Samedi 15 février 2025, L'EFFET PATRIMOINE reçoit Sylvain Sourdain (Président, Edouard 7 Gestion privée) , Fabrice Cousté (Journaliste, BSmart) , Bertrand Rabot (Directeur de l'offre, Laplace) et Xavier Le Blan (Directeur de gestion Innovation et Gestion privée, SWEN Capital Partners)
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00:00Bonjour, bienvenue à tous, bienvenue dans l'Effet Patrimoine, je suis ravi de vous retrouver pour ce nouveau numéro.
00:14On va s'intéresser aux infrastructures, une classe d'actifs qui devient une classe d'actifs à part entière,
00:20plus performant que les actions, moins risqué que le private equity, plus durable que la dette.
00:25Le secteur des infrastructures coche véritablement toutes les cases de l'investissement stratégique
00:30et les investisseurs ne s'y tromperont pas et se ruent en ce moment dessus.
00:34Mais en fait, que sont exactement ces investissements en infrastructures ?
00:37Quel domaine, quel projet recouvre-t-il ? Côté client, qui peut en profiter ?
00:42Quels sont éventuellement les risques et les pièges à éviter ?
00:44Autant de questions qu'on va poser dans un instant à nos experts.
00:47L'Effet Patrimoine spécial infrastructures, c'est parti !
00:50Les experts dans l'Effet Patrimoine pour découvrir ou redécouvrir peut-être cette classe d'actifs,
00:55les infrastructures, une classe d'actifs qui, on va le voir, se démocratise de plus en plus.
00:59Pour en parler avec nous, je suis ravi d'accueillir Sylvain Sourdain.
01:02Bonjour Sylvain.
01:02Bonjour.
01:03Vous êtes président d'Edouard Seyde Gestion Privée. Bienvenue à vous.
01:06Merci beaucoup.
01:07A vos côtés, Bertrand Rabot. Bonjour Bertrand.
01:09Bonjour.
01:10Vous êtes directeur de l'offre Laplace.
01:12Qui est l'activité de gestion privée du groupe Cristal.
01:15Merci de le préciser.
01:15Et enfin, Xavier Leblanc, directeur Innovation et gestion privée chez Sven Capital Partners.
01:21Bonjour Xavier.
01:21Bonjour Fabrice.
01:22On va rapidement vous présenter les uns et les autres.
01:25On commence avec vous, Xavier, justement, puisque vous êtes le faiseur,
01:29celui qui va vraiment nous expliquer ce que sont ces infrastructures.
01:32Que fait Sven exactement ?
01:35Alors, Sven Capital Partners, c'est un acteur de nos côtés.
01:38C'est un acteur de nos côtés, qui est le directeur de l'offre Laplace.
01:42Alors, Sven Capital Partners, c'est un acteur de nos côtés.
01:45C'est un spécialiste dans l'investissement, responsable dans nos côtés.
01:50Aujourd'hui, on gère environ une dizaine de milliards d'euros.
01:53Pour moitié en private equity ou en capital investissement et pour moitié en infrastructure.
01:58C'est pour cette raison, d'ailleurs, qu'on en parle aujourd'hui.
02:01Et on est filial du groupe OFI et du Crédit Mutuel ARK.
02:05Donc, une maison qui investit dans l'infrastructure depuis maintenant plus de 15 ans.
02:09Très bien. Donc, 5 milliards environ sur les infrastructures.
02:12Oui, absolument. Et on intervient aussi bien en multistratégie qu'en direct.
02:16Parfait. Un petit mot, Bartrand Rabot, justement,
02:19vous qui êtes directeur de l'offre Laplace, de cette filiale,
02:22gestion privée, vous le disiez, du groupe Cristal.
02:24Voilà. Alors, nous, notre spécialité, c'est la gestion patrimoniale.
02:26Donc, pour les chefs d'entreprise, pour les professions libérales,
02:29également pour les salariés, toute typologie de clientèle.
02:33Et nous, notre métier, c'est d'apporter du conseil,
02:35du conseil juridique, fiscal, social et financier à nos clients
02:38et de leur proposer, évidemment, des stratégies d'investissement,
02:42toute classe d'actifs confondus.
02:44Et toute classe d'actifs confondus, ça inclut le private equity,
02:48la dette privée et tous ces sujets d'infrastructure dans l'ère du temps.
02:51Voilà, qui ont le vent en poupe, effectivement.
02:54C'est dans l'ère du temps. Sylvain Sourdain ?
02:56Oui, Edouard, cette gestion privée est une société de gestion.
02:58Donc, agréée par l'AMF, dédiée à la gestion privée et au family office.
03:02Il y a également des associations.
03:04Nous accompagnons nos clients à la fois sur le plan patrimonial,
03:07c'est-à-dire toutes les stratégies d'optimisation liées à l'impôt sur le revenu,
03:11à l'IFI et à la transmission.
03:13Notre clientèle est essentiellement composée de cadres dirigeants
03:16et de chefs d'entreprise.
03:17Donc, on a plutôt une forte appétence patrimoniale
03:20et en particulier pour les chefs d'entreprise dans le cadre de leur transmission
03:23et notamment les transmissions sessions, transmissions familiales.
03:28Et on accompagne également nos clients sur le plan des investissements financiers
03:31de par notre statut de société de gestion.
03:34Et puis, on accompagne également nos clients sur les actifs réels,
03:38donc l'immobilier, comme l'a dit mon voisin, la dette privée,
03:44le private equity et également les infrastructures.
03:47Et donc, les infrastructures, évidemment, on va en parler.
03:49Vous êtes pas mal occupé en ce moment avec un petit bouleversement un petit peu politique.
03:52On sait qu'il y a beaucoup de clients qui se posent des questions,
03:54mais on va passer à parler plutôt des investissements.
03:57Aujourd'hui, effectivement, avec ces infrastructures.
03:59Xavier Leblanc, on démarre avec vous
04:01puisque vous avez dit que les infrastructures nécessitent des investissements privés massifs.
04:07C'est vrai qu'on en a besoin, ces investissements,
04:10c'est quelque chose de très concret, de très réel pour nous tous.
04:13C'est votre quotidien.
04:14De toute manière, aujourd'hui, le monde moderne fonctionne grâce aux infrastructures,
04:19puisque si vous voulez, le matin, vous avez besoin d'électricité, d'eau.
04:23Donc, tous ces éléments sont vraiment la base de notre société moderne.
04:26Mais jusqu'à présent, en réalité,
04:28on connaissait les infrastructures financées par le public.
04:32C'était essentiellement l'État qui était à la manœuvre.
04:34Et depuis maintenant 20, 25 ans,
04:38ça n'a échappé à personne que les pays de l'OCDE
04:41ont des finances qui sont un peu plus compliquées qu'auparavant.
04:44Et donc, la capacité à financer les infrastructures est passée en partie vers le privé
04:49avec un intérêt majeur.
04:51Et on le voit d'ailleurs au travers aujourd'hui des fonds souverains,
04:54des fonds de pension, mais également même des retraites françaises
04:57qui vont se mobiliser pour financer tous ces éléments qui sont juste indispensables
05:01et surtout qui sont de plus en plus des investissements d'avenir,
05:04puisque toute la transition, toute la transformation nécessaire de notre monde
05:08va passer par l'accompagnement de ces infrastructures.
05:10Et ça va être extrêmement coûteux.
05:11Vous citez un chiffre d'ici 2040 pour l'Europe.
05:15Pour l'Europe, on parle de plusieurs dizaines,
05:17voire centaines de milliers, de milliards, même de dollars.
05:22Oui, alors on parle en euros en Europe,
05:24mais globalement, effectivement, les montants sont absolument considérables.
05:30Chaque côté de l'Atlantique, on a des montants qui sont différents.
05:33Mais ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que ce sont plusieurs dizaines de milliers de milliards
05:36qui sont à investir d'ici 2040.
05:39100 000 milliards, donc c'est difficile à imaginer même.
05:41Oui, c'est ça, c'est-à-dire qu'on ne sait plus trop de quoi on parle.
05:43Mais en réalité, on est bien sûr du concret.
05:46C'est tout l'accompagnement de ce qui existe déjà.
05:49Donc, quand on parle des infrastructures, on parle de tout ce qui est environnement,
05:52énergie, des transports, de vos télécommunications,
05:56également de tout ce qui va être infrastructures sociales,
05:59puisque même si elles n'ont pas eu bonne presse récemment,
06:02les maisons de retraite ne vont pas disparaître demain.
06:04On a besoin d'hôpitaux, on a besoin de cliniques.
06:06Donc, tout ça font partie de l'univers des infrastructures.
06:10Et on le voit au quotidien.
06:13On a besoin de ces transformations, que ce soit des transformations urbaines.
06:16On a tous ces sujets de modification de la démographie, bien entendu.
06:19Tout notre sujet de décarbonation,
06:21qui va vraiment être un élément sur lequel on va pouvoir discuter.
06:24Mais également la digitalisation, puisque vous avez tous entendu,
06:28je pense, tous les investissements massifs qui sont envisagés
06:31dans tout ce qui est datacenters ou centres de données ou fibres.
06:34Puisqu'avec l'intelligence artificielle...
06:36Il paraît que c'est très consommateur, effectivement.
06:38C'est juste colossal.
06:39Et puis, on a beau parler du cloud ou du nuage,
06:42en réalité, il faut quand même les stocker quelque part physiquement, ces données.
06:45Donc, c'est là où interviennent les datacenters.
06:48Et on estime que tous les deux ans ou tous les trois ans,
06:51vous avez une multiplication par deux des besoins nécessaires
06:55en termes de stockage de data.
06:57Très bien. Est-ce qu'il y a des infrastructures, justement,
06:59messieurs, je commence avec vous, Bertrand Rabeau,
07:01qui voilà, qui plaisent ou sur lesquelles vous êtes positionnés ?
07:04En particulier, on a cité effectivement
07:06tout ce qui est digitalisation, transition écologique.
07:08Mais on sait aussi qu'il y a le vieillissement démographique.
07:11Qu'est-ce qui vous intéresse ?
07:12On n'est pas positionnés sur un secteur particulier.
07:15Par contre, ce qui plaît, c'est évidemment,
07:16ce sont évidemment les énergies renouvelables.
07:19Donc, parce qu'il y a un lien qui se crée entre le besoin
07:23de financer ces énergies renouvelables et les grosses ambitions.
07:26Déjà, 2030, on doit avoir 33% du mix énergétique en énergies renouvelables.
07:32Et donc, de faire un lien entre ce besoin et le sens que désirent,
07:37au final, aujourd'hui, nos clients, puisque ce sens est très important.
07:41Quand on finance les infrastructures, on finance les équipements
07:44qui sont nécessaires au maintien des activités économiques,
07:45comme l'a évoqué Xavier.
07:49Évidemment, parler de ça à nos clients aujourd'hui,
07:51ça donne beaucoup de profondeur dans notre discours
07:54et on a beaucoup de retours très positifs sur ces thématiques.
07:57Très bien.
07:59Vos investisseurs, enfin vos clients plutôt,
08:02Sylvain Sourdain, ils s'intéressent
08:04ou c'est vous qui leur en parlez de cette classe d'actifs ?
08:07Alors, c'est nous qui leur parlons beaucoup, effectivement, de cette classe d'actifs.
08:12Parce qu'elle présente quand même beaucoup d'avantages.
08:14Et pour les clients, c'est quelque chose d'assez comparable un peu à l'immobilier, en fait.
08:19C'est-à-dire que vous avez quand même des actifs qui ont une duration très très longue,
08:22une forte visibilité.
08:23Qui sont tangibles, déjà, comme disait Xavier.
08:25Qui sont des actifs réels, absolument,
08:26et qui sont une très très bonne alternative aux actifs cotés.
08:30Donc, c'était une très bonne classe d'actifs de diversification.
08:33Et c'est vraiment un élément déterminant, je dirais, pour les clients,
08:37pour pouvoir diversifier leur patrimoine.
08:39Il y a aussi un élément important,
08:41c'est tout ce qui est alignement sur une certaine finance durable,
08:45des objectifs ESG.
08:46Là aussi, ça se mêle plutôt bien.
08:48Comment ça se structure ?
08:50Est-ce que c'est quelque chose auquel vous êtes sensible ?
08:52Alors oui, chez Swann, on fait partie vraiment des acteurs.
08:57Chez KIT, dès l'origine, c'était absolument fondamental.
08:59Donc, on a une démarche très responsable.
09:01On est passé de société à mission l'année dernière.
09:04Et donc, en particulier sur l'infrastructure,
09:06on est vraiment très très focus sur le sujet,
09:11parce qu'une infrastructure, quelle qu'elle soit,
09:13a une empreinte environnementale qui est très lourde.
09:15Donc, s'il y a un endroit où on peut agir de manière très significative,
09:19c'est bien à cet endroit-là,
09:20puisque vous allez pouvoir trouver certaines solutions
09:23pour réduire cette empreinte environnementale.
09:25Donc, vous avez un certain nombre de mesures qui peuvent être réalisées.
09:28Évidemment, une orientation de votre flux,
09:30puisque vous pouvez choisir ce vers quoi vous allez investir.
09:34Aujourd'hui, chez Swann, il est évident qu'on exclut, par exemple,
09:38des investissements dans une plateforme pétrolière.
09:40Ça ne fait plus partie des infrastructures
09:43dans lesquelles nous souhaitons pouvoir investir.
09:45En revanche, il y a plein d'alternatives.
09:47Et là, où vous avez un marché absolument considérable,
09:50puisqu'il va falloir trouver des solutions,
09:52en particulier pour toute la décarbonation,
09:54puisque l'éléphant dans la pièce, dans les infrastructures,
09:56soit très clair, c'est les transports.
09:58Que ça soit l'aviation, le transport maritime ou l'automobile,
10:03c'est le point essentiel sur lequel nous devons agir.
10:06Donc, on le voit au travers de l'électrification,
10:07avec toutes les limites associées,
10:08puisque parfois on va trop vite, on l'a vu.
10:11Mais il y a beaucoup de solutions qui sont proposées
10:14et qui sont tout à fait tangibles et qui fonctionnent très bien
10:17et qui vont nécessiter des investissements absolument considérables.
10:21Dans le même temps, le gros avantage,
10:23parce qu'on l'évoquait juste avant des infrastructures,
10:26c'est que vous avez une grosse visibilité sur les contrats que vous allez signer
10:29et donc une certaine récurrence sur vos revenus.
10:32C'est quoi ? C'est 10, 15, 20, 25 ans ?
10:34Ça peut être 25 ans, tout à fait.
10:36Vous pouvez signer un contrat avec une collectivité
10:38pour, par exemple, le traitement de vos déchets.
10:40Ce sont des contrats qui peuvent être à 25, 30 ans.
10:42Mais en contrepartie, vous allez avoir une modification de ce traitement des déchets
10:46avec un recyclage plus important, récupération de la chaleur.
10:49Il y a beaucoup de solutions très circulaires
10:51qui en font vraiment des investissements d'avenir.
10:53Et c'est là aussi l'intérêt, je pense,
10:55parce qu'au travers de ces investissements,
10:56le client a aussi l'impression de participer à la construction de l'avenir.
11:00Donc c'est rassurant.
11:01Sinon, vous évoquiez l'immobilier.
11:03C'est vrai qu'une classe d'actifs, on le disait, est tangible sur un temps long.
11:07Et puis voilà, on est là pour durer.
11:08Oui, pour augmenter ce que disait Xavier,
11:10effectivement, le sujet de la transition énergétique
11:12est un sujet qui intéresse beaucoup nos clients
11:15parce qu'ils veulent donner du sens aussi à leur épargne, à leur investissement
11:18et avoir une visibilité sur des investissements concrets.
11:21Donc effectivement, lorsqu'on peut avoir une classe d'actifs
11:23qui offre à la fois la visibilité, qui est tournée vers l'avenir
11:26à travers les investissements sur la transition énergétique notamment,
11:30c'est quelque chose qui intéresse beaucoup nos clients.
11:34Et effectivement, on a une forte visibilité sur les rendements.
11:37Il y a des signatures quand même qui sont souvent publiques ou parapubliques.
11:41Donc ça, ça rassure beaucoup les investisseurs.
11:43Et c'est vrai qu'après, il faut trouver les supports d'investissement
11:45qui permettent d'offrir une forme de sécurité
11:48parce qu'il y a quand même des risques aussi associés à cette classe d'actifs.
11:50Oui, Bertrand Ravaux, vous le soulignez, ça fait du sens,
11:53mais il y a aussi de la performance.
11:54Il y a aussi de la performance.
11:55C'est vrai qu'on le souligne peut-être pas assez,
11:57mais quand on regarde depuis plus de dix ans
12:00les performances liées au prêt-à-être écouté dédié à l'infrastructure,
12:04ce sont des performances qui sont presque équivalentes
12:06à celles du capital transmission, donc du LBO.
12:10Donc évidemment, ça s'inscrit dans un temps long.
12:14Il y a des sujets de liquidité pour les investisseurs.
12:16C'est aussi pour ça qu'on n'en parle que maintenant
12:17parce que c'est évidemment lié et corrélé à toute cette démocratisation
12:21du prêt-à-être écouté et du non-côté.
12:23Mais les performances sur le prêt-à-être écouté,
12:25en tout cas sur les meilleures sociétés de gestion
12:27avec des tracts très robustes, sont excellentes.
12:30Avant de voir justement comment investir
12:31et les pièges à éviter dans le débat d'un instant,
12:34je voulais juste qu'on soulève un petit peu le capot, Xavier Lelon.
12:36On profite de votre expertise chez Swain Capital Partners
12:40pour regarder comment on structure ça au niveau des actifs.
12:44Est-ce que vous rentrez dans les projets ?
12:45Parce qu'on imagine des projets à plusieurs dizaines de milliards.
12:48C'est compliqué.
12:49On prend un ticket, on prend de l'équité, on prend des objets de la dette.
12:52Oui, alors c'est souvent un mix,
12:55puisque comme des structurations dans d'autres opérations,
12:58on va utiliser plusieurs outils pour pouvoir financer un projet.
13:01Nous, on intervient essentiellement au capital.
13:04Donc, on est sur la branche capitale.
13:06Et on intervient de deux manières.
13:08On intervient au travers de fonds.
13:10Donc, on investit dans des fonds qui eux-mêmes vont investir dans les actifs.
13:13Et on vient souvent co-investir aux côtés de ces fonds,
13:17dans un certain nombre d'actifs.
13:18Puisque, comme vous le faites remarquer,
13:20si c'est un actif en dizaines de milliards,
13:22donc une très grosse opération, l'année dernière sur Inuit,
13:26qui sont les tours des télécommunications en Italie.
13:29C'est des opérations d'une dizaine de milliards.
13:32Il n'y a pas un seul fonds qui va intervenir.
13:33Évidemment, il faut plusieurs acteurs.
13:35Et vous êtes souvent également, bien entendu,
13:38aux côtés d'acteurs qui vont exploiter cette infrastructure.
13:41Donc, vous pouvez co-investir aux côtés de Vinci,
13:44de Telecom Italia, de Vodafone.
13:47Donc, vous êtes vraiment dans un environnement, effectivement,
13:51je ne vais pas dire sécurisé, mais en tout cas bien identifié.
13:53Comme le disait très bien Sylvain,
13:55vous avez souvent une signature en face,
13:57qu'elle soit privée ou publique, qui est assez costaud.
13:58Puisque, vous, votre quotidien, vous avez un abonnement Internet.
14:02Vous avez un abonnement électricité.
14:05Et une part de cet abonnement va venir financer les infrastructures.
14:09Est-ce que ce type de projet est dérisqué, comme on dit, d'une certaine manière ?
14:12Puisque, c'est très bien que sur des projets comme ça,
14:15c'est rare que ça n'ait pas au bout.
14:17Et s'il y avait un défaut d'une des parties prenantes,
14:19finalement, ça pourrait être rapidement repris par un autre prestateur.
14:24Alors, oui et non.
14:26Bien entendu, il y a toujours des risques associés à un projet.
14:28Vous pouvez très bien avoir quelque chose qui ne s'achève pas.
14:30Effectivement, l'infrastructure, on distingue deux parties.
14:32Ce qu'on appelle le Greenfield et le Brownfield.
14:35Donc, le Brownfield est un actif qui est déjà exploité.
14:38Donc, sur lequel vous avez déjà une visibilité, un revenu,
14:40sur lequel d'ailleurs, vous pouvez continuer à construire, bien entendu.
14:42Mais qui est relativement sécurisé,
14:44puisqu'il a des contrats qui sont signés à long terme.
14:46Et vous avez les actifs dits Greenfield,
14:48qui sont des actifs qui sont en cours de construction.
14:51Et donc, là, mécaniquement, vous avez un risque associé
14:53qui est un peu plus élevé,
14:54puisqu'encore faut-il que cet actif aille au bout et puisse être exploité.
14:59Donc, vous avez plus de risques,
15:00mais potentiellement beaucoup plus, évidemment, de performances.
15:03Et toute l'approche consiste, en tout cas chez nous,
15:06à associer ces deux principes.
15:10Alors, c'est vrai qu'on est plus Brownfield historiquement.
15:12Ce sont des choses sur lesquelles on a une bonne visibilité,
15:15qui est attendue par les clients, qui est assez solide.
15:16Donc, déjà construit.
15:17Exactement.
15:18Et vous associez un petit peu de Greenfield également,
15:23de manière à aller chercher peut-être un peu plus de performances.
15:25Également, évidemment, participer à ces projets d'avenir.
15:27Et on a d'ailleurs, nous spécifiquement,
15:29chez Swann, monté une branche dédiée à tout ce qui est méthanisation,
15:33qui a été un succès assez significatif.
15:36Et là, on n'est plus sur du Greenfield, puisqu'il faut construire ces usines,
15:39mais aux côtés d'exploitants, entre autres d'agriculteurs ou d'industriels.
15:43Voilà, on rentre un petit peu dans le détail de ces infrastructures,
15:45comment ça fonctionne, comment investir.
15:47Tout de suite dans le débat, on va regarder quels sont les pièges à éviter
15:51pour les investisseurs dans ces infrastructures.
15:57Le débat dans l'effet patrimoine sur les infrastructures,
16:01quels sont les pièges à éviter ?
16:02On a vu que depuis peu, les investisseurs privés peuvent accéder à cette classe d'actifs,
16:06autrefois réservées aux institutionnels.
16:08Les rendements, on l'a dit, sont plutôt importants, très intéressants.
16:11Mais quels sont les risques à prendre en compte ?
16:12Quels sont peut-être les pièges à éviter ?
16:14Est-ce que ces investissements sont faits pour tous ?
16:16On va poser la question dans le débat.
16:19Ils sont toujours avec nous, Sylvain Sourdin, Edouard Seyde, gestion privée,
16:22Bertrand Rabault, le directeur de l'Offre La Place,
16:24et Xavier Leblanc pour Swen Capital Partners.
16:29Xavier, vous le disiez tout à l'heure, des rendements importants à espérer.
16:33Enfin, on l'a signalé, plutôt à deux chiffres, mais dans le temps.
16:37Oui, alors d'abord, jusqu'à présent, ce sont des rendements historiques.
16:40Donc il est vrai qu'on a eu une période qui a été assez favorable,
16:43pas uniquement pour ces actifs, mais on a, sur les 20 dernières années,
16:46des résultats qui sont très satisfaisants, très résilients.
16:50C'est-à-dire peu d'impact, on va dire, dans les périodes un petit peu secouées,
16:55comme le Covid ou 2008, même, ou la crise européenne en 2011-2012.
17:01Et également l'inflation, parce qu'on ne l'a pas citée,
17:02mais un des éléments très forts de l'infrastructure,
17:05c'est que c'est très lié à l'inflation,
17:06parce que la plupart des contrats sont indexés à l'inflation.
17:09Donc gobe une partie de ces effets.
17:12Donc ça a été très résilient jusqu'à présent.
17:14Et ça, c'est un des éléments très forts, on va dire, de cette place d'actifs,
17:17c'est cette résistance.
17:20Après, la capacité à régénérer les mêmes performances,
17:24il y a une partie qui a été réalisée,
17:25il y a des actifs qui ont été actualisés de manière très significative.
17:28Les fonds souverains s'entraînent massivement au moment des taux à zéro,
17:32entre autres dans les autoroutes.
17:34Et au lieu de les actualiser à 15 ans,
17:36on met les actualisés à une certaine année.
17:38Donc mécaniquement, vous avez une valeur qui a été faite.
17:41On ne va pas refaire ça.
17:42Mais vous le retrouvez sur d'autres actifs.
17:44On l'a vu sur la fibre récemment.
17:46Aujourd'hui, il y a une très forte demande pour tout ce qui est énergie renouvelable.
17:50On l'a citée.
17:52Le point essentiel à mettre en face, et on va en parler, c'est le long terme.
17:57Vous n'investissez pas dans les infrastructures pour l'année à venir.
18:02Pour en sortir dans six mois.
18:03C'est un peu le propre de tous les investissements
18:06que vous allez recommander chez La Place comme chez Edward VII Gestion privée.
18:09Bertrand Rabot, on démarre avec vous.
18:11Justement, est-ce que vous recommandez ce type d'infrastructure
18:14qui cumule quand même pas mal d'avantages, à part l'effet temps ?
18:18À quel type de profil finalement le considérez-vous ?
18:22Ce qu'il est important de souligner, c'est qu'il y a différentes typologies de fonds.
18:27Effectivement, il y a des fonds qui sont très institutionnels,
18:29qui vont se rapprocher des caractéristiques de véhicules institutionnels.
18:33Ouverts aux investisseurs professionnels,
18:35ou en capacité d'attiquer un investissement significatif.
18:40Donc plutôt les patrimoines plus élevés ?
18:42Voilà, c'est le patrimoine plus élevé.
18:44Quand on parle de high net worth individuels, ou même de ultra high net worth individuels,
18:47mais qui ont l'habitude depuis très longtemps d'investir sur cette clé d'actifs très attractive.
18:51Et c'est vrai que quand on regarde ces véhicules plutôt professionnels,
18:56ce sont des véhicules qui vont fonctionner de la même manière que les véhicules institutionnels.
19:00Donc ils vont procéder à des appels de fonds,
19:01qui vont procéder à des distributions sur un horizon de temps long.
19:04Donc il faut déjà savoir se projeter dans la durée.
19:07Et donc on y associe un risque évidemment de liquidité.
19:10Il faut pouvoir se projeter sur une dizaine d'années, voire plus, pour certains véhicules.
19:15Il y a aussi un risque de perte en capital.
19:16Quand on investit en infrastructure,
19:19il existe différentes typologies d'instruments financiers.
19:23Donc on investit en infrastructure par de la dette privée,
19:25sur des fonds de dette privée purs.
19:27Vous parliez de dette senior avec des garanties de premier rang très sécurisantes pour les investisseurs.
19:32C'est totalement différent que d'investir sur des véhicules 100% equity.
19:38Où là, en cas de défaut de l'entreprise et des sous-jacents,
19:41on aura des mécanismes de remboursement qui seront subordonnés à toutes les lignes de financement.
19:47Pas le même risque, toujours pareil, entre les obligations finalement, la dette et l'equity, c'est-à-dire les actions.
19:51Voilà, et donc ce risque de perte en capital qui va dépendre des différentes typologies d'instruments financiers.
19:57Et puis ensuite, je reviens sur ce que je disais au début,
19:59il y a différentes typologies de véhicules.
20:00Donc ces véhicules professionnels,
20:02et puis également les véhicules qui sont destinés aux investisseurs moins fortunés.
20:06Les véhicules agréés par l'AMF.
20:09On en a parlé un petit peu en introduction de cet engouement pour le long côté.
20:13Et c'est vrai que l'objectif depuis plusieurs années,
20:15c'est d'orienter l'épargne des Français vers l'économie réelle.
20:19Donc il y a tout un tas de nouvelles structurations qui sont possibles aujourd'hui
20:23pour les investisseurs privés à partir de quelques centaines, quelques milliers d'euros.
20:26Et ces véhicules sont structurés en apportant une certaine liquidité.
20:31Donc les fondies Evergreen, c'est ça, tout le temps ouvert,
20:33et là qu'on va pouvoir acheter et vendre.
20:35Peut-être pas non plus tous les six mois,
20:37mais sur lesquels finalement on n'a pas ce blocage d'une dizaine d'années environ.
20:41Exactement, et en plus de ça, disponible au sein de certains contrats d'assurance aussi.
20:46Donc on a des sociétés de gestion qui sont aujourd'hui de renommée internationale,
20:51avec des tracs records qui sont très robustes,
20:53et qui proposent au sein des contrats d'assurance vie,
20:56ces véhicules à partir de quelques centaines, quelques milliers d'euros,
20:59et qui peuvent être très adaptés dans les allocations.
21:01Alors la contrepartie, c'est qu'on n'aura peut-être pas les rendements à deux chiffres,
21:03mais ce sera quand même assez honorable évidemment.
21:06Sylvain Sourdin, même question, à qui vous en proposez dans votre clientèle ?
21:10Alors on en propose, je dirais, de plus en plus,
21:13parce qu'effectivement, comme le soulignait tout à l'heure mon voisin,
21:18c'est qu'effectivement, c'était un produit très institutionnel il y a quelques années.
21:22Donc les tickets d'entrée étaient plutôt autour de 5 millions d'euros,
21:24dans des fonds pour pouvoir investir.
21:27Donc c'est vrai qu'aujourd'hui ça s'est très largement ouvert,
21:29et on peut descendre les tickets d'investissement,
21:32puisque maintenant on peut pratiquement investir des 100 000 euros.
21:34Donc c'est ouvert même aux clients dits non professionnels, mais sur option.
21:38Donc ça c'est un élément clé,
21:39donc il y a une démocratisation quelque part de cette classe d'actifs aujourd'hui.
21:44Et ces investissements, nous nous les proposons plutôt dans l'allocation d'actifs de leur patrimoine.
21:50C'est-à-dire que nous déterminons avec les clients leur stratégie patrimoniale,
21:52leur stratégie d'investissement.
21:54Et c'est vrai que pour nous, la partie infrastructure est quelque chose que nous proposons à nos clients
22:00pour une diversification dans le cadre de leur poche d'actifs non cotés.
22:03Aux côtés de la dette, des actions, des fonds de private equity traditionnels.
22:08La classe d'actifs infrastructure est une classe d'actifs, je dirais, originale aujourd'hui,
22:13et qui a toute sa place dans le patrimoine des clients.
22:16D'accord. Est-ce qu'il y a justement des points d'attention, des risques, des pièges à éviter ?
22:20Ou c'est vraiment le fait de bien transmettre cette connaissance aux clients ?
22:25Oui, alors les risques, il y en a toujours dans les investissements.
22:28Donc un investissement sans risque, ça n'existe pas.
22:30Donc il y a plusieurs choses, moi, qui me semblent intéressantes dans les infrastructures.
22:35C'est d'abord la sélection du fonds dans lequel on va investir.
22:38C'est-à-dire qu'effectivement, comme le disait tout à l'heure Xavier,
22:41il y a des projets qui sont plus Greenfield, il y a des projets qui sont plus Brownfield.
22:44Nous, pour nos clients, nous privilégions les investissements qui ont plutôt une forte visibilité,
22:50donc plutôt les actifs Brownfield, qui sont déjà construits, qui sont en route.
22:57Voilà, on a une forte visibilité, comme on le disait sur les cash flows tout à l'heure.
23:01Donc ça, c'est une manière d'éviter les risques.
23:03Après, vous pouvez investir, comme dans tous les fonds, en primaire, en secondaire.
23:08On a cette granularité, on peut choisir vraiment le type d'actifs qu'on veut faire ?
23:14Vous avez des fonds aujourd'hui, vous avez une offre aujourd'hui qui se détend.
23:18Moi, j'ai vu récemment, par exemple, la possibilité pour des clients d'investir dans un fonds direct
23:22dès 100 000 euros, ce qui m'a vraiment très surpris.
23:25Je pense qu'il faut aussi garder une diversification dans son patrimoine.
23:30Mais sur la classe d'actifs en elle-même, je dirais que les risques principaux,
23:34c'est quand même aussi un risque réglementaire, parce que vous avez des signatures,
23:38comme on le disait, publiques ou parapubliques,
23:40et vous n'êtes jamais à l'abri d'une modification, d'une disposition réglementaire par le gouvernement.
23:46Je prends un exemple, par exemple, en 2021,
23:49l'État a décidé de modifier les tarifs réglementés sur l'électricité dans le photovoltaïque.
23:53Bon, ça peut modifier très clairement les business plans,
23:56qui sont quand même assis sur une forte visibilité, une forte durée.
24:01Quand il y a une modification de cette nature,
24:03ça peut vraiment modifier l'équilibre financier de ces investissements.
24:07Ça peut mettre au tapis même, pratiquement, parfois, toute une filière.
24:10On se souvient des années 2010, avec un prix de l'électricité, effectivement,
24:14racheté, qui a fortement évolué.
24:16En revanche, sur cet élément précis, on l'a dit en introduction,
24:20mais à partir du moment où les États comptent sur le financement privé,
24:23s'ils se mettent à modifier les règles, le financement privé n'arrive plus.
24:27Dans l'exemple que vous donnez à la fin des années 2010, effectivement,
24:31entre autres en Espagne, pendant 15 ans, il n'y a plus de financement privé.
24:34Et d'autres États, même en dehors de l'Europe,
24:37ont récemment voulu modifier certaines contraintes réglementaires sur le sujet,
24:41et ont été obligés de faire un retour en arrière,
24:43puisque sinon, il y a absence de financement.
24:45Oui, on sait qu'on est quand même friand de normes,
24:48que ce soit en France ou en Europe,
24:49est-ce que c'est un des risques principaux, quelque chose que vous suivez attentivement ?
24:52Oui, Sylvain a parfaitement raison, c'est d'ailleurs le risque essentiel,
24:57puisque vous pouvez également avoir une modification
24:59de votre situation géostratégique, on le voit avec la guerre en Ukraine,
25:02si vous avez des investissements ou des infrastructures en Ukraine,
25:05vous êtes mécaniquement touché.
25:07Même si en l'occurrence, ce sera encore une fois la dernière chose qui disparaîtra,
25:10puisque vous en avez besoin pour faire fonctionner un pays.
25:13Mais c'est le risque élément principal,
25:16mais comme je le disais, aujourd'hui c'est quelque chose qui est extrêmement mieux maîtrisé,
25:20et donc dans chaque investissement,
25:22qu'on soit dans des fonds directs ou des fonds multistratégiques,
25:24vous avez vraiment toujours une approche locale,
25:26avec une compréhension des règles, comment elles peuvent être modifiées.
25:29Vous l'avez dit, en France, ça va être un peu plus long pour construire certains projets.
25:33C'est intégré évidemment dans le business plan ou dans la logique de l'investissement.
25:38Vous savez que dans un pays, ça va durer un an à 18 mois,
25:42et en France, peut-être trois ans ou deux à l'intégrer.
25:45Et ça fait aussi partie de la pression qu'il va falloir mettre
25:48pour arriver à assouplir un peu quelques normes,
25:50si on veut avoir des infrastructures compétitives par rapport aux autres,
25:55avec une petite limite.
25:56Il faut quand même rappeler qu'en France,
25:57on a probablement un des meilleurs réseaux global d'infrastructures,
26:00que ce soit en route.
26:02Allez, coco-rico, ça fait du bien.
26:04Bertrand Rabot, justement, vos clients, ils vous disent quoi ?
26:07Quelles sont les objections,
26:08peut-être les questions qui se posent quand vous leur parlez d'infrastructures ?
26:11Alors, la principale objection, c'est l'objection du private equity,
26:15c'est le temps long, parce qu'on est bloqué.
26:19Alors, même s'évidemment, il y a des mécanismes d'appel,
26:22et puis ensuite, toute une phase de distribution.
26:24Donc, on commence à avoir ce qu'on appelle le DPI,
26:27à partir de la quatrième, cinquième année.
26:30C'est cette objection qu'il faut savoir traiter en priorité,
26:34et qui est, on va dire, devenue beaucoup plus limitée,
26:39avec justement ces nouveaux fonds Evergreen,
26:41disponibles à partir de quelques milliers d'euros,
26:42qui offrent une soumise de liquidité aux investisseurs.
26:47Sylvain, je parlais tout à l'heure de boom des infrastructures,
26:49c'est un peu le titre de notre émission.
26:51C'est vrai qu'on a l'impression que cette classe d'actifs,
26:53depuis qu'elle s'est démocratisée, ça va de plus en plus vite,
26:55on en parle de plus en plus, en tout cas.
26:57Est-ce que c'est vraiment le cas ?
26:58Est-ce que vous voyez vraiment cette démocratisation en action ?
27:02C'est vrai que la demande des clients devient de plus en plus importante,
27:08parce qu'il y a aussi un aspect qu'on a souligné tout à l'heure,
27:11c'est la notion d'actifs réels, donc investir dans des actifs réels.
27:15Je disais tout à l'heure que c'est une alternative à l'immobilier,
27:18mais c'est une alternative assez intéressante,
27:20puisqu'on est sur des actifs réels et qui sont exonéridifiés en plus.
27:25Donc, c'est quand même un attrait aussi pour les investisseurs.
27:28Et ces investissements sont recherchés pour leur visibilité,
27:36comme je le disais tout à l'heure.
27:37Donc, c'est vrai que les tickets d'entrée étant plus faibles,
27:40on peut effectivement accéder à des investissements
27:42plus facilement pour des particuliers.
27:45Mais je dirais que c'est surtout la nature des produits dans lesquels on investit.
27:49C'est-à-dire que lorsque vous avez des stratégies à la fois d'investissement primaire,
27:53des stratégies d'investissement secondaire, des stratégies assez diversifiées,
27:56vous arrivez à générer une performance qui est quand même significative
28:01et auquel le client peut accéder pour des montants beaucoup plus faibles.
28:07Voilà, en tout cas, on en sait un petit peu plus sur cette classe d'actifs,
28:10je le disais, qui est en plein boum.
28:12Pour en savoir plus, on a le numéro de Décideur Patrimoine,
28:16qui a été titré récemment en décembre dans l'air du temps sur les infrastructures.
28:22Vous pouvez le retrouver ou le commander.
28:24Merci en tout cas à nos invités pour avoir éclairé cette classe d'actifs
28:28qu'on connaît désormais un petit peu mieux.
28:30Merci à Xavier Leblanc, je rappelle que vous êtes Directeur Innovation et Gestion Privée
28:33chez Swen Capital Partners.
28:35Merci Xavier.
28:36Merci à Bertrand Rabot, Directeur de l'Offre Laplace et du Groupe Cristal.
28:39Et enfin, Sylvain Sourdin, merci Sylvain, Président d'Edouard VII Gestion Privée.
28:43Quant à nous, on se retrouve très prochainement pour un nouveau numéro de l'Effet Patrimoine.