Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00 Bonsoir à tous, joyeux Saint-Valentin à tous. Alors j'ai un petit bouquet que je veux partager avec vous.
00:06 On vous aimerait regarder la déco du plateau. C'est pour vous, téléspectateurs de Face à l'Info.
00:12 Les fidèles, les fidèles, on vous aime.
00:14 C'est une idée de Mathieu.
00:17 C'est lui qui flanfle.
00:19 Bien que moi qui peut avoir des idées comme ça, je suis désolée, j'étais un peu folle.
00:22 Se faire envoyer sur les roses dès le début de l'émission.
00:25 On va le faire tout de suite.
00:27 Ça va, Michael Dos Santos ?
00:29 Ça va très bien, votre plateau est magnifique.
00:31 C'est gentil comme tout. Vous risquez de rester pas trop longtemps.
00:34 Quels sont les infos du soir ?
00:36 Allez, foie gras, confit et grais, c'est une mauvaise nouvelle.
00:39 Pour le coup, 15 références de produits à base de canard rappelés pour risque botulique.
00:43 Selon le site gouvernemental Rappel Conso, ces produits de la marque La Ferme au Délice Royale
00:48 sont commercialisés dans plusieurs départements français, notamment dans les magasins intermarchés.
00:52 Pour rappel, le botulisme peut engendrer des problèmes de vision, la paralysie de certains muscles
00:57 et même la mort dans 5 à 10 % des cas.
01:00 Le trafic SNCF sera fortement perturbé pour ce premier week-end de départ en vacances.
01:04 Un TGV Inouï et Ouigo sur deux circulera vendredi, samedi et dimanche.
01:09 Cela fait suite à un mouvement de grève des contrôleurs qui réclament entre autres des revalorisations salariales.
01:14 Enfin, le Sénat fait un premier pas pour l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution.
01:20 Malgré des réserves, la commission des lois de la Chambre haute a décidé de ne pas s'opposer à la réforme gouvernementale.
01:26 Un vote à suspens aura lieu le 28 février prochain dans l'hémicycle.
01:30 Le projet de loi avait déjà été adopté par l'Assemblée nationale.
01:33 Merci infiniment, Michael De Santo.
01:37 C'est au sommaire ce soir.
01:38 Alors que l'Arkom est sommée par le Conseil d'État d'aller au-delà de la loi pour décompter tout type d'intervenants sur les chaînes,
01:47 en quoi cette controverse dit-elle quelque chose sur l'état de la démocratie française ?
01:52 Et puis comment analyser la difficile défense de reporters sans frontières sur CNews ce matin avec Christophe Deloire, l'édito de Mathieu Beaucoupet ?
02:02 Alors que le chancelier allemand Olaf Scholz veut que l'Europe, je cite, "produise des armes à grande échelle",
02:08 alors qu'il critique les ambitions impériales de la Russie, on se demandera pourquoi cette apparente volonté de la part de l'Union Européenne d'une guerre avec la Russie ?
02:18 Une guerre sans chercher de compromis, sans chercher la paix. Pourquoi cette course à l'armement et à l'escalade dangereuse vis-à-vis de Moscou ?
02:26 L'analyse de Guillaume Bigot.
02:28 Alors que le président de la République a annoncé l'éloge funèbre pour saluer la mémoire de Robert Badinter, ancien garde d'Essoe,
02:35 "votre nom devra s'inscrire au Panthéon", a d'ailleurs précisé Emmanuel Macron.
02:40 Pour Robert Badinter, je cite, "le combat contre la mort devient sa raison d'être", a déclaré Emmanuel Macron.
02:48 Quelle est l'histoire de l'abolition de la peine de mort ?
02:51 Marc Menand raconte l'obsession d'une vie à partir d'une exécution, le 28 novembre 1972, celle de Roger Bontemps.
03:00 C'est la Saint-Valentin aujourd'hui, vous l'avez vu sur le plateau, c'est également le début du carême.
03:05 Qu'est-ce que le carême ? A-t-il encore un sens aujourd'hui ?
03:08 Pourquoi est-il comparé au ramadan ?
03:11 Pourquoi n'est-il pas inscrit dans le calendrier, au même titre que l'assomption ou encore l'annonciation ?
03:16 Le décryptage de Charlotte Dornella ce soir.
03:19 Et puis tout ce qu'aux mémoires, on le disait, Robert Badinter aujourd'hui, hommage largement mérité.
03:24 Mais quelques petites voix s'élèvent pour se demander si la gauche n'a réussi pas à capter, à confisquer l'imaginaire du pays,
03:32 à choisir ses héros et faire en sorte qu'il soit l'héros de tous les Français.
03:38 Ou bien deviennent-ils héros français en dehors de leur appartenance ?
03:42 L'édito de Mathieu Beaucoup.
03:44 Une heure pour prendre un peu de hauteur sur l'actualité avec nos mousquetaires.
03:48 On commente, on décrypte, on analyse. C'est parti !
03:51 (Générique)
04:03 Vous allez en aller pendant toute la soirée ?
04:06 Ah bah bravo !
04:08 C'est le schtroumpf du grenion.
04:11 Je suis le nain... Comment il s'appelle ?
04:15 Le schtroumpf du grenion.
04:19 Marc Monant a dit qu'il avait oublié complètement la Saint-Valentin.
04:22 Il ne fête jamais aucune fête.
04:24 Ah non, non. Tout ce qui est institutionnalisé comme ça.
04:27 On ne m'oblige pas à aimer tel jour.
04:29 Eh bien nous sommes là. Charlotte, moi, nous sommes là pour vous rappeler le sens des choses.
04:33 Surtout le carême. On va voir ça dans un instant.
04:35 Alors que moment de gêne ce matin sur CNews. Je ne sais pas si vous avez pu assister à cet entretien chez Pascal Praud.
04:43 Christophe Deloyer, secrétaire général de Reporters sans frontières, qui accuse CNews et aussi délégué général des Etats généraux de l'information.
04:51 Il a été nommé par l'Elysée. Pascal Praud a souligné ce conflit d'intérêts. On en parlera certainement.
04:57 Christophe Deloyer, Mathieu Bocoté a aussi de son côté justifié la décision du Conseil d'Etat au nom de la défense de la démocratie.
05:05 Il en a étonné plus d'un.
05:07 En quoi cette controverse qui continue encore aujourd'hui dit-elle quelque chose sur l'état de la démocratie française ?
05:14 Je crois qu'elle va durer pour un bon moment cette controverse. On est dans un moment tournant. Un moment de bascule.
05:21 Alors je note, c'est apporté à son crédit, Christophe Deloyer s'est présenté librement.
05:26 Je crois que de son propre chef, il s'est présenté sur le plateau de Pascal Praud. Donc très bien, c'est un homme qui ne fuit pas l'adversaire.
05:32 Il a été courageux.
05:34 Ensuite, je suis obligé de le constater, je ne sais pas s'il s'est effondré intellectuellement devant Praud ou s'il est naturellement aplati et incapable de prendre de la hauteur intellectuelle.
05:45 Est-ce qu'il s'est effondré ou est-ce qu'il est naturellement sur le mode de l'encéphalogramme plat ? Je l'ignore.
05:51 Mais ce que je sais, c'est qu'il a été au niveau zéro dans la défense de la cause qu'il a pourtant fait sienne, c'est-à-dire le désir de censurer ces news.
06:00 Je note, soit dit en passant, et ça commence à ressortir ici et là, que Reporters sans frontières est une organisation qui est souvent aux abonnés absents lorsque les journalistes sont menacés en France ou interdits d'accès à la vie publique en France.
06:15 Trois exemples. Quand Gabrielle Cluzel de Boulevard Voltaire a été menacée de manière assez sérieuse, même d'un as de mort, je ne me trompe pas, est-ce qu'elle a bénéficié de l'appui de Reporters sans frontières ?
06:28 De même, Boulevard Voltaire, toujours, je perds le nom de leur journaliste, mais qui a vu son micro cassé par des antifas, est-ce que Reporters sans frontières s'est porté à la défense à ce moment-là de ce journaliste agressé par des militants antifas ?
06:43 Je n'en ai pas le souvenir. Pierre Sautarelle de F2Soche a dit aujourd'hui, puisqu'il fait un travail de revue de presse significatif, il a dit « J'ai demandé un jour l'aide de Reporters sans frontières, on lui a dit pas le temps, désolé, on n'a personne au bureau ces temps-ci. »
06:55 Lorsque Sophie Binet dit « Je ne veux pas répondre aux journalistes de CNews » dans une mêlée de presse, rappelez-vous ça, et elle dit « Je ne vous réponds pas, votre micro est là, je ne réponds pas, décampez », est-ce que Reporters sans frontières se porte à la défense dans les circonstances de CNews ?
07:09 Je n'en ai pas le souvenir, si tel est le cas, merci de me le rappeler. Donc Reporters sans frontières est souvent absent lorsque la liberté de presse est concrètement menacée en ce pays.
07:18 C'est la première chose qu'il faut rappeler, je crois. Ensuite, il y a eu ce matin un échange assez vif entre Pascal Praud et Christophe Deloire, mais je crois que le moment le plus important, selon moi, met en scène notre ami Charlotte et Deloire,
07:36 parce que cette démarche de Reporters sans frontières est fondée sur un rapport, le rapport de François Jost, qui est un exemple de chaîne d'opinion. François Jost, professeur émérite à la Sorbonne et sémiologue.
07:51 Charlotte questionne Deloire sur le rapport qu'il utilise, donc la méthodologie du rapport qui fonde ensuite la démarche de RSF, qui fonde la décision du Conseil d'État.
08:04 Sans ce rapport-là, qui est censé dévoiler quelque chose d'atroce, la suite n'est pas possible. Donc Charlotte questionne Deloire à propos du rapport qui fonde la démarche de Reporters sans frontières.
08:16 Et qu'est-ce qu'on voit à ce moment-là? C'est que Deloire est absolument inconscient ou ignorant du contenu du rapport. On lui fait remarquer, vous trouvez ça normal, vous, par exemple?
08:25 On le disait hier, que la norme sordonnée, il y a la norme BFM, et si vous n'êtes pas dans la norme BFM, vous n'êtes pas dans l'objectivité, vous êtes dans la subjectivité.
08:31 Et là, il est complètement… il ne sait pas exactement ce qui se passe. On dirait… il a l'air… en fait, il est tout à fait surpris. Et à plusieurs…
08:39 Donc, Charlotte mentionne des failles méthodologiques réelles dans ce rapport. Il n'en est pas conscient. Et à ce moment, je pense qu'on voit une forme… le véritable effondrement intellectuel, il est là.
08:50 La base de son action, il ne la comprend pas. Mais peut-être est-ce une esquive légitime de sa part, parce que ce rapport de François Jost, sémiologue, professeur émérite à la Sorbonne-Nouvelle, est d'une nullité sidérale.
09:03 Pourquoi dit-on ça?
09:04 Parce que je suis honnête. Parce que c'est un document de médiocrité épouvantable. Et que ce document serve encore aujourd'hui à appuyer sur le mode scientifique.
09:15 Le procès mené contre ces news en dit beaucoup sur la facilité qu'on peut avoir aujourd'hui. On lance quelques formules, quelques statistiques dans les médias, quelques rapports vite faits, médiocres, sans envergure.
09:28 Et tous en les lancent. Et là, ces chiffres, ces citations, ces rapports circulent comme s'il s'agissait désormais de vérité scientifique.
09:34 Là où je vous rejoins, j'ouvre une petite parenthèse rapide. C'est que pour décompter une chaîne télé sur un sujet, il y a un organisme, un seul, officialisé par l'État pour le faire, c'est l'ARCOM.
09:48 Et tout autre organisme qui pourrait le faire, ça n'est pas du tout le label officiel et ça n'est pas vérifié. Il n'y a pas de base juridique.
09:55 Donc effectivement, se baser sur un rapport comme celui-ci, ça pose question par rapport à une institution comme l'ARCOM qui a été créée, fondée par l'État pour être indépendante et justement pour faire ce type de décompte.
10:08 Et j'ajouterais qu'un rapport indépendant pourrait être un rapport de grande qualité. Mais ce n'est pas le cas. C'est un rapport indépendant et médiocre de M. François Jost.
10:15 Alors, je donne quelques exemples là-dedans. Il y a un chiffre qui circule depuis longtemps. Juste quelques exemples, je pourrais en donner tant.
10:22 On nous dit 66 % des intervenants, par exemple à Midi News, mais plus largement 75 %, donc Midi News c'est l'émission de Sonia Mabrouk, mais 75 % des intervenants seraient de droite ou d'extrême droite.
10:33 Est-ce qu'on trouve une définition minimale de droite ou d'extrême droite dans ce rapport? Et au-delà des participants politiques qui représentent des partis, c'est quoi la technique de décompte pour savoir que les invités, les chroniqueurs sont d'extrême droite?
10:47 On ne le saura jamais. Sinon, s'ils sont collaborateurs à des journaux comme Causeur ou L'Incorrect, ils sont d'extrême droite. Causeur, L'Incorrect, d'extrême droite.
10:56 Donc le critère pour savoir si un homme ou une femme est d'extrême droite, c'est le journal auquel il est associé. Qu'est-ce qui permet de fonder cette étiquette?
11:06 Qu'est-ce qu'elle veut dire cette étiquette? Et deux, qu'est-ce qui permet de la coller à tel ou tel journal? On ne le saura pas en lisant le rapport de M. François Jost.
11:12 Pour parler de notre émission, Face à l'info, c'est le rapport qui est utilisé. Je cite. On dit que Face à l'info, il n'y a pas d'hommes politiques, mais Face à l'info n'accueille aucun homme ou femme politique,
11:24 mais tous les jours, les mêmes chroniqueurs ultra conservateurs, Dimitri Pavlenko, Charlotte Dornelas, Eugénie Bastier ou Mathieu Boquecôté. Désolé messieurs.
11:35 Peut-être faudrait-il rappeler que notre ami Eugénie Bastier, que nous estimons, participe à quelques émissions de Face à l'info, mais n'est pas au cœur de l'entreprise.
11:44 Donc je note que dans le rapport, il y a quelques petites inexactitudes. Ensuite, on m'expliquera de quelle manière Dimitri Pavlenko, ou Marc Ménange, je prends la peine de le nommer de temps en temps, il est sur ce plateau.
11:52 De quelle manière Marc Ménange est un ultra conservateur. Je cherche toutes les définitions possibles de l'ultra conservateur et je n'y rencontre pas Marc Lelibertin, si je peux me permettre.
12:04 De quelle manière notre ami Guillaume Bigot, qui s'entête un homme de gauche, ça le concerne, mais il me dit avec attachement, d'elle est-ce un ultra conservateur?
12:13 Et moi, le mot conservateur, c'est oublié, je me le collais et je dis pas non, mais pourquoi ultra? C'est quoi la différence entre conservateur et ultra conservateur?
12:19 Ça devient un peu fou. Donc là, j'essaie de comprendre. Donc ça, c'est une affirmation qui est censée dire, regardez à quel point ces news, c'est orienté, c'est lancé comme ça et on est censé prendre ça au sérieux.
12:30 On nous explique aussi, c'est intéressant, il y a la comparaison avec Fox News. C'est mentionné ce matin, mais je m'excuse, mais ceux qui connaissent un peu Fox News savent que c'est pas du tout la même.
12:45 J'ai jamais regardé Fox News de ma vie. Il faisait la comparaison, mais aucune connaissance de la chose. C'est assez intéressant.
12:53 Ensuite, il va nous donner un exemple, je reviendrai un peu plus tard, de faits divers montés en épingle.
12:58 Et là, il nous explique, vous savez, on a souvent parlé de ça ici, par exemple à Crépole, au moment, s'agissait-il d'un fait divers ou d'un fait de société.
13:06 M. François Jost nous affirme que ce sont des faits divers montés en épingle et dès lors, il ne serait pas légitime de leur accorder une grande importance.
13:14 C'est assez intéressant comme point de vue. Donc, l'interprétation des faits nous permet de savoir si on doit, oui ou non, parler d'un fait.
13:22 Et François Jost nous dira, lui, assurément, si un fait est un fait divers ou un fait de société et si on va parler ou ne pas en parler.
13:28 Mais j'y reviens parce que c'est fondamental, parce que ça, c'est l'élément que tous se rappellent ces jours-ci, mais avec un grand malaise.
13:34 Tous conviennent que ces news respectent le pluralisme tel que fixé par la loi. Il faut juste le rappeler, c'est important.
13:40 Donc, le Conseil d'État a passé de la... du rapport de RSF qui est fondé sur un rapport, mais...
13:50 Non autorisé, non officiel.
13:52 Non autorisé, tout est autorisé, mais je dirais de médiocrité et de découverte épouvantable.
13:56 Ça n'a pas la...
13:57 Au final, mauvais rapport, l'association militante.
14:00 Et au final, le Conseil d'État, tout ça, on en appelle quand même une logée, on en appelle à... on fabrique un nouveau droit.
14:06 On crée du droit en prétendant imposer le droit.
14:09 Dans les circonstances, c'est ce qu'on appelle aux États-Unis, je crois, la weaponization of justice.
14:14 Je traduis, c'est l'instrumentalisation politique de la justice pour persécuter juridiquement ou politiquement des adversaires ou des gens que l'on considère comme tels.
14:24 Parce qu'on décide que ce journal, parce que ce magazine, cette chaîne télé, on considère qu'elle est dans l'opposition,
14:31 parce que c'est comme ça qu'on traite les choses, qu'elle tient un discours dangereux du point de vue de leur conception de l'ordre public,
14:37 on se donne dès lors le droit de le persécuter.
14:39 Moi, je ne serais pas surpris d'apprendre « chaîne d'opposition menacée de fermeture au Dagestan ».
14:44 Je ne suis plus surpris de l'apprendre pour un pays comme la France.
14:48 Les réactions politiques sont dispersées.
14:51 D'ailleurs, je prends celle de David Lyssenaar. À l'instant, je cite « tout confirme qu'il va s'agir dans les prochains mois et années de défendre la démocratie, c'est-à-dire nos libertés.
15:01 Elle est attaquée de l'extérieur par des régimes dictatoriaux, de l'intérieur par les forces noires, extrémistes, ouak, islamistes, etc., mais aussi par le dirichisme. »
15:12 Qu'en retenait-on pour l'instant de ces réactions dispersées ?
15:15 C'est intéressant de mentionner Lyssenaar parce qu'il nomme, je pense, l'enjeu fondamental, c'est celui de la démocratie.
15:20 Je note pour l'instant qu'il y a un enthousiasme dans la gauche radicale et la gauche médiatique, surtout chez les pseudo-experts des médias qui sont souvent convoqués par France Info, par Le Monde, par l'Ebay.
15:36 Vous êtes des experts apparemment très objectifs, dont le principal objectif dans la vie consiste à censurer tout ce qu'ils n'aiment pas.
15:41 Ils sont dans une croisade permanente contre ces news. On verra pourquoi.
15:45 Ce qui est intéressant, c'est qu'ils disent que c'est une décision historique, exceptionnelle, merveilleuse.
15:50 C'est une si belle journée lorsqu'on décide de réprimer la liberté d'expression. On nous dit même, c'est ce que François Jost a dit aussi, que la liberté d'expression va être servie par la décision du Conseil d'État.
16:00 C'est exceptionnel. C'est comme si je vous dis que je vais manger 50 tartes au sucre et je vais maigrir.
16:04 Vous vous dites qu'il y a quelque chose là-dedans qui ne tourne pas rond.
16:07 Olivier Faure nous dit « chaîne d'extrême droite », évidemment, donc il était très heureux de réagir à ça.
16:15 Et qui n'est jamais invité alors qu'il est invité.
16:18 Non, mais ce n'est pas un détail. Alors, qu'est-ce qu'on comprend ici ?
16:23 Parce que là, d'où vient cet acharnement ? Qu'est-ce qu'ils appellent « chaîne d'extrême droite » ?
16:28 C'est qu'on ne pardonne pas à ces news deux choses.
16:31 D'abord, d'utiliser un autre système de « qualification » ou de catégorisation de la réalité que celui prescrit par une certaine orthodoxie idéologique.
16:40 Donc, on nous disait, j'en reviens sur l'élément fait divers.
16:43 On dit ici, quelquefois, ce n'est pas un fait divers, c'est un fait important de la société.
16:46 C'est un fait de société, c'est même un fait politique.
16:48 Si vous affirmez ça, vous êtes, pour ces défenseurs de l'orthodoxie, au seuil de la fake news.
16:54 Et vous êtes, en fait, au seuil du moment où il faudrait condamner tout simplement votre propos.
16:58 Je vais citer un élément, encore une fois, du rapport Juste, qu'il va falloir faire lire aux étudiants en journalisme pour expliquer c'est quoi un mauvais rapport.
17:06 « Au fil des jours, on constate que plus de 3 des 4 ou 5 informations au cœur de la matinale de ces news n'ont pas d'existence au même moment à l'antenne de BFM TV.
17:17 Ces news ne retiennent pas forcément les informations qui font l'actualité pour ses concurrents.
17:22 En insistant fortement sur les dangers de l'immigration et de l'insécurité, la chaîne crée un monde où l'information est sélectionnée en fonction de ses propres valeurs,
17:33 portées par des chroniqueurs qui interviennent pour dire ce qu'il faut penser des informations. »
17:38 Vous vous rendez compte ce que ça nous dit?
17:40 C'est que l'importance accordée à l'insécurité, à l'immigration, c'est le fruit d'un travail de propagande, d'une chaîne qui créerait artificiellement ces problèmes,
17:51 mais qui ne relèverait pas de la réalité. C'est assez étonnant.
17:54 Autre chose qui est assez amusante, on dit de Pascal Praud, c'est assez drôle parce qu'il y a eu une attaque contre Praud, qu'il dit qu'il prétend incarner l'objectivité.
18:01 De ce point de vue, s'il dit ça, c'est vrai, puisqu'il prétend dire « je ne suis que le témoin de la réalité », je vous dirais que sur toutes les autres chaînes, il y a cette prétention aussi.
18:08 C'est-à-dire que partout, ils disent « on est l'objectivité, on est l'objectivité », mais au même moment, ils disent « subjectivité trop poussée chez Praud ».
18:14 Là, je ne comprends plus. Donc soit il est trop objectif, il prétend être trop objectif, soit il prétend être trop subjectif, mais on ne peut pas être les deux à la fois.
18:20 Quoi qu'il en soit, j'y reviens, nous sommes devant un coup de force politique porté manifestement par une mouvance qui va de RSF et qui se rend jusqu'au Conseil d'État,
18:30 et qui dans les faits veut mater ce qui est vu comme un média dissident.
18:33 Je pense, parenthèse, qu'on est en train de vivre un moment très important dans l'histoire de l'audiovisuel français.
18:41 Quelle conclusion politique tirez-vous de tout cela, Mathieu Bocotte?
18:44 La même que l'ISNAR, en fait. Je pense que c'est un enjeu démocratique fondamental ici.
18:48 Tous ceux qui aujourd'hui ne se mobilisent pas contre cette décision, qui relève en fait d'une logique de persécution politique,
18:54 consentent à la prochaine persécution qui viendra. Ça va être leur tour un jour, je tiens à les rassurer.
18:59 Pour l'instant, c'est ces news, il y en aura un autre après.
19:01 Donc qu'est-ce qu'on voit? On est devant un régime qui diabolise ses opposants systématiquement, les extrêmes droitisants.
19:06 On est devant un régime qui veut restreindre aujourd'hui l'accès aux médias.
19:10 On est devant un régime qui utilise ou qui a annoncé, en d'autres circonstances,
19:13 qu'il utiliserait les institutions administratives ou juridiques de l'État
19:16 pour empêcher des gens d'appliquer leurs programmes s'ils gagnaient les élections.
19:20 Vous savez, on a souvent cru qu'il fallait croire à la bonne foi de nos adversaires.
19:23 Moi, je n'y crois plus. Je pense qu'on est devant des gens qui veulent très sérieusement censurer.
19:26 Mais au moins, j'arrive avec une bonne nouvelle aujourd'hui, cela dit, du moins je crois.
19:29 On se demandait de quelle manière, hier, nous pourrions nommer l'institut à venir, essentiel,
19:35 qui fichera les journalistes pour savoir comment vous catégoriser, Christine, comment catégoriser Marc,
19:40 comment ficher Charlotte, comment ficher Bigo, comment me ficher pour savoir de quelle manière
19:44 être décompté dans le grand décompte du Conseil d'État.
19:46 Alors, je propose un nom, c'est le service de la transparence audiovisuelle supervisant l'information, l'Astasie.
19:53 (Rires)
19:58 Énorme, énorme. Est-ce que ça sera indépendant ?
20:02 On verra. L'indépendance, c'est la question aujourd'hui.
20:05 Aux nouvelles autorités administratives indépendantes.
20:07 Ce sera pas mal.
20:08 Mais attention, tout sous la domination du Conseil d'État.
20:10 En tout cas, c'est vrai que l'ARCOM est quand même en très mauvaise position par rapport,
20:14 et le Conseil d'État met l'ARCOM en mauvaise position par rapport à tout cela,
20:19 puisque l'ARCOM ne fait qu'appliquer la loi, uniquement la loi, et dit que CNews applique justement la loi.
20:25 Votre réaction par rapport à ce matin, Charles-Antoine Ehas ?
20:27 On fait un rapide tour de table, on a beaucoup de sujets internationaux, nationaux à aborder ce soir.
20:32 Non mais c'est vrai qu'il n'y a pas vraiment eu de réponse, en fait, sur le fond.
20:35 Il fait la comparaison avec Fox News, il ne peut pas citer un nom de journaliste.
20:40 Je lui parle de cette comparaison, voilà, entre BFM TV et CNews,
20:46 en lui demandant qui décide, qui a la bonne ligne, auxquelles tous les autres doivent se conformer.
20:50 Il n'y a pas de réponse non plus.
20:52 Je lui parle d'exemples extrêmement précis, d'un manque de pluralisme évident dans d'autres rédactions
20:57 qui n'ont jamais mobilisé, parfois même pas l'ARCOM, mais surtout pas Reporters sans frontières.
21:02 Il n'y a pas de réponse non plus.
21:04 Et sur cette question, c'est vrai que c'est une question qu'on n'a pas abordée ce matin,
21:07 mais cette question du fait divers, de monter en épingle, et de la question de l'insécurité, de l'immigration,
21:12 qui sont des sujets traités à CNews, et peut-être beaucoup moins ailleurs.
21:17 Moi, la seule question que je me pose, c'est qu'est-ce qui fait basculer d'un fait divers à un fait de société ?
21:24 Alors, en effet, il y a des regards différents, mais j'aimerais poser la question de la disproportion dans le traitement.
21:30 Alors, d'abord, il y a de réels faits divers, c'est-à-dire le truc abominable d'un monstre qui rencontre, par exemple, la petite Maëlis,
21:38 ta fère de Nord-Allemandais, et alors là, ce n'est pas nouveau.
21:41 Malheureusement, ce sont des faits réellement divers qui ont toujours passionné nos instincts, et donc dans la presse.
21:48 En revanche, il y a des faits qui pourraient être divers et qui sont considérés comme des faits de société,
21:53 et parfois traités de manière massive. Ailleurs, l'affaire Depardieu, par exemple, l'affaire Pierre Palmade, à l'époque,
22:01 donc ça permet, un, de parler des violences faites aux femmes, deux, de parler des accidents de la route, par exemple, sous stupéfiants,
22:07 et là, il n'y a pas de disproportion. Donc, qui décide, en fait, quand un fait divers devient un fait de société ?
22:14 Les seuls dont il ne faudrait pas parler, c'est quand ça concerne l'insécurité qui touche les Français quotidiennement dans la rue.
22:20 C'est étonnant, quand même, comme analyse.
22:22 En tout cas, le téléspectateur est bouleversé, on le voit aussi sur les réseaux sociaux.
22:25 Vous dites que certains à gauche se félicitent, mais je vois beaucoup, beaucoup, beaucoup de soutien Je suis CNews,
22:30 et qui sont bouleversés par tout ce qui se passe.
22:33 Mais il y a de quoi rire, parce que de se vouloir référent de la liberté en disant "voilà, c'est à partir de telle ligne".
22:40 Moi, quand j'ai débuté dans ce métier, il y avait la conférence de rédaction le matin, et on prenait toute la presse.
22:47 Et entre la Une de Le Monde, la Une de François, je n'ai jamais vu beaucoup d'analogies.
22:51 Entre la Une de Paris Jour ou la Une du Firgaro, je n'ai jamais vu beaucoup d'analogies.
22:58 C'est la même chose entre l'aurore et des journaux comme, j'ai dit, Le Parisien.
23:04 La diversité de la presse, c'est ça, c'est donc ça, l'essence même de notre métier.
23:08 Puis après, il y a quand même quelque chose d'extraordinaire.
23:11 Ces gens ont un mépris pour les journalistes en général.
23:14 Il y a ceux qui sont dans la vitrine, on nous voit un peu plus que les autres, mais tous ceux qui sont dans la rédaction.
23:20 Vous croyez qu'ils font un interrogatoire, ils passent devant le patron de la rédaction en disant
23:25 "Alors, vous votez pour qui ? Que pensez-vous ? Quelles seront vos tendances ? Vous vous rendez compte ?"
23:29 - On va marquer une pause et justement, je remontie sur ce que vous dites, parce que lorsque je m'occupais des temps de parole au CSA,
23:36 toutes les chaînes venaient me voir en me disant "Madame Kelly, s'il vous plaît, faites sauter les temps de parole des politiques".
23:41 Où sont ces médias qui venaient me voir en 2012, me demander de faire sauter le temps de parole des politiques parce qu'ils n'y arrivaient pas ?
23:47 Où sont ces rédactions qui venaient me voir me demander de faire sauter... C'est un décompte impossible, impossible à réaliser.
23:53 Où sont ces chaînes et ces radios qui venaient crier, supplier pour enlever ce décompte ?
23:57 J'aimerais bien les entendre aujourd'hui parce que là, ça sera le décompte sur tous les animateurs, tous les chroniqueurs,
24:02 tous ceux qui passent à l'antenne, 24h/24, mission impossible.
24:07 On marque une pause, mais dites-moi où vous êtes quand même. A tout de suite.
24:10 - Christophe, je suis atterré. Je te le dis.
24:19 Quand on a créé "Reportage Frontière", c'était exactement pour pas avoir cette attitude-là.
24:24 Je me contrefous de savoir si je suis d'accord ou pas d'accord avec ce qui se passe à l'antenne de CNews.
24:32 Tu devrais être le premier à te réjouir qu'un certain nombre de points de vue qui n'étaient jamais entendus sur des médias et des télévisions en France
24:42 le sont grâce à CNews. C'est ça ton boulot.
24:45 Ton boulot, c'est pas de quoi ? Tu es l'arbitre des élégances, maintenant ?
24:50 Tu vas nous dire ce qu'il convient de faire ou de ne pas faire ?
24:53 Mais enfin, on s'en contrefous de ça.
24:55 "Reportage Frontière", ça a été créé par dos. C'est moi qui l'ai créé avec trois journalistes.
24:59 Tu le sais, je l'ai dirigé pendant 23 ans.
25:01 Ça a été fait pour défendre des gens dont on trouvait des opinions, pour certaines, de temps en temps, même indéfendables, figure-toi.
25:09 On allait sortir des gens de prison dont je ne partageais rien, absolument rien.
25:14 C'est un moment de gêne, Guillaume Bigot ?
25:17 Oui, bien sûr, parce que là, il est démasqué d'une certaine façon.
25:20 On voit bien que c'est quelqu'un qui est en service commandé,
25:22 que c'est quelqu'un qui est là pour défendre une doxa, un petit moulin à prière qui est celui de la classe dirigeante.
25:27 Si on se transporte dans les années d'avant-guerre, il y a tout le monde qui dit "Vive la ligne Maginot, vive la ligne Maginot".
25:32 Donc il y a des idées à la mode, il faut les répéter, les répéter jusqu'à plus soif.
25:35 Et donc, si vous avez une chaîne ou un média qui dit autre chose que "la ligne Maginot va nous protéger",
25:40 oh, Roscoe référence, c'est horrible ! Et donc cet homme qui est supposé défendre la liberté de la presse,
25:45 y compris les journalistes qui sont torturés, arrêtés, etc., qu'est-ce qu'il fait ?
25:49 Il se met comme le sociologue Daniel Lindenberg à faire le rappel à l'ordre.
25:53 Il est au service, en fait, d'un ordre établi.
25:56 Et on a l'impression qu'aucune voix dissidente ne pourra jamais être entendue, mais qui va décider ?
26:01 Le rappel à l'ordre, quand on se déréférend de la liberté, vous vous rendez compte ?
26:05 Il y a quelque chose qui cloche.
26:07 Oui, parce que la doxa devient l'objectivité, c'est ça le problème.
26:11 Donc il se réfère à la doxa en disant "regardez, vous vous écartez de la doxa".
26:14 Donc si vous ne répétez pas le moulin à prières conformiste, eh bien vous êtes forcément dans la subjectivité.
26:19 Monsieur Deloar a fait état de la stratégie du putois.
26:24 Vous savez que Reporters sans frontières s'est battu sur les pratiques du propriétaire de CNews, Vincent Bolloré,
26:33 vis-à-vis de ses rédactions.
26:37 Encore ces derniers jours, j'observe que ces faits n'ont pas été évoqués ici,
26:42 mais deux sociétés des journalistes de deux médias du groupe qui ont dû interrompre leurs travaux.
26:49 Des rédactions où il y a eu à plusieurs reprises la stratégie du putois.
26:54 On met quelqu'un qui fait fuir les journalistes.
26:58 Des rédactions "laissez-moi terminer, on n'est pas dans le rôle".
27:03 Ce que vous dites est absolument faux, pardonnez-moi, c'est même insultant.
27:09 Dernier mot sur cette stratégie.
27:12 Mathieu, ensuite Guillaume et ensuite on passe à Deloar.
27:15 Je suis sûr que Monsieur Deloar espère qu'on fasse des listes.
27:18 J'aimerais qu'il me fasse la liste des putois.
27:20 Je veux savoir qui sont les putois dont nous parle Monsieur Deloar, ça m'intéresse.
27:24 On sait bien qu'animaliser l'opposant politique, c'est typique de la presse d'extrême droite,
27:29 précisément des années 30, c'est ce qu'il faisait, les animaliser.
27:32 Ensuite il y a quelque chose d'inique, ça a été rappelé très justement par Pascal Praud ce matin.
27:36 Il disait "mais finalement on invite des gens", c'est un défaut de pluralisme,
27:39 "on invite des gens, ils ne veulent pas venir".
27:41 Donc en fait ils vont vous reprocher quelque chose qu'ils fabriquent.
27:43 Et là c'est la même chose, c'est-à-dire qu'ils balancent des boules puantes sur quelqu'un
27:46 en disant "c'est un facho, c'est un facho".
27:48 Et alors après tout le monde part.
27:49 Oui, parce que vous lui avez justement mis cette odeur d'une certaine façon idéologique de facho
27:54 pour faire fuir tout le monde.
27:55 Et après vous décrivez que les gens fuient.
27:57 Mais c'est incroyable en fait.
27:59 Ce qui est surprenant c'est de voir que le Conseil d'État tombe dans ce piège.
28:04 Oui c'est ça qui est...
28:05 C'est ce qui est surprenant parce que de là que...
28:07 Qui tombe, oui, ou qui est en face de moi, oui.
28:09 Là c'est quand même une décision de justice, donc c'est assez surprenant quand même
28:11 que le Conseil d'État tombe dans ce piège par rapport à l'INCOMME
28:14 qui est une autorité administrative indépendante, efficace dans son travail en tout cas.
28:18 C'est essentiel ce que vous venez de dire quand même.
28:20 Pourquoi ?
28:21 Bah d'un gugus, premier qui est le faux scientifique, un deuxième gugus,
28:26 et qu'à la fin des gens qui se veulent représentants d'une institution
28:31 défenseur de la démocratie qui deviennent des censeurs
28:34 sur des éléments aussi peu crédibles, aussi peu pertinents,
28:38 on est dans un monde d'invraisemblance.
28:41 L'INCOMME a six mois pour obéir au Conseil d'État, nous avons six mois pour suivre tout cela.
28:47 Autre sujet, Guillaume Bigot.
28:49 Le chancelier allemand Olaf Scholz a exhorté l'Europe à entrer dans, je cite,
28:56 "une économie de guerre à grande échelle".
28:59 C'est très important selon vous, et vous allez nous dire pourquoi,
29:03 de nous arrêter sur ces déclarations.
29:05 Sommes-nous aux portes d'une guerre avec la Russie ?
29:08 Pour comprendre ce qu'a dit le chancelier Scholz, il faut le recontextualiser.
29:12 Il y a trois contextes, me semble-t-il.
29:15 D'abord, quand le chancelier Scholz dit ça, il répond à un discours du candidat Trump
29:22 en Caroline du Sud la veille, qui dit quelque chose d'assez étonnant.
29:26 On connaît Trump, c'est un provocateur.
29:28 Parlant de Poutine et des États membres de l'OTAN, il dit
29:32 "Je l'encourage, Poutine, je l'encourage à vous faire ce qu'il veut".
29:36 Autrement dit, pourquoi ? Parce que vous n'allez pas payer le financement,
29:40 votre propre défense à travers l'OTAN.
29:42 Si vous ne financez pas l'OTAN, alors je dis à Poutine d'aller
29:45 d'une certaine façon, je lâche tel un pitbull, comme ça il va vous mordre.
29:48 C'est assez incroyable, un provocateur évidemment.
29:50 Et donc, qu'est-ce que dit Scholz ?
29:52 Là, il visite une usine Rheinmetall qui produit des obus,
29:55 et il dit qu'il faut que les Européens prennent le relais.
29:57 Deuxième élément de contexte, c'est ce qui se passe sur le front d'Ukraine.
30:00 En ce moment, on n'en parle pas, mais les Russes avancent, les Ukrainiens reculent.
30:05 On sait que Zelensky avait demandé à la Suisse de contacter la Chine
30:10 pour que la Chine contacte la Russie.
30:12 Donc même le leadership ukrainien commence à vouloir peut-être négocier
30:16 ou mettre un genou à terre.
30:18 En tout cas, ce qui est sûr, c'est que Zelensky a limogé le chef d'état-major
30:22 Zalouzhny, qui était très très apprécié.
30:24 Donc on voit que ça ne se passe pas très bien.
30:26 Les Américains sont moins enclins à financer.
30:28 Donc là, ce que dit Scholz se comprend aussi.
30:30 Il est en train de dire aux Ukrainiens, tenez encore le coup,
30:33 et s'il y a des négociations, on met un peu la pression sur Poutine.
30:36 Troisième élément de contexte, il y a des bruits de fond.
30:39 En Europe, ils sont plutôt des bruits de bottes.
30:41 Et effectivement, et c'est là où je veux en venir,
30:43 ça me paraît intéressant parce que ce que dit Scholz,
30:46 ça vient après toutes sortes de déclarations
30:48 où on voit que des responsables européens, soit de l'Union Européenne, soit de l'OTAN,
30:51 ont un discours extrêmement alarmiste finalement à l'égard de la Russie.
30:55 Alors le ministre des Allemands, allemand de la Défense, Boris Pistorius,
30:59 il y a à peine un mois, il a dit "on sera en guerre, l'Europe sera en guerre
31:02 avec Poutine dans cinq ans, maximum".
31:04 On voit la déclaration.
31:06 Enfin, rigolo, c'est juste le ministre de la Défense d'Allemagne.
31:09 Ensuite, on a le chef d'état-major norvégien,
31:14 peut-être parce que la Norvège est plus proche de la Russie, je ne sais pas,
31:16 qui dit "non, non, on se passe cinq ans".
31:17 C'est deux, trois ans, en fait, maximum.
31:19 Dans deux, trois ans, Poutine va passer à l'attaque.
31:21 Ensuite, mais bon, évidemment, c'est...
31:24 Son homologue en Suède, ainsi qu'un ministre, me semble-t-il,
31:29 le ministre de la Défense civile en Suède, dit aux Suédois,
31:32 il y a peu de temps, il y a un mois de ça,
31:34 il dit "de toute façon, la guerre peut être imminente,
31:36 donc il faut que les citoyens se préparent à la guerre en Suède".
31:38 On a Boris Johnson, l'ancien premier ministre britannique,
31:41 qui dit "il faudrait envisager des plans de mobilisation générale
31:44 en Grande-Bretagne", et on a l'OTAN qui lance
31:47 les manœuvres les plus importantes depuis la guerre froide dans la Baltique.
31:50 Donc là, il y a deux solutions.
31:51 Soit c'est une manœuvre de guerre psychologique
31:53 pour mettre la pression sur Poutine,
31:55 soit ces gens-là ont des informations qu'on n'a pas,
31:58 et c'est effectivement très, très inquiétant.
32:00 Alors, les Européens ont-ils raison de craindre
32:02 une guerre avec Moscou ?
32:04 Le risque est-il réel ou pas du tout ?
32:06 Je ne vais pas vous faire une réponse de normand,
32:07 mais l'enjeu est tellement lourd, c'est tellement grave,
32:09 et en matière militaire, il faut s'attendre à tout
32:11 et se préparer à tout, qu'on ne peut pas écarter
32:13 ce risque d'un revers de la main.
32:14 Il faut toujours se préparer, y compris à l'impensable,
32:17 et surtout peut-être à l'impensable.
32:18 Donc on ne sait jamais.
32:19 Il vaut mieux rester prudent.
32:21 Disons qu'en envahissant l'Ukraine,
32:23 Poutine a montré qu'il était capable de recourir à la force.
32:26 Disons aussi que ce n'est pas à la frontière
32:29 entre la Russie, les Pays-Baltes, la Russie,
32:32 la Moldavie, la Pologne, etc.
32:34 Ce ne sont pas les foyers de tension qui manquent.
32:37 Il y a des populations russophones de l'autre côté de la frontière,
32:39 il y a des territoires qui sont contestés,
32:40 il y a un couloir, le couloir de Soulvaki,
32:42 qui débouche sur une base russe sur la Baltique
32:44 qui s'appelle Kaliningrad.
32:46 Il y a une base russe à l'intérieur de la Moldavie
32:48 en Transnistrie.
32:49 Donc il y aurait des foyers de tension.
32:51 Quelqu'un qui voudrait provoquer la guerre
32:53 trouverait des prétextes.
32:54 Mais il faut aussi savoir raison garder.
32:56 Cette affaire est précisément trop grave
32:58 pour s'emballer ou raconter n'importe quoi.
33:00 D'abord, peut-être éviter de tomber
33:02 dans l'anachronisme poutinien.
33:03 On a suffisamment dénoncé Poutine
33:05 qui disait "on va dénazifier l'Ukraine"
33:07 pour ne pas nous nous emballer en permanence
33:09 en disant "l'Ukraine c'est la Tchécoslovaquie,
33:11 Poutine c'est Hitler, après avoir l'ogre russe,
33:14 après avoir dévoré l'Ukraine,
33:16 il sera parasasier, il va ensuite attaquer les Pays-Baltes,
33:18 il va attaquer la Pologne, etc."
33:20 On n'arrive pas à penser la guerre autrement
33:23 qu'avec un grand méchant qui veut la guerre.
33:25 Mais ça c'est Hitler et c'est heureusement
33:27 pas tous les matins.
33:28 Et ensuite, à part quelques olibrius
33:30 à la télévision russe ou même le président
33:32 du Parlement tchétchène qui avait dit
33:33 "les tchétchènes doivent aller jusqu'à Berlin",
33:35 personne au Kremlin, aucun officiel russe,
33:38 ni Poutine ni les officiels du Kremlin,
33:40 n'ont jamais eu de revendication territoriale
33:43 concernant les pays de l'OTAN ou l'Union Européenne.
33:45 Donc c'est complètement absurde.
33:46 Ensuite on peut se dire "mais la Russie,
33:47 140 millions d'habitants, une démographie
33:49 qui est plutôt en berne, qui n'arrive pas
33:51 de toute façon complètement à se sortir
33:53 de ce problème de la guerre avec l'Ukraine,
33:55 même s'ils gagnent, ça leur a coûté
33:57 très cher cette affaire, qu'est-ce qu'ils vont aller
33:59 attaquer l'Union Européenne ou l'OTAN
34:01 avec des puissances nucléaires, même si
34:03 les États-Unis se retirent, il y a encore
34:05 la France, il y a encore la Grande-Bretagne,
34:07 l'Union Européenne c'est 400 millions,
34:08 enfin ça n'a pas de sens.
34:09 Mais alors comment expliquer que les Européens
34:11 ne cessent de brandir cette menace de guerre ?
34:13 Moi je me dis que les élections européennes
34:15 approchent, qu'il y a beaucoup de gouvernements
34:17 en Europe qui sont quand même assez mal en point,
34:19 la croissance en Europe elle est quand même
34:22 très très très faible, il y a la crise
34:24 d'agriculteurs, donc par exemple en Allemagne,
34:26 si on prend l'Allemagne, et d'ailleurs c'est Scholz
34:28 qui s'est exprimé récemment, le patronat
34:30 allemand, beaucoup au sein du patronat allemand
34:32 veulent qu'on arrête les sanctions parce que ça coûte
34:34 trop cher à l'Allemagne. Donc quand Scholz se rend
34:36 à Rheinmetall qui est une entreprise cotée
34:38 en Allemagne et qui dit "écoutez
34:40 peut-être qu'on a un nouveau modèle économique en se lançant
34:42 dans l'industrie d'armement, peut-être que c'est un moyen
34:44 de récupérer la situation".
34:46 On a en France le discours de politique générale
34:48 dont on avait parlé, de Gabriel Attal, qui dit
34:50 quiconque veut sortir de l'Union Européenne est au service
34:52 d'autres intérêts. Si on regarde, d'autres intérêts
34:54 étrangers, donc intelligence avec l'ennemi.
34:56 Donc il y a un moyen de diaboliser
34:58 tous les adversaires en leur disant "si vous n'êtes pas d'accord
35:00 avec nous, vous êtes finalement,
35:02 vous ne vous rendez pas compte
35:04 du risque de guerre avec la Russie". Et puis je crois
35:06 qu'il y a un autre argument qui est l'adage
35:08 "à toute chose, malheur est bon". Certains
35:10 européistes fédéralistes se disent
35:12 "ben écoutez, l'Ukraine
35:14 c'est l'Europe, l'Ukraine est attaquée
35:16 donc l'Europe est attaquée, donc l'Europe est en guerre
35:18 et ils savent bien qu'historiquement on ne peut
35:20 pas créer un Etat, on ne peut pas créer
35:22 un peuple, on ne peut pas créer un affection société-statiste sans la guerre".
35:24 On ne se pose qu'en s'opposant
35:26 d'une certaine façon. Donc je pense qu'il y a
35:28 cette tentative, exactement. - En déclarant l'ennemi.
35:30 - Se dire "l'Union Européenne c'est un projet
35:32 qui prend l'eau de partout,
35:34 on le voit avec l'immigration, on le voit avec l'agriculture,
35:36 on le voit avec l'énergie". Je ne dis pas que c'est comme
35:38 l'Argentine qui s'est jetée sur les Malouines, mais enfin il y a
35:40 l'idée que si on se trouvait un ennemi commun,
35:42 si on disait que Poutine allait nous attaquer,
35:44 peut-être qu'on pourrait sauver
35:46 l'idée européenne, finalement.
35:48 - Un dernier mot, peut-être pour terminer, votre
35:50 conclusion, moralité. Est-ce que c'est pas
35:52 dangereux de griller au loup en une phrase ?
35:54 - Ou à l'ours russe, en tout cas, oui.
35:56 Je pense que c'est très dangereux parce qu'on est sur un modèle
35:58 de guerre type Hitler. Je pense que c'est +14.18
36:00 qui va nous faire peur. 14.18, il faut rappeler
36:02 que c'est une guerre d'engrenage, que personne n'a
36:04 réellement voulu, c'était une guerre catastrophique.
36:06 Et là, est-ce qu'on est bien sûr,
36:08 si on brandit
36:10 cette menace et cet épouvantail de la guerre
36:12 avec Poutine, est-ce qu'on est bien sûr de comprendre
36:14 exactement quelles seront les réactions de Poutine,
36:16 ce qu'il a exactement dans la tête ?
36:18 Est-ce qu'on sait, par exemple, que la Russie a révisé
36:20 sa doctrine nucléaire et que la Russie
36:22 maintenant envisage utiliser
36:24 en premier l'arme nucléaire tactique,
36:26 au cas où les intérêts vitaux de la Russie seraient
36:28 menacés ? Ensuite, est-ce que l'Europe
36:30 est prête ? Non, l'Europe n'a même pas été fichue
36:32 de donner un million d'obus
36:34 à l'Ukraine et maintenant,
36:36 elle fait des retomontades
36:38 contre la Russie, c'est quand même assez inquiétant.
36:40 Je vous signale que, les dernières, la Russie a utilisé
36:42 un million d'obus par mois
36:44 et nous, on n'a pas été fichus de leur donner un million d'obus
36:46 en une année. Ce que disait
36:48 Theodore Roosevelt, c'est que la puissance,
36:50 ça consiste à parler très gentiment
36:52 et très calmement quand on tient un gros bâton à la main.
36:54 Ce que fait l'Union Européenne, c'est l'inverse.
36:56 C'est-à-dire que l'Union Européenne vocifère, hurle
36:58 de manière agressive, les mains nues.
37:00 Merci pour votre regard.
37:02 C'était intéressant de se poser sur ce sujet
37:04 puisque,
37:06 entendre des bruits de guin, quand même, à ce niveau-là,
37:08 ça fait plusieurs jours qu'on a envie d'en parler
37:10 au niveau de l'Union Européenne.
37:12 On va parler de l'hommage
37:14 à Robert Badinter en deux temps.
37:16 Dans un instant, avec vous, Mathieu Bocoté,
37:18 et d'abord, avec vous, Marc Menand.
37:20 Alors que le président de la République
37:22 a prononcé l'éloge funèbre pour saluer
37:24 la mémoire de Robert Badinter,
37:26 aujourd'hui ancien garde des Sceaux,
37:28 votre nom devra s'inscrire
37:30 au Panthéon, a précisé Emmanuel Macron.
37:32 Pour Robert Badinter, il a même dit
37:34 que le combat contre la mort devient
37:36 sa raison d'être à Robert Badinter.
37:38 Et vous avez envie de vous poser ce soir
37:40 sur l'histoire de l'abolition
37:42 de la peine de mort. Marc Menand,
37:44 vous allez nous raconter comment
37:46 c'est l'obsession d'une vie, en fait, celle de Robert Badinter
37:48 à partir de l'exécution du 28 novembre 1972
37:52 de Roger Bontemps.
37:54 Et ne pas oublier ses origines.
37:56 Ses parents viennent
37:58 du Grand Empire russe,
38:00 ils étaient juifs, et ils se marient
38:02 quelques semaines avant sa naissance
38:04 en 1928. Et cet enfant,
38:06 parce qu'il est enfant
38:08 quand on est au moment de la guerre,
38:10 en 1940,
38:12 en 1942, son père
38:14 est en déportation. Son père,
38:16 il ne le reverra jamais.
38:18 Il subit toutes les humiliations
38:20 dans le bus, c'est derrière,
38:22 on n'a pas le droit de s'asseoir, vous êtes juif, il n'y a plus de boulot
38:24 pour les juifs, c'est l'horreur
38:26 absolue. Il lit
38:28 "Les juifs sont des rats". Voilà
38:30 ce que ce garçon va subir
38:32 dès son plus jeune âge.
38:34 Et avec la vie
38:36 qui reprend, et lui la douleur
38:38 d'avoir perdu son père, et comme si
38:40 on ne faisait pas attention
38:42 à ce qu'il avait subi.
38:44 Et puis il est très imprégné de quoi ?
38:46 De son éducation à
38:48 Jean-Saëns, il y a
38:50 Condorcet, Condorcet,
38:52 il y a Clémenceau, il y a Jaurès,
38:54 tous ces personnages qui
38:56 condamnaient la peine de mort en se rappelant
38:58 que la peine de mort à cette époque-là,
39:00 elle pouvait toucher le pauvre bouc
39:02 qui avait piqué un quignon de pain.
39:04 Ce qui n'est plus le cas en
39:06 1971, quand il est confronté
39:08 à une réalité, celle d'une prise
39:10 d'otage, avec
39:12 Claude Buffet, qui a
39:14 les mains qui ont touché le sang,
39:16 c'est un criminel, condamné à
39:18 perpétuité, et puis Roger Bontemps,
39:20 un garçon qui a des condamnations
39:22 multiples, mais qui n'a jamais tué.
39:24 Et ils se retrouvent à Clairvaux
39:26 ensemble, ils ont déjà eu quelques tentatives
39:28 d'évasion, et là
39:30 ils se font porter pâle et dans l'infirmerie
39:32 ils prennent trois otages, un prisonnier,
39:34 une infirmière de 35 ans,
39:36 et un gardien de
39:38 25 ans. Et quand les forces de l'ordre
39:40 interviennent pour libérer les
39:42 otages, on découvre qu'il y a
39:44 deux morts. L'infirmière,
39:46 35 ans, deux enfants,
39:48 et le gardien, 25 ans.
39:50 Mais
39:52 on découvrira que l'auteur
39:54 de ce crime, c'est
39:56 Claude Buffet.
39:58 Roger Bontemps a été
40:00 l'homme qui participait à la prise d'otages,
40:02 mais il n'a pas décidé de cette
40:04 fin sinistre. Alors,
40:06 quand Robert Badinter
40:08 le défend quelques mois
40:10 plus tard, il met en avant
40:12 cela, et il dit
40:14 "on ne peut pas faire tomber
40:16 cette tête, c'est une honte
40:18 absolue", et pourtant,
40:20 il sera condamné à mort,
40:22 comme Claude Buffet, et le président Pompidou
40:24 ne veut pas accorder sa grâce.
40:26 Et là, il a un livre, il faut le lire,
40:28 ça s'appelle "Exécution".
40:30 Il raconte comment il apprend
40:32 le soir que le lendemain,
40:34 Bontemps sera
40:36 exécuté, qu'à 4h
40:38 du matin, il devra se lever, oh, de toute façon
40:40 il n'a pas beaucoup dormi, il s'est regardé
40:42 dans la glace, il dit "je n'ai pas une tête
40:44 d'avocat", mais lui il n'a pas une tête
40:46 d'assassin non plus, personne n'est une tête
40:48 d'assassin. Et à 5h,
40:50 on est un petit groupe, vous savez,
40:52 c'est la conspiration de l'horreur.
40:54 On a quelques gardiens, le directeur
40:56 de la prison et le procureur, qui n'a pas
40:58 pris le courage de venir
41:00 se présenter, il était malade.
41:02 Et là, on voit tomber la tête dans le
41:04 panier, la tête d'un innocent,
41:06 cet homme à qui
41:08 on n'a rien pu dire, que la République
41:10 simplement n'avait pas su
41:12 le défendre. Et de là, son combat
41:14 sera de faire
41:16 disparaître l'abolition
41:18 de la paire de morts. Ce qui est incroyable, le hasard
41:20 va le placer quelques mois plus tard, en
41:22 1976, face à un jeune
41:24 garçon, qui a 24 ans,
41:26 qui s'appelle Patrick Henry. Et Patrick Henry
41:28 tue un enfant de
41:30 7 ans, Philippe Bertrand,
41:32 petit bonhomme. Et pendant
41:34 15 jours, il joue les fanfarons,
41:36 il dit "le salaud qui a fait ça,
41:38 il faut le guillotiner,
41:40 on ne peut pas laisser des ordures pareilles
41:42 en libération devant la presse". Voilà
41:44 ce qu'il dit. Et ensuite, on le découvre
41:46 qu'il a tué cet enfant.
41:48 Et là,
41:50 Robert Badinter, devant le tribunal,
41:52 va plaider, non pas
41:54 le cas de Patrick Henry,
41:56 mais l'horreur de la peine
41:58 de mort. Il dit "oui, le crime est un malheur,
42:00 il n'y a pas un homme, pas une femme de cœur
42:02 de raison de responsabilité qui ne
42:04 souhaite combattre le crime, mais il ne faut
42:06 pas que ce soit la vengeance. La
42:08 peur de la récidive, c'est
42:10 tuer un homme par
42:12 prudence, et ça, ce n'est pas possible".
42:14 Il dit
42:16 "la honte pour l'homme,
42:18 c'est de faire en sorte
42:20 qu'un homme tombe légalement
42:22 tué par l'État".
42:24 Voilà contre quoi
42:26 il se bat. Alors néanmoins,
42:28 il écrirait à un autre moment
42:30 "il ne faut pas avoir peur de se poser des questions,
42:32 les questions ne sont jamais
42:34 fausses, les questions ne mentent pas,
42:36 les questions sont innocentes, même
42:38 quand on les pose avec des arrières-pensées".
42:40 Eh bien, la question qu'on peut
42:42 se poser aujourd'hui, c'est "est-ce
42:44 qu'à un moment donné, un individu
42:46 ne se trouve
42:48 pas exclu de l'humanité,
42:50 n'est plus un homme en tant que tel,
42:52 mais une sorte d'animal,
42:54 un barbare absolu,
42:56 et que faire de lui ?
42:58 L'enferme-t-on avec tout
43:00 ce que cela implique, ou
43:02 a-t-on le courage de le faire
43:04 disparaître ? C'est ce que Robert
43:06 Badinter appelle l'élimination.
43:08 Mais il y a une différence entre
43:10 exécution et élimination,
43:12 est-ce que celle-ci n'est pas
43:14 malheureusement quelque chose
43:16 d'indispensable à un moment donné ?
43:18 Cela fait des parties, des interrogations qu'on peut
43:20 avoir, même quand on adhérait
43:22 aux propos de Robert Badinter
43:24 et à toute
43:26 la campagne qui fut la sienne.
43:28 - Merci beaucoup pour ce
43:30 retour sur l'histoire
43:32 de l'abolition de la peine de mort.
43:34 Dans un instant, on parlera de l'hommage
43:36 avec vous, avec des questions. On va
43:38 oser se poser des petites questions qui fâchent,
43:40 si vous permettez.
43:42 - J'ai vu que notre plateau est largement
43:44 déclaré de pétales de rose,
43:46 puisque c'est la Saint-Valentin, mais c'est aussi le carême,
43:48 ma belle Charlotte d'Ornelas.
43:50 Beaucoup de questions autour du carême.
43:52 Quelle est donc concrètement
43:54 cette étape de la vie chrétienne
43:56 dont on entend parler
43:58 assez peu, mais en même temps, j'ai l'impression
44:00 qu'on entend parler de plus en plus. J'aimerais bien
44:02 comprendre un peu ce que c'est que le carême.
44:04 - Grâce au pluralisme dans les médias, sans doute.
44:06 - La soif du téléspectateur.
44:08 - C'est ça.
44:10 - Le carême commence en effet aujourd'hui par le
44:12 mercredi des cendres. Je ne sais pas si
44:14 tout le monde sait ce que ça veut dire.
44:16 En gros, c'est le jour où les rameaux,
44:18 c'est le dimanche qui précède Pâques,
44:20 où le Christ est accueilli dans Jérusalem
44:22 avec des rameaux. Les rameaux sont
44:24 mis dans les maisons pendant toute l'année.
44:26 On rapporte
44:28 les rameaux qui sont brûlés
44:30 et qui deviennent des cendres à la fin de l'année,
44:32 parce qu'il n'y a pas de rameaux dans les maisons pendant le carême.
44:34 Ils sont réduits en cendres et
44:36 imposés sur le front des fidèles pendant la messe du
44:38 mercredi des cendres. Le prêtre, au moment où
44:40 il impose les cendres, en faisant une croix,
44:42 dit soit "souviens-toi
44:44 que tu es poussière et que tu retourneras poussière",
44:46 soit "convertissez-vous
44:48 et croyez à la bonne nouvelle", ce qui dans le fond
44:50 veut dire la même chose, en tout cas
44:52 dans le catholicisme.
44:54 Depuis l'Antiquité chrétienne, la période
44:56 qui précède la période du carême, qui précède
44:58 Pâques, est une période qui est consacrée
45:00 à la préparation du baptême. Encore aujourd'hui,
45:02 les baptêmes d'adultes se font dans la nuit
45:04 de Pâques, la plupart du temps.
45:06 Et donc c'est soit pour les catéchumènes,
45:08 ceux qui se préparent au baptême, donc c'est les
45:10 40 jours de préparation à recevoir le
45:12 baptême, soit pour les catholiques qui sont
45:14 déjà baptisés, de revenir
45:16 aux promesses de son baptême,
45:18 aux engagements qui sont pris le jour du baptême, et donc
45:20 au cœur de la foi. Donc c'est vraiment
45:22 ça que signifie
45:24 ces 40 jours.
45:26 La bonne nouvelle, évidemment, quand on dit "convertissez-vous
45:28 et croyez à la bonne nouvelle", la bonne nouvelle dont
45:30 il est question, c'est la victoire sur la mort,
45:32 c'est donc Pâques, donc la fin
45:34 du carême, et la conversion, c'est
45:36 l'appel à se recentrer sur l'essentiel.
45:38 Et l'Église définit l'essentiel
45:40 selon trois points. Dieu, donc
45:42 par le biais de la prière, soi-même,
45:44 son âme, par le biais de la pénitence,
45:46 c'est-à-dire les privations pour se recentrer
45:48 sur l'essentiel, et la charité
45:50 par le biais de l'aumône, qui est très
45:52 encouragée pendant le carême.
45:54 Les 40 jours, c'est tout simplement la référence
45:56 1 dans l'Ancien Testament aux 40 années
45:58 passées par le peuple d'Israël
46:00 entre sa sortie d'Égypte et l'arrivée
46:02 sur la Terre promise, 40 années,
46:04 et dans le Nouveau Testament, c'est évidemment
46:06 le Christ au désert, entre
46:08 son baptême et le début de sa vie
46:10 publique, où il passe 40 jours
46:12 au désert. Alors, évidemment,
46:14 le mot carême, le nom
46:16 carême dans l'imaginaire est très associé à la question
46:18 de la pénitence. Il ne faut pas le voir comme
46:20 simplement une privation et une tristesse,
46:22 c'est vraiment la question de la purification,
46:24 et donc quand on se prive, on pense à autre
46:26 chose, évidemment, et l'idée est de
46:28 se priver de ce qui relève plus de la passion
46:30 que de
46:32 la véritable liberté, on va dire,
46:34 et si ce n'est pas un jour férié pour répondre à la question
46:36 que vous posiez dans le sommaire, simplement parce que c'est
46:38 moins une fête en soi, le début du carême,
46:40 que le début d'un temps de préparation
46:42 et Pâques, non seulement
46:44 le dimanche est férié en France, mais même le
46:46 lundi de Pâques est férié, puisqu'autrefois, il y avait
46:48 l'octave de Pâques entière qui était fériée,
46:50 donc c'est-à-dire les 8 jours qui suivaient.
46:52 - Mais c'est vrai qu'on ne sait pas forcément quand correspond
46:54 le carême, et il y a
46:56 une comparaison qui se fait assez régulièrement
46:58 avec le ramadan, est-ce qu'elle est pertinente ?
47:00 Comment expliquer
47:02 qu'on en parle nettement moins ?
47:04 - C'est vrai, Marc était étonné tout à l'heure quand vous évoquiez
47:06 la comparaison entre les deux,
47:08 mais alors moi, on m'a déjà
47:10 posé la question "c'est quoi le carême ?"
47:12 et plusieurs personnes m'ont répondu, en France
47:14 ici, "ah mais c'est une sorte de ramadan chrétien,
47:16 c'est vraiment une référence, finalement,
47:18 qui s'est inversée, culturellement, c'est intéressant."
47:20 Alors, je pense
47:22 qu'ils sont comparés en
47:24 raison de la question du jeûne, tout simplement,
47:26 qui est associé à la fois au
47:28 carême et au ramadan. Il est également
47:30 question, dans le ramadan, de se rapprocher
47:32 de Dieu, de la question du partage,
47:34 et par le biais du jeûne, donc la démarche est
47:36 assez similaire dans la religion,
47:38 la différence c'est que c'est pas la même fête à la fin,
47:40 il n'y a pas de résurrection du Christ, évidemment,
47:42 à la fin du ramadan. Et par ailleurs,
47:44 les obligations ne sont pas les mêmes,
47:46 l'obligation dans le ramadan, vous savez, vous ne mangez pas
47:48 et vous ne buvez pas, d'ailleurs,
47:50 du lever au coucher du soleil, il n'y a pas du tout
47:52 de relation sexuelle, l'islam
47:54 étant une orthopraxie, c'est beaucoup
47:56 plus défini dans le carême, les seules
47:58 obligations, puisque c'est souvent une question qu'on pose,
48:00 on va répondre, les seules obligations réelles, c'est
48:02 le mercredi décembre et le vendredi 5,
48:04 le jour de la Passion du Christ, donc trois jours avant Pâques,
48:06 là, on demande jeûne et abstinence
48:08 toute la journée, et le reste du
48:10 temps, c'est pas de viande le vendredi,
48:12 et pour le reste, ce sont des choix
48:14 personnels en fonction de ses propres passions,
48:16 et si votre passion
48:18 triste la plus grande, c'est la colère
48:20 ou l'égoïsme, c'est sur ce terrain, évidemment,
48:22 que vous vous rapprochez de Dieu,
48:24 donc c'est pas nécessairement se priver de bonbons quand on n'en mange
48:26 jamais. - Donc on choisit en fait
48:28 son abstinence. - Voilà, exactement, et après,
48:30 pour ce qui est la question du traitement
48:32 en effet qui est
48:34 assez faible, on va dire, je pense que la première
48:36 raison, c'est le rapport
48:38 des catholiques eux-mêmes à cette question du
48:40 jeûne et du carême. Je vous cite une phrase
48:42 de l'évangile qui est lue le mercredi
48:44 décembre au début du carême, "ce que vous
48:46 faites pour devenir des justes, évitez de l'accomplir
48:48 devant les hommes pour vous faire remarquer,
48:50 sinon il n'y a pas de récompense pour vous
48:52 auprès de votre Père qui est aux cieux".
48:54 Et donc dans cet évangile, on explique que si vous jeûnez,
48:56 parfumez-vous, ayez le
48:58 sourire et n'allez pas vous faire remarquer
49:00 à dire que vous jeûnez. Donc évidemment,
49:02 une fois que vous entendez cet évangile, vous n'allez pas
49:04 vous faire remarquer et crier sur tous les toits que c'est
49:06 le début du jeûne et que mon Dieu, comme c'est
49:08 difficile, donc par la force des choses,
49:10 il écrit dans l'évangile la raison pour laquelle c'est
49:12 peut-être moins traité qu'autre chose.
49:14 La deuxième chose, évidemment, médiatiquement, parce que
49:16 ça pourrait être un sujet d'intérêt malgré
49:18 tout, il y a d'abord, un, une baisse
49:20 drastique de la pratique religieuse qui fait que
49:22 moins de gens sont concernés, évidemment.
49:24 Et la deuxième chose, c'est que, oui, il y a plus
49:26 d'attention portée au Ramadan, d'abord parce que
49:28 il y a plus de revendications, c'est une
49:30 religion qui a plus de vivacité,
49:32 on va dire, dans la revendication,
49:34 notamment dans l'espace public. Et
49:36 le catholicisme, médiatiquement,
49:38 mais même politiquement, est une religion
49:40 qui est souvent jugée désuète, passée,
49:42 voire même dépassée, notamment dans son
49:44 traitement, on s'intéresse plus aux minorités,
49:46 c'est pas nouveau,
49:48 et c'est pas le cas seulement sur la
49:50 question du carême, mais en effet, quand le carême
49:52 devient, dans l'esprit de beaucoup de français,
49:54 une sorte de Ramadan chrétien,
49:56 c'est que l'inversion
49:58 sur les repères culturels est assez
50:00 aboutie, me semble-t-il. - Marc Meland,
50:02 si vous pourriez me répondre dans un instant, en 10 secondes,
50:04 réfléchissez à ma question,
50:06 si jamais vous passez au carême,
50:08 vous allez vous abstenir de quoi, précisément ?
50:10 Réfléchissez, je pose
50:12 ma dernière question à Charlotte,
50:14 vous qui êtes pas croyant,
50:16 à t'es tout ce qu'on veut.
50:18 Charlotte Dornelas, dernière question là-dessus,
50:20 nous fêtons aujourd'hui également la Saint-Valentin,
50:22 je disais encore, regardez notre plateau,
50:24 comme il est beau, plein de pétales de roses,
50:26 est-ce que c'est également une fête
50:28 chrétienne la Saint-Valentin ?
50:30 Là c'est marqué sur le calendrier, c'est un Saint-Valentin ?
50:32 - Alors justement, c'est marqué sur le calendrier,
50:34 mais plus dans le calendrier liturgique de l'Église.
50:36 En gros, la réponse à votre question, c'est un peu
50:38 oui et non, ça ne l'est plus aujourd'hui,
50:40 mais c'est vrai que le Saint-Valentin, on se dit, ça doit bien
50:42 venir de quelque part. A l'origine d'abord,
50:44 dans l'Église, il y a plusieurs Saint-Valentins,
50:46 des Valentins qui ont été canonisés,
50:48 il y en a plusieurs. C'est dans les premiers temps de l'Église,
50:50 c'est des histoires assez difficiles d'accès,
50:52 on va dire, et où se mêle
50:54 parfois aussi la légende,
50:56 pour certains d'entre eux, et notamment
50:58 dans l'évolution, mais c'est surtout que
51:00 à l'époque, dans les premiers temps
51:02 du christianisme, les Romains célébraient le 15 février,
51:04 le Dieu de la fécondité,
51:06 pendant les fêtes de l'hupercus
51:08 que probablement Marc
51:10 va nous amener ça bien demain,
51:12 donc il y avait d'abord des sacrifices
51:14 d'animaux, des danses, des fouets, les hommes couraient
51:16 nus dans les rues et fouettaient le ventre des femmes
51:18 notamment parce que c'était un signe
51:20 de fécondité. - Symbolique, symbolique.
51:22 - Voilà, et les
51:24 premiers chrétiens, évidemment, appréciaient assez
51:26 moyennement la fête, et en 492,
51:28 le pape leur interdit
51:30 aux chrétiens de participer
51:32 à ces fêtes-là. Quelques années plus tard,
51:34 il canonise Valentin,
51:36 il canonise Valentin,
51:38 sa fête est le 14 février.
51:40 Et à ce moment-là, pour essayer de lutter, vous savez,
51:42 précisément de l'emprise
51:44 culturelle, on va dire, sur la société,
51:46 le pape I lance la fête de la purification
51:48 de la Vierge, qui est le 2 février,
51:50 et les chrétiens sont appelés
51:52 à défiler avec des chandelles et des flambeaux,
51:54 et le 2 février, c'est la chandeleur.
51:56 Là, pour le coup, ça vient d'ici.
51:58 Et comme ça ne suffit pas, parce que les gens
52:00 font les deux, ils organisent
52:02 la célébration d'un saint la veille
52:04 de ces lupercals,
52:06 de ces fêtes,
52:08 pour tenter précisément d'absorber la chose,
52:10 et c'est la Saint-Valentin.
52:12 Mais les Romains s'en emparent, ça ne les gêne pas,
52:14 ils font la fête le lendemain, mais aussi la veille,
52:16 et là, ce sont des fêtes-libertine, notamment,
52:18 avec des loteries amoureuses qui sont organisées.
52:20 Il faut attendre mille ans pour que
52:22 Valentin soit désigné par l'Église
52:24 patron des amoureux,
52:26 c'est sous le pontificat à l'époque d'Alexandre VI,
52:28 et là, on commence à s'offrir des poèmes
52:30 et des cartes, mais c'est pas entre
52:32 des époux, c'est vraiment
52:34 un homme qui offre des cartes
52:36 à une femme, et
52:38 alors là, c'est repris par le monde anglo-saxon,
52:40 et ça part aux États-Unis, et là, ça devient
52:42 beaucoup plus commercial, et ça revient
52:44 en 1950, en fait,
52:46 à la fin de la Seconde Guerre mondiale, par le biais
52:48 des soldats américains, qui réimportent
52:50 cette fête chez nous, telle
52:52 qu'elle se présente aujourd'hui, si bien
52:54 qu'en 1969, et là, c'est le pape
52:56 Paul VI, il retire cette fête
52:58 du calendrier, parce que c'est le moment
53:00 où il fait le tri un peu entre les saints
53:02 dont on connaît réellement la vie, et ceux qui relèvent plus
53:04 de la légende, et aujourd'hui, pour l'Église catholique,
53:06 c'est la fête de Cyril et méthode,
53:08 qui sont les co-patrons de l'Europe.
53:10 - Très intéressant, merci beaucoup,
53:12 c'est intéressant de se pencher sur
53:14 le calendrier, et sur
53:16 notre histoire, qui continue aujourd'hui.
53:18 Marc Menand, si on voit que le
53:20 carême, c'est l'abstinence, et puis on choisit
53:22 son abstinence, ça serait quoi pour vous,
53:24 en deux secondes ? - Ben, l'abstinence, ça sera
53:26 de ne plus regarder la télévision, en particulier
53:28 BFM, puisque j'ai compris
53:30 que l'abstinence devait conduire
53:32 à la liberté, je tiens à être
53:34 libre, et par conséquent,
53:36 je ne regarderai pas les Confrères pendant 40 jours.
53:38 - Bon, d'accord.
53:40 Et vous, Mathieu ?
53:42 - Si je devais me priver de légumes, je crois que j'ai pas compris
53:44 l'esprit de la chose.
53:46 - Et vous ? - Je me priverais
53:48 de dire du mal de l'Europe, peut-être, je sais pas.
53:50 - Ah oui, là, c'est... - Je vais pas tenir.
53:52 - Non, vous ne le ferez pas.
53:54 - Allez, dernier sujet, merci beaucoup Charlotte,
53:56 merci Marc pour ces précisions.
53:58 Rebondissons par rapport
54:00 à l'hommage de Robert
54:02 Badinter aujourd'hui,
54:04 à Mathieu Bocoté, hommage mérité,
54:06 mais on sent, je le disais en titre,
54:08 ici, là, quelques petites réserves,
54:10 quelques petites voix discordantes, peut-être
54:12 méchantes. Est-ce qu'il y a pas un malaise
54:14 qui ne dit pas son nom
54:16 derrière cet hommage
54:18 national à Robert Badinter ?
54:20 - Je crois que vous visez juste,
54:22 parce que fondamentalement, qu'est-ce qu'on voit là-dedans ?
54:24 C'est un homme qui mérite...
54:26 C'est un homme qui mérite d'être un grand serviteur
54:28 de la vie publique, et l'hommage est rendu pour cela.
54:30 Tous conviennent du fait qu'il faut célébrer
54:32 un homme de conviction qui s'est tenu à ses convictions.
54:34 J'ignore, par ailleurs,
54:36 s'il faudra dès lors appliquer ce principe
54:38 dans d'autres circonstances. Est-ce que dès qu'un homme
54:40 de conviction qui est demeuré fidèle à ses convictions meurt,
54:42 on doit le célébrer de la même manière ?
54:44 Mais quoi qu'il en soit, c'est un homme,
54:46 et il est associé à un événement
54:48 historique, majeur, l'abolition de la peine de mort,
54:50 qui est passé à l'histoire.
54:52 Tout ça, on le comprend, et
54:54 je crois que nous avons le respect élémentaire.
54:56 Nous sommes dans la période de deuil pour la famille,
54:58 pour la société, donc il y a ce respect
55:00 qui me semble élémentaire
55:02 et qui relève de l'esprit de civilisation.
55:04 Ensuite, on constate que
55:06 son héritage est plus complexe
55:08 qu'il n'y paraît.
55:10 La peine de mort, on donne cet exemple.
55:12 Il ne s'agit pas de contester l'abolition
55:14 de la peine de mort aujourd'hui,
55:16 mais on peut observer que la peine de mort
55:18 a moins été abolie que transférée.
55:20 Elle a été transférée, d'autres l'exercent
55:22 aujourd'hui. Les terroristes islamistes,
55:24 les voyous, les racailles,
55:26 les trafiquants de drogue. Donc, le fait
55:28 est que nous sommes dans une société où
55:30 l'État s'est voulu de moins en moins violent,
55:32 très bien, mais où la société
55:34 est de plus en plus
55:36 violente, et où l'État,
55:38 ayant renoncé à la peine capitale,
55:40 et renonçant sans cesse aux peines
55:42 de substitution qu'il proposait,
55:44 est devenu, dans cet esprit,
55:46 de plus en plus laxiste.
55:48 Et il y a derrière ça
55:50 la sociologie de l'excuse,
55:52 à laquelle n'était pas étrangère Robert Balintère,
55:54 cette idée qu'il faut sacraliser
55:56 en toutes circonstances les droits
55:58 de celui qu'on condamne, très bien,
56:00 mais la victime est un peu la victime
56:02 collatérale, justement,
56:04 des 40 dernières années.
56:06 L'État de droit, comme on aime l'appeler,
56:08 a sacrifié les victimes comme si elles étaient finalement...
56:10 Parce que la vraie victime, plusieurs se sont dit,
56:12 ne sont pas finalement les voyous.
56:14 C'est la société mauvaise qui
56:16 pousse des hommes à commettre des crimes.
56:18 Alors, est-ce qu'on doit rééquilibrer
56:20 notre sens de la victime et du criminel?
56:22 Autre chose, et moi, ça c'est une déclaration
56:24 que je trouve peut-être un peu plus grave.
56:26 Au moment, je crois, du débat sur l'identité nationale,
56:28 Robert Balintère a dit, vous savez,
56:30 je crois que c'était sur France Inter,
56:32 les musulmans d'aujourd'hui sont l'équivalent
56:34 des juifs d'hier.
56:36 Alors, autrement dit, il expliquait
56:38 qu'il y avait un processus de diabolisation,
56:40 de fabrication du bouc émissaire
56:42 au cœur de la culture européenne,
56:44 il faut toujours frapper quelqu'un.
56:46 Autrefois, c'était les juifs,
56:48 aujourd'hui, c'est les musulmans.
56:50 Ce qui est paradoxal, c'est qu'on le sait,
56:52 l'antisémitisme qui frappe aujourd'hui l'Europe,
56:54 ce n'est pas l'antisémitisme résiduel
56:56 de ce qu'on appelle l'extrême droite,
56:58 c'est un antisémitisme d'importation islamiste.
57:00 Donc, l'opposition, le refus
57:02 qu'a eu Robert Balintère pendant longtemps
57:04 de critiquer l'immigration massive
57:06 et ses conséquences, l'islamisation et l'islamisme,
57:08 a contribué au retour d'un antisémitisme
57:10 qu'il voulait dénoncer,
57:12 et qu'il dénonçait.
57:14 Et avec tout ça à l'esprit,
57:16 on comprend qu'il soit permis d'ajouter
57:18 quelques réserves à cet hommage par ailleurs mérité.
57:20 - En 10 secondes, disons 30 secondes,
57:22 finalement, est-ce que la gauche
57:24 ne réussit pas à capter l'imaginaire du pays,
57:26 à faire en sorte que ses propres héros
57:28 deviennent les héros de tous les Français?
57:30 - Oui, je crois qu'on a un peu de ça.
57:32 C'est-à-dire Robert Balintère...
57:34 - On entend un peu ça ici ou là.
57:36 - Je pense que c'est un héros
57:38 très certainement à gauche,
57:40 et c'est un homme qui souhaitait des réserves
57:42 à l'esprit.
57:44 - C'est un héros au-delà
57:46 de toutes les appartenances politiques.
57:48 - À la rigueur, oui, il va être canonisé.
57:50 C'est la canonisation républicaine.
57:52 Mais, cela dit, derrière ça,
57:54 je vois, on l'a vu un peu,
57:56 je crois que c'était sur BFM,
57:58 ce week-end, si je ne me trompe pas,
58:00 où Marion Maréchal refuse de dire
58:02 "moi, je ne fais pas hommage",
58:04 dit-elle. Et le journaliste,
58:06 qui je ne sais pas comment il est fiché
58:08 politiquement, d'ailleurs, ça m'intéresserait,
58:10 on constate que c'est une manière de fabriquer
58:12 de force quelques fois des héros qui peuvent être admirables
58:14 et qui peuvent être critiqués aussi.
58:16 - Merci beaucoup pour votre regard,
58:18 Mathieu de Beaucote, tout en délicatesse.
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