Avec Charles Prats, ancien magistrat, délégué national de l'UDR et auteur de "Cartel des fraudes" (tomes 1 et 2).
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00:00— Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:15— Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:18— Écoutez, depuis ce qu'on sait, depuis l'extraordinaire tsunami de révélations sur le pacte de corruption aux États-Unis,
00:26on se demande ce qu'il se passe dans notre cher et doux pays. Il se passe rien ? Ah non, non, non. Vous allez voir.
00:32On en a parlé, ici, dans Bercov, dans tous ses états, à Sud Radio. Mais vous allez voir, ça continue encore et encore. Écoutez.
00:40— Sud Radio Bercov dans tous ses états. Le fait du jour.
00:44— C'est évidemment Bernard Lavillier. « Je suis la corruption ». Alors c'est quoi, la corruption ?
00:50Et ce matin, c'est sorti ce matin, pour la première fois, notre pays – je parle de la France, bien sûr – est classé parmi ceux risquant de perdre le contrôle de la corruption,
01:01carrément risquant de perdre le contrôle de la corruption, témoignant d'une multiplication des conflits d'intérêts et des affaires de corruption dans un contexte de crise institutionnelle.
01:11Les mots sont lourds. La France se passe en effet, selon Transparency International, au 25e rang mondial sur 130 pays.
01:20Voilà. L'ONG, donc, parle et pointe une absence de volonté, tout bord politique confondu, de lutter contre les atteintes à la probité.
01:28Elle met en cause Emmanuel Macron. Il avait ouvert son premier quinquennat en faisant de la moralisation de la vie publique une de ses priorités.
01:35Sept ans plus tard, le constat est amer. Alors, juste un mot, juste un mot, pas moins de 26 de ses ministres, depuis 2017, depuis la première présidence,
01:45ont été impliqués dans les affaires politico-financières. Alors, attention, attention, la plupart sont loin d'avoir été condamnés, ni même formellement poursuivis.
01:53Il n'empêche, il n'empêche, on ne va pas rentrer dans les détails, qu'on peut vraiment se poser des questions, c'est le moins que l'on puisse dire.
02:00Alors, quelqu'un qui connaît bien la fraude et les fraudes, c'est Charles Prats. Charles Prats, magistrat de disponibilité, aujourd'hui délégué national de l'UDR d'Eric Ciotti.
02:10Et il est auteur, je le rappelle, on a parlé de ses deux livres remarquables, le cartel des fraudes. Et Charles Prats, bonjour.
02:19Bonjour André.
02:20Alors, d'abord, le cartel des fraudes, il faut le savoir, c'est en vente, vous vous occupez de la vente.
02:25On ne va pas raconter la maison d'édition ayant fait faillite, mais aujourd'hui, où est-ce qu'on peut, alors, ce livre que nous recommandons, que nous avons suivi, où est-ce qu'on peut se le procurer ?
02:39Alors, les deux, tome 1, tome 2, en fait, sur internet, j'ai ouvert un petit site internet, cartel-des-fraudes.sumupstore.com.
02:48Et bon, vous pouvez le chercher, les liens sont sur tous mes réseaux sociaux.
02:52Et je les vends en direct neufs, le petit stock qui me reste, et je les dédicace aux gens qui me les achètent.
02:58Bon, ben très bien.
02:59Et bien, écoutez, comme ça, c'est fait et c'est dit.
03:02Alors, Charles Prats, justement, vous avez suivi un peu ce qui se passe, ce qui s'est passé et ce qui se passe encore.
03:08Ça ne fait que commencer aux Etats-Unis.
03:10Et puis, il y a Anticor et Transparency International qui dit, écoutez, en France, ça ne va pas du tout.
03:16Alors, vous, ça ne vous étonne pas.
03:20Quand on parle des... Alors, justement, vous avez été quand même le premier à raconter, je dis bien la fraude sociale,
03:26parce qu'il y a aussi la fraude fiscale, mais parlons déjà de la fraude sociale.
03:30Et vous rappelez toujours, et depuis des années, que la France, contre 67 millions d'habitants, chiffre officiel, hein,
03:39tenez-vous bien, la France contre 67 millions d'habitants, les bénéficiaires de l'assurance maladie sont 75,3 millions.
03:47C'est déjà extraordinaire.
03:49Alors, qui sont ces 8 millions d'habitants supplémentaires ?
03:53Alors, en fait, effectivement, c'est ce que j'expliquais dans mes deux livres.
03:57À l'époque, on avait eu le rapport de la commission d'enquête parlementaire sur la fraude sociale de 2020,
04:03et puis un rapport de la Cour des comptes qui, effectivement, avait dit, ben voilà,
04:06la Cour des comptes a trouvé 75,3 millions d'assurés sociaux pris en charge en France.
04:10Pour, à l'époque, c'était 67 millions d'habitants, maintenant, il doit être 68 millions d'habitants.
04:14Et en réalité, il y a eu un peu une petite mise à jour.
04:18L'inspection générale des finances et l'inspection générale des affaires sociales ont travaillé l'année dernière,
04:23enfin, 2023, il y a quasiment deux ans maintenant, pour voir où est-ce qu'on en était un peu,
04:28pour essayer d'expliquer ces écarts.
04:30Ils ont encore trouvé 73 millions, 100 mille assurés sociaux pris en charge par l'assurance maladie,
04:36parce qu'après, il y a d'autres choses que l'assurance maladie, évidemment.
04:38Donc, on a toujours ce surnombre de 4 à 5 millions de personnes.
04:42Alors, j'en ai reparlé un peu sur les réseaux sociaux il y a quelques jours,
04:47parce que je me suis amusé à faire un petit peu une mise à jour de ce que j'expliquais dans le cartel des fraudes 2,
04:54parce que tout le monde disait, oui, mais ces gens-là, ils ne consomment pas de soins, c'est pas grave, etc.
04:59Et à l'époque, la cour des comptes nous avait expliqué, c'était assez intéressant,
05:03que quand il y avait 67 millions d'habitants, on avait 66 800 000 personnes qui s'étaient fait rembourser des soins,
05:11donc qui étaient passées à la caisse de l'assurance maladie,
05:14alors même qu'ils nous expliquaient qu'il y avait 16% des gens qui n'allaient pas voir le médecin chaque année.
05:18Alors, j'ai fait quelque chose d'assez amusant il y a une semaine, 10 jours, une dizaine de jours,
05:23je suis allé explorer ce qu'on appelle l'open data de l'assurance maladie.
05:28Vous savez qu'en fait, l'État met à disposition de tout le monde, il faut savoir où aller chercher,
05:32mais tout le monde peut aller chercher sur Internet, ce qu'on appelle l'open data.
05:35Et donc, je suis allé chercher les chiffres officiels de l'assurance maladie pour voir, aux dernières nouvelles,
05:41combien il y avait de gens qui s'étaient fait rembourser des soins.
05:44Les derniers chiffres, c'était pour 2022, parce qu'il y a toujours un petit décalage.
05:47Donc là, vous êtes allé il y a une semaine.
05:50Et là, j'ai trouvé que nous avions 68,7 millions de personnes, d'individus,
05:58qui s'étaient fait rembourser des soins, alors qu'à date 2022, il y avait 67,8 millions d'habitants.
06:04Donc, quasiment un million de plus de gens qui s'étaient fait rembourser des soins
06:08que de gens qui existent sur le territoire français.
06:10Alors, c'est un peu embêtant quand même, parce que dans le même temps,
06:12le ministère nous expliquait que vous aviez 20% des gens,
06:15c'est une étude de l'adresse, c'est une direction du lycée,
06:18qui n'allaient pas voir le médecin cette année-là.
06:21Donc, ça faisait quasiment 14 millions de gens qui n'auraient pas dû se faire rembourser des soins.
06:26Et pourtant, on en avait plus de 68 millions,
06:29pratiquement 69 millions qui s'en étaient fait rembourser.
06:32Alors, il peut y avoir des gens qui sont en retraite à l'étranger,
06:35les expatriés qui sont à la Caisse des Français de l'étranger, etc.
06:38Mais ils ne sont pas 5 à 6 millions, quand même, ou 14 millions.
06:41Mais ça ne fait pas 14 millions, etc.
06:42Donc, il y a eu ce décalage.
06:44En fait, on voit que ça s'aggrave, la situation.
06:47Alors, j'ai dit, ben voilà, qui sont ces gens ?
06:49Alors, j'ai eu droit, évidemment, au fact-checker.
06:52Alors, là, c'est TF1 Info qui a fait un petit truc.
06:55Mais, comme d'habitude, Libération m'a envoyé un message
06:58en disant, oui, on a demandé à l'assurance maladie, etc.
07:01Ils contestent vos chiffres.
07:02Alors, j'ai répondu à Libération.
07:05J'ai, comme d'habitude, mis les échanges sur Internet, sur mon compte Twitter,
07:09pour dire, ben voilà, ils vont poser cette question.
07:11Voilà ce que j'ai répondu.
07:12Et comme d'habitude, quand on met dans le public les réponses qu'on leur fait, détaillées,
07:16ils ne font pas leur article de fact-checking.
07:18Ça fait 10 jours que je l'attends.
07:19Ils ne l'ont pas publié.
07:20Donc, c'est assez amusant.
07:21Mais donc, voilà, on en est là.
07:23– Mais où sont-ils ? Qui sont-ils ?
07:25– C'est une bonne question.
07:26Mais surtout, combien ça coûte ?
07:27Parce que les dépenses, ce qu'on appelle long dame,
07:30les dépenses d'assurance maladie, ce sont 250 milliards d'euros par an.
07:33Donc, si vous avez, comme ça, des millions et des millions de personnes
07:36qui viennent se faire soigner, se faire rembourser des soins,
07:39alors qu'a priori, ils ne sont pas censés y avoir droit,
07:42d'ailleurs qu'ils soient français ou étrangers,
07:44c'est une question de résidence sur le territoire national.
07:47Enfin, il y a des règles pour bénéficier de l'assurance maladie.
07:50On parle de milliards d'euros potentiels, là.
07:53Et donc, c'est bien au-delà de la corruption, de ce qu'on parle.
07:55Là, on est vraiment sur des fraudes massives
07:57et sur des gens qui se font rembourser des soins,
07:59qui sont pris en charge par la Sécurité Sociale,
08:01qui ne devraient pas l'être.
08:02Et ça renvoie exactement à ce qu'Elon Musk a mis sur la place publique
08:08depuis quelques jours, en disant, bah voilà,
08:10le DOJ, les Américains, ils sont allés s'intéresser
08:13à ce qui se passait dans l'assurance maladie américaine.
08:15Et puis, il nous a expliqué qu'il y avait quasiment 100 milliards de dollars
08:19qui partaient comme ça et qui n'étaient pas justifiés.
08:22100 milliards de dollars à des gens qui n'ont ni carte d'identité,
08:25on ne retrouve pas, ni inscrits sur la Sécurité Sociale.
08:28C'est un truc de fou.
08:30Mais cela étant, moi, ça m'a fait rire,
08:32parce qu'en réalité, Elon Musk, Donald Trump, etc.,
08:35ils sont en train de découvrir ce que nous, on vit en France depuis des années,
08:38qu'on connaît bien, en réalité, comme problème,
08:41qui existe aussi au Royaume-Uni, parce qu'ils ont un peu le même système
08:44de gens pris en charge.
08:45Vous dites qu'on le connaît bien, mais qu'on n'a pas du tout résolu.
08:47Ah, bah ça, évidemment, on ne l'a pas résolu.
08:49C'est documenté, on sait qu'il y a un problème,
08:51mais on ne va pas le traiter, ce problème-là.
08:54Et l'avantage, c'est que si Elon Musk,
08:57qui met un petit peu le projecteur sur ce genre de choses,
09:00peut-être qu'enfin, en France, ça va un petit peu infuser,
09:04et qu'on va finir par se dire « Tiens, ce ne serait pas inintéressant
09:07d'aller voir ce qui se passe là-dessus, par exemple. »
09:10Est-ce qu'on a un peu plus d'éclairage sur qui sont ces 4, 5, 8,
09:17je ne sais pas combien ils sont.
09:18Alors, on parle, vous savez, il y a eu quand même tout un certain nombre
09:23de députés dont Sarah Knafo et autres ont parlé de l'Algérie,
09:27ont parlé de ceci ou cela.
09:29Est-ce qu'on en sait vraiment, est-ce qu'on en sait un peu plus
09:32ou c'est encore le flou artistique ?
09:34Alors, le problème, c'est que ce n'est pas le flou artistique,
09:37c'est le flou complet.
09:38On imagine bien qu'en réalité, on est en face de personnes
09:42qui sont inscrites à la Sécurité Sociale, pour le coup,
09:45sur ces 68,7 millions de personnes.
09:47Elles ont un numéro de Sécurité Sociale valide,
09:49puisque derrière, elles passent à la caisse.
09:51Sauf qu'a priori, elles ne sont pas en France.
09:53Elles ne sont pas résidentes.
09:54Alors, on peut être à l'étranger et avoir droit de venir se faire soigner
09:58en France, d'avoir une carte vitale.
10:00Retraité, vous partez prendre votre retraite au soleil, André.
10:05Vous êtes retraité du système français, vous avez le droit
10:07de conserver vos droits à la science maladie.
10:09Bien sûr.
10:10On a cotisé, etc.
10:12Maude part vivre aux Etats-Unis pour travailler à CNN ou à Fox News.
10:18Si elle cotise à la caisse des Français de l'étranger,
10:20elle aura le droit de venir se faire soigner en France.
10:23Mais, par contre, si vous ne cotisez pas,
10:25ou si vous ne remplissez pas les conditions, vous n'avez pas le droit.
10:27Il y a des tas de gens qui ne déclarent pas qu'ils sont partis à l'étranger
10:30et qui continuent de bénéficier de la science maladie.
10:33Vous avez les gens qui avaient des titres de séjour,
10:35qui n'en ont plus, pour X ou X raisons.
10:37Soit parce qu'ils sont partis, soit parce qu'on l'a retiré, etc.
10:40Mais la science maladie continue de les prendre en charge.
10:43L'Inspection Générale des Finances et l'Inspection Générale des Affaires Sociales
10:46estime entre 250 000 et 500 000 personnes.
10:48Enfin, c'est ce que leur a dit l'ACNAM.
10:50Donc, autant dire que c'est un demi-million, c'est 500 000,
10:52au moins, personnes dans cette situation-là.
10:55Comment ça se fait que l'Inspection Générale ne sait pas
10:58quand ils n'ont pas de titre de séjour, ils ne le savent pas ?
11:01Pour la petite histoire, au mois d'octobre dernier,
11:06Michel Barnier était encore Premier ministre, il venait d'arriver,
11:09et il m'a demandé de passer le voir à Matignon
11:11pour leur faire des propositions d'action de lutte contre l'info.
11:13Je suis allé voir Michel Barnier, j'ai vu son cabinet,
11:15et je leur ai expliqué que, justement,
11:17s'ils voulaient faire une opération immédiate,
11:19qui prenait quelques jours, quelques semaines maximum,
11:22c'était ce fagemeux croisement de fichiers
11:24entre ce qu'on appelle la GEDREF, le fichier des titres de séjour,
11:26et le fichier de la Sécu, pour sortir du système
11:29les gens qui n'ont plus de titre de séjour,
11:31mais qui sont encore pris en charge à la Sécu.
11:33Et donc, vu les chiffres donnés par les deux inspections,
11:35je leur avais expliqué, vous sortez un demi-million de bonhommes
11:37du système d'un seul coup, là, des étrangers qui n'ont plus rien à y faire.
11:40Et là, vous gagnez le respect de tous les contribuables français.
11:44Ça n'a pas été fait.
11:46— Mais pourquoi ?
11:47— C'est une bonne question. Pourquoi ? Voilà.
11:49— En tout cas, il vous a écouté, il vous a dit, ah oui, c'est intéressant.
11:51— Non, mais Michel Barnier, il n'y a pas de problème.
11:53On se connaît depuis des années.
11:54À chaque fois, il était très volontaire là-dessus.
11:56Mais vous savez comment c'est.
11:57Vous avez le Premier ministre ou le ministre qui dit,
11:59ah bah oui, il faut faire ça.
12:00Puis derrière, quand ça descend dans les strates administratives,
12:02il ne se passe plus rien.
12:03Donc, on a un vrai sujet là-dessus.
12:05Voilà, c'est des gens qui n'ont plus rien à faire dans le système,
12:08mais qui continuent à y être pour plein de raisons.
12:10Vous avez d'autres choses qui peuvent intervenir.
12:14Par exemple, les personnes qui ont de multiples identités frauduleuses.
12:18Ça, c'est ce que j'expliquais dans le tome 1 de mon livre.
12:21Et là, il y a deux semaines peut-être,
12:23on en a un qui est passé au tribunal.
12:25Il s'était créé 29 identités différentes.
12:27— Et il touchait sur les 29 ?
12:29— Il touchait les prestations de la CAF, là, sur les 29 identités.
12:33Il a fini par se faire un golé, quand même.
12:35Mais ça veut dire quoi ?
12:36Ça veut dire que dans le système d'immatriculation à la Sécurité sociale,
12:39il a réussi à passer 29 fois avec des faux documents.
12:42— Et s'il lui a réussi,
12:43il en a peut-être des dizaines ou des centaines d'autres, etc.
12:46— C'est bien le problème.
12:48C'est bien le problème.
12:49Donc vous voyez, on est dans un système
12:51où c'est pas de la corruption des fonctionnaires ou des ministres, etc.
12:55C'est la corruption généralisée d'une partie de la population
12:59ou d'une partie des gens qui sont là,
13:01parce qu'on peut appeler ça de la fraude, la corruption,
13:04qui sont là pour essayer de voler de l'argent.
13:06Mais vous savez, on l'a vu au moment du Covid.
13:08J'explique ça aussi très bien.
13:10On a eu des centaines de milliers de personnes
13:13qui ont essayé de truander le Covid.
13:15Soit le chômage partiel,
13:17vous savez, toutes les fraudes au chômage partiel,
13:19soit le fonds de solidarité.
13:20Et à l'époque, les services du ministère des Finances
13:23ont bloqué, je vous dis,
13:24des centaines de milliers de demandes frauduleuses.
13:26Il y en avait pour quasiment, je crois, plus de 7 milliards d'euros
13:29qui ont été stoppés avant d'être payés.
13:31Et donc ça vous laisse imaginer
13:33l'état de moralité ambiante quand même dans ce pays.
13:35— Ça, c'est certes que l'état de moralité ambiante,
13:37on peut pas s'en réjouir.
13:39Mais est-ce qu'il y a quand même quelque chose aussi...
13:42Alors, est-ce que ça manque,
13:44juste au final, là-dessus, Charles Prats,
13:46est-ce qu'il y a un manque de moyens,
13:48un manque d'effectifs, etc.,
13:50sur quand même l'absence,
13:52je dirais pas quasi totale,
13:54quand même de contrôle ?
13:55Parce que quand vous donnez,
13:57je dis que vous donnez, encore une fois,
13:59les 67 millions d'habitants
14:01ou les 68 millions et les presque 76 millions
14:04de bénéficiaires de l'assurance maladie,
14:06il y a un problème de contrôle
14:08ou de compétence, je ne sais pas.
14:10— Il y a un problème de volonté politique
14:13de mettre un terme à ça.
14:15C'est très clair.
14:16Donc à un moment donné, il faut dire stop, on arrête.
14:18Et puis après, il y a un problème de moyens aussi,
14:20d'effectifs.
14:21Vous savez, je discutais dernièrement
14:23avec un directeur d'une CAF,
14:25une grosse CAF en France,
14:27qui me disait qu'il avait une dizaine de contrôleurs
14:29à sa disposition pour mener les enquêtes.
14:31Et il avait des centaines de milliers de personnes
14:33qui bénéficiaient d'allocations.
14:35On sait que le taux de fraude,
14:37admettons qu'on soit vers 5% de fraudeurs.
14:39Ce n'est pas exceptionnel, mais voilà.
14:41Donc il se retrouvait en fait avec
14:43une enveloppe de fraudeurs potentiels,
14:46de gens à contrôler,
14:48qui allait être positive, on contrôle fraude,
14:50qui était tellement énorme
14:52que ces agents ne pouvaient pas le faire.
14:54C'est-à-dire que chaque agent
14:56devrait contrôler de manière positive
14:59et monter 1 500 ou 2 000 procédures par an.
15:02C'est humainement impossible.
15:04Mathématiquement,
15:06les services de contrôle ne peuvent attraper,
15:08puisqu'il n'y a que 24 heures dans une journée,
15:10ils ne peuvent attraper
15:12que peut-être 10 à 15% des fraudeurs.
15:15Ils sont obligés de laisser passer le reste
15:18parce qu'ils n'ont pas le temps,
15:20il n'y a pas suffisamment de gens pour le faire,
15:22pour monter les dossiers.
15:24C'est assez inquiétant
15:26quand on pose les choses comme ça,
15:28de manière bête et méchante,
15:30avec des chiffres, mathématiquement.
15:32D'abord, il faut cibler,
15:34nettoyer les fichiers, faire en sorte que...
15:36Et après, une fois que vous montez
15:38les procédures, il faut avoir des enquêteurs
15:40pour monter les procédures.
15:42Et surtout que vous dites,
15:44au moins que l'on commence,
15:46comme Elon Musk et d'autres aux Etats-Unis,
15:49à mettre le projecteur,
15:51mais vraiment le mettre complètement,
15:53sur ce scandale.
15:55Je vais aller plus loin, André Bercoff.
15:57Mettre le projecteur, c'est bien.
15:59Moi, ça fait des années que je le mets.
16:01Un projecteur, je dirais, au niveau du pouvoir.
16:03Pardon, c'est autre chose.
16:05Il faut agir maintenant.
16:07Il faut arrêter de dire, on va évaluer.
16:09Il faut aller chercher les fraudeurs.
16:11Et on attrape ceux qu'on arrive à attraper.
16:13Et puis, il faut continuer.
16:15À un moment donné, il faut changer de paradigme.
16:17Il faut changer de braquet.
16:19C'est ce que j'expliquais à l'époque
16:21quand j'avais créé le projet de FBI,
16:23de lutte contre la fraude sociale.
16:25C'est du temps du projet de Sarko en 2012.
16:27Puis ça a été repris après par un certain nombre de choses.
16:29La volonté de création d'un ministère dédié,
16:31comme ça existe en Belgique.
16:33À un moment donné, il faut changer de paradigme.
16:35Il faut vraiment avoir cette volonté politique.
16:37Sortir la lutte contre la fraude du giron des organismes sociaux.
16:39Eux, leur boulot, c'est de payer les prestations.
16:41C'est pas vraiment de lutter contre la fraude.
16:43En fait, il faut créer vraiment un doge.
16:45Mais surtout, l'activer.
16:47Et le problème, ce que vous dites,
16:49c'est de volonté politique. On revient toujours là.
16:51Merci Charles Prats.
16:53Et puis, cartel des fraudes.
16:55Lisez-le, cartel 1 et cartel 2.
16:59Sud Radio, parlons vrai.
17:01Parlons vrai.