Face à l'Info (Émission du 12/02/2025)

CNEWS

Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

Transcript

00:00:0019h, c'est l'heure, ravie de vous retrouver ce soir.

00:00:04Cette édition sera en grande partie consacrée à l'actualité

00:00:08et aux suites de la conférence de presse du procureur de la République

00:00:11à propos du meurtre de la jeune Louise.

00:00:14Nous recevrons dans un instant Béatrice Brugère.

00:00:18On aura, en vrai, écoutera en partie justement les propos du procureur.

00:00:23D'abord, le sommaire.

00:00:26Il a voulu raqueter la collégienne de 11 ans

00:00:29qui a paniqué quand elle a crié, a expliqué le procureur de la République

00:00:33suite au meurtre de la petite Louise ce soir.

00:00:36Le suspect est passé aux aveux, il frappait sa petite sœur.

00:00:39Cette dernière avait déposé une main courante contre lui.

00:00:42Des cris comme accro aux jeux vidéo, perturbés, très violents.

00:00:46Le fils de bonne famille qui se donnait des airs de racaille, nous dit le Figaro.

00:00:51Le regard de Mathieu en tant que sociologue nous intéresse particulièrement ce soir.

00:00:55Qu'est-ce que ce meurtre nous dit de la société et de la nature humaine ?

00:00:59L'édito de Mathieu Beaucoupet.

00:01:02Un rapport de la Cour des comptes vient frapper fort en matière d'immigration.

00:01:06Ils mettent en lumière une hausse massive du financement des associations

00:01:12accompagnant les réfugiés et les demandeurs d'asile.

00:01:16Entre 2019 et 2023, cette hausse est de 52%.

00:01:21Les chiffres font état de 1 à 2,3 milliards d'euros.

00:01:25En quoi ce rapport est-il explosif ?

00:01:28L'analyse de Gabriel Pluzel.

00:01:31Si la drogue et le narcotrafic sont des fléaux pris en compte tardivement par les ponvoirs publics,

00:01:38un autre sujet dramatique pour la société passe encore sous les radars.

00:01:42Il s'agit de la prostitution de jeunes filles mineures.

00:01:45Prostitution notamment dans des foyers.

00:01:48Les témoignages sont glaçants.

00:01:50Le journal Le Progrès a rapporté le témoignage d'une ancienne monitrice éducatrice

00:01:54d'un foyer pour jeunes de 13 à 16 ans dans le sud de Lyon ces derniers jours.

00:01:59En quoi est-ce une bombe à retardement pour la société ?

00:02:02Le décryptage de Charlotte Dornelas.

00:02:06Va-t-on vers la fin de l'argent liquide ? Va-t-on vers l'euro numérique ?

00:02:10L'Union Européenne entend mettre en place l'euro numérique, une monnaie virtuelle.

00:02:14D'ici 2027 ou 2028, la Banque Centrale Européenne émettrait et garantirait

00:02:20cette nouvelle monnaie comme elle le fait pour les euros en espèces.

00:02:24Oui, mais quel impact sur nous en France ?

00:02:27L'édito de Mathieu Beaucoup.

00:02:30Et puis alors que les parents du jeune Elias de 14 ans ont salué aujourd'hui

00:02:34la proposition de loi qui durcit la justice des mineurs,

00:02:38dont l'examen a commencé aujourd'hui à l'Assemblée Nationale,

00:02:41nous recevrons dans un instant une invitée exceptionnelle,

00:02:44Béatrice Brugère, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat FO.

00:02:49Que dit ce texte ? Que change-t-il vraiment ?

00:02:52Pourquoi un texte à rebours de Cédric Dupont-Moretti et Nicole Béloubet ?

00:02:56Quelle justice faut-il sur les mineurs ?

00:02:59Eh bien évidemment, nous l'interrogerons sur l'actualité de Louise ce soir.

00:03:03Béatrice Brugère est notre invitée.

00:03:06Une heure avec nos mousquetaires, c'est parti.

00:03:11...

00:03:21Nous parlerons de beaucoup de sujets d'actualité ce soir,

00:03:24mais évidemment on commence avec un son du procureur

00:03:28qui s'est exprimé tout à l'heure avant l'analyse de Mathieu Beaucoupté.

00:03:31Écoutez ses révélations cet après-midi.

00:03:35Très en colère, après une dispute avec un joueur en ligne,

00:03:39il sortait de son domicile, vêtu de sa doudoune noire

00:03:42dans laquelle se trouvait habituellement selon lui un couteau de type Opinel.

00:03:47Son intention était de voler ou de raqueter une personne pour se calmer.

00:03:53Il rencontrait fortuitement Louise, qu'il ne connaissait pas.

00:03:57Il repérait son portable, qu'elle portait autour du cou,

00:04:00et décidait de la suivre.

00:04:02Il l'attirait dans le bois des Templiers, sous le prétexte d'y avoir perdu un objet.

00:04:08Arrivé dans un coin tranquille, il lui disait qu'il allait fouiller ses affaires

00:04:12pour lui voler de l'argent en la menaçant avec un couteau.

00:04:15Alors qu'il voulait fouiller son sac, elle se mettait à crier.

00:04:20Paniqué par ses cris, il la faisait tomber à terre

00:04:24et lui portait plusieurs coups de couteau.

00:04:27On écoutera d'autres passages du procureur.

00:04:31Mathieu Beaucoupté en en sait donc davantage ce soir

00:04:34sur le profil de l'assassin présumé de Louise.

00:04:37Sans surprise, on apprend qu'il s'agissait d'un jeune homme violent,

00:04:41perturbé, accro aux jeux vidéo.

00:04:44On ne comprend pas tout ce qui se passe.

00:04:46On est tous perturbés, non seulement par la violence de l'acte

00:04:49et par ce profil de ce jeune assez indescriptible, difficile à cerner.

00:04:56Ces éléments, parmi d'autres, nous permettent-ils de mieux comprendre ce qui s'est passé ?

00:05:02Non et oui.

00:05:03Non, parce qu'on a tous des moments de colère dans nos vies.

00:05:06On a tous des moments où on perd des pédales.

00:05:08On a tous des moments où on n'en peut plus.

00:05:10On peut faire la liste de tout ça.

00:05:11On est tous porteurs en soi de la possibilité du mal.

00:05:14Et personne, je crois, parmi l'immense majorité peut s'imaginer

00:05:18se rendre coupable d'un crime d'une telle nature.

00:05:21J'ai écouté le récit du procureur.

00:05:23Franchement, on est dans quelque chose d'une banalité effrayante.

00:05:27Je reprends la formule d'Anna Arendt en la plaçant dans un autre contexte.

00:05:30Banalité du mal.

00:05:31On est devant cette banalité du mal, mais ici, mais qui conduit à l'horreur absolue,

00:05:37l'horreur majusculaire.

00:05:38Alors, une fois que c'est dit, parce qu'on nous a raconté aussi les jeux vidéo,

00:05:42et je redoute, parce que les jeux vidéo c'est important,

00:05:45mais je redoute que l'ensemble de l'analyse se fixe sur la seule question des jeux vidéo,

00:05:50alors qu'ils ne sont qu'un élément révélateur d'un portrait plus large,

00:05:53qu'on pourrait dire d'une société conditionnée de plus en plus,

00:05:57dans son ensemble, à la violence.

00:05:59Une violence qui se présente partout, une violence qui manifestement,

00:06:03quand on a ce récit, est le fruit d'une désinhibition des pulsions.

00:06:08D'une désinhibition des pulsions, c'est-à-dire, nous avons tous en nous des pulsions

00:06:12qui peuvent être assez violentes, encore une fois, mais le travail de la société,

00:06:15le travail de la civilisation, le travail de la culture, c'est d'inhiber ces pulsions,

00:06:20de contenir les pulsions, de contenir le désir d'appropriation de l'autre,

00:06:24de contenir le désir de destruction de l'autre.

00:06:27C'est tout le travail de la civilisation.

00:06:29Vous noterez, quand les hommes sont jetés dans des circonstances où tout ça s'effondre,

00:06:33ils se transforment véritablement en barbares, ils se transforment en monstres,

00:06:36mais la plupart du temps, dans la société ordinaire, normalement constituée,

00:06:39tout ça est contenu, refoulé.

00:06:41On n'est pas tous des soudards et des barbares à la guerre,

00:06:44dans un moment d'attaque à la baïonnette, où on décide d'égorger tout le monde.

00:06:48Normalement, on est supposé se contenir un peu.

00:06:50Alors, qu'est-ce qu'on voit là?

00:06:52On voit à quel point il y a une forme de banalisation d'une violence,

00:06:55mais surtout, pour reprendre une formule de nos amis sociologues,

00:06:58sur le continuum de la violence, qui va de la violence la plus banale

00:07:02à la violence la plus extrême.

00:07:04C'est un peu sur quoi je voudrais me pencher d'abord,

00:07:06sur cet environnement qui pousse à la violence sans qu'on ne s'en rende compte.

00:07:10Les violences les plus ordinaires, les violences qui ne font pas saigner,

00:07:13les violences qui témoignent par ailleurs de cet ensauvagement de la société,

00:07:17c'est d'abord et avant tout, je vais donner un exemple.

00:07:20On est dans le transport en commun, on est dans la rue,

00:07:22on est au restaurant, on est sur une terrasse, on est avec quelqu'un.

00:07:24Et là, quelqu'un décide, par exemple, d'avoir une conversation

00:07:27sur son téléphone main libre, ou d'écouter une musique,

00:07:29ou d'écouter une série, et de l'écouter pour que tout le monde,

00:07:33pour que toute personne à 50 mètres aux alentours, non seulement puisse,

00:07:37mais doive écouter cette série, cette télé, cette conversation téléphonique avec lui.

00:07:41Donc, cet individu, à ce moment-là, décide d'imposer sa présence à tout le monde,

00:07:46n'a pas le respect, on pourrait dire, naturel de ses proches,

00:07:49la part de discrétion qui vient dans l'existence,

00:07:51le désir de ne pas nuire à son prochain,

00:07:54le désir de nuire devient une manifestation de l'expression de soi.

00:07:58Je suis moi, c'est mon authenticité, j'ai ma conversation téléphonique,

00:08:02tout le monde doit l'entendre, et si vous osez me contredire

00:08:06lorsque je suis en train d'occuper tout l'espace sonore et physique

00:08:10du transport en commun, du restaurant, du taxi, de la rue, qu'importe,

00:08:14si vous osez me contredire, je me donne le droit de vous engueuler,

00:08:18ou plus encore de vous frapper, de vous sanctionner, de vous blesser, de vous tuer.

00:08:22Et on le sait d'ailleurs, vous le verrez,

00:08:24combien de fois on voit ça dans des endroits publics,

00:08:26quelqu'un se comporte ainsi, et personne n'ose vraiment dire

00:08:29« Pourriez-vous, s'il vous plaît, garder votre conversation pour vous ? »

00:08:31« Pourriez-vous, s'il vous plaît, fermer votre téléphone ? »

00:08:33« Pourriez-vous, s'il vous plaît, ne pas nous rendre tous témoins

00:08:35de la chanson que vous aimez tant ? »

00:08:37Personne n'ose, parce qu'on sait que la possibilité de la violence,

00:08:40elle est présente à ce moment.

00:08:42De la même manière, le relâchement des mœurs dans la rue.

00:08:46On se promène, les gens, ça ne peut pas être un détail,

00:08:49mais on se regarde les pieds, on croise quelqu'un,

00:08:51et quelqu'un nous accroche, plutôt que de s'excuser, on engueule.

00:08:53Plutôt que de s'excuser, on peut, encore une fois,

00:08:56la violence peut surgir à ce moment.

00:08:58Donc l'espèce de civilisation par les mœurs, la politesse, la douceur,

00:09:01qui fait en sorte qu'on se comporte comme des gens civilisés,

00:09:03et bien non, dans la rue, il y a quelques fois, moi ça me frappe,

00:09:06je ne pense pas être le seul à le noter,

00:09:08des comportements d'agressivité permanente au quotidien.

00:09:12On peut aller une étape plus loin,

00:09:14et là on va arriver vers les fameux jeux vidéo,

00:09:16l'agressivité sur les réseaux sociaux et les jeux vidéo.

00:09:19Sur les réseaux sociaux, qu'est-ce qu'on a vu ?

00:09:21Dieu sait que je suis un défenseur de la liberté des réseaux sociaux,

00:09:24mais c'est aussi un lieu de relâchement général des inhibitions

00:09:27et du désir de tuer, et du désir d'insulter.

00:09:29On est devant son ordi, quelqu'un nous insulte,

00:09:31on n'y aime pas la fraise, on n'y aime pas le visage,

00:09:33il nous énerve un peu, je dis, gros salopard, je te déteste,

00:09:36j'espère que quelqu'un va t'arracher la tête, je te hais, je te méprise,

00:09:39et tout ça, donc il y a cette violence sur les réseaux,

00:09:41donc normalement, tout le monde l'a toujours dit,

00:09:43on croise quelqu'un, on retient un peu son désir d'insulter,

00:09:46de moins en moins, ça l'a dit.

00:09:48Mais sur les réseaux sociaux, des inhibitions complètes.

00:09:50Les fameux jeux vidéo.

00:09:52Alors, les jeux vidéo, on leur reproche beaucoup de choses depuis 40 ans,

00:09:54mais j'ai noté par ailleurs qu'ils nous sont basculés,

00:09:57probablement davantage dans les jeunes générations,

00:09:59dans un univers où le réel et le virtuel

00:10:02deviennent de plus en plus difficiles à dissocier.

00:10:05Donc on est dans un environnement, et ce qu'on constate,

00:10:07c'est que c'est connecté, encore une fois, au système pulsionnel,

00:10:10ça peut pousser à l'extrême rage,

00:10:13des gens qui autrement, dans d'autres activités,

00:10:15seraient capables de canaliser leur colère autrement.

00:10:17Et c'est l'histoire qu'il nous a racontée ici,

00:10:19qui est absolument lunaire.

00:10:21Il y a un jeune homme, qui n'est pas très heureux de ce qui se passe avec les jeux vidéo,

00:10:23qui est très, très, très en colère,

00:10:24alors qu'est-ce qu'il fait quand il est très, très, très en colère?

00:10:26Est-ce qu'il va prendre une douche froide? Non.

00:10:28Est-ce qu'il va faire un peu de jogging? Non.

00:10:29Il va aller racketter quelqu'un.

00:10:31Je dois m'en prendre à quelqu'un, je dois sanctionner quelqu'un,

00:10:34je dois punir quelqu'un, je dois m'emparer de quelqu'un, détruire quelqu'un,

00:10:37parce que je ne vais pas bien.

00:10:39Et puisque l'autre résiste au fait que je veuille m'emparer de lui,

00:10:43j'ai le droit de le détruire.

00:10:44J'ai le droit de le tuer, j'ai le droit de l'anéantir.

00:10:46Il y a quelque chose là-dedans de fascinant.

00:10:48Ensuite, il y a les violences plus extrêmes dont on parle souvent,

00:10:51les violences lyriques, dont on a souvent parlé,

00:10:53les violences avec, quelquefois, une connotation ethnique,

00:10:56les violences du trafic de drogue,

00:10:58qui relèvent aujourd'hui de la guerre urbaine.

00:11:00Souvent, aux États-Unis, il y a une dimension supplémentaire,

00:11:02la ritualisation des tueries de masse.

00:11:04Ne l'oublions pas, il y a pour une partie minoritaire,

00:11:07enfin marginale de la population, mais elle existe,

00:11:09un palmarès des tueurs de masse.

00:11:11Qui sera le prochain?

00:11:12Qui sera capable de descendre davantage de personnes

00:11:14de manière encore plus spectaculaire

00:11:17pour s'inscrire lui-même dans le palmarès

00:11:19des grands tueurs de masse à l'américaine?

00:11:21Cela fait aussi partie du portrait de notre société.

00:11:23C'est aussi une société qui, par ailleurs,

00:11:26est une société sans punition

00:11:28au moment des petites infractions.

00:11:30On en parle souvent à propos de Maurice Berger.

00:11:32Moi, ça me frappe quand quelqu'un a des comportements

00:11:34qui relèvent de l'incivilité, les vraies incivilités,

00:11:37ou la violence ordinaire.

00:11:39On a appris que le récit de ce O.M.,

00:11:41à deux reprises, il avait voulu voler.

00:11:43Mais la sanction n'était pas très forte.

00:11:45Alors, ce que je crois, c'est que dans une société

00:11:47où on peut commencer, je dirais pas un premier coup de couteau

00:11:50à tout le monde, une première menace, un premier vol,

00:11:52si on ne rencontre pas immédiatement

00:11:54la sanction d'une société, tu ne feras plus jamais ça.

00:11:57Et tu vas payer très cher le fait d'avoir,

00:11:59d'être permis cela si on pousse au délit suivant,

00:12:03au délit suivant, et on arrive au crime.

00:12:06Et ça, on le voit.

00:12:07Donc, une société qui est incapable de sanctionner

00:12:09est une société qui est incapable de contenir, justement,

00:12:12cet univers passionnel.

00:12:14D'ailleurs, comment cherchons à contenir

00:12:16l'univers passionnel aujourd'hui,

00:12:18l'univers des affects, l'univers des pulsions?

00:12:20C'est ce que j'appelle la régulation pharmaceutique

00:12:22ou pharmacologique des émotions.

00:12:24On a quand même une partie de la population

00:12:26de plus en plus grande

00:12:28qui ne peut affronter le monde que par la pharmacopée.

00:12:32Dieu sait, je dis pas que c'est mal,

00:12:34il y a des gens pour qui c'est nécessaire.

00:12:36Mais le recours à la pharmacopée

00:12:38est devenu un mode de régulation des émotions

00:12:40des uns et des autres, et ne doutons pas

00:12:42qu'une société qui régule par la pharmacopée

00:12:45est une société qui ne soit plus capable

00:12:47de réguler par la culture, par les symboles,

00:12:49par la beauté, par les arts, par la politique,

00:12:52par tout ce qui permettait autrefois

00:12:54de canaliser les pulsions,

00:12:56même les mauvaises qui traversent le coeur humain.

00:12:58C'est une société aussi qui est dans la grande déculturation,

00:13:01un immense nihilisme dans lequel nous vivons,

00:13:03et vide spirituel.

00:13:05Qu'on soit croyant ou non, la question n'est pas là.

00:13:07Il existe une telle chose qu'une absence

00:13:09de transcendance terrible, et je ne peux m'empêcher

00:13:11de penser que... On parle toujours du trafic de drogue.

00:13:13Il y a la question de la santé publique,

00:13:15il y a la question de la sécurité publique,

00:13:17il y a aussi la question du vide spirituel

00:13:19auquel ça répond.

00:13:21Quand on ne peut traverser l'existence

00:13:23que sous substances extérieures,

00:13:25quand elle n'est pas là, sur le mode de l'alcool

00:13:27pour agrémenter les soirées, on ne peut traverser la vie

00:13:29sans être drogué d'une manière ou de l'autre.

00:13:31Ça en dit beaucoup sur l'effondrement mental

00:13:33d'une société. On pourrait parler du sort de la famille.

00:13:35Rien de tout ça n'explique en particulier

00:13:37ce qui est arrivé à Louise,

00:13:39parce qu'il y a derrière toujours ça

00:13:41une intention, une personne.

00:13:43C'est pas tout le monde dans les mêmes circonstances

00:13:45mais cette société qui pousse à la violence

00:13:47et qu'on observe aujourd'hui cette montée

00:13:49de la violence partout,

00:13:51je pense que ces éléments participent à une sociologie

00:13:53qui est une sociologie de l'horreur au quotidien.

00:13:55Vous avez parlé de l'impunité.

00:13:57Dans un instant, je vous ferai écouter

00:13:59le son du procureur qui parle

00:14:01de sa jeune soeur de 19 ans

00:14:03qui l'a frappée à plusieurs reprises.

00:14:05On a appris aujourd'hui qu'elle avait déposé une main courante.

00:14:07Là aussi, on aurait pu effectivement se poser des questions.

00:14:09Mais Mathieu Bocoté, je trouve que vous avez

00:14:11peut-être une vision pessimiste

00:14:13de la société, de la nature humaine.

00:14:15Est-ce que vous ne croyez pas

00:14:17qu'il soit possible de reconstruire

00:14:19la société sur des bases plus saines ?

00:14:21Oui, on peut, je crois.

00:14:23J'ai une vision très pessimiste de la nature humaine.

00:14:25Je le dis souvent, l'être humain,

00:14:27il le sait à lui-même, est capable globalement...

00:14:29La plupart du temps, il est médiocre.

00:14:31De temps en temps, il est bon.

00:14:33Trop souvent, il est monstrueux.

00:14:35Exceptionnellement, il est lumineux.

00:14:37Mais la plupart du temps, je le dis, il est médiocre.

00:14:39J'ai aucune illusion sur la bête humaine

00:14:41Nous sommes tous globalement

00:14:43plutôt des êtres approximatifs

00:14:45traversés par des passions inavouables.

00:14:47On essaie quand même de se tenir un peu en société.

00:14:49Une fois que c'est dit,

00:14:51reconstruire.

00:14:53Oui, mais ça ne se fait pas par décret politique.

00:14:55Là-dessus, on est victime de l'illusion politique

00:14:57et de l'illusion démocratique.

00:14:59Il suffirait de voter pour tel parti pour que tout aille mieux.

00:15:01Non. Un parti pour lequel on a un peu adhéré

00:15:03pourrait dire, je décide d'avoir

00:15:05des sanctions plus sévères pour les jeunes délinquants.

00:15:07Très bien.

00:15:09Je lutte très fort contre le trafic de drogue.

00:15:11Très bien.

00:15:13Il pourrait dire, je cherche à limiter la consommation de la pharmacopée.

00:15:15Toutes les pilules imaginables pour les jeunes.

00:15:17Tout ça est possible.

00:15:19Au final, la reconstruction d'une culture,

00:15:21ce n'est pas l'application d'un programme politique.

00:15:23La politique a son rôle à jouer.

00:15:25Mais la reconstruction d'une culture,

00:15:27c'est la reconstruction lente

00:15:29sur une génération, deux générations,

00:15:31trois générations

00:15:33de ce qui fait que la culture

00:15:35dans laquelle nous vivons,

00:15:37elle nous tire vers le haut,

00:15:39elle nourrit l'âme, soit elle nous tire vers le bas

00:15:41et elle nous pousse vers la bête.

00:15:43Et de ce point de vue, je pense que ce travail

00:15:45ne peut se faire que sur le temps

00:15:47très très long. Il s'agit, je le dirais à l'ancienne,

00:15:49presque d'élever l'âme en quelque sorte

00:15:51à travers une série d'alternatives.

00:15:53Transcendance ou nihilisme.

00:15:55Laideur ou beauté.

00:15:57Transmission ou enfermement

00:15:59dans le présent.

00:16:01Sens du commun ou individualisme mortifère.

00:16:03Sens de la durée ou sens de l'éphémère.

00:16:05Verticalité ou horizontalité.

00:16:07Il s'agit à bien des égards

00:16:09de reconstruire

00:16:11une culture, une société,

00:16:13appelons ça comme on veut,

00:16:15qui réponde à la question du sens,

00:16:17qui ne nous jette pas dans un monde

00:16:19où, encore une fois, nous sommes dominés

00:16:21par notre part la plus basse.

00:16:23Puis qu'en s'entendant, même la société la meilleure,

00:16:25la mieux construite, la mieux gouvernée,

00:16:27il y aura toujours toujours

00:16:29des fous, des tueurs, des assassins.

00:16:31Il y aura toujours une part de violence résiduelle.

00:16:33Le problème de notre société,

00:16:35c'est que cette violence est institutionnalisée

00:16:37et normalisée et nous avons intériorisé

00:16:39l'idée qu'on n'en sortirait pas.

00:16:41On ne croit plus possible de reconstruire

00:16:43la société dans ses profondeurs.

00:16:45On espère au mieux avoir plus de policiers,

00:16:47plus de prisons, plus de gardiens de prison,

00:16:49plus de vidéosurveillance.

00:16:51Ce n'est pas ça reconstruire une société,

00:16:53c'est s'enfermer dans sa propre prison pour éviter

00:16:55d'être attaqué par le monde qui nous entoure.

00:16:57Nous avons intériorisé

00:16:59le fait qu'on ne s'en sortirait pas.

00:17:01Est-ce que la France

00:17:03n'est pas devenue justement un pays

00:17:05inconsolable,

00:17:07un pays moralement

00:17:09je veux dire

00:17:11qu'on ne peut pas, voilà,

00:17:13qui ne peut pas remonter son moral?

00:17:15Je pense que nous sommes tous affectés.

00:17:17Je parle pour moi, mais je crois parler pour d'autres.

00:17:19J'ai écouté le procureur.

00:17:21Les choses collectives m'indiquent,

00:17:23mais ça m'affecte rarement de telle manière

00:17:25où ça m'abat profondément.

00:17:27C'est atroce. On a l'impression de traverser

00:17:29une semaine grise dans l'existence,

00:17:31dans nos existences.

00:17:33Voyant cela,

00:17:35je ne suis pas de ceux qui vont dire

00:17:37qu'il ne faut pas que cette mort soit vaine.

00:17:39Il faut faire une loi pour faire en sorte que plus jamais

00:17:41il n'y ait de petite Louise.

00:17:43Elle est morte pour rien.

00:17:45Elle n'est pas morte pour quelque chose qui va l'aider.

00:17:47Elle est morte pour rien.

00:17:49Ses parents vont la pleurer à jamais.

00:17:51Ça s'arrête là. Cela dit, ce qu'on peut espérer,

00:17:53mais c'est une espérance un peu

00:17:55misérable, vous me direz,

00:17:57c'est une espérance de toujours toucher le fond.

00:17:59Oui, il y a l'option de trouver une telle et de creuser davantage.

00:18:01Il y a aussi la possibilité, peut-être,

00:18:03d'atteindre un tel niveau de dégoût

00:18:05qu'on peut convertir ce dégoût

00:18:07en désir de renaissance,

00:18:09en volonté d'espérance.

00:18:11Je pense que c'est tout ce qu'on peut espérer

00:18:13dans cette semaine grise, dans cette semaine noire.

00:18:15– Merci Mathieu Bocoté.

00:18:17On en parlera tout au long de cette émission.

00:18:19Je vous propose d'écouter justement

00:18:21lorsque le procureur d'Evry

00:18:23parle de la soeur

00:18:25du suspect

00:18:27lorsqu'elle a été

00:18:29portée de main courante.

00:18:31– Elle décrivait son frère

00:18:33comme un individu violent,

00:18:35nerveux, agressif

00:18:37et jouant de manière

00:18:39intensive aux jeux vidéo.

00:18:41Elle ne lui parlait plus

00:18:43depuis qu'elle avait subi des violences

00:18:45de sa part en avril 2023,

00:18:47violences qui avaient fait l'objet

00:18:49d'un dépôt de main courante dans un commissariat.

00:18:51Elle expliquait

00:18:53être rentrée à son domicile

00:18:55le vendredi aux alentours

00:18:57de 14h10.

00:18:59Son frère l'avait suivie de peu.

00:19:01Très rapidement,

00:19:03elle avait entendu la petite amie

00:19:05de son frère pleurer dans la salle de bain

00:19:07et le mis en cause

00:19:09demander des pansements.

00:19:11Elle reconnaissait son frère

00:19:13sur les photographies extraites

00:19:15de la vidéosurveillance.

00:19:17– On va en parler pendant

00:19:19toute cette émission. Béatrice Bourgière,

00:19:21merci de nous avoir rejoint un petit peu plus tôt

00:19:23que prévu puisqu'on a vraiment beaucoup de questions

00:19:25à vous poser par rapport à ce qui s'est passé

00:19:27aujourd'hui. Je vous laisse prendre

00:19:29votre souffle, vous installez,

00:19:31vous arrivez à l'instant, on fait la chronique

00:19:33de Gabrielle Cluzel et puis on revient

00:19:35sur ce sujet. On ne pouvait pas

00:19:37passer à côté de cette information

00:19:39ce soir. Un rapport

00:19:41de l'Incorps des Comptes

00:19:43vient mettre en lumière une hausse

00:19:45massive du financement

00:19:47des associations accompagnant

00:19:49réfugiés et demandeurs d'asile. Gabrielle,

00:19:51entre 2019 et 2023,

00:19:53une hausse de 52%,

00:19:55il fait fortement réagir sur les réseaux

00:19:57sociaux. En quoi ce

00:19:59rapport est-il explosif ?

00:20:01– Alors vous savez, parmi tous les

00:20:03sentiments que les Français peuvent avoir actuellement,

00:20:05on en parle beaucoup, on est un pays sentimental,

00:20:07sentiments de submersion,

00:20:09sentiments d'insécurité,

00:20:11et bien il y a ce sentiment

00:20:13qu'on se paie légèrement leur tête

00:20:15et cette

00:20:17publication de la Cour des Comptes

00:20:19vient nous le confirmer. Alors elle vient

00:20:21de sortir mais il paraît qu'elle date de

00:20:23fin décembre. Alors je trouve regrettable qu'on ne l'ait pas

00:20:25eu avant. J'ai remarqué que la Cour des Comptes,

00:20:27alors il y a peut-être des raisons qui m'échappent,

00:20:29mais c'est toujours un peu les carabiniers d'Offenbach,

00:20:31ils arrivent un peu après la bataille, ça aurait été intéressant

00:20:33pour discuter

00:20:35du budget.

00:20:37Alors notons d'ailleurs

00:20:39que

00:20:41Marine Le Pen a immédiatement réagi,

00:20:43je ne sais pas si on peut

00:20:45montrer son tweet.

00:20:47Il va apparaître, continuez, pas de soucis.

00:20:49Qualifiant sur X

00:20:51le refus idéologique du

00:20:53ministre socialiste de l'économie soutenu par

00:20:55François Bayrou de toucher aux dépenses folles

00:20:57de l'immigration comme une insulte aux Français

00:20:59à qui l'on demande de serrer la ceinture,

00:21:01cette injustice est révoltante. Parce que de fait

00:21:03le sujet se retrouve à la jonction de deux

00:21:05thématiques, celle de la dette

00:21:07et celle de l'immigration, deux thématiques

00:21:09qui sont au centre de

00:21:11toutes nos discussions.

00:21:13Alors cette enquête a été demandée

00:21:15par le président de la commission

00:21:17des finances du Sénat et elle porte sur

00:21:19les années, pour circonscrire un peu le sujet,

00:21:21les années 2019 à 2023

00:21:23sur la

00:21:25métropole et l'outre-mer.

00:21:27Donc l'idée est de se pencher,

00:21:29je cite, sur les missions, le financement

00:21:31et le contrôle par l'État

00:21:33des associations intervenant en matière

00:21:35d'immigration et d'intégration.

00:21:37Alors on va faire un petit résumé pour ne pas faire

00:21:39durer plus longtemps le suspense.

00:21:41Les missions sont floues, le financement

00:21:43est passablement en roues libres et le contrôle

00:21:45par l'État défaillant.

00:21:47Et les chiffres sont quand même assez dingues, je vous rappelle.

00:21:49Explosifs, incroyables. Alors il y a deux chiffres

00:21:51à retenir. Alors les crédits de la mission immigration

00:21:53asile et intégration ont progressé

00:21:55de 23% eux, pour

00:21:57s'établir à 2,3 milliards d'euros.

00:21:59Et puis s'agissant spécifiquement

00:22:01des financements octroyés

00:22:03aux associations, ils ont augmenté eux

00:22:05de plus de 52%,

00:22:07passant de 716 milliards

00:22:09d'euros en 2019,

00:22:11à près de 1,1

00:22:13milliard d'euros en 2023.

00:22:15Donc 1,1 milliard.

00:22:17Donc une croissance de 52%

00:22:19en 4 ans. Je ne sais pas s'il y a beaucoup

00:22:21de petites entreprises qui peuvent

00:22:23se prévoir d'une telle prospérité.

00:22:25Le problème c'est que c'est

00:22:27notre argent évidemment. Alors la Cour des

00:22:29Comptes relève que la compétence

00:22:31est celle du

00:22:33ministère de l'Intérieur mais qui en réalité

00:22:35délègue à des associations

00:22:37le soin de s'occuper des immigrés.

00:22:39C'est vrai que cela paraît assez

00:22:41terrifiant ou en tout cas surprenant

00:22:43parce que ces associations

00:22:45ne

00:22:47partagent pas

00:22:49en tout cas si on en juge

00:22:51par les divers ministres de l'Intérieur,

00:22:53ne partagent pas les mêmes positions

00:22:55sur l'immigration.

00:22:57C'est vrai qu'on a l'impression qu'il y en a un qui tire

00:22:59à U, l'autre à Dia,

00:23:01et néanmoins c'est ces associations

00:23:03qui délèguent la gestion

00:23:05de cette immigration.

00:23:07Pourquoi l'Etat sous-traite-t-il

00:23:09et comment se fait-il

00:23:11qu'aucun ministre de l'Intérieur

00:23:13venu de la droite n'ait renversé la table

00:23:15jusque-là sur ce sujet ?

00:23:17C'est une vraie interrogation. Je me suis renseignée cet après-midi,

00:23:19on m'a dit parmi l'entourage de Bruno

00:23:21Retailleau que c'était à l'étude mais néanmoins

00:23:23sur la période concernée

00:23:25c'était Gérald Darmanin,

00:23:27il disait son opposition

00:23:29farouche

00:23:31à la folie migratoire

00:23:33et néanmoins

00:23:35la délégation continuait.

00:23:37C'était comme si l'Etat avait mieux à faire

00:23:39finalement, comme si cette gestion

00:23:41était assez accessoire

00:23:43et donc c'est ces associations qui s'occupent

00:23:45de délivrer les diverses prestations

00:23:47alors logement,

00:23:49aide à l'apprentissage de la langue, emploi

00:23:51et puis surtout, bien sûr, aide juridique.

00:23:53Alors c'est vrai que c'est assez

00:23:55usuel de déléguer

00:23:57aux associations. Je vous rappelle qu'en matière

00:23:59d'éducation sexuelle, qui est quand même

00:24:01aujourd'hui le thème central de l'éducation nationale,

00:24:03eh bien on délègue à des

00:24:05associations, je vous rappelle par exemple

00:24:07le planning familial qui explique que les hommes sont enceints,

00:24:09bon là aussi il y aurait des questions à se poser mais c'est un autre sujet.

00:24:11Mais donc disons que c'est un mode

00:24:13opératoire assez

00:24:15courant. Mais donc ces associations,

00:24:17rappelons-le, sont des officines

00:24:19militantes, pro-immigrationnistes

00:24:21et quand vous voyez leur déclaration, elles ne s'en cachent pas.

00:24:23C'est un peu comme si le ministre

00:24:25de l'Armée confiait ses petites affaires

00:24:27aux objecteurs de conscience

00:24:29ou comme si Fessenheim

00:24:31sous-traitait sa maintenance à Greenpeace.

00:24:33Alors ça va bien se passer, ben non ça ne va pas bien se passer

00:24:35et d'ailleurs ça ne se passe pas bien, ça favorise l'immigration

00:24:37et en plus c'est une gabegie,

00:24:39pas possible. Alors c'est vrai que le français ordinaire

00:24:41se pose

00:24:43des questions, soit le

00:24:45ministre de l'Intérieur n'y peut rien,

00:24:47ça c'est quand même inquiétant,

00:24:49soit il peut quelque chose

00:24:51ou soit il pense le

00:24:53contraire de ce qu'il dit en réalité et il ne fait rien.

00:24:55Et là c'est quand même

00:24:57extrêmement aussi gênant

00:24:59pour les français. Alors il faut voir aussi que ces

00:25:01associations sont souvent

00:25:03trustées par du personnel politique.

00:25:05Vous savez on a parlé hier du Conseil constitutionnel

00:25:07qui était de l'usine à recyclage

00:25:09mais c'est vrai aussi de ces associations.

00:25:11Vous savez Najat Vallaud-Belkacem par exemple,

00:25:13l'ancienne ministre socialiste de l'Éducation,

00:25:15celle qui vient de traiter Trump

00:25:17de mafieux, de prédateurs, de caïd, moi je croyais

00:25:19que les femmes étaient plus subtiles mais pas toujours,

00:25:21elle est aujourd'hui

00:25:23présidente de

00:25:25France Terre d'asile. Alors ça lui

00:25:27permet de loin en loin de faire des grandes envolées

00:25:29lyriques pour dénoncer les politiques

00:25:31d'immigration diverses. Et puis

00:25:33à l'automne il y a eu une nomination dont elle s'est

00:25:35beaucoup réjouie, celle de Vincent Beaugrand

00:25:37au poste de nouveau directeur de France Terre d'asile.

00:25:39Lui c'est un ancien du cabinet de

00:25:41Marisol Touraine. Puis Benoît Hamon jusqu'à ces

00:25:43derniers mois, il était directeur

00:25:45général de l'association Promigrants, SIGRA.

00:25:47Mais il y a aussi du

00:25:49recasage à droite puisque

00:25:51il y a des proches de Jean-Louis Berleau,

00:25:53de l'ancien député des Yvelines, Arnaud Richard

00:25:55ou Jean-François Carineau qui

00:25:57sont à la tête de l'association

00:25:59Coalia. L'association Coalia qui du reste

00:26:01avait déjà été épinglée par la Cour

00:26:03des Comptes pour des négligences

00:26:05en matière de gestion financière.

00:26:07Et ça fait partie, les deux associations que je vous

00:26:09ai citées sont celles qui sont

00:26:11les plus subventionnées.

00:26:13Alors ce rapport de la Cour des Comptes

00:26:15jette un pavé dans la marme.

00:26:17D'où vient cette hausse du

00:26:19financement des associations ? Pourquoi ?

00:26:21Oui, alors ils donnent des éléments d'explication.

00:26:23Alors ils disent les dépenses de

00:26:25financement des associations sont en force

00:26:27de hausse. Une part de l'explication

00:26:29est dans la hausse

00:26:31du nombre de migrants eux-mêmes.

00:26:33Ça, ça ne va étonner personne.

00:26:35Arithmétiquement, les financements

00:26:37montent, mais pas seulement.

00:26:39Et ça, c'est intéressant aussi.

00:26:41C'est-à-dire que le financement

00:26:43par personne,

00:26:45si j'ose dire, a augmenté.

00:26:47Alors ils disent qu'il y a d'autres facteurs.

00:26:49Par exemple, une intensification de la

00:26:51formation, je cite, et de

00:26:53nouvelles prestations,

00:26:55entre guillemets aussi. Donc on voit bien qu'il y a tout un

00:26:57business qui s'est créé. Alors il faut

00:26:59avoir le petit dictionnaire français Cour des

00:27:01Comptes courant pour comprendre parce que c'est toujours très feutré.

00:27:03On avance dans ce rapport

00:27:05par litotes successives.

00:27:07Mais on nous dit que

00:27:09les contrôles sur les associations dans le cadre

00:27:11de leur mission sont diversement

00:27:13exercés. Que les modalités

00:27:15de contrôle apparaissent comme perfectibles.

00:27:17Alors comme en jolis mots,

00:27:19je ne sais plus la phrase exacte,

00:27:21de jolis mots, ces choses-là sont dites.

00:27:23Mais la Cour des Comptes

00:27:25nous explique aussi qu'il y a un enjeu

00:27:27de coordination qui est

00:27:29là aussi à travailler.

00:27:31Donc on comprend qu'en fait, c'est le grand bazar

00:27:33et que ce n'est absolument pas

00:27:35coordonné. On nous explique qu'il faudrait un guichet

00:27:37unique, comme en Lettonie

00:27:39ou en Portugal. Bon, très bien.

00:27:41Donc il faudrait centraliser à l'heure de l'IA.

00:27:43Visiblement, on est incapable de rationaliser

00:27:45tout ça. La Cour des Comptes

00:27:47note aussi que ceux qui sont chargés

00:27:49de former n'ont peut-être pas les compétences

00:27:51ad hoc ou qu'elles ne sont pas vérifiées.

00:27:53Donc on comprend qu'on recrute peut-être

00:27:55n'importe qui. Donc nous avons sous les yeux

00:27:57un écosystème, je crois que c'est important de le comprendre,

00:27:59plein de petites

00:28:01entités en roue quasi-libre,

00:28:03désorganisées,

00:28:05à la croissance galopante, et puis

00:28:07siphonnant l'argent public pour

00:28:09faciliter la submersion migratoire.

00:28:11Bref, c'est exactement le contraire de ce que

00:28:13veulent les Français. Ils leur répètent

00:28:15sondage après sondage, mais vous savez, la visite des Français, il y a longtemps,

00:28:17on s'assoit dessus.

00:28:19Merci pour votre regard,

00:28:21Gabrielle Cluzel. Béatrice Brugère,

00:28:23c'est un plaisir de vous recevoir

00:28:25ce soir. Ça fait

00:28:27un moment qu'on voulait absolument

00:28:29vous accueillir parce que vous avez beaucoup de choses à nous dire

00:28:31sur la société,

00:28:33la justice, et vous avez

00:28:35un regard pertinent

00:28:37sur tous ces sujets. L'actualité

00:28:39nous a rattrapés ce soir deux actualités.

00:28:41On fera tout à l'heure la chronique

00:28:43de Charles Dornelas et on parlera

00:28:45dans un deuxième temps de l'actualité

00:28:47sur laquelle, d'ailleurs, les parents du jeune

00:28:49Elias ont réagi aujourd'hui en disant

00:28:51qu'ils ont salué

00:28:53cette proposition de loi de Gabriel Attal

00:28:55qui a commencé à être examinée

00:28:57aujourd'hui à l'Assemblée nationale sur le

00:28:59durcissement de la loi pour les mineurs.

00:29:01On en parlera dans un instant.

00:29:03D'abord, peut-être une réaction

00:29:05sur ce qu'on a appris

00:29:07avec le meurtre de Louise.

00:29:09Qu'est-ce qui peut,

00:29:11en tant que magistrate,

00:29:13pousser un jeune de 23 ans

00:29:15à commettre

00:29:17l'irréparable ?

00:29:19La question, pour commencer, est assez

00:29:21difficile.

00:29:23Déjà,

00:29:25on est même au

00:29:27commencement d'une enquête.

00:29:29Moi, déjà, je

00:29:31commencerais par dire que

00:29:33cette affaire tragique est

00:29:35terrible et j'ai quand même une pensée

00:29:37pour cette famille,

00:29:39pour cette petite fille qui, finalement,

00:29:41s'est trouvée au mauvais endroit.

00:29:43Si je comprends bien,

00:29:45c'est une

00:29:47« coïncidence fâcheuse »

00:29:49puisqu'elle était là au moment

00:29:51où ce jeune homme est sorti.

00:29:53Peut-être qu'ils se connaissaient, d'ailleurs, si j'ai bien compris.

00:29:55Ils ne se connaissaient pas, d'accord.

00:29:57Et c'est une

00:29:59histoire absolument terrible.

00:30:01En fait, on est sur la question

00:30:03quasiment humaine de la psychologie humaine

00:30:05et il y a un sociologue qui est là,

00:30:07un éminent sociologue, qui a sans doute

00:30:09une analyse plus pertinente.

00:30:11Moi, ce que je regrette, en fait,

00:30:13parce que ces sujets reviennent régulièrement

00:30:15sur ces plateaux

00:30:17télé, c'est que la justice, en fait,

00:30:19n'investisse pas davantage

00:30:21ce sujet-là pour avoir

00:30:23des réponses. Parce qu'en fait,

00:30:25on traite

00:30:27un peu les sujets qui sont des drames

00:30:29comme ça, les uns après les autres, et on pose toujours

00:30:31les mêmes questions, on a rarement les réponses.

00:30:33Or, on

00:30:35peut avoir quand même un début de réponse.

00:30:37Je pense que

00:30:39le monde médical, le monde de la psychiatrie,

00:30:41le monde

00:30:43de l'univers

00:30:45des sciences sociales

00:30:47doivent pouvoir nous aider

00:30:49à comprendre aussi certaines choses

00:30:51pour mieux les prévenir.

00:30:53Évidemment, c'est peut-être pas pour

00:30:55ce dossier-là, mais

00:30:57la violence, en tant que telle, n'est pas

00:30:59un sujet d'étude, comme il devrait l'être

00:31:01dans nos sociétés. Or,

00:31:03tout le monde est d'accord pour voir

00:31:05qu'elle ne cesse d'augmenter.

00:31:07Là, si j'ai bien compris, c'était un jeune qui était addict

00:31:09aux jeux vidéo violents.

00:31:11On a quand même déjà des

00:31:13signaux forts qui montrent comment ces jeux

00:31:15vidéos, mais ça peut être la pornographie

00:31:17sur d'autres choses, ça peut être des addictions,

00:31:19ça peut être des écosystèmes

00:31:21qui montrent, évidemment, qu'on est en train

00:31:23de fabriquer des générations

00:31:25de violents. Et donc, si on veut

00:31:27répondre à votre question,

00:31:29déjà, faut-il encore avoir une approche

00:31:31sérieuse, objective,

00:31:33de recherche, d'analyse, même

00:31:35de statistique, pourquoi pas, pour comprendre

00:31:37si on est sur des phénomènes marginaux,

00:31:39sur des phénomènes de masse,

00:31:41des faits de société. Et donc,

00:31:43si on est sur des faits de société ou des phénomènes

00:31:45de cet ordre-là,

00:31:47il faut pouvoir avoir des réponses

00:31:49à la hauteur de ces enjeux.

00:31:51Mais c'est aussi, là j'entendais la chronique

00:31:53de madame, des choix politiques.

00:31:55Pourquoi ? Parce que

00:31:57il n'y a pas d'investissement non plus budgétaire.

00:31:59C'est-à-dire que le politique fait des choix

00:32:01aussi, des arbitrages budgétaires.

00:32:03Aujourd'hui, on en reparlera peut-être

00:32:05après, mais on a quand même tout le secteur social

00:32:07qui est effondré, tout le secteur de la psychiatrie

00:32:09qui est effondré. Si dans ce dossier,

00:32:11je ne sais pas encore, il y avait

00:32:13des signaux d'alerte d'un

00:32:15profil qui est déjà dérangé, violent,

00:32:17etc., je crois que c'est un peu le cas.

00:32:19On ne met pas les moyens, en vrai.

00:32:21En tout cas, on ne met pas les moyens

00:32:23là-dessus, on les met ailleurs.

00:32:25Or, la politique,

00:32:27c'est de choisir, c'est d'arbitrer.

00:32:29Si je veux mettre de l'argent, si je veux relever

00:32:31un secteur médico-social,

00:32:33mettre en place justement

00:32:35des mesures beaucoup plus

00:32:37fortes, beaucoup plus de prévention ou d'accompagnement,

00:32:39tout ça sont des choix politiques

00:32:41et aujourd'hui, on en reviendra,

00:32:43ces choix-là ne sont pas faits.

00:32:45On a, sur le secteur

00:32:47médico-social et notamment sur la psychiatrie,

00:32:49des signaux d'alerte et d'alarme

00:32:51incessants qui montrent que

00:32:53quand même il y a

00:32:55des alertes, en fait,

00:32:57il n'y a pas les moyens de la prise en charge.

00:32:59Et donc, on est tous là à faire des commentaires

00:33:01en disant, mais c'est incroyable,

00:33:03ça n'a pas été fait. Oui, mais ça n'a pas été fait

00:33:05parce qu'on n'a pas fait en sorte

00:33:07que ça soit fait. Après,

00:33:09c'est un début de réponse.

00:33:11L'éminent sociologue, juste avant vous,

00:33:13parlait de la désinhibition

00:33:15des pulsions.

00:33:17On en reparlera encore avec vous

00:33:19dans un instant. Marc, maintenant,

00:33:21je voulais aussi vous faire réagir juste avant

00:33:23à la chronique de Charlotte sur un sujet

00:33:25qui va certainement vous intéresser aussi dans un instant.

00:33:27Mais Marc, maintenant aussi votre regard

00:33:29sur ce que disait Mathieu Bocoté

00:33:31qui décrit très bien

00:33:33cette désinhibition des pulsions

00:33:35et parfois ce secours

00:33:37qu'on peut avoir pour pouvoir

00:33:39faire face à ces pulsions qu'on n'arrive plus

00:33:41à maîtriser, que certains n'arrivent plus à maîtriser.

00:33:43Le papier de Mathieu était remarquable

00:33:45parce qu'il mettait en présence

00:33:47tous les éléments d'un rouage

00:33:49mortifère. Néanmoins,

00:33:51il y a un point sur lequel

00:33:53je pense qu'il nous faut insister

00:33:55et vous le disiez il y a quelques

00:33:57secondes, c'est cet envahissement,

00:33:59puisque d'ailleurs il était accro aux jeux

00:34:01vidéo, et moi une chose me frappe,

00:34:03depuis des mois. Vous pouvez

00:34:05voyager ici et là dans un hôtel

00:34:07qui soit cinq étoiles, deux étoiles

00:34:09ou dans un camping,

00:34:11vous voyez des gamins dès l'âge

00:34:13de trois ans qui sont

00:34:15avec leur tablette dès le petit

00:34:17déjeuner. C'est-à-dire qu'il n'y a

00:34:19plus aucun rapport avec l'adulte.

00:34:21Il n'y a plus rien

00:34:23d'humain. On les inscrit dans une

00:34:25sorte de fiction

00:34:27dans laquelle ils

00:34:29s'incluent et perdent tout

00:34:31esprit d'eux-mêmes.

00:34:33Tant et si bien que la seule manière

00:34:35de se voir, c'est celle de la

00:34:37victimisation, parce qu'on les place

00:34:39dans un esprit

00:34:41de consommation, consommation d'images,

00:34:43sans aucune réalité.

00:34:45Et la moindre fustation

00:34:47devient intolérable. Alors,

00:34:49pour qu'ils vous foutent la paix

00:34:51quand ils se fâchent, éventuellement

00:34:53on va lui donner une autre compensation.

00:34:55Mais il n'y a plus du tout d'éducation,

00:34:57ni dans les familles,

00:34:59ni à l'école. Et à partir de là,

00:35:01on a la perte des individus

00:35:03qui ne peuvent que pleurer,

00:35:05trépigner, jusqu'à commettre

00:35:07l'abject, l'intolérable.

00:35:09Mais il faut nous intéresser à cette orchestration

00:35:11de la société.

00:35:13On continuera à en parler

00:35:15avec vous dans un instant. On a vu vos

00:35:17trois livres qui nous intéressent beaucoup,

00:35:19Justice, la colère qui monte.

00:35:21On parlera dans un instant aussi

00:35:23peut-être une question, parce que l'éminent

00:35:25sociologue a dit une phrase que j'ai notée,

00:35:27vous l'avez appelée comme ça, Mathieu Bocoté,

00:35:29pour reconstruire, il faut

00:35:31reconstruire notre culture, il disait,

00:35:33et il disait que ça ne se fait pas par décret

00:35:35politique. On en parlera avec vous

00:35:37tout à l'heure. D'abord,

00:35:39un sujet capital que vous devez voir

00:35:41aussi régulièrement en tant que

00:35:43magistrate, c'est Charlotte Dornelas

00:35:45qui va nous décrypter ce sujet.

00:35:47Le journal Le Progrès rapporte

00:35:49ces derniers jours le témoignage

00:35:51d'une ancienne monétrice

00:35:53éducatrice d'un foyer pour

00:35:55jeunes de 13 à 16 ans

00:35:57dans le sud de Lyon. Un témoignage

00:35:59qui fait froid dans le dos.

00:36:01Tenez-vous bien, on ne voulait pas passer non plus

00:36:03à côté de cette information ce soir,

00:36:05puisque le témoignage, la jeune

00:36:07femme déclare que les foyers

00:36:09pour mineurs sont devenus

00:36:11des fabriques à prostituées.

00:36:13Que comprendre d'une telle déclaration,

00:36:15Charlotte ? Vous voyez, je fais le lien tout

00:36:17naturellement sur le manque

00:36:19de moyens, c'est-à-dire le choix

00:36:21qui est fait dans l'attribution des moyens que l'État met,

00:36:23c'est-à-dire qu'est-ce qui est prioritaire.

00:36:25Je pense que là, on parle de milliers,

00:36:27de milliers, de milliers de gamins

00:36:29et de gamines, c'est beaucoup plus largement

00:36:31des petites filles évidemment, mais

00:36:33il y a quelques petits garçons qui

00:36:35en viennent à se prostituer et les alertes

00:36:37sont à peu près de tous les côtés

00:36:39des gens qui y sont confrontés.

00:36:41C'est-à-dire que le sujet ne mobilise que

00:36:43les personnes qui sont directement concernées,

00:36:45les éducateurs qui ont

00:36:47des discours désespérés devant

00:36:49la situation, c'est vrai de cette femme

00:36:51mais il y a eu plusieurs alertes et dans divers

00:36:53à la fois reportages,

00:36:55dans des déclarations, les policiers

00:36:57et les magistrats qui sont confrontés à des dossiers

00:36:59qui par ailleurs sont difficiles à traiter,

00:37:01on va y revenir, et des familles

00:37:03qui sont absolument démunies, des familles

00:37:05où c'est déjà compliqué évidemment puisque

00:37:07les enfants en l'occurrence sont ici placés

00:37:09pour leur protection, on parle de protection

00:37:11de l'enfance, d'aide sociale à l'enfance,

00:37:13les mots n'ont plus du tout de sens,

00:37:15soyons clairs, malgré l'investissement

00:37:17et j'insiste là-dessus, malgré l'investissement

00:37:19de beaucoup de gens pour tenter

00:37:21de sauver des secteurs

00:37:23malgré le manque de moyens et d'investissement.

00:37:25Depuis quelques années,

00:37:27le chef de l'office central

00:37:29pour la répression de la traite d'êtres humains

00:37:31en France, au sujet de la

00:37:33prostitution des mineurs, parle de délinquance

00:37:35de masse.

00:37:37Il n'explique pas qu'il y a quelque chose

00:37:39de marginal qui est en train de devenir

00:37:41compliqué, il parle de délinquance de masse

00:37:43au sujet de la prostitution des mineurs.

00:37:45Cette éducatrice là en l'occurrence

00:37:47elle raconte le balai des voitures devant

00:37:49les foyers

00:37:51dans lesquels elle travaillait

00:37:53mais j'ai regardé, il y a plusieurs témoignages

00:37:55qui parlent de ce balai des voitures autour

00:37:57des foyers d'aide sociale à l'enfance, évidemment

00:37:59ce sont des gamins tellement vulnérables

00:38:01quand en plus vous avez un éducateur qui doit

00:38:03en gérer beaucoup plus que le nombre qu'il peut

00:38:05déjà accompagner à la base, et bien évidemment

00:38:07cette vulnérabilité attire

00:38:09les prédateurs. Ils viennent,

00:38:11ils attendent et ils récupèrent des jeunes

00:38:13filles qui se prostituent

00:38:15et la réalité qu'elle décrit ne relève

00:38:17absolument pas du fait

00:38:19divers. Il y a une inquiétude

00:38:21majeure dans ces foyers et au sein

00:38:23de l'aide sociale à l'enfance

00:38:25et ces foyers par définition ont vocation

00:38:27initialement à protéger l'enfance

00:38:29à protéger une enfance

00:38:31qui est déjà dans un état

00:38:33dramatique. Ce sont des enfants évidemment

00:38:35qui sont séparés de leur famille par la force

00:38:37des choses. Souvent il y a des violences

00:38:39initiales, un arrachement à la

00:38:41famille qui est quoi qu'il arrive

00:38:43destructeur, même si parfois il peut être salvateur

00:38:45évidemment on ne les arrache pas par plaisir

00:38:47mais cet arrachement existe

00:38:49et c'est une blessure, une exposition

00:38:51à la violence au sein du foyer

00:38:53et à l'extérieur du foyer

00:38:55que personne ne semble pouvoir endiguer

00:38:57Je vous donne quelques chiffres pour vous donner

00:38:59l'état des choses. Depuis 2015

00:39:01le nombre d'enquêtes menées par cet office

00:39:03de lutte contre la tête d'êtres humains

00:39:05le nombre d'enquêtes sur la prostitution des muneurs

00:39:07depuis 2015 il a été multiplié

00:39:09par 10

00:39:11donc il y a évidemment une augmentation

00:39:13du phénomène. Les autorités

00:39:15je vous parle du ministère qui gère la protection

00:39:17de l'enfance. Je vous explique qu'il y a à peu près

00:39:1940 000 prostituées en France

00:39:2130% seraient des mineurs. Ca fait 10 à

00:39:2315 000 mineurs

00:39:25qui aujourd'hui sont en situation de prostitution

00:39:27L'âge moyen des victimes recensées

00:39:29est de 15 à 17 ans mais nous avons désormais

00:39:31des dossiers dans lesquels les enfants ont

00:39:3311, 12 ou 13 ans

00:39:35dans des dossiers de prostitution encore une fois

00:39:37et 80%, alors

00:39:39une grande majorité, parce que c'est des chiffres évidemment

00:39:41compliqués à objectiver

00:39:43une grande majorité en tout cas seraient

00:39:45des enfants pris en charge par l'aide sociale

00:39:47à l'enfance. Il y a, ils sont parfois

00:39:49victimes d'autres enfants pris en charge

00:39:51par l'aide sociale à l'enfance parce que les recrutements se font

00:39:53au sein des foyers

00:39:55et évidemment il y a un développement à l'extérieur

00:39:57de ces foyers. Le phénomène

00:39:59se démultiplie et toujours selon cet office

00:40:01la moitié des victimes sont

00:40:03d'origine étrangère, étrangère elle-même

00:40:05exploitée par des réseaux étrangers

00:40:07extrêmement organisés sur le territoire

00:40:09français. L'autre moitié de ces victimes

00:40:11sont de jeunes françaises exploitées

00:40:13dans le cadre de réseaux locaux, ce qu'on appelle

00:40:15de part et d'autre le

00:40:17proxénétisme de cités

00:40:19qui est un phénomène connu depuis

00:40:21une dizaine d'années mais en forte expansion.

00:40:23C'est un sujet

00:40:25dont on parle peu, ça fait un peu

00:40:27écho à ce qui s'est passé

00:40:29au Royaume-Uni dont personne

00:40:31ne parlait donc il est important pour nous d'en parler

00:40:33ce soir. Charlotte Dornelas,

00:40:35comment décrire ce phénomène de prostitution

00:40:37et comment cela se passe-t-il ?

00:40:39Il y a une partie de

00:40:41ces jeunes filles et c'est de plus en plus le

00:40:43cas et dans tous les milieux et tous les éducateurs

00:40:45insistent là-dessus, dans tous les milieux sociaux

00:40:47on va dire, socio-culturels

00:40:49il y a une prostitution volontaire

00:40:51je mets 14 guillemets de chaque côté du mot

00:40:53volontaire, c'est évidemment un consentement

00:40:55qui n'est pas possible de donner à cet âge-là

00:40:57simplement il y a des jeunes

00:40:59filles qui pensent que c'est une manière de

00:41:01gagner de l'argent évidemment

00:41:03facilement et rapidement et qui

00:41:05n'ont pas les barrières, alors là je renvoie

00:41:07à l'éminent sociologue, mais qui n'ont

00:41:09pas malheureusement les barrières

00:41:11morales, éducatives, culturelles

00:41:13pour savoir qu'il ne faut pas

00:41:15faire ça, qu'elles ne peuvent

00:41:17pas se permettre vis-à-vis d'elles-mêmes

00:41:19et pour se protéger elles-mêmes de le faire

00:41:21mais les deux grandes manières

00:41:23identifiées on va dire d'arriver à la prostitution

00:41:25aujourd'hui, en tout cas les manières massives

00:41:27c'est d'abord un, et il en existe de plus en plus

00:41:29des enlèvements de jeunes filles qui se retrouvent

00:41:31droguées, séquestrées et contraintes

00:41:33à la prostitution, là

00:41:35on a de véritables réseaux extrêmement

00:41:37organisés avec des rabatteuses

00:41:39qui sont souvent d'anciennes

00:41:41qui sont toujours victimes du réseau lui-même

00:41:43mais qui ont commencé par la prostitution

00:41:45des commanditaires, des petites mains

00:41:47c'est en tout point similaire

00:41:49et j'insiste là-dessus, au narcotrafic

00:41:51et pour tout vous dire, un jour

00:41:53Emmanuel Macron avait été à Marseille pour parler du narcotrafic

00:41:55j'avais eu des policiers à Marseille

00:41:57pour faire un papier sur cette question

00:41:59et les policiers m'avaient dit vous savez le narcotrafic ça fait des années

00:42:01et des années qu'on décrit

00:42:03ce que le monde politique a l'air de découvrir aujourd'hui

00:42:05intéressez-vous à la prostitution des mineurs

00:42:07c'est le prochain dossier

00:42:09explosif, c'était déjà il y a quelques

00:42:11années, on en avait déjà parlé

00:42:13sur ce plateau et certaines affaires

00:42:15figurez-vous qui sont passées devant les tribunaux

00:42:17révèlent même que le trafic et parfois le trafic

00:42:19donc de jeunes filles prostituées

00:42:21ici et là sur le territoire français

00:42:23se fait depuis les cellules de prison

00:42:25vous voyez que c'est en tout point

00:42:27similaire. Le deuxième proxénétisme

00:42:29donc ce premier proxénétisme

00:42:31qui est souvent géré par des réseaux étrangers

00:42:33c'est ce qu'on a appelé premièrement

00:42:35le proxénétisme des cités pour des raisons

00:42:37géographiques d'implantation de ces réseaux

00:42:39et ce proxénétisme

00:42:41de cités, il s'est répandu, banalisé

00:42:43et démocratisé, c'est-à-dire qu'il est

00:42:45devenu un trafic repris par des petits

00:42:47délinquants, notamment d'anciens délinquants

00:42:49issus du trafic de drogue

00:42:51vous avez un trafic de drogue qui s'est considérablement

00:42:53durci, les places sont chères

00:42:55elles sont désormais extrêmement dangereuses

00:42:57on l'a vu et on n'hésite plus à se tirer dessus

00:42:59les uns les autres pour gagner

00:43:01de l'argent avec la prostitution, il suffit

00:43:03d'un téléphone, de la location d'Airbnb

00:43:05ou d'une chambre d'hôtel et

00:43:07de quelques filles. Et là vous avez le phénomène des

00:43:09loverboys, c'est-à-dire que vous avez un délinquant

00:43:11qui va voir une jeune fille

00:43:13si possible la plus vulnérale possible

00:43:15qui cherche une protection qui est facile

00:43:17à amadouer tant elle est

00:43:19fragile et ils

00:43:21vont accrocher la jeune fille, la draguer

00:43:23sortir avec elle pendant quelques temps

00:43:25prétexter de la violence, de la pornographie

00:43:27qu'ils regardent ensemble et qu'ils font regarder

00:43:29à ces jeunes filles pour leur imposer

00:43:31des rapports de plus en plus violents et les

00:43:33violer. Le chef de la brigade

00:43:35de protection des mineures

00:43:37je ne sais plus comment elle s'appelle mais

00:43:39la brigade qui est en charge de ces dossiers là

00:43:41disait le viol pour

00:43:43passer de cette relation à la prostitution

00:43:45est comme un rite initiatique dans la

00:43:47prostitution des mineurs. Je ne sais pas si on se rend compte des mots

00:43:49qui sont utilisés, mots qui donc

00:43:51décrivent la réalité de ce que c'est

00:43:53et donc elles sont violées une première fois

00:43:55par leurs copains et en groupe avec les

00:43:57copains du copain et là elles se

00:43:59prostituent et ils deviennent le protecteur qui

00:44:01offre des cadeaux, de l'argent en échange

00:44:03de cette prostitution avec un modèle

00:44:05qu'il leur impose et dont ils parlent à toutes

00:44:07c'est Zaya. Zaya

00:44:09donc la prostituée des footballeurs pour

00:44:11faire vite. Elle avait fait la une de tous

00:44:13les magazines. Voilà et si tu veux devenir

00:44:15glamour, connu, faire la

00:44:17une des magazines et avoir beaucoup d'argent

00:44:19tu vois il faut peut-être passer par là

00:44:21voilà quelles sont les deux manières identifiées

00:44:23on va dire d'arriver à la prostitution

00:44:25La justice parvient-elle à

00:44:27punir correctement cet esclavage

00:44:29moderne ? Outre la question du

00:44:31nombre des magistrats et Béatrice Brugère

00:44:33qui restent sûrement là-dessus et d'une justice

00:44:35débordée par les

00:44:37multiples priorités qu'on lui impose

00:44:39et qu'on change d'un jour à l'autre

00:44:41ce sont des dossiers difficiles

00:44:43Pourquoi ? Un, la prostitution

00:44:45cette prostitution elle s'organise en

00:44:47ligne avec des victimes qui sont extrêmement

00:44:49souvent déplacées. On les laisse parfois

00:44:51pas une journée entière au même endroit

00:44:53des locations de très courte durée

00:44:55et c'est absolument partout sur le territoire

00:44:57c'est difficile parfois à tracer évidemment

00:44:59dans une enquête. Deuxième chose

00:45:01les jeunes filles, je vous le disais tout à l'heure, ignorent leur

00:45:03statut de victime la plupart du temps. Elles le

00:45:05nient parfois et elles ont

00:45:07elles n'ont pas conscience, on va dire, ni

00:45:09de leur corps, ni de la protection

00:45:11de leur corps. Elles sont dans une démarche

00:45:13d'hypersexualisation, de

00:45:15pornographie à outrance et elles

00:45:17croient que finalement leur valeur est soit dans l'argent

00:45:19qu'elles gagnent par la pornographie, soit

00:45:21que l'amour qu'elles peuvent trouver, d'où

00:45:23l'importance de comprendre que ce sont des gamines déjà

00:45:25extrêmement fragiles et

00:45:27détruites. Elles pensent que pour

00:45:29être aimées, il faut qu'elles donnent leur corps

00:45:31ou qu'elles le vendent. Et ensuite, la

00:45:33troisième chose, c'est l'emprise totale

00:45:35la drogue évidemment qu'on leur fait

00:45:37prendre, le logement. Elles sont

00:45:39logées par ce biais-là, déscolarisées

00:45:41coupées de leur famille ou des foyers

00:45:43dans lequel elles sont et elles ne peuvent plus aller dormir

00:45:45ailleurs. Les revenus qu'elles en tirent

00:45:47elles nient parfois la situation et

00:45:49leur statut de victime

00:45:51devant les policiers, devant les magistrats

00:45:53contestent devant la justice

00:45:55devant leurs éducateurs et il arrive qu'elles

00:45:57viennent jusqu'au procès défendre

00:45:59les garçons

00:46:01qu'elles croient avoir aimé

00:46:03et qui sont devenus

00:46:05leurs proxénètes et en face évidemment

00:46:07devant un tribunal, on vous parle du

00:46:09volontariat de ces jeunes filles. La preuve,

00:46:11voyez, elles sont comme ça. Je dis simplement

00:46:13une chose. On parlait tout à l'heure de l'éducation

00:46:15sexuelle à l'école. Devant un phénomène

00:46:17pareil. Quand on vous dit que la norme

00:46:19morale qu'on va apprendre à tous les enfants, c'est

00:46:21le consentement. On comprend avec ce sujet

00:46:23que le consentement ça ne suffit pas comme norme morale.

00:46:25Ces jeunes filles sont

00:46:27pour la plupart persuadées de consentir.

00:46:29Peut-être faut-il leur expliquer aussi

00:46:31que le rapport au corps, le rapport à

00:46:33elle-même et le rapport à l'autre et à la protection

00:46:35qu'elles méritent va un peu

00:46:37au-delà du consentement qui est

00:46:39évidemment, comment dire,

00:46:41inopérant, enfin

00:46:43un concept inopérant dans ce

00:46:45dossier-là.

00:46:47Béatrice Brugère, lorsque Charlotte Dornelas

00:46:49dit qu'après le narcotrafic

00:46:51la prostitution des mineurs est le

00:46:53prochain dossier explosif,

00:46:55je vous ai vu opiner du chef.

00:46:57Oui, alors le prochain dossier, il est déjà là

00:46:59ce dossier, en fait. Il est déjà là.

00:47:01Il ne fait que monter. En fait, on est

00:47:03un peu dans le déni par rapport à ce sujet. Je remercie

00:47:05Charlotte Dornelas

00:47:07d'avoir fait une chronique aussi pertinente

00:47:09et aussi complète parce qu'il y a tous les aspects

00:47:11de la prostitution. C'est-à-dire que

00:47:13je ne vais pas tout reprendre, mais évidemment il y a

00:47:15l'aspect que l'on connaît, nous magistrats, qui est celui

00:47:17des réseaux criminels

00:47:19qui exploitent depuis longtemps

00:47:21et là ça prend des proportions extrêmement importantes

00:47:23des jeunes fragilisés

00:47:25mais il y a surtout l'aspect qui me

00:47:27semble beaucoup plus

00:47:29choquant et inacceptable

00:47:31et l'autre aussi l'est, mais

00:47:33celui des mineurs qui sont sous

00:47:35protection, en fait

00:47:37et qui sont récupérés dans les foyers

00:47:39alors qu'ils sont placés pour être protégés

00:47:41soit sur un placement administratif

00:47:43voire judiciaire, donc protection

00:47:45de l'enfance, et qui sont immédiatement

00:47:47récupérés par des réseaux de prostitution.

00:47:49Cette information, nous

00:47:51on l'avait déjà, elle est confirmée

00:47:53elle se confirme de jour en jour, j'en avais parlé

00:47:55d'ailleurs au dernier garde des Sceaux

00:47:57en attirant l'attention sur lui, tout ça pour dire

00:47:59qu'en fait

00:48:01la justice des mineurs dans ces

00:48:03deux aspects, et on parlera peut-être de l'aspect pénal

00:48:05mais l'aspect protection, qui sont d'ailleurs

00:48:07intimement liés au passage

00:48:09c'est pour ça que c'est intéressant de les lier

00:48:11doit devenir

00:48:13une priorité nationale, c'est-à-dire

00:48:15que la justice des mineurs sous ces deux aspects

00:48:17en fait finalement

00:48:19c'est l'avenir de notre société

00:48:21parce que c'est la manière dont une société

00:48:23protège les plus faibles

00:48:25mais c'est aussi la manière dont une

00:48:27société hiérarchise aussi ce qu'elle

00:48:29veut protéger, et on l'a vu aussi

00:48:31il n'y a pas que le budget, il y a aussi

00:48:33la volonté politique, et puis surtout

00:48:35là, ce qui est extrêmement

00:48:37inquiétant, c'est aussi

00:48:39la jeunesse de ces

00:48:41jeunes filles et de ces jeunes garçons d'ailleurs

00:48:43qui sont exploités dans des conditions

00:48:45absolument ignobles

00:48:47J'ai beaucoup de questions à vous poser

00:48:49la justice des mineurs doit devenir

00:48:51une priorité nationale

00:48:53on va écouter, revenir sur le dossier

00:48:55du jour, une question, ensuite on va passer

00:48:57à l'actualité

00:48:59à l'Assemblée Nationale sur la justice des mineurs

00:49:01justement, on va

00:49:03écouter les antécédents judiciaires

00:49:05du suspect dans l'affaire de

00:49:07Louise, tuée vendredi

00:49:09soir, Louise, 11 ans, les

00:49:11antécédents judiciaires, et je vous pose

00:49:13une question.

00:49:15Sur ces antécédents

00:49:17le mis en cause est connu pour deux affaires

00:49:19ayant fait l'objet d'alternatives aux

00:49:21poursuites. L'une

00:49:23pour tentative de vol commise

00:49:25le 23 juin 2021

00:49:27et l'autre pour le vol

00:49:29commis le 27 février 2022

00:49:31Cette dernière affaire

00:49:33a fait l'objet d'une

00:49:35obligation d'accomplir

00:49:37un stage de citoyenneté qu'il a effectué

00:49:39dans le cadre d'une mesure de

00:49:41composition pénale qui est inscrite

00:49:43à son casier judiciaire.

00:49:45Béatrice Brugière, les faits sont

00:49:47sidérants et le mobile

00:49:49semble si futile.

00:49:51Oui, alors là, c'est

00:49:53difficile de parler d'un dossier en

00:49:55cours sur lequel je n'ai pas d'éléments mais

00:49:57en vrai c'est un dossier assez classique

00:49:59finalement de ce que l'on connaît

00:50:01et malheureusement quand je dis classique ça ne veut pas dire

00:50:03que je légitime

00:50:05ça, ça veut dire que

00:50:07moi je veux juste rappeler quand même deux choses

00:50:09sur la manière

00:50:11dont la justice travaille et

00:50:13sur ce scandale justement

00:50:15qui est la faiblesse de la justice

00:50:17par rapport à tout ce qu'on entend et c'est pour ça

00:50:19quand je dis que ça doit devenir une priorité nationale

00:50:21derrière aussi il y a une responsabilité

00:50:23à un moment du politique mais de tout le monde

00:50:25de toute la société, tout le monde est responsable

00:50:27de ne pas justement se mobiliser

00:50:29sur ces sujets là.

00:50:31On a 3 millions de plaintes

00:50:33aujourd'hui qui ne sont pas traitées

00:50:353 millions de plaintes qui ne sont pas traitées

00:50:37et que ce qu'on appelle les stocks

00:50:39c'est énorme 3 millions de plaintes

00:50:41ça veut dire qu'aujourd'hui déjà la police judiciaire

00:50:43n'arrive pas à faire face

00:50:45on a, et c'est ce qu'on a entendu

00:50:47une politique pénale qui demande aux magistrats

00:50:49de faire le maximum d'alternatives

00:50:51aux poursuites avec des mesures

00:50:53comme on vient d'entendre

00:50:55on a une politique pénale qui nous demande

00:50:57de ne plus incarcérer

00:50:59et de faire des alternatives à l'incarcération

00:51:01donc aujourd'hui on a aussi

00:51:03le résultat de tout ça

00:51:05à un moment donné il faut pouvoir

00:51:07tirer aussi les conséquences et se remettre

00:51:09en question et ne pas être simplement dans une société

00:51:11du commentaire en disant bah c'est comme ça parce que

00:51:13c'est comme ça qu'on l'en fait. Non, on peut peut-être

00:51:15faire autrement, il n'y a pas de fatalité

00:51:17non plus et quand je dis qu'il n'y a pas

00:51:19de fatalité c'est parce que moi je pense

00:51:21qu'on peut faire autrement, on le voit il y a d'autres pays

00:51:23qui font autrement et en tout cas

00:51:25il faut se donner les moyens

00:51:27de se dire que ça doit

00:51:29devenir une priorité tant sur la protection

00:51:31que sur la sanction

00:51:33pour justement éviter, déceler

00:51:35prévenir un ancrage

00:51:37dans la délinquance qui arrive après sur des crimes

00:51:39alors la justice

00:51:41des mineurs vous le savez revient aujourd'hui

00:51:43alors justement on va en parler parce qu'aujourd'hui

00:51:45à partir d'aujourd'hui c'est une proposition

00:51:47de loi portée par Gabriel Attal

00:51:49qui a commencé à être examinée

00:51:51aujourd'hui, deux articles

00:51:53doivent être

00:51:55ou ont été débattus, la création

00:51:57d'une comparution immédiate pour les mineurs

00:51:59et la remise en cause de

00:52:01l'excuse de minorité, des amendements

00:52:03qui ont été retirés, qui peuvent revenir

00:52:05alors déjà votre regard sur le texte

00:52:07oui alors le regard

00:52:09en fait moi je suis plutôt contente parce que les deux

00:52:11propositions que vous avez évoquées sont des propositions

00:52:13de notre syndicat que nous avions

00:52:15envoyé d'ailleurs

00:52:17à Gabriel Attal quand il était premier ministre

00:52:19puisqu'on était aussi dans une série

00:52:21tragique de faits

00:52:23qui avait ému aussi l'opinion

00:52:25à juste titre et

00:52:27on avait ce premier ministre

00:52:29qui avait dit je ne sais pas si vous vous en souvenez

00:52:31il faut reprendre la justice des mineurs

00:52:33que la justice devienne plus efficace

00:52:35et il avait repris ces deux propositions

00:52:37la proposition de loi Attal a été

00:52:39j'allais dire avec la commission

00:52:41des lois un petit peu

00:52:43amoindrie puisque ces deux propositions ont été

00:52:45retirées, il ne reste pas grand chose puisqu'il n'y a que

00:52:47cinq articles donc il ne reste pas grand chose

00:52:49mais quand bien même ces deux propositions

00:52:51la manière dont elles avaient été proposées

00:52:53par Gabriel Attal je dirais que c'est

00:52:55un peu une proposition Canada dry

00:52:57parce que ça ressemble à l'autorité

00:52:59ça a la couleur de l'autorité

00:53:01ça a peut-être le goût de l'autorité mais en vérité

00:53:03la manière dont c'était mis en place

00:53:05ne permettait pas d'avoir

00:53:07une efficacité puisqu'il y avait des conditions

00:53:09de récidive légale, de double récidive légale

00:53:11qui faisaient que finalement

00:53:13cette proposition de loi

00:53:15telle qu'elle avait été rédigée au départ

00:53:17par Gabriel Attal n'était

00:53:19à mon avis pas du tout

00:53:21suffisante et surtout

00:53:23incomplète. Je ne comprends pas

00:53:25avec ce que vous dites par exemple

00:53:27justice des mineurs qui doit être une priorité nationale

00:53:29qu'on est en train de tâtonner

00:53:31mettre un amendement, le retirer

00:53:33alors que c'est une demande forte

00:53:35et ça va aussi à l'encontre

00:53:37déjà de ce qu'avaient proposé Nicole Belloubet

00:53:39et Eric Dupond-Moretti

00:53:41je ne comprends pas qu'on ne puisse pas avancer clairement

00:53:43sur ce sujet là on est avec beaucoup d'idéologie

00:53:45beaucoup d'incohérence

00:53:47et peu d'innovation

00:53:49il faut y aller, il faut d'abord

00:53:51évaluer ce que l'on fait et ce que l'on fait ne fonctionne pas

00:53:53que ce soit du côté pénal

00:53:55ou du côté de l'assistance éducative

00:53:57je rappelle quand même qu'on a 522 magistrats

00:53:59qui sont censés faire les deux côtés

00:54:01et sur l'assistance éducative

00:54:03on a plus de 250 000 dossiers

00:54:05pour les magistrats

00:54:07je ne parle même pas de l'assistance

00:54:09de l'ASE et ils ont aussi

00:54:11tout le versus pénal

00:54:13donc à un moment donné il y a aussi des choix

00:54:15qui sont des choix budgétaires, des choix humains

00:54:17mais il y a aussi la loi, c'est à dire que la loi c'est aussi

00:54:19le cadre d'action. Or ce que

00:54:21Nicole Belloubet avait fait dans la réforme

00:54:23du code de justice pénale

00:54:25des mineurs, ce sont des choix qui étaient

00:54:27assez idéologiques en vrai, puisqu'en fait

00:54:29il y avait une procédure rapide

00:54:31qui a été supprimée, il y avait la possibilité

00:54:33de mettre en détention et de prononcer

00:54:35des courtes peines, ça a été supprimé

00:54:37et il y a eu une complexification du système

00:54:39avec ce qu'on appelle la césure

00:54:41c'est à dire qu'on a l'impression qu'on va plus vite

00:54:43mais en fait on ne va pas vraiment plus vite

00:54:45puisqu'on fait deux audiences, une première audience de culpabilité

00:54:47et puis une deuxième audience

00:54:49beaucoup plus tard, où on peut laisser

00:54:51un mineur avec un contrôle plutôt light, on l'a vu

00:54:53avec le dossier Elias, qui ne

00:54:55permet pas finalement de juger

00:54:57rapidement et qui fait parfois prendre

00:54:59un risque pénal sur des délinquants

00:55:01ultra violents et réitérants.

00:55:03Donc il faut changer ce système, on l'a proposé

00:55:05nous on est pour, mais on sent encore

00:55:07comme vous le dites très justement

00:55:09un manque de volonté

00:55:11générale et des hésitations

00:55:13qui n'ont pas lieu d'être.

00:55:15Les Pays-Bas, pour les citer mais il y en a

00:55:17d'autres, eux ont déjà fait ce virage

00:55:19au pragmatisme

00:55:21avec une évaluation

00:55:23de la violence des mineurs.

00:55:25On a des experts comme le professeur

00:55:27Berger, qui est pédopsychiatre

00:55:29qui a travaillé sur ce sujet là

00:55:31parce qu'on est quand même à la croisée

00:55:33à la fois de la biologie, de la neurologie

00:55:35de la psychiatrie et du droit.

00:55:37C'est à dire qu'on est sur des mineurs

00:55:39qui ont toute une évolution

00:55:41et on a besoin aussi d'avoir

00:55:43ce regard sur la pulsion

00:55:45sur la manière dont les mineurs réagissent

00:55:47sur leur incapacité

00:55:49à se contenir, tout ça

00:55:51est important. Ce n'est pas diagnostiqué

00:55:53ce n'est pas investi intellectuellement

00:55:55ce n'est même pas investi sur les statistiques

00:55:57puisque vous avez un rapport du Sénat

00:55:59de 2022 qui dit que

00:56:01les statistiques ne sont pas du tout

00:56:03fiables, incomplètes, donc vous avez

00:56:05ceux qui vont dire que la violence des mineurs

00:56:07c'est un fantasme

00:56:09d'autres qui vont dire, regardez, on a quand même des affaires

00:56:11épouvantables et qui voient aussi

00:56:13beaucoup de violence, donc en fait on ne sait pas

00:56:15on est à l'aveugle, et d'ailleurs le projet de loi

00:56:17de Gabriel Attal

00:56:19dont le titre est assez intéressant

00:56:21puisqu'il vise à restaurer l'autorité

00:56:23de la justice, c'est quand même déjà tout un programme

00:56:25en soi

00:56:27ne fait aucune analyse

00:56:29précise de ce qu'est

00:56:31la violence des mineurs, pourquoi

00:56:33ça ne fonctionne pas et pourquoi justement

00:56:35il faut réformer. Donc il y a un désinvestissement

00:56:37intellectuel, un désinvestissement

00:56:39sur, j'allais dire

00:56:41criminologique en fait

00:56:43sur déjà ce que l'on veut combattre

00:56:45c'est quand même ennuyeux sur le plan

00:56:47de la méthodologie. Après vous avez beaucoup

00:56:49aussi, j'allais dire, de préjugés

00:56:51nous par exemple

00:56:53on propose d'avoir des ultra-courtes

00:56:55peines très rapides

00:56:57pour justement sanctionner

00:56:59immédiatement, surtout

00:57:01ce qu'un mineur a besoin

00:57:03c'est de comprendre la gravité de l'atteinte

00:57:05à l'intégrité du corps

00:57:07or on a un déploiement d'armes blanches

00:57:09d'ailleurs c'est encore un dossier

00:57:11les gens se promènent avec des armes

00:57:13on a 120 attaques

00:57:15à l'arme pour des vols, violences

00:57:17etc qui avaient été répertoriées

00:57:19en 2017

00:57:21quand on avait encore l'observatoire

00:57:23de la statistique et de la délinquance qui a été supprimé

00:57:25alors que c'était quand même quelque chose

00:57:27qui nous permettait de comprendre où on était

00:57:29sur cette violence. Donc en fait on a des lois

00:57:31qui sont faites un peu

00:57:33soit sous l'émotion, soit très loin

00:57:35de la réalité criminelle

00:57:37et qui ne sont pas sérieuses

00:57:39par rapport aux enjeux

00:57:41qui sont absolument

00:57:43primordiales

00:57:45Très sincèrement, madame la magistrate

00:57:47ça donne envie de pleurer ce que vous dites

00:57:49c'est à dire qu'on voit, non mais on voit

00:57:51je pense aux parents du petit Elias ce soir

00:57:53qui ont salué ce petit texte

00:57:55qui a été retiré

00:57:57je pense aux parents de tous ceux qui ont été victimes

00:57:59de mineurs, et on en parle tous les jours

00:58:01ici, et on n'entend pas

00:58:03au niveau politique ce cri

00:58:05du coeur des familles qui perdent leur enfant

00:58:07je veux dire, moi je suis, et là je vois

00:58:09bon c'est pas le cas de mineurs

00:58:11pour le cas de Wayne

00:58:13qui a tué la petite Louise

00:58:15mais il est énervé

00:58:17après son jeu vidéo

00:58:19il sera avec un opinel

00:58:21je veux dire, donc

00:58:23c'est vrai qu'il y a tout un schéma à construire

00:58:25question, ensuite je laisse une question

00:58:27à Charlotte Dornelas, faut-il juger

00:58:29un mineur comme un majeur ?

00:58:31Non, pas du tout, en fait ce qu'il faut comprendre c'est que

00:58:33on n'a pas besoin de changer le cadre

00:58:35constitutionnel et d'avoir

00:58:37des postures excessives pour juger

00:58:39des mineurs. On est capable, si

00:58:41on veut, d'avoir une justice des

00:58:43mineurs efficace, sans la dénaturer

00:58:45la justice des mineurs, pour faire très vite

00:58:47c'est qu'un mineur n'est pas un majeur

00:58:49vous allez me dire, c'est une tautologie, une évidence

00:58:51oui mais c'est pareil dans la manière de le juger

00:58:53donc on a une justice qui est spécialisée

00:58:55qui prend en compte

00:58:57l'âge, avec des paliers d'ailleurs, parce qu'il y en a

00:58:59plusieurs, qui pensent

00:59:01qu'il faut avoir une excuse des minorités

00:59:03et qu'il y a des juges

00:59:05qui sont

00:59:07aussi sur une vision de l'éducatif

00:59:09et avant le répressif

00:59:11une fois que vous avez dit ça, vous pouvez

00:59:13modéliser de façon extrêmement différenciée

00:59:15en fait, dans le même

00:59:17cadre, c'est-à-dire dans le même cadre, personne

00:59:19vous oblige de faire une césure, dans ce cadre-là

00:59:21vous pouvez aussi prononcer qu'un jour

00:59:23de détention, dès qu'il y a des faits graves

00:59:25plusieurs déclinaisons possibles

00:59:27pour appliquer les textes

00:59:29donc en fait, on se pose des faux

00:59:31problèmes, par exemple, l'excuse de minorité

00:59:33aujourd'hui elle est de 50%

00:59:35mais on pourrait dire qu'elle est de 20%

00:59:37et puis on pourrait dire qu'elle est de 16 à 18 ans

00:59:39et puis on pourrait dire qu'elle est motivée ou pas motivée

00:59:41donc en fait, en restant dans le cadre

00:59:43c'est ça qui est intéressant

00:59:45on peut rendre une justice des mineurs

00:59:47efficace, sans être

00:59:49dans quelque chose d'excessif

00:59:51et c'est ça qui est intéressant, c'est-à-dire que

00:59:53la dernière réforme

00:59:55qui a été votée, a plutôt

00:59:57désarmé les juges des enfants

00:59:59puisqu'en fait, elle a supprimé ce qui marchait

01:00:01ça c'est quand même intéressant

01:00:03Dernière question, dernier mot, dernière chronique

01:00:05Justement, vous avez

01:00:07un sujet qui vous tient beaucoup à coeur

01:00:09sur lequel vous avez beaucoup travaillé, qui sont les ultra-courtes

01:00:11peines, est-ce que vous pouvez nous expliquer

01:00:13rapidement, qu'est-ce qu'une ultra-courte peine

01:00:15comment ça pourrait justement

01:00:17répondre à cette violence des mineurs

01:00:19à quel moment ça intervient dans leur parcours délinquant

01:00:21et comment faire avec

01:00:23des prisons qui sont pleines et dont on nous

01:00:25parle toute la journée ?

01:00:27Alors, la violence, pardon, les ultra-courtes peines

01:00:29en fait c'est ce qui se pratique dans toutes les social-démocraties

01:00:31aujourd'hui

01:00:33donc les pays du Nord, mais l'Allemagne aussi

01:00:35avec les Jura Mende, le Luxembourg

01:00:37toutes les social-démocraties utilisent ça sauf nous

01:00:39c'est des peines

01:00:41qui sont de 7 à 14 jours

01:00:43qui donc demandent très peu de peines de prison

01:00:45puisqu'en fait pour 10 000 condamnations

01:00:47vous avez besoin de 400 places

01:00:49donc ce n'est rien, ce n'est pas le sujet des places

01:00:51aujourd'hui, dans des établissements

01:00:53des établissements ad hoc, allégés

01:00:55en vrai, et ça pour intérêt

01:00:57et c'est ce que dit le pédopsychiatre

01:00:59c'est que pour les mineurs qui sont dans la pulsion

01:01:01et dans la violence, c'est de stopper

01:01:03immédiatement un parcours

01:01:05de délinquance en marquant

01:01:07une sanction et en plus

01:01:09cette petite

01:01:11sanction permettrait d'évaluer

01:01:13si le mineur a besoin derrière d'un vrai

01:01:15travail socio-éducatif

01:01:17etc. Donc en fait

01:01:19c'est une butée psychologique qui

01:01:21correspond à une vraie sanction

01:01:23pour stopper des débuts de parcours de délinquance

01:01:25pour les mineurs ultra violents

01:01:27On aimerait vous entendre pendant une heure

01:01:29je retiens une chose

01:01:31la justice des mineurs doit

01:01:33devenir une priorité nationale

01:01:35restez avec nous

01:01:373 questions à Mathieu Bocoté

01:01:39on ne peut pas terminer cette émission sans

01:01:41un sujet comme ça qui passe

01:01:43entre les gouttes et finalement qui est

01:01:45capital. Va-t-on

01:01:47vers la fin de l'argent liquide

01:01:49vers, ça vous fait sourire

01:01:51Madame la magistrate, écoutez bien

01:01:53vers l'euro numérique

01:01:55et quelles conséquences pour nous en France

01:01:57écoutons. Alors allons-y très rapidement

01:01:59c'est une question dont

01:02:01on parlait hier au Parlement Européen, en fait on en parle

01:02:03beaucoup à la Commission Européenne en ce moment

01:02:05évidemment c'est une question

01:02:07très technique la question de l'euro numérique

01:02:09mais je vais la traiter politiquement

01:02:11parce qu'elle se présente politiquement à nous

01:02:13des groupes d'opposition d'ailleurs au Parlement Européen

01:02:15ont dit un instant euro numérique

01:02:17qu'est-ce que ça veut dire concrètement et est-ce que ça veut dire

01:02:19la fin de l'argent liquide

01:02:21telle est notre inquiétude. Alors pourquoi

01:02:23y a-t-il une inquiétude par rapport

01:02:25à cette idée d'une monnaie qui serait intégralement

01:02:27virtualisée et qui entraînerait

01:02:29la fin de l'argent liquide

01:02:31Pourquoi? Premier élément

01:02:33parce qu'on redoute que dans un tel système

01:02:35parce qu'on fonctionne tous avec des cartes aujourd'hui

01:02:37théoriquement on est déjà un peu dans ce monde là

01:02:39sur le plan symbolique, mais on redoute un univers

01:02:41où à travers cela

01:02:43les possibilités du contrôle social

01:02:45seraient amplifiées

01:02:47comme jamais, à partir du moment

01:02:49où cette espèce de résidu

01:02:51des temps anciens, ce résidu matériel

01:02:53votre argent que vous pouvez dépenser librement

01:02:55sans être sous la surveillance

01:02:57de telle ou telle personne en fonction de vos préférences, vos goûts

01:02:59vos désirs, et bien on le chasse

01:03:01on nous dira oui c'est pour lutter contre la fraude

01:03:03c'est pour lutter contre la drogue tout ça

01:03:05l'enjeu ici c'est les moyens techniques

01:03:07d'un contrôle social intégral

01:03:09qui pourrait être au service d'idéologie

01:03:11j'entends par là que si tout est encadré

01:03:13qui est tracé avec cette obsession

01:03:15de la traçabilité, cette obsession de la transparence

01:03:17et bien demain, après-demain

01:03:19c'est pas le projet en ce moment

01:03:21mais demain, après-demain, après-après-demain

01:03:23est-ce qu'on va se retrouver dans un environnement où on va nous dire

01:03:25désolé avec votre argent disponible sur ce compte

01:03:27vous ne pouvez pas dépenser davantage

01:03:29pour des voyages, pour de la viande

01:03:31pour tel comportement

01:03:33pour vous acheter ci, pour vous acheter ça

01:03:35est-ce qu'il risque pas d'y avoir une forme d'orientation

01:03:37idéologique des dépenses

01:03:39des uns et des autres

01:03:41dans l'individu cette petite liberté

01:03:43qui consiste à avoir son biais

01:03:45qui n'est surveillé par personne

01:03:47l'aversion du régime, du système pour l'argent liquide

01:03:49c'est l'autre nom je crois

01:03:51non pas d'une aversion pour la fraude

01:03:53mais d'une aversion pour la part de liberté

01:03:55qui n'est pas sous surveillance publique

01:03:57alors est-ce que je suis en train de transformer

01:03:59cette question technique en question politique

01:04:01évidemment

01:04:03parce qu'elle l'est

01:04:05parce que sur le plan technique on peut y revenir longtemps

01:04:07mais redoutons une société

01:04:09l'obsession de la transparence

01:04:11l'autre nom de l'obsession de la transparence

01:04:13c'est une obsession totalitaire

01:04:15quand Léviathan veut tout savoir

01:04:17quand Léviathan veut voir le moindre geste que vous avez fait

01:04:19en vous disant si vous avez rien fait de mal ne vous inquiétez pas

01:04:21eh bien Léviathan

01:04:23dans les faits l'état peut se permettre de dire

01:04:25désolé je vais me permettre de me glisser jusque dans votre intimité

01:04:27et nous savons que c'est déjà le cas aujourd'hui

01:04:29je dirais que l'obsession de la transparence

01:04:31est une obsession totalitaire

01:04:33l'obsession de la traçabilité est une obsession

01:04:35policière et de ce point de vue

01:04:37ce droit d'avoir un petit espace

01:04:39qui se dérobe au regard de tous

01:04:41c'est ce droit qui nous est contesté de plus en plus

01:04:43dans nos conversations privées

01:04:45l'état fait des lois qui veut censurer les conversations privées

01:04:47quelques fois au nom de la lutte contre les propos haineux

01:04:49donc derrière cette question très technique

01:04:51une question se pose tout simplement

01:04:53la question du contrôle social dans une société

01:04:55tentée par le crédit social à la chinoise

01:04:57comme on l'a vu pendant la pandémie

01:04:59inquiétons-nous néanmoins et traitons ça comme une

01:05:01question technique ensuite mais sans oublier

01:05:03qu'elle est politique

01:05:05Merci Mathieu, merci Gabrielle

01:05:07merci Charlotte, Marc Menand, Béatrice Vugière

01:05:09merci infiniment, je rappelle votre livre

01:05:11Justice, la colère qui monte

01:05:13vous avez eu de nombreux prix

01:05:15un livre qui est remarqué et remarquable

01:05:17merci encore pour vos lumières

01:05:19excellente suite de poèmes, l'heure des pros de Pascal Praud

01:05:21à demain

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