restez avec nous sur Sud Radio. Mettez-vous d'accord, on revient dans un instant.
19:26Le 10h midi, mettez-vous d'accord, Jean-Marie Bordry.
19:29Bon, pour l'instant, on n'y arrive pas trop mal à se mettre d'accord sur Sud Radio.
19:32Mais on va aborder le débat sur l'immigration.
19:34Normalement, c'est là que ça commence à se gâter.
19:36On est toujours avec nos quatre débatteurs,
19:38Pascal Bataille, Gilbert Razoul et Frédéric Fougera et Mehdi Raïch.
19:42J'ai parlé d'immigration, on parle tout de suite du ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau.
19:46C'est aussi le coup de cœur de Mehdi Raïch aujourd'hui.
19:49Bruno Retailleau qui a eu un échange hier avec une femme qui portait le voile.
19:54Eh bien, on va écouter ce qu'il lui a expliqué.
19:56Vous dites que vous portez le voile, c'est une liberté, ce que je conçois très bien.
20:01Je pense que pour autant, le voile, pour les islamistes notamment, c'est un étendard.
20:07J'ai un ami qui est emprisonné en Algérie aujourd'hui.
20:10Il est âgé, il a le conseil, il s'appelle Boalem Sansal.
20:13Boalem avait écrit un jour, il est algérien, il est de cette culture-là,
20:16et il avait dit, il avait écrit, l'islamisme, c'est la victoire du voile.
20:21Je pense que le voile est utilisé pour dire, on n'est pas comme vous,
20:26et surtout comme un signe de l'apartheid.
20:29Un signe de l'apartheid, il y va fort, mais c'est votre coup de cœur en tout cas, Mehdi Raïch.
20:33Ce n'est ni un coup de cœur, ni un coup de gueule, c'est plus un décryptage.
20:37Parce que j'estime que le débat public sur le voile, il est juste mauvais depuis 40 ans.
20:41Ce qu'on vient d'entendre en fait, c'est des « je pense » contre des « je pense ».
20:45Il y a aussi la réponse de la femme qui était intéressante hier.
20:48Je vais expliquer concrètement ce qu'est le voile.
20:50Il y a ce qu'on appelle un « nijma » en arabe, c'est-à-dire que lorsque vous regardez dans la charia,
20:54la charia a quatre sources, le Coran, la sunna, l'ijma, c'est-à-dire un consensus, et khayas, l'analogie.
21:00L'ijma, il est obligatoire pour une catégorie de femmes dans l'islam.
21:04La femme libre, c'est-à-dire qu'il existe des femmes esclaves.
21:07Le voile, dans l'islam, c'est la séparation de la femme libre de la femme esclave,
21:12que vous pouvez consommer comme vous voulez.
21:14Donc, ça pose une question.
21:16Et donc, en fait, ce qui m'intéresse, c'est que dans le débat d'hier, on voit une contradiction,
21:20c'est-à-dire que des personnes qui sont censées défendre la liberté de porter le voile,
21:24donc normalement c'est le rôle de l'État de défendre la liberté, vont finalement baïonner la liberté.
21:28Et en même temps, parce qu'on n'est pas assez informé sur ce sujet et qu'on ne sait pas ce qu'est le voile,
21:32parce qu'on ne va jamais chercher dans les sources islamiques ce qu'est le voile,
21:35et bien on se retrouve avec des femmes qui ne savent pas pourquoi elles le portent,
21:38parce qu'elles sont complètement ignorantes sur le sujet,
21:40et en fait elles deviennent des résistantes du voile.
21:45Ce qui est paradoxal, en fait.
21:46Et tout le débat public se construit autour de cette paradoxe.
21:50Alors sur quoi on devrait construire ce débat public, justement, pour pousser le camp de raisonnement jusqu'au bout ?
21:55Par exemple, moi c'est un sujet qui me passionne, parce que du coup je le maîtrise absolument sur le fond,
22:00c'est qu'en fait le débat public, il doit être toujours éclairé.
22:03On doit avoir les bonnes sources, les bonnes informations.
22:05Sinon, soit on construit sur des fantasmes, soit on alimente le populisme.
22:08Donc, sur quels termes on pose ce débat ?
22:11Sur le fait d'autoriser ou non son port ?
22:13Non, en fait, ce n'est pas un débat sur la laïcité, c'est un débat d'esprit critique.
22:18C'est-à-dire qu'on ne donne pas de définition de ce qu'est le voile,
22:21on doit aller chercher ce qu'il est dans les sources,
22:24donc la charaïa, les hadiths sahih, la sunnah, etc.
22:26Et une fois qu'on l'a trouvé ?
22:27Et une fois on le définit.
22:29Sauf que personne ne le définit.
22:30On parle d'islamisme, d'islam politique, mais personne ne sait exactement ce que c'est,
22:33ou d'islamisme radical.
22:35La femme hier, elle dit qu'elle le porte parce que c'est soit une question de pudeur,
22:38alors que ce n'est pas du tout défini, c'est une séparation de la famille de la femme esclave,
22:41soit c'est une question de choix.
22:43Sauf qu'elle dit elle-même « je suis humaniste ».
22:45Mais tu ne peux pas te prétendre humaniste et porter quelque chose
22:48qui, sur la tête, prône la séparation entre les esclaves et les femmes.
22:51Donc, en fait, tout le débat, il est construit sur une non-information,
22:55parce qu'il alimente un fantasme.
22:57Et donc, pour moi, le sujet, il est de revenir à ce sujet.
23:00D'ailleurs, ce que détestent les islamistes, c'est qu'on parle des textes,
23:04c'est effectivement de revenir à un vrai débat qui est sourcé,
23:07et critique.
23:08C'est l'ignorance à chaque fois.
23:09C'est toujours l'ignorance.
23:10On en revient à l'éducation.
23:11Ils disent des conneries sur l'interprétation des textes,
23:14et on revient toujours à la même chose,
23:16cette ignorance crasse des textes,
23:18et l'interprétation qu'on en fait pour des dessins personnels,
23:21ou politiques, ou guerriers.
23:23Mais dans ce cas-là, quel rôle doit avoir l'État ?
23:25Parce que pour le coup, le débat en France, quel qu'en soit ses fondements,
23:27il est toujours politique.
23:28Est-ce qu'on l'autorise ici, à l'école ou pas ?
23:30Est-ce qu'on l'autorise dans le car avec les accompagnatrices ?
23:32Est-ce qu'on l'autorise dans l'espace public, par exemple,
23:34quand on est fonctionnaire ?
23:35Vous êtes contre ?
23:36Alors, moi, je vais être clair.
23:37Il n'y a qu'un seul endroit où je l'interdirais, c'est à l'école,
23:39parce que j'estime que les enfants, à l'école publique,
23:41après dans le pré, ils font ce qu'ils veulent.
23:43Après, pour le reste, ils font ce qu'ils veulent.
23:44Dire qu'à titre personnel, je déteste qu'elle voile.
23:46Franchement, le voile, c'est de la merde.
23:48Quand on sait ce que c'est, c'est vraiment de la merde.
23:50On se rend compte que c'est un symbole d'esclavage.
23:52Le terme en arabe, c'est « milky yamin ».
23:54Ce que possède votre main droite, c'est l'esclave.
23:56Mais c'est justement parce qu'il faut adosser ça
24:00à une critique rigoureuse de ce que c'est.
24:02Si les gens veulent le porter en connaissance de cause,
24:04portez-le, aucun problème.
24:06Mais par contre, je sais ce que vous avez sur la tête.
24:08Et si j'ai envie de dire que c'est le symbole de l'esclavage,
24:10je ne vais pas me gêner.
24:12Et aujourd'hui, vous vous retrouvez avec, à droite,
24:14finalement des personnes qui vont utiliser
24:16une lutte civilisationnelle,
24:18Éric Zemmour, l'arabo-musulman qui va venir vous envahir.
24:20C'est finalement le fantasme du mauvais sauvage.
24:22Et à gauche, vous avez le bon sauvage
24:24qui est une victime par essence.
24:26Et là, on utilise le terme d'islamophobie.
24:28– Où on fait d'ailleurs de la femme qui porte le voile
24:30la femme arabe standard,
24:32parce qu'elle devrait tout le porter.
24:34– Moi, j'ai maintenant une femme qui est ma meilleure amie,
24:38qui est musulmane et qui n'a jamais porté le voile.
24:40– Oui, oui.
24:42– Qui n'a jamais porté le voile,
24:44sans être pour autant une esclave
24:46et se considérer comme telle.
24:48Je suis tellement heureux d'entendre.
24:50Je pense que c'est une des...
24:52Très honnêtement et sans vouloir flatter,
24:54c'est une des premières fois que j'entends.
24:56Parce que moi, je connais aussi un petit peu le sujet,
24:58pour avoir baigné dans cette culture
25:00pendant de longues années.
25:02C'est la première fois que j'entends une analyse
25:04pertinente, intéressante et constructive
25:06sur ce sujet en France,
25:08ou en tout cas l'une des premières fois.
25:10Oui, bien sûr que si on expliquait
25:12à tout le monde, y compris chez Zemmour
25:14et aussi bien que dans les cités
25:16aux femmes et aux hommes
25:18qui obligent certaines femmes
25:20à le porter,
25:22ce que c'est et ce que ça veut dire,
25:24on aurait peut-être résolu
25:26beaucoup plus vite le problème.
25:28– Je vais vous raconter une anecdote qui est très drôle.
25:30Je connaissais une professeure d'université
25:32qui avait une élève qu'elle aimait beaucoup,
25:34qui était d'origine algérienne.
25:36Elle avait un vrai potentiel en termes de talent,
25:38en termes d'insertion et tout ça.
25:40Elle arrive un jour avec le voile.
25:42Comme on est dans le supérieur,
25:44elle ne dit rien.
25:46– On a le droit de le porter ?
25:48– On a le droit de le porter, dans le supérieur, oui.
25:50Et Mehdi l'a précisé, à l'école,
25:52c'est une terre, il doit y avoir quelque chose de spécifique.
25:54– Oui, à l'école, ça doit être ça.
25:56– Elle va en Algérie, elle veut avoir sa famille.
25:58Elle revient d'Algérie sans le voile.
26:00Elle lui dit, tiens, tu le portes plus loin.
26:02Il me dit, mais non, en Algérie, personne ne le porte.
26:04On s'en fout.
26:06Ça veut dire que là où je rejoins Mehdi,
26:08c'est vrai que c'est l'interprétation qu'on en fait en France
26:10comme une sorte de résistance contre un système
26:12complètement fantasmagorique.
26:14– On pourrait rappeler aussi cette phrase de Kamel Daoud
26:16qui disait, le voile, on est toujours libre de le porter
26:18mais on n'est jamais vraiment libre de le retirer.
26:20En revanche, ce qui était une phrase intéressante.
26:22Frédéric Fougera, en un mot ?
26:24– Un mot sur l'aspect communication du sujet,
26:26parce que je ne peux pas égaler ce que vient de dire Mehdi.
26:28Mais quand le ministre de l'Intérieur parle d'étendard,
26:30je ne sais pas si c'est un étendard, mais assurément,
26:32le voile, c'est un symbole. Et c'est un symbole,
26:34mais ça va rejoindre ce que disait Mehdi,
26:36que certains utilisent pour provoquer,
26:38mais avec des intentions différentes.
26:40Et je pense que pendant qu'on perd notre temps,
26:42quelque part, à ces provocations,
26:44en fait, on ne parle pas de l'essentiel.
26:46Peut-être que l'essentiel, et ça fera peut-être écho au sujet suivant,
26:48sommes-nous vraiment un pays laïc ?
26:50Est-ce qu'on peut être vraiment un pays laïc ?
26:52Et dans un pays laïc, quelle est la place de la religion ?
26:54En tout cas, quelle est la place qu'on veut bien donner,
26:56qu'on accepte ou qu'on refuse à la religion ?
26:58Mais ça, on n'en parle plutôt pas,
27:00on préfère s'attaquer à des symboles.
27:02– Et par conséquent, qu'est-ce qu'être français ?
27:04On va faire un débat plus large, comme le veut François Bayrou
27:06dans un instant sur Sud Radio, avec vous quatre,
27:08chers amis, mettez-vous d'accord,
27:10un débat plus large sur l'identité nationale,
27:12en quelque sorte, c'est ce que souhaiterait François Bayrou,
27:14plutôt qu'un débat sur la suppression du droit du sol.
27:18On va en parler dans un instant avec vous quatre, restez avec nous.
27:20– Sud Radio.
27:22– Parlons vrai.
27:24– Sud Radio.
27:26– Parlons vrai.
27:28– Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord,
27:30Jean-Marie Bordry.
27:32– Jusqu'à midi sur Sud Radio, avec nos quatre débatteurs,
27:34Pascal Bataille, Gilbert Razoul et Frédéric Fougera,
27:36Mehdi Raich et vous tous, d'ailleurs,
27:38sur sudradio.fr, sur le Twitter de Sud Radio,
27:40ou alors au 0826 300 300.
27:42Mettez-vous d'accord, tiens,
27:44vaste programme sur le débat sur l'immigration
27:46et l'identité nationale,
27:48en quelque sorte.
27:50Faut-il un débat plus large que celui sur le droit du sol,
27:52sur le fait de, tiens,
27:54qu'est-ce que c'est qu'être français ?
27:56C'est ce que voudrait François Bayrou,
27:58qui refuse un débat simplement
28:00sur l'abrogation ou non du droit du sol
28:02dans la Constitution.
28:04On va en parler avec vous quatre, chers amis,
28:06puisque des fissures sont déjà apparues
28:08au sein de ce gouvernement.
28:10Gérald Darmanin, le ministre de la Justice,
28:12voulait qu'on se pose la question,
28:14fallait-il ou non revenir sur le droit du sol ?
28:16Il fallait toucher à la Constitution.
28:18La ministre de l'Éducation nationale, Elisabeth Borne,
28:20s'y est opposée catégoriquement, il ne faudrait pas le faire.
28:22Et du coup, François Bayrou tente de mettre
28:24tout le monde d'accord, lui aussi.
28:26Pourquoi c'est un débat sur lequel on n'arrive
28:28jamais à rester serein
28:30et, en quelque sorte, à avancer ?
28:32Déjà, de quoi on parle ?
28:34Pourquoi c'est un débat
28:36sur lequel on ne reste pas serein ?
28:38Parce qu'effectivement, c'est un peu
28:40de la poudre aux yeux ce débat
28:42sur le droit du sol.
28:44Le droit du sol, ça représente en France
28:4640 000 personnes par an.
28:48C'est moins que le nombre
28:50de naturalisations chaque année.
28:52Donc, effectivement, là encore,
28:54on est dans le symbole.
28:56On est totalement dans le symbole,
28:58et encore une fois, dans le symbole dévoyé
29:00d'une structure politique qui sert
29:02effectivement à des discours totalement
29:04radicaux et mensongers
29:06au lieu d'essayer d'affronter les choses.
29:08Et de ce point de vue-là, même si
29:10ça peut paraître une urgence
29:12très relative par rapport à d'autres
29:14priorités que nous avons dans ce pays, mais néanmoins,
29:16je trouve que la proposition
29:18de Bayrou, de François Bayrou,
29:20de se poser cette question,
29:22mais une question qu'on devrait poser
29:24dès la maternelle, peut-être,
29:26dans nos écoles, où on n'apprend
29:28non plus nos ancêtres les Gaulois,
29:30mais, effectivement,
29:32qu'est-ce que c'est qu'être français ? Si on était
29:34capables de poser ce débat sereinement,
29:36encore une fois, et en se sortant
29:38des symboles complètement
29:40caricaturaux et manichéens, peut-être
29:42qu'effectivement, on arriverait enfin
29:44à avoir un débat
29:46également apaisé sur l'île.
29:48Qu'est-ce que c'est que la, entre guillemets,
29:50je mets beaucoup de guillemets, évidemment, bonne immigration,
29:52ou l'immigration choisie, ou l'immigration
29:54souhaitée, parce qu'on sait bien
29:56qu'il faut de l'immigration, il faut arrêter,
29:58là aussi, de se cacher derrière son petit doigt.
30:00Il en faut de l'immigration. Bon, donc,
30:02tous ces sujets me semblent
30:04essentiels, à condition
30:06qu'on puisse poser ce débat sereinement.
30:08Est-ce qu'il est encore possible de parler sereinement
30:10dans ce pays ? C'est un autre sujet.
30:12– Et pourtant, on l'a déjà fait il y a, quoi, 15 ans, à peu près,
30:14en 2007, le débat sur l'identité nationale
30:16voulu par Nicolas Sarkozy et son ministre Brice Hortefeux,
30:18ça avait été tout sauf serein,
30:20et ça n'a pas fait avancer. – Oui, justement, c'est la question
30:22est-ce qu'on est capable de l'avoir sereinement
30:24en faisant intervenir peut-être les bonnes personnes
30:26et pas les politiques en premier lieu,
30:28déjà, peut-être des philosophes,
30:30des historiens,
30:32des professeurs, et deuxièmement,
30:34l'identité nationale,
30:36déjà, ça avait des relents un peu.
30:38Qu'est-ce qu'être français ? Ça me semble être une question
30:40beaucoup mieux posée. – Moi, je pense
30:42que c'est un sujet en plus qui est évolutif, c'est-à-dire
30:44que quand on a fait venir
30:46des gens d'Algérie,
30:48des travailleurs,
30:50on en avait besoin,
30:52on est resté sur cette tradition d'accueil
30:54qu'il a fallu adapter parce que les temps changent
30:56et c'est ça le vrai problème, c'est qu'on n'a pas su
30:58adapter à une situation économique notamment
31:00et des relations géopolitiques qui se sont
31:02considérablement modifiées.
31:04Et ce qu'on a vécu avec une immigration massive
31:06et la situation d'aujourd'hui n'est plus la même,
31:08d'ailleurs, il faut être… – Qu'est-ce qui a changé ?
31:10– La géopolitique, par exemple, on n'est plus du tout
31:12dans les mêmes endroits. – Dans les termes d'immigration,
31:14qu'est-ce qui a changé ? – Le sujet,
31:16c'est qu'on est toujours sur cette idée
31:18de faire venir les immigrés pour travailler,
31:20or la situation économique a changé.
31:22Je ne dis pas qu'il faut de l'immigration,
31:24mais il en faut. – On en a toujours besoin.
31:26– Bien sûr, on en a besoin plus que jamais,
31:28sachant que la démographie dans les pays occidentaux
31:30décroît, donc on aura besoin
31:32de cette immigration. Et la réflexion,
31:34vous parliez d'immigration choisie, d'immigration spécifique
31:36et d'immigration bienveillante surtout,
31:38parce que ça ne doit pas être quelque chose qui est subi,
31:40parce que c'est ça le problème.
31:42– Vous dites qu'il y a une immigration bienveillante,
31:44ça veut dire qu'en miroir, il y en a une qui est malveillante.
31:46– Mais non, il y a une immigration, par exemple,
31:48c'est les clandestins, c'est une immigration
31:50qui se retrouve dans des situations impossibles, improbables,
31:52qui sont humainement pas tenables.
31:54Et c'est qu'il faut résoudre ces situations,
31:56à mon avis, pour éviter…
31:58– Et résoudre en faisant quoi alors ?
32:00En régularisant ? – En réfléchissant, en posant
32:02le débat véritablement, et c'est ce que proposait
32:04Pascal, parce que c'est vrai qu'il faut réfléchir sereinement.
32:06On l'a posé à l'époque, avec Sarkozy,
32:08un peu violemment. Rappelez-vous, le ministre
32:10de l'Identité nationale… – Le vrai porte-feu.
32:12– Non, c'était l'autre, qui venait de l'équipe
32:14de Ségolène Royal, qui était…
32:16– C'était Éric Besson.
32:18– Il y avait une sorte de violence politique
32:20à l'époque, qui s'est instaurée,
32:22et je pense qu'en termes de communication,
32:24pardonnez-moi, c'était un peu maladroit
32:26à l'époque, puisque c'était un peu le transfluxe
32:28de la gauche pour parler d'un sujet plutôt à droite.
32:30– Frédéric Fougera. – Ce qui est intéressant,
32:32quand on pose la question, c'est quoi être français ?
32:34C'est-à-dire, regardons-nous,
32:36et sommes-nous capables de dire qui nous sommes ?
32:38En fait, on parle immédiatement immigration, c'est-à-dire qu'on regarde les autres
32:40et qui ils sont. C'est assez incohérent,
32:42mais je pense que c'est un raisonnement
32:44qui nous est relativement commun.
32:46Moi, je voudrais dire, cette question de
32:48c'est quoi être français qui se pose aujourd'hui,
32:50elle intervient quand même dans un contexte.
32:52Un contexte qui est celui d'une urgence, et qui est l'urgence
32:54de ce qui se passe à Mayotte. C'est ça qui fait
32:56ressortir ce sujet aujourd'hui.
32:58Donc, il y a une situation d'urgence
33:00à régler. Est-ce qu'elle doit passer
33:02par une reformulation,
33:04une recompréhension,
33:06ou une légifération ?
33:08Est-ce qu'il faut légiférer sur
33:10c'est quoi être français ? Je pense que
33:12le sujet mérite d'être posé,
33:14et que, quelque part,
33:16je vais faire du en même temps, que François Béroud
33:18est légitime
33:20à poser cette question, et qu'il a
33:22raison de plutôt avoir, vouloir avoir
33:24une vision, plutôt que juste
33:26vouloir régler l'urgence.
33:28Il ne faut pas non plus que ce soit une raison pour ne mettre de côté
33:30l'urgence et ne pas la régler. Par contre,
33:32il a probablement tort de le faire aujourd'hui.
33:34Je pense qu'il n'a pas le temps
33:36de le faire, et puis il y a peut-être d'autres urgences
33:38que de recréer des clivages
33:40de la polémique autour de ce sujet.
33:42Dans une situation
33:44où les gouvernements tiennent six mois en ce moment,
33:46et depuis quelques années, vouloir
33:48un débat plus large plutôt que s'attaquer directement au problème
33:50concret, c'est quand même une manière d'enterrer
33:52le sujet.
33:54Vous disiez, Pascal Bataille, que le droit du sol
33:56était un sujet trop
33:58instrumentalisé. Malgré tout, ce n'est pas un hasard si
34:00la plus grande maternité d'Europe se trouve à Mayotte,
34:02île justement sur laquelle
34:04on a une immigration qui est particulièrement forte.
34:06Oui, mais c'est 500 droits
34:08du sol à Mayotte, c'est 500 enfants
34:10par an. C'est à la fois
34:12beaucoup et à relativiser
34:14quand même.
34:16Il y a beaucoup
34:18de choses à dire aussi là-dessus.
34:20En fait,
34:22moi, ce qui
34:24m'intéresse, c'est la manière dont le débat
34:26est amené. En fait, quand on regarde
34:28à gauche, c'est un peu
34:30béni-oui-oui, c'est-à-dire que
34:32il y a un côté...
34:34En fait, on pose la question de l'intégration.
34:36Le droit du sol, c'est forcément l'intégration.
34:38C'est un peu naïf de penser comme ça.
34:40Et le discours à droite, qu'on entend,
34:42c'est forcément un appel d'air pour une
34:44immigration qui, elle, n'est pas contrôlée.
34:46Et je trouve encore que le débat ici, il est très
34:48populiste, c'est-à-dire qu'il n'est pas sur le fond.
34:50Au fond, la question de se poser
34:52la question de qu'est-ce qu'être
34:54français, je la trouve intéressante, mais je ne sais pas si
34:56je la poserais ainsi. Parce que ça peut donner des
34:58relents aussi qui sont plutôt nauséabonds par moment.
35:00La question de l'identité, au fond,
35:02l'identité, c'est qu'est-ce qui ne change pas ?
35:04Qu'est-ce qui fait que chez vous, rien ne
35:06changera ? Qu'est-ce qui fait qu'en France,
35:08être français, c'est quelque chose qui ne peut pas changer ?
35:10Et je ne sais pas répondre à cette question,
35:12pour être honnête. J'ai un peu de difficulté
35:14là-dessus. Et pour moi,
35:16on pose la question, par exemple,
35:18de l'intégration, parce qu'on a tous parlé
35:20immigration. En fait, ça pose la question des flux
35:22migratoires, qu'est-ce qui se passe au niveau mondial.
35:24C'est quelque chose sur lequel la France n'a pas forcément
35:26beaucoup d'impact. Et puis surtout, c'est la vraie
35:28question de l'intégration réelle.
35:30Le droit du sol, vous l'avez dit, c'est très peu de personnes.
35:32Mais au fond, comment on fait pour
35:34véritablement faire en sorte que ces personnes soient parfaitement
35:36intégrées sur le territoire ? C'est uniquement cette question-là,
35:38pour moi, qui m'intéresse.
35:40Et qu'est-ce que vous entendez par intégration ?
35:42C'est là que le débat réel, justement.
35:44Jusqu'à quel point, quand on arrive
35:46d'un autre pays dans un nouveau pays,
35:48on doit renoncer à certaines coutumes
35:50ou certaines habitudes, certains codes
35:52par exemple, et qu'est-ce qu'on doit pouvoir garder ?
35:54La langue !
35:56La langue, c'est la base, pourquoi pas ?
35:58On va faire le débat pour François Bayrou.
36:00Le respect des lois,
36:04effectivement,
36:06le respect de la laïcité
36:08et de ces règles telles qu'elles sont définies dans notre pays.
36:10L'abandon de certaines pratiques interdites,
36:12comme par exemple, c'est très spécifique,
36:14mais c'est un phénomène qui devient massif, l'excision et les mutilations
36:16féminines.
36:18Sauf que, pardon, on se retrouve dans
36:20une situation où, pour le coup,
36:22vous vous retrouvez quand même,
36:24c'est pas évident pour tout le monde.
36:26On a une manière d'accueillir les gens.
36:28Sans excuser quoi que ce soit,
36:30si vous arrivez d'un pays où
36:32des pratiques interdites en France ont cours depuis plusieurs siècles,
36:34et que vous arrivez dans un quartier où le voisin du dessus
36:36vient du même pays, le voisin du dessous vient du même pays,
36:38celui de gauche et celui de droite viennent du même pays,
36:40et que tout le monde pratique la même chose,
36:42ça paraît difficile d'imaginer que ces gens
36:44tous ensemble, d'un coup d'un seul,
36:46se mettent à renoncer à une pratique qu'ils ont toujours eue.
36:48On voit bien que, justement, ça n'existe pas.
36:50L'excision,
36:52j'espère que ça s'est réduit considérablement.
36:54L'excision en Ile-de-France,
36:56elle est importante.
36:58Elle est extrêmement importante, par exemple.
37:00Ça se compte en dizaines de pourcentages.
37:02C'est souvent des égyptiennes, d'ailleurs.
37:04Donc, pardon d'avoir cassé l'ambiance,
37:06mais c'est vrai que vous vous retrouvez dans des situations où,
37:08effectivement, en plus, si vous logez
37:10les gens qui viennent d'arriver tous au même endroit
37:12et dans les quartiers où tout le monde
37:14vient du même endroit, vous aurez beaucoup de mal
37:16à faire adopter de nouveaux codes à des gens qui surcroquent
37:18quasiment plus. Ça pose la question de la mobilité,
37:20du travail. En fait, en géographie,
37:22il y a un concept qu'on appelle le modèle centre-périphérie.
37:24En fait, on peut le coller à la citoyenneté.
37:26C'est-à-dire que le centre, ce sont les personnes
37:28qui sont le plus insérées dans la vie sociale.
37:30Donc, ils ont un travail, ils ont fait l'école,
37:32ils ont des beaux diplômes, ils sont insérés.
37:34Et en fait, plus vous êtes loin
37:36de ce centre-là, plus vous êtes exclus.
37:38Et les personnes qui viennent, les étrangers,
37:40pour le coup, ils sont généralement
37:42au bord. Et en fait, c'est de plus en plus
37:44difficile d'accéder à ce centre.
37:46Et normalement, c'est le rôle de l'État de faire en sorte
37:48que ça arrive à ce centre-là. Et aujourd'hui, c'est défaillant
37:50à tous les niveaux. — Ce qui vaut aussi, d'ailleurs, pour la France périphérique,
37:52pour le coup, ou alors la France rurale
37:54tout autour, qui est encore plus
37:56éloignée. Ce qui nous ramène quand même
37:58au débat sur le droit du sol, parce que c'est la question posée
38:00justement, Gérald Darmanin.
38:02Comment se fait-il que lorsque le ministre
38:04de la Justice dit « nous devons toucher au droit
38:06du sol », tout de suite, la ministre de l'Éducation nationale
38:08explique qu'il ne faut absolument pas y toucher.
38:10Enfin, si c'est si secondaire
38:12que ça pour vous quatre,
38:14comment expliquer que ce soit si épidermique, Frédéric Fougera ?
38:16— Non, ce n'est pas si secondaire, mais il y a des sensibilités.
38:18— Non, mais pourquoi pas ? — Oui, oui, pourquoi pas ?
38:20Je n'ai pas le sentiment que ce soit nécessairement secondaire,
38:22mais il y a des sensibilités ou des
38:24postures politiques qui font que les gens
38:26peuvent ne pas être du même.
38:28— Et justement, pourquoi en fait-on une posture politique ?
38:30— Parce qu'il faut bien trouver des sujets de polémique.
38:32Mais si vous permettez, Jean-Marie, je voulais juste dire
38:34votre question sur
38:36sur quoi il faudrait-il renoncer ou pas renoncer.
38:38Moi, je n'ai pas le sentiment
38:40qu'il soit nécessaire de renoncer sur quoi que ce soit.
38:42La priorité, c'est de respecter
38:44le pays qui vous accueille. Et nous-mêmes,
38:46quand nous sommes de simples touristes,
38:48quand on va dans un pays
38:50avec des cultures
38:52et des pratiques différentes,
38:54on ne renonce pas à qui nous sommes le temps de nos vacances.
38:56— Mais à Rome, c'est comme les Romains.
38:58— Exactement. À Rome, c'est comme les Romains.
39:00On respecte ce qui nous est demandé
39:02ou juste ce que l'on voit.
39:04À aucun moment, on ne doit renoncer
39:06à quelque chose. On parlait de la langue.
39:08Oui, dans le pays qui nous accueille, on doit parler
39:10la langue du pays qui nous accueille. Ça ne nous empêche pas
39:12de parler la langue de notre famille, de parler la langue
39:14de notre culture, de notre histoire.
39:16Je ne trouve pas que les choses soient incompatibles
39:18et qu'il soit nécessaire de vouloir casser quelque chose
39:20pour construire quelque chose. Il faut que les deux puissent vivre
39:22l'un à côté de l'autre, mais il faut respecter
39:24le pays qui vous accueille.
39:26— Je pense aux grands reporters de guerre
39:28qui sont sur le front avec le micro.
39:30Quand ils sont dans des pays musulmans,
39:32ils portent le voile, ces grands reporters.
39:34Et je me dis, au fond...
39:36— Reportrices, pour le coup.
39:38— Comment ?
39:40— J'ai la première gaffe de la matinée.
39:42— C'est pas grave.
39:44— Les journalistes qui sont sur place,
39:46ils portent le voile, donc ils adoptent les codes
39:48et les coutumes pour ne pas choquer, pour pouvoir avancer.
39:50— Et pour passer inaperçu, parce que c'est important
39:52aussi quand vous êtes dans une zone de guerre.
39:54— Un léger point que je voulais mettre en avant,
39:56c'est qu'on dit que la nation est une et indivisible.
39:58En fait, on a un modèle républicain
40:00universaliste.
40:02Pourquoi il y a une polémique ?
40:04C'est qu'on voit de plus en plus des coups de boutoir
40:06de ce qu'on appelle le communautarisme.
40:08Et en fait, c'est cette confrontation idéologique.
40:10Et ça s'incarne dans le débat
40:12du droit du sol, qui au fond,
40:14c'est pas un droit secondaire.
40:16Voilà, c'est infinites images.
40:18— Mais vous vous retrouvez dans des villes
40:20où vous avez par exemple un quartier chinois quelque part,
40:22un quartier comorien ailleurs, un quartier turc,
40:24où effectivement, votre modèle de république
40:26une et indivisible en prend un sérieux coup.
40:28— Exactement. Et en fait, le débat...
40:30— C'est le pire en Angleterre.
40:32— Oui, mais c'est encore un autre modèle social.
40:34— Peut-être que ça leur convient, tout simplement.
40:36Ça a provoqué des catastrophes.
40:38Les livres qui ont été faits sur les islamistes
40:40notamment les plus radicaux, ça naît
40:42à Londres dans les années 80.
40:44Enfin, je fais référence à un ouvrage.
40:46— Allez, restez avec nous. On va se retrouver dans quelques instants.
40:48Deuxième débat important.
40:50C'est presque aussi sur l'immigration.
40:52On va parler d'obligation de quitter le territoire français.
40:54Pourquoi lorsqu'un ministre veut chasser
40:56un influenceur qui a fait de la prison,
40:58en tout cas qui a été condamné, qui a appelé à la haine,
41:00il n'arrive pas à le faire parce qu'il n'en a pas le droit ?
41:02Tout simplement, c'est ce qu'on verra dans un instant.
41:04— Sud Radio, votre avis fait la différence.
41:08Sud Radio, le 10h midi.
41:10Mettez-vous d'accord.
41:12Jean-Marie Bordry.
41:14— On va y arriver jusqu'à midi à se mettre d'accord sur Sud Radio.
41:16Et pourtant, on parle d'immigration, d'obligation de quitter le territoire français.
41:18Sujet explosif.
41:20On en parle avec nos quatre débatteurs.
41:22Toujours Pascal Bataille, Gilbert Razoulay, Frédéric Fougera
41:24et Mehdi Raïch.
41:26Je le disais, le ministre de l'Intérieur
41:28qui n'a pas réussi à faire partie
41:30l'influenceur algérien
41:32d'Oulm.
41:34Je vais y arriver, excusez-moi.
41:36Je recolle les fils, je renaud les fils.
41:38L'incapacité politique
41:40de nos ministres
41:42à faire avancer les dossiers qu'ils veulent faire avancer.
41:44Comment l'expliquer, Pascal Bataille ?
41:46— En l'occurrence,
41:48moi, je l'explique très simplement.
41:50C'est que les ministres,
41:52en l'occurrence, c'était pas le ministre
41:54qui avait pris cette décision à l'origine,
41:56mais le préfet, si je ne m'abuse,
41:58a mal appliqué la loi.
42:00Il y a peut-être aussi
42:02juste à regarder
42:04avant de prendre des décisions
42:06hâtives, la façon de
42:08se servir du texte de loi
42:10pour obtenir le résultat que l'on recherche
42:12et ne pas se retrouver
42:14effectivement retoqué par un tribunal
42:16administratif parce que
42:18la loi n'a pas été respectée
42:20par l'autorité,
42:22qu'elle soit le préfet ou le ministre.
42:24— C'est plutôt l'incompétence de l'État dans cette histoire.
42:26— Je pense que, effectivement,
42:28c'est un problème d'incompétence de l'État.
42:30C'est un problème, là encore, de vouloir faire du symbole
42:32parce qu'est-ce qu'il y avait
42:34une urgence absolue
42:36comme cela a été décidé
42:38à l'expulser ? Je ne pense pas.
42:40Je ne suis pas du tout en train de cautionner ces propos.
42:42Bien entendu, évidemment qu'il y avait
42:44raison de l'expulser, mais pas dans l'urgence.
42:46Or, ce qui a été retoqué par le tribunal,
42:48c'est le fait que ça a été
42:50fait dans l'urgence.
42:52Si le gouvernement
42:54et ses représentants
42:56préfectoraux appliquent la loi
42:58et la connaissent bien, peut-être qu'il y aurait
43:00moins de problèmes de rejet par les tribunaux,
43:02des OQTF, etc.
43:04— Et pourtant, Bruno Retailleau, d'ailleurs,
43:06qui expliquait le profil de cet homme,
43:08on va retrouver ses propos dans quelques instants.
43:10Un vœu d'échec pour vous, Gilbert Azoulay, aussi.
43:12— Oui, parce que, pardonnez-moi,
43:14je vais encore en faire une petite anecdote.
43:16Je discutais avec un magistrat qui parlait de la justice
43:18des mineurs, et on leur reproche souvent
43:20de laisser sortir des mineurs violents. Mais elle me disait
43:22« Mais nous, on veut bien les incarcérer.
43:24La loi nous empêche d'incarcérer les mineurs.
43:26Il y a toute une série de procédures.
43:28C'est la loi qui doit être respectée. »
43:30Ce que disait Pascal, c'est exactement ça.
43:32Je pense que la loi, si elle est respectée,
43:34normalement, ça aurait dû passer. C'est vrai que c'est étonnant
43:36qu'une décision assez élémentaire
43:38de quelqu'un qui a dévié soit pas respectée.
43:40— Bruno Retailleau, qui a réagi
43:42à chaud, d'ailleurs, à ce retoquage
43:44par le tribunal administratif. C'était hier
43:46chez nos confrères de LCI.
43:48— J'ai pris moi-même, le ministre de l'Intérieur,
43:50un arrêté d'expulsion parce que je considérais
43:52qu'il était Algérien. Et nous avions
43:54les preuves de sa nationalité,
43:56puisqu'il avait un passeport biométrique.
43:58Donc, infalsifiable.
44:00Donc, nous l'avons respidié en Algérie.
44:02Et les Algériens y ont fait obstacle.
44:04Et c'est ça qui est contraire au droit.
44:06— Ce qui amène Bruno Retailleau à être particulièrement dépité.
44:09— Ben voilà. C'est une formidable explication.
44:11Je vais m'en tenir là.
44:13Et je demande aux Français de bien enregistrer
44:15toute la séquence de faits
44:17que je viens de décrire.
44:19Et peut-être que là, ils vont toucher du doigt
44:21l'extrême difficulté que nous avons
44:23en France pour expulser,
44:25pour tenir les frontières.
44:27— En gros, c'est pas ma faute. On a fait tout ce qu'il fallait.
44:29Mais c'est la loi qui nous empêche
44:31de faire quoi que ce soit. Frédéric Fougera.
44:33— Eh ben là, je le trouve sacrément gonflé.
44:35Je le trouve, mais sacrément gonflé.
44:37Et pour deux raisons.
44:39Première raison, c'est que pendant 5 ou 6 ans,
44:41quand Gérald Darmanin était ministre de l'Intérieur,
44:43il était certainement un des premiers
44:45à taper sur le ministre de l'Intérieur en expliquant...
44:47— Là, c'est Bruno Retailleau qu'on entend.
44:49— ...la nullité de Darmanin de ne pas réussir
44:51à mener sa tâche comme il faut.
44:53Et là, tout d'un coup,
44:55il devient ministre de l'Intérieur
44:57et il se rend compte que ce n'est pas si facile que ça.
44:59Donc que de temps perdu,
45:01plutôt que d'avoir travaillé avec le ministère
45:03de l'Intérieur, d'avoir passé son temps à taper dessus.
45:05Et là, je suis quand même...
45:07Enfin, je trouve ça carrément gonflé
45:09de prendre les Français à témoin d'une situation
45:11en leur expliquant
45:13« Voyez comment je ne suis pas capable
45:15de faire mon boulot ».
45:17C'est les Français qui doivent prendre M. Retailleau
45:19à témoin, lui et l'ensemble des parlementaires
45:21parce que les juges, eux, ils interviennent
45:23et ils prennent leurs décisions et ils agissent
45:25mais dans le cadre de la loi. Et qui fait la loi ?
45:27Ce sont les parlementaires.
45:29Et que faisait M. Retailleau avant d'être ministre de l'Intérieur ?
45:31Il était parlementaire. Donc là, il est en train
45:33de nous expliquer que le travail qu'il n'a pas
45:35fait avant, voire peut-être qu'il n'a pas
45:37pu faire, mais aussi qu'il n'a pas bien fait...
45:39— Donc il faut changer la loi ?
45:41— Il faut travailler, il faut être en cohérence.
45:43On fait la loi et après, les juges
45:45appliquent la loi. — Mehdi Raïch,
45:47je suis d'accord avec ce qu'il vient de dédier. Je rajouterais
45:49deux points. Le premier, c'est que
45:51il a peut-être parlé trop vite
45:53lorsqu'il a annoncé l'expulsion. Et aujourd'hui,
45:55il y a l'inverse de l'effet du bon coup de comme.
45:57Du coup, maintenant, il est en pet-buzz, on va dire ça.
45:59Et surtout, il y a un point qu'on oublie toujours,
46:01c'est que ça tient aussi aux relations diplomatiques
46:03entre la France et l'Algérie.
46:05Même, imaginons dans un monde
46:07où vous êtes en capacité de l'expulser.
46:09Mais si l'Algérie dit non ?
46:11— S'ils avaient dit oui, ça aurait réglé le problème.
46:13— Mais ils le feront pas, parce que la relation diplomatique,
46:15elle est complètement cassée. — Oui, mais peut-être que ça pose
46:17aussi la question du poids de la France, diplomatiquement.
46:19— Ça pose aussi la question qu'on avait avec le Maroc, par exemple.
46:21Pendant des années où, pour le coup,
46:23les relations étaient plutôt bonnes avec l'Algérie, elles étaient mauvaises
46:25avec le Maroc. On se retrouvait en France dans une situation
46:27très difficile, avec un certain nombre de mineurs
46:29isolés qui étaient arrivés en France dans des conditions épouvantables,
46:31pourries, qui, du coup, sombraient dans la délinquance
46:33parfois la plus grave. Le Maroc
46:35voulait pas les reprendre. Et donc,
46:37on se retrouvait à s'expliquer « Oui, mais on a de mauvaises relations
46:39avec le Maroc, donc c'est quand même un peu de notre faute »,
46:41alors qu'on avait un pays qui, lui, refusait
46:43de récupérer ses propres
46:45enfants qui avaient traversé l'enfer
46:47et qui étaient livrés à eux-mêmes. Enfin, pourquoi c'est toujours
46:49en quelque sorte la faute de l'État français
46:51dans ces cas-là ? Ce sont quand même les enfants
46:53de ces pays-là. — C'est pas une question
46:55de la faute de l'État français. Moi, je mets pas...
46:57— Non, mais quand on dit « Les relations
46:59diplomatiques sont pas bonnes avec l'Algérie »,
47:01— C'est des deux côtés. — Mais peut-être.
47:03— C'est pas la faute forcément de la France.
47:05Il y a aussi une question, par exemple,
47:07pour ce qui est de l'Algérie, il y a aussi une question de politique intérieure.
47:09Se montrer fort face à la France,
47:11pour eux, c'est s'assurer d'une bonne gestion
47:13de politique intérieure. — Dans ce cas-là, ils ont intérêt
47:15à fermer la porte au retour de qui que ce soit
47:17en permanence. — De tout le monde. Même quitte à ne pas
47:19respecter le droit international. Ils vont se foutre dans une situation...
47:21— Ils ont interdit le territoire.
47:23— Ils ont interdit le territoire à l'Algérie.
47:25— Ils faisaient la promotion, plutôt.
47:27— Donc on se retrouve quand même dans une situation où vous avez un influenceur
47:29qui est accusé d'avoir eu des propos
47:31haineux contre la France et contre des opposants
47:33au régime algérien en France qui, en plus, n'a pas bonne presse.
47:35On ne peut pas le renvoyer
47:37en Algérie. Et au même moment,
47:39vous avez Donald Trump qui, lui, appuie sur un bouton,
47:41renvoie même plusieurs centaines d'Algériens
47:43en Algérie, et l'Algérie les accepte sans aucun problème.
47:45Et ainsi de suite, et ainsi de suite.
47:47— Oui, mais, Jean-Marie, il y a
47:49deux sujets différents. Il y a le poids, effectivement, aujourd'hui
47:51de la France par rapport à des pays comme
47:53l'Algérie et la différence de pouvoir
47:55que nous avons de pression
47:57par rapport à un Trump
47:59qui représente non seulement les États-Unis
48:01mais qui a en plus une vision très particulière
48:03de ce que sont les États-Unis
48:05et de la façon d'exercer ce pouvoir.
48:07Et le problème
48:09là n'est pas,
48:11et c'est là que Retailleau ment aux Français
48:13et que ça suffit de mentir parce que,
48:15encore une fois, de poser les problèmes
48:17d'une façon
48:19mal intentionnée,
48:21eh bien, on fait mal penser,
48:23on fait mal réfléchir tout le monde. — Donc il aurait dû faire
48:25croire qu'on pouvait l'expulser. — Le problème,
48:27certes, il a été renvoyé par l'Algérie, mais de toute façon,
48:29on n'avait pas le droit de l'expulser comme ça.
48:31Pourquoi on l'a expulsé comme ça ? Parce qu'on voulait faire du symbole,
48:33encore une fois, au lieu de faire de la vraie politique.
48:35— D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez...
48:37Vous avez vu, je ne sais plus quel magazine,
48:39on voit Retailleau, fier et droit,
48:41les bras croisés, et si c'était lui,
48:43c'est pour vous dire, ce ministre,
48:45elle a fait quelques mois, on le voit déjà,
48:47je me souviens de Blanquer, on le voyait déjà, Matignon, souvenez-vous,
48:49il y a quelques années, on sait comment ça s'est passé après.
48:51Et si c'était lui, je me suis dit,
48:53mais qu'est-ce que c'est que ce monde
48:55qui, au bout de quelques mois, parce qu'il a pris quelques mesures symboliques,
48:57il a eu des punchlines, on le propulse déjà,
48:59je ne sais pas quoi...
49:01— Mais ça, c'est un vrai mal français.
49:03— C'est un vrai problème français.
49:05— Pour le coup, on est dans le contexte
49:07de la future élection présidentielle,
49:09et on cherche un homme providentiel.
49:11Donc on cherche toujours le symbole.
49:13— Si c'était lui, assurément,
49:15il a une très bonne presse en ce moment auprès des Français,
49:17du fait de ses positions et de ses déclarations,
49:19assurément pas du fait de ses résultats,
49:21parce que de toute façon, il est là depuis trop peu de temps pour avoir des résultats.
49:23— Mais déjà, on se projette et on fantasme
49:25sans même avoir la preuve qu'il soit capable
49:27d'être le moins généreux.
49:29— Du coup, la France, elle est vraiment malade de l'homme providentiel.
49:31Elle a toujours été comme ça.
49:33— Et si c'était ça, être français, en quelque sorte ?
49:35En troisième question, en début d'émission, chers amis,
49:37on y a peut-être répondu. Bon, il y a une autre tradition qu'on a respectée,
49:39c'est qu'on n'aura pas eu le temps de faire tous les débats
49:41qu'on avait prévus de tenir.
49:43J'ai juste une question très rapide,
49:45je suis désolé de la traiter aussi rapidement,
49:47malgré tout, hier, le premier recul assez spectaculaire
49:49du gouvernement, qui annonce suspendre
49:51les mesures sur les auto-entrepreneurs.
49:53Non, ils ne paieront pas la TVA à partir de 25 000 euros
49:55de chiffre d'affaires.
49:57C'est un recul provisoire, si j'en crois le terme,
49:59suspension, mais qui va coûter plusieurs centaines
50:01de millions d'euros à l'État.
50:03Est-ce qu'ils peuvent trouver l'argent ailleurs ou pas ?
50:05Oui, non, je pose la même question.
50:07— La taxation sur les retraites, c'est 2 milliards.
50:09C'est décalé de 6 mois. Donc, si on économise
50:11quelques centaines de millions sur l'entrepreneuriat,
50:13je trouve ça toujours un peu dommage.
50:15— Retraité avant des législatives...
50:17— C'est les mieux traités en Europe, je rappelle.
50:19— On était dans l'âge du...
50:21Au motif de vouloir faire de la justice fiscale
50:23en harmonisant la fiscalité.
50:25C'était juste un moyen d'essayer de grappiller...
50:27Alors, on parle entre 400 et 700 millions d'euros.
50:29C'était une façon plus de taxer des petits,
50:31des petits qui ne vont pas les manifester.
50:33Donc, on peut taxer ceux qui n'ont pas
50:35beaucoup la parole.
50:37Est-ce qu'ils vont trouver l'argent ailleurs ?
50:39Oui, s'ils sont capables de faire des économies.
50:41Non, s'ils se reposent juste sur le fait
50:43qu'il faut toujours taxer plus et imposer plus.
50:45— Il y a sûrement, effectivement, ailleurs
50:47à les trouver plutôt que de créer
50:49cette taxe supplémentaire
50:51qui n'aurait eu que des effets pervers,
50:53recrudescents, du travail au noir, etc.
50:55— Mais direi-je...
50:57— C'est pas le libéral qui va se faire...
50:59— Je vous pose une question sur les taxes.
51:01C'est une piste décisive en football à l'Égypte.
51:03— Oui, alors du coup, non, je suis content
51:05que ça revienne dessus.
51:07— Où est-ce qu'on trouve les 700 millions d'euros, du coup ?
51:09— Bah, va chercher à l'ADEME, ça sert à rien.
51:11— On va se faire des amis, aujourd'hui.
51:13— Exactement, l'agence appréciera.
51:15— Merci à tous les quatre d'être intervenus aujourd'hui
51:17sur Sud Radio pour vous mettre d'accord, en quelque sorte.
51:19Pascal Bataille, je le rappelle, animateur, producteur,
51:21chef d'entreprise, Gilbert Azoulay, directeur général
51:23de Newstank Education, Frédéric Fougera,
51:25président de TENCAN Paris,
51:27et Mehdi Raïch, analyste politique.
51:29À suivre, Sud Radio.
51:31Sud Radio s'en réserve avec Alexis Poulin.
51:33Bonjour, Alexis. — Bonjour.
51:35— Au programme, aujourd'hui...
51:37— Au programme, on va parler, justement,
51:39de ces micro-entrepreneurs avec Benjamin Cauchy.
51:41On va parler ensuite de Trump et ses dernières déclarations
51:43mais aussi de l'USAID avec Nicolas Conquer.
51:45Et puis, on aura ensuite l'Europe,
51:47l'Europe face aux ingérences
51:49avec Nicolas Bey, député européen ECR.
51:51Voilà.
51:53— Eh bien, voilà pour le programme de Poulin,
51:55sans réserve, juste après le journal de midi.
51:57Si Valérie Expert vous manque, ne vous inquiétez pas.
51:59Elle revient dès lundi.
52:01On l'embrasse, d'ailleurs, très fort.
52:03En tout cas, elle revient très prochainement.
52:05Ne vous inquiétez pas.
52:07Et vous aurez Christine Bouillaud aux manettes
52:09de cette émission la semaine prochaine.
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