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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti, un cordiale benvenuto alle colleghe e ai colleghi che ci seguono
00:10a distanza sulla nostra ODC e AC Milano TV. Oggi parliamo di riforma della separazione
00:19delle carriere tra giudici e magistrati. Ce ne parla il nostro esperto che saluto e ringrazio
00:26l'Avvocato Federico Papa. Possiamo già partire, abbiamo questa riforma annunciata, ancora
00:43non approvata, che scuote un po' gli animi, che pone tanti interrogativi, ma a noi interessa
00:56capire quali sono le novità previste, poi parleremo dei pro e dei contro. Io lascio
01:04la parola a lei, buona relazione, buona formazione a tutti. Prego Avvocato.
01:13Grazie, grazie dottore. Buongiorno a tutti e grazie ancora per l'occasione. Sento un
01:19po' che oggi è un po' l'opportunità di parlare di questa riforma spiegando quello che dovrebbe
01:36entrare in vigore, senza troppe polemiche, perché poi parlando con lei dottore e anche
01:43con il vostro Presidente, giustamente mi ha sottolineato che nelle ultime confronti
01:51si capisce un po' poco, nel senso che le polemiche poi superano un pochino quelli che sono i
01:57contenuti della riforma. Io sono un Avvocato penalista, quindi ovviamente ho il mio pensiero,
02:05ma per il momento lo lascio per me e cercherò un attimino di estraniarmi dagli scontri ideologici,
02:12da quello che ognuno di noi poi pensa nel suo io. Innanzitutto un tema importante è l'itere
02:22legislativo, perché questo devo dirvi che è un tema che ho approfondito anch'io cercando di
02:28recuperare i miei ricordi del diritto costituzionale e dell'esame di diritto costituzionale, perché è
02:36un itere legislativo particolare, nel senso che è disciplinato dall'articolo 138 della nostra
02:43carta, della nostra Costituzione e richiede un doppio passaggio. Infatti lei giustamente ha detto
02:48che è una riforma ancora non approvata, richiede un doppio passaggio perché è già passata alla
02:54Camera, ora è al Senato, ma dopo l'eventuale approvazione del Senato tornerà alla Camera e
03:00poi ancora al Senato. Perché è importante questo itere legislativo? Perché è una riforma
03:06costituzionale che, qualora passasse con la maggioranza dei due terzi, non richiederebbe
03:12un referendum, cosa che sicuramente non accadrà, perché per il momento è passata alla Camera
03:18soltanto con la maggioranza assoluta, quindi sopra il 50%, e richiederà un referendum dopo
03:28il doppio passaggio e sarà un referendum dove non è richiesto un quorum, per cui la maggioranza dei
03:35voti deciderà se far passare questa riforma oppure no. Credo che sia un argomento importante,
03:42perché quando ci sarà il referendum, se non c'è stato prima il doppio passaggio, il referendum
03:48non verrà indetto, ma l'itere legislativo sembra che invece stia proseguendo, per cui ci sarà questo
03:56referendum e in quel momento credo che si concentrerà moltissimo la discussione, perché
04:02ovviamente oltre ai tecnici, quindi agli avvocati e magistrati e anche voi commercialisti, che ci
04:12consideriamo sempre un po' i cugini, siete tecnici anche voi, ma chi andrà a votare dovrà essere
04:18meglio informato e quindi parteciperà direttamente e ascolterà la discussione che credo che sarà
04:23molto animata, forse ancora più rispetto a quello che è avvenuto oggi. Qual è l'obiettivo? Qual è
04:31il tema principale della riforma? Il tema principale della riforma è quella della distinzione netta
04:39tra la magistratura giudicante e la magistratura requirente. Io mi sono ripermesso di essere
04:47obiettivo e quindi devo anche riconoscere che già oggi questi passaggi non sono così automatici,
04:57ma a seguito di alcune riforme e anche dell'introduzione della riforma cartabia,
05:03oggi un magistrato da pubblico ministero a giudice può decidere questo passaggio soltanto dopo dieci
05:11anni di attività e soltanto in un limite di casi, per cui quello che avveniva quando io iniziai a
05:21fare questa professione circa trent'anni fa e dove, devo essere onesto, incontravo un pubblico
05:28ministero come giudice e viceversa, oggi non è così frequente perché comunque i passaggi
05:34assolutamente hanno un vincolo temporale e un vincolo numerico. Però questa riforma prevede
05:45che chi sarà un magistrato requerente, chi sarà un magistrato giudicante, lo sarà per sempre.
05:51Questo sostanzialmente è il tema principale della riforma. Adesso provo a inserire le slide che così
05:59lo devo fare io. Vediamo se riesco. Si vedono? No, non si vedono. Vabbè, non importa,
06:12tanto sono soltanto tre slide, cerco di riassumere quello che era il contenuto delle slide. Questa
06:21distinzione netta comporterà che, contrariamente a quello che accade oggi, non ci sarà più un
06:28esame unico. Oggi i magistrati hanno un unico esame, dopodiché decidono se intraprendere
06:39la carriera di magistrato requerente o magistrato giudicante. Invece ci saranno due concorsi,
06:46quindi un concorso per il magistrato giudicante e un concorso per il magistrato requerente.
06:52Questa riforma non prevede già le modalità di questo doppio concorso, ma sarà la legge
07:01ordinaria, successivamente all'introduzione della riforma, a prevedere le modalità e come saranno
07:08indetti i doppi concorsi. La legge attuale prevede il passaggio possibile una volta entro i primi
07:14dieci anni di attività, la riforma invece è impossibile passare da un giudice APM e viceversa.
07:20Un altro tema fondamentale della riforma è che oggi abbiamo un solo organismo costituzionale
07:27di autogoverno, cioè un CSM, che è l'orgono di autogoverno per la magistratura giudicante e per
07:34la magistratura requerente. La riforma invece prevederà che ci saranno due organi costituzionali,
07:43entrambi previsti dalla Costituzione, quindi due CSM, uno per i magistrati requerenti e uno per i
07:51magistrati giudicanti. Un elemento importante è che la riforma prevede tutta, sia la magistratura
08:01requerente sia la magistratura giudicante, che saranno un ordine autonomo e indipendente,
08:08quindi la disciplina rimarrà identica nella nostra carta costituzionale, sia per la magistratura
08:14requerente sia per la magistratura giudicante. Per cui due CSM, un CSM composto da magistrati
08:24giudicanti non solo, poi la composizione adesso ci arriverò, e un CSM per i magistrati requerenti,
08:31composto solo da magistrati requerenti e da non solo ma anche da componenti laici. Entrambi i
08:40due organi di autocoverno avranno una composizione anche di componenti laici. Per quanto riguarda
08:47nel merito la composizione, verrà sottoscritto l'articolo 104 della Costituzione e per quanto
08:58attiene i magistrati avverrà un sorteggio da un elenco dei magistrati, per cui ci sarà un membro
09:05togato di diritto per quanto riguarda l'orgolo CSM magistrati giudicanti, che sarà il primo
09:12presidente della Corte di Cassazione, e un altro membro di diritto per quanto riguarda il CSM dei
09:19magistrati requerenti, che sarà il procuratore generale della Cassazione, e un terzo dei membri
09:24laici a stratti a sorte, un elenco predisposto dal Parlamento, non appena il Parlamento è stato
09:30eletto, ma quello che è poi anche un argomento di contrasto, di discussione, è che i due terzi dei
09:38due organi di autogoverno saranno composti da magistrati, ma da magistrati giudicanti,
09:44per quanto riguarda il CSM giudicante, eletti in una lista di oltre 7.000 giudici civili e penali,
09:51estratti a sorte, e per quanto riguarda i magistrati requerenti, il CSM requerente,
09:56oltre 2.000 pubblici ministeri, anche qua non è la lista, e estratti a sorte. Questo è un argomento
10:01di forte discussione e continuerà adesso, nel senso che la composizione dei due organi di
10:08autogoverno, per quanto riguarda la parte della magistratura, avverrà con un'estrazione a sorte.
10:15Un altro, invece, elemento fondamentale di questa riforma è che verrà istituita, ed è un'introduzione
10:30assoluta, una novità assoluta, l'alta corte disciplinare. Perché l'alta corte disciplinare?
10:37Perché i due CSM non avranno più la possibilità di disporre provvedimenti di carattere disciplinare,
10:48cioè perderanno quello che invece oggi ha il CSM, l'unico organo di autogoverno esistente,
10:56il potere disciplinare sui magistrati. Ma verrà istituito un organismo completamente nuovo che
11:05l'alta corte disciplinare, con 15 componenti, di cui tre nominate dal Presidente della Repubblica,
11:11tre scelti a sorteggio tra esperti nominate dal Parlamento, professori universitari, avvocati
11:17con esperienza oltre i 15 anni, e nove, anche in questo caso, sorteggiati tra una lista di giudici
11:27e pubblici ministeri. L'impugnazione sui provvedimenti disciplinari potrà essere
11:37discussa sempre davanti all'alta corte disciplinare con una composizione ovviamente
11:43differente rispetto alla composizione precedente che ha inrogato l'eventuale sanzione. E' un
11:52argomento, anche questo, un elemento nuovo di forte contrasto, di forte discussione perché
11:57l'orgolo di autogoverno della magistratura perde il potere disciplinare. Io un pochino
12:04provo a fare un paragone con quello che è il nostro ordine, ma è così anche da voi,
12:09nel senso che da tempo ormai il consiglio dell'ordine, per esempio, ha perso il potere
12:16disciplinare e se ne occupa il consiglio di disciplina, che è un organismo completamente
12:21nuovo, tra l'altro c'è anche l'impossibilità, per quanto riguarda un iscritto all'ordine di
12:27Milano, di essere giudicato da una composizione di colleghi del foro milanese. Quindi è qualcosa di,
12:33non voglio dire che è qualcosa di simile, però l'orgolo di autogoverno dall'avvocatura e anche
12:39dei commercialisti, e non solo, ha da tempo perso il potere disciplinare ed è stata prevista
12:46nella riforma costituzionale anche questa possibilità, questa istituzione dell'alta
12:53corte. La legge ordinaria stabilirà poi le modalità del procedimento disciplinare,
13:00le eventuali sanzioni, per cui questa riforma è una riforma che incide fortemente sulla nostra
13:10costituzione e sull'organismo giudiziario e ovviamente questa è anche la preoccupazione
13:17di alcuni che, solo contrario a questa riforma, poi le leggi ordinarie introdurranno alcuni aspetti
13:25per dare un contorno, una disciplina completa a questa riforma. Per esempio il concorso di
13:31magistratura non può essere previsto dalla nostra carta costituzionale, ma entrerà in
13:35vigore nella legge ordinaria, come dicevo poc'anzi, e così anche sull'organizzazione del
13:41potere disciplinare, sul procedimento e tutto il resto entreranno in vigore delle leggi di
13:47carattere ordinario. Ci sono alcune terghe sul divieto di passaggio, ma sono alcune terghe
13:54assolutamente comprensibili, nel senso che in corte di Cassazione il prossimo eventuale CSM
14:02giudicante potrà decidere di nominare anche magistrati requerenti che hanno meriti insigni
14:09negli ultimi 15 anni di professione, per cui magistrati requerenti potranno essere giudici
14:17in corte di Cassazione sempre a seguito della decisione però del CSM giudicante e non del
14:26CSM requerente. Quali sono le competenze di questi due CSM? Sono le medesime, saranno le
14:35medesime competenze dell'attuale CSM escluso però il potere disciplinare, per cui rimarrà la
14:42competenza in tema di assunzioni, di assegnazioni e di trasferimenti, valutazioni di professionalità
14:51e conferimenti di funzioni. Per essere diciamo concreti e abbastanza semplici, il CSM giudicante
14:59deciderà il presidente della Corte d'Appello di Milano, se quel giudice merita il ragione
15:09della sua professionalità, delle valutazioni nell'arco degli anni di sboggiamento delle sue
15:15funzioni quel determinato incarico. Lo stesso varrà per il CSM requerente che valuterà eventuali
15:23assunzioni, trasferimenti e funzioni del procuratore della Repubblica di Milano, di Roma o di quant'altro.
15:29Provo, e poi magari lascio a lei dottore eventuali domande e provocazioni o quant'altro, provo a
15:42riassumere le maggiori critiche, i maggiori elementi di contrasto. Avete letto, avete seguito
15:50che la magistratura, probabilmente se asterrà, ci sarà uno sciopero anche il 27 febbraio, è molto
15:57compatta, sia la magistratura requerente sia la magistratura giudicante, è molto compatta nel
16:03ritenere questa riforma, una riforma che è una riforma che in qualche modo va a ledere le funzioni
16:12proprie della magistratura. Le maggiori critiche sono che da parte della magistratura c'è un rischio
16:19di un'invasione del potere esecutivo, c'è un rischio di un'invasione del potere esecutivo
16:26perché il pubblico ministero, la magistratura requerente, quindi rischierà di essere sottoposta
16:34direttamente al potere esecutivo, quindi al potere politico, al governo. Un'ulteriore critica è quello
16:43che la distinzione netta, il doppio concorso, rischierà di far perdere quella capacità
16:55giurisdizionale da parte del pubblico ministero, perché il pubblico ministero, comunque magistrato,
17:00che approda tramite il medesimo concorso del magistrato giudicante, anche a norma dell'articolo
17:11358 del codice di procedura penale, dovrebbe, e questo poi mi scappa un po' perché sono avvocato
17:18penalista, indagare anche a favore della persona sottoposta ad indagini. La critica qual è? Che il
17:25rischio è che il nuovo pubblico ministero potrebbe diventare una sorta di super poliziotto, cosa che
17:32invece secondo quello che ci dicono i magistrati oggi non è, perché comunque è un pubblico ministero
17:40però cresciuto anche con un atteggiamento e una capacità di valutare dal punto di vista
17:49giurisdizionale tanto quanto la magistratura giudicante. Gli avvocati penalisti insistono
17:58su questa riforma perché per noi è il perfezionamento del codice che risale ormai al
18:061988 e cioè alla realizzazione dell'effettivo contraddittorio. Soprattutto è il completamento,
18:15o meglio il perfezionamento, dell'articolo 111 della Costituzione che prevede che il processo
18:23si svolga tra le parti, le parti l'avvocato e il pubblico ministero e un giudice terzo che non
18:31dovrebbe essere un giudice che ha fatto il medesimo concorso del pubblico ministero che ci
18:36troviamo normalmente alla nostra sinistra. Su chi ha ragione o chi è torto lo vedremo,
18:44lascio alle eventuali domande o dubbi. Diciamo che i pro e i contro sono quelli
18:51che abbiamo sentito tutti nel dibattito pubblico, diciamo così. Naturalmente la politica che sta
19:01portando avanti questa riforma auspica una maggiore terzietà del giudice, un maggior
19:11equilibrio tra accusa e difesa e questo naturalmente deve essere a garanzia del cittadino. Con questa
19:20eliminazione del doppio ruolo dell'avvocato è un ruolo più definito tra giudice e PM. La
19:30magistratura giustifica questa riforma come un attacco alla sua indipendenza. Volevo chiedere
19:41una cosa, ma la corte di disciplina è una che giudica entrambi i rami della magistratura?
19:53Assolutamente sì, rispetto ai due nuovi CSM ci sarà soltanto un'altra corte di disciplina che
20:05giudicherà e sottoperà il procedimento disciplinare sia ai magistrati requerenti sia ai magistrati
20:11giudicati. Perché sicuramente una domanda è naturalmente l'aspettativa del cittadino che
20:18vorrebbe essere messo sullo stesso piano tra avere una giusta equidistanza tra accusa e difesa. Ma
20:27un'altra domanda che si fa al cittadino oggi è quella, ma quando un giudice sbaglia paga o non
20:36paga? Perché questo è un bel problema. Diciamo che la magistratura da questo punto di vista è
20:44un po' un potere dello Stato che si autoregolamenta. Non ci sono contrapesi, non ci sono tutele. In
20:58questo cambia qualche cosa, in questa riforma? Allora, come dicevo ho introdotto Tocanzi sul
21:07procedimento disciplinare e sulle eventuali sanzioni dovrà essere introdotta la legge ordinaria.
21:14Oggi non sappiamo quali saranno le modalità di giudizio e di valutazione da parte della
21:20corte disciplinare. Per cui non sappiamo ancora come si svolgeranno i procedimenti. Su questo tema
21:31io per esempio ho assistito a un confronto organizzato dalla Camera Penale di Milano che
21:38ha toccato proprio questo argomento, cioè sull'aspettativa dei cittadini. Perché ci sono
21:43percentuali intorno al 98-99%, più o meno il 98% di procedimenti disciplinari che poi si concludono
21:52con nessuna sanzione nei confronti del magistrato sottoposto al procedimento disciplinare. L'obiezione
22:03del magistrato che in quel caso era intervenuto nel confronto è che noi subiamo costantemente
22:09delle segnalazioni dei procedimenti disciplinari per fatti che sono assolutamente insussistenti,
22:15e in considerazione di questi infiniti esposti, poi i procedimenti disciplinari si concludono con
22:24una sanzione perché effettivamente non è accaduto nulla. In verità leggiamo,
22:30c'è anche un articolo oggi, non mi ricordo l'ho letto questa mattina, poi sul web uno fa fatica a
22:38capire dove è collocato quell'intervento, su un fatto dove un indagato è rimasto in prigione
22:49nonostante la scadenza dei termini per oltre sei mesi perché il magistrato non l'aveva provveduto.
22:54In quel caso non c'è stato alcun tipo di sanzione. Ora, questo oggi è dovuto al fatto forse che
23:04comunque l'organismo di autogoverno è il medesimo che poi decide eventuali incarichi,
23:16funzioni. L'obiettivo invece di questa riforma è distinguere le due istituzioni, avere un organo
23:26che decide solo per le sanzioni e il procedimento disciplinari e un organo che invece decide per
23:33l'assignazione delle funzioni, perché avere un unico organo che sanziona e decide anche sui
23:39nuovi incarichi e sui nuovi funzioni è un contrasto evidente per quello che io prima
23:44che noi abbiamo già risolto, noi come professionisti, avvocati, commercialisti,
23:49non solo, abbiamo già risolto questo tema da tempo perché ci deve essere un organo disciplinare che
23:55è assolutamente distinto da quello che è invece l'organo di autogoverno. In realtà l'ordine
24:00degli avvocati e delle commercialisti non è un organo di autogoverno, ma insomma è l'istituzione
24:05degli iscritti, dei commercialisti e degli avvocati, altrimenti si rischiano dei conflitti
24:10di interesse evidenti, nel senso che il mio ordine e l'ordine al quale appartengo poi dovrà
24:16decidere anche sull'eventuale sanzione disciplinare. In questo caso con un nuovo organo si cerca di
24:22garantire invece una certa terzietà anche in questo caso e forse ci saranno procedimenti
24:29disciplinari che daranno un po' più conforto agli utenti diciamo così. Le chiedo una cosa,
24:40tanto tempo fa, ormai sono passati davvero degli anni, in un convegno che abbiamo fatto
24:46qua all'ordine avevamo invitato il giudice dottor Tarantola, se si ricorda giudice della
24:56stagione Mani Pulite che aveva partecipato appunto a quel maxiprocesso con non so quanti
25:04indagati e con pochissimi forse pochissimi condannati diciamo così, lui a questa domanda
25:12su cosa ne pensava sulla separazione delle carriere lui naturalmente era abbastanza
25:17contrario e l'ha giustificata in questo modo, l'ha giustificata dicendo che comunque l'esperienza
25:22di un magistrato di stare prima da una parte, la parte requirente e poi dalla parte giudicante è
25:29di grande arricchimento sia culturale che appunto tecnico e nella sua esperienza naturalmente
25:39dall'altra parte cosa c'è? C'è il retropensiero che quando si lavora contemporaneamente con i
25:48colleghi diciamo così si creano anche dei rapporti, dei rapporti lavorativi ma anche dei rapporti
25:54umani e questo forse va a discapito un po' dell'imparzialità e dell'equilibrio. Nella sua
25:59esperienza, tanto sappiamo che nei corridoi in tribunale si chiacchiera, si sa tutto di tutti,
26:05insomma nella sua esperienza quale è il vantaggio o lo svantaggio che può essere preponderante in
26:12questo percorso che oggi verrà meno se passa la riforma? Allora qui posso dire la verità
26:20e la sua opinione. La sensazione è quello che ho provato io nel corso di questi anni. Allora
26:29io capisco quello che riferì nell'ora il giudice Tarantola e io vi dico quello che proviamo noi,
26:37cerco di descrivere quello che proviamo noi come avvocati penalisti e soprattutto qualche
26:41anno fa quando il passaggio era diciamo più frequente. Un pubblico ministero che va a fare
26:48un giudice, scusatemi, è un disastro. Nel senso che è proprio un problema di formamenti,
26:55di approccio. Cioè chi svolge le indagini ed è abituato per dieci, quindici anni a fare
27:02quella tipologia di attività è qualcuno che non riesce ad estraniarsi, non riesce ad essere terzo.
27:09Ma così come io non riuscirei mai a fare il pubblico ministero perché probabilmente chiederai
27:13l'assunzione per la maggior parte delle persone sottoposte a giudizio, probabilmente sbagliando,
27:21perché non è che siano tutti innocenti. Però ho questa predisposizione perché da 27 anni faccio
27:26l'avvocato difensore, faccio anche fatica a fare la parte civile. Quindi è proprio una mia
27:31predisposizione, la mia formamentis. Lo stesso vale per il pubblico ministero, alla fine siamo
27:35tutti esseri umani e non è che un magistrato ha delle caratteristiche diverse rispetto a noi.
27:43Così come voi commercialisti, chi fa il curatore fallimentare fa il curatore fallimentare e dopo
27:49un tot di anni ha quella formamentis che è abituata a vedere le cose in un certo modo.
27:54Il giudice che andava a fare pubblico ministero invece è capitato, nella mia esperienza di vita
28:04professionale, che fosse un buon pubblico ministero proprio perché aveva fatto il
28:08giudice. Ma il passaggio contrario è qualcosa che onestamente nella mia esperienza non ho mai
28:15visto come un aspetto positivo, anzi. Sono due mondi diversi, crescono insieme. Oggi in un altro
28:26convegno organizzato sempre dalla nostra Camera Penale si diceva anche la vicinanza, come si crea.
28:32Non è soltanto il concorso. Il concorso oggi che è unico sono gli studi insieme,
28:37sono la scuola della magistratura frequentata insieme, sono i weekend che si frequentano dove
28:46si sta insieme e dove si studia insieme. Quella scuola dell'alta magistratura che per esempio non
28:50può essere oggi frequentata dagli avvocati ma esclusivamente dai magistrati requerenti e giudicanti.
28:57Io non voglio dire che sempre il giudice è più amico del pubblico ministero rispetto all'avvocato,
29:02perché non è così. Però anche nella vita di tutti i giorni noi ci fediamo di più della persona che
29:08abbiamo conosciuto magari nel corso della nostra professione, o nel corso degli anni,
29:14o nel corso della scuola. Magari sappiamo che quella persona non è capace e quindi non ci
29:19fediamo per nulla, ma la conosciamo. Mentre nei confronti dell'avvocato c'è, tranne che sia un
29:25avvocato che magari si ha la fortuna di essere conosciuti o comunque di frequentare spesso le
29:30aule, altrimenti vi assicuro che c'è sempre un certo pregiudizio, quantomeno all'inizio. Cioè si
29:36cerca di capire chi è quell'avvocato. Se è un avvocato serio, se non è un avvocato serio,
29:42se è un avvocato che fa delle cose che non dovrebbe fare e se è un avvocato che ha un
29:46approccio obiettivo, oggettivo, il giudice ti studia sempre. Comunque il pubblico ministero
29:51lo conosce già da anni. Quindi sa, nel bene e nel male, se è una persona che lavora bene
29:56o lavora male. In questo modo si parte un po' svantaggiato. Ecco, ho cercato di banalizzare,
30:06ma mi piace parlare dell'esperienza quotidiana perché altrimenti parliamo di grandi sistemi e
30:10poi si capisce davvero poco. Un'altra obiezione della magistratura è che la percentuale delle
30:17assoluzioni è una percentuale molto altra. Quindi questa commissione tra magistratura
30:24requerente e magistratura giudicante non c'è. Tanto è vero che arrivano le assoluzioni. Va bene,
30:32ma non è un qualcosa dovuto al fatto che oggi sia la stessa cosa. È dovuto al fatto che
30:43le indagini non si svolgono poi così bene e forse la riforma aiuterà il GIP, il giudice delle
30:51indagini dei criminali, che interviene nella fase prima del dibattimento, ad essere un pochino più
30:56imparziale, indipendente. Magari le indagini si chiuderanno ancora prima di un giudizio di primo
31:03o di secondo grado che comporta veramente processi di anni per cercare di raggiungere la verità.
31:09Bene, grazie. Diciamo che come la pensano gli avvocati è abbastanza di pubblico dominio,
31:18gli avvocati sono molto favorevoli a questa riforma, lo sappiamo. Mi ricollegherei per un'ultima
31:27domanda a quanto dicevamo prima in merito all'attività proprio del giudice requirente.
31:37Lei ha parlato di super poliziotto, ma di fatto già lo fanno ora i giudici requirenti, i magistrati,
31:46i super poliziotti. Hanno forze dell'ordine a disposizione, hanno grandi strumenti di indagine
31:55che utilizzano in piena autonomia. Ci può spiegare meglio questa critica? Perché non so,
32:04loro fanno le indagini, oltre alle forze dell'ordine in autonomia. Faccio qualche perizia in sede
32:14penale e vedo che la Guardia di Finanza è a disposizione del magistrato per gran parte
32:19della sua composizione. Devo dire che questa è l'obiezione che io capisco di meno, perché lo
32:32potrei capire se la riforma non andasse a prevedere che comunque entrambe le magistrature rimarranno
32:41un ordine autonomo e indipendente. Quindi la riforma non incide su questo, sulla magistratura
32:47requirente. Non è che porterà ad una magistratura di livello inferiore rispetto a quella giudicante.
32:55Comunque anche la magistratura requirente sarà un ordine autonomo e indipendente previsto dalla
33:01nostra carta costituzionale. Il tema del super poliziotto è un tema che, come dicevo,
33:07capisco poco, perché poi oggi è un po' così, ma non solo per quello che dice lei,
33:16dottore. Nel senso che certo che ha la propria polizia giudiziaria, il pubblico ministero sia
33:22l'ufficio e poi può delegare i carabinieri, la Guardia di Finanza, la polizia, i vigili del fuoco,
33:28chiunque può diventare polizia giudiziaria a seconda della violazione di legge che si ipotizza.
33:33Già oggi però io noto a volte un appiattimento nel senso che c'è una comunicazione di notizie
33:42di reato da parte della polizia giudiziaria, che può essere per esempio la Guardia di Finanza,
33:47e il pubblico ministero che si adegua alla comunicazione di notizie di reato della Guardia
33:52di Finanza. Cioè nel senso che dà le direttive, dà le deleghe e poi quello che viene riportato
33:57nella comunicazione finale, nella relazione finale della Guardia di Finanza viene ricepito in toto da
34:02parte del pubblico ministero. Quindi un super poliziotto che forse oggi in parte lo è già,
34:09ma la critica però della magistratura è attenzione perché poi il potere esecutivo ci controllerà,
34:18controllerà il pubblico ministero, deciderà poi che indagini il pubblico ministero dovrà fare
34:25e quali reati perseguire. Tutto questo nella riforma non c'è, non c'è nella maniera più
34:31assoluta perché, ripeto, istituisce un nuovo organo ma che comunque a Ottolmo è previsto
34:37dalla nostra carta costituzionale. La legge ordinare introdurrà qualcosa di simile? Ci
34:42sono tutti gli strumenti giuridizionali per dichiarare in costituzionale l'eventuale
34:47introduzione di una legge che in qualche modo possa limitare o sottoporre la magistratura
34:52requerente al potere del governo, al potere esecutivo. Ma oggi in questa riforma non c'è.
34:56La verità qual è? La verità è che c'è anche un tema politico che poi non si ha tanto il coraggio
35:04di discutere, che è quello della politica giudiziaria. Oggi il CSM, ma non solo, la
35:12politica giudiziaria all'interno della magistratura è svolta soprattutto dai pubblici ministeri e
35:17soprattutto dai pubblici ministeri per una predisposizione, perché i pubblici ministeri
35:22sono un po' quelli che hanno più dinamicità nell'ambito della politica giudiziaria. Probabilmente
35:30anche per una predisposizione, per una determinata capacità. L'organo giudicante di solito è un
35:37soggetto che è un po' più estraneo alla politica giudiziaria e si occupa di scrivere sentenze e
35:43motivazioni, non lo so, ma il pubblico ministero è quello più dinamico. Con la separazione delle
35:47carriere, ma soprattutto con il doppio CSM, si perderà questa maggioranza. O meglio, la
35:55magistratura requerente si occuperà della propria politica giudiziaria e la magistratura giudicante
36:00sarà obbligata a occuparsi della sua politica giudiziaria. Quindi io questo tema del super
36:07poliziotto è la cosa che onestamente capisco meno. Forse capisco di più, per esempio,
36:12l'argomento dell'estrazione, però discutiamone e parliamone insieme tutti, perché è la cosa
36:19migliore da fare. A questo proposito mi veniva in mente prima, mentre lo raccontava, sul discorso
36:25del sorteggio. Ci saranno anche dei requisiti in termini di anzianità, in termini di numero
36:35di processi evasi, oppure chiunque al momento si capisce, se chiunque si candida può partecipare
36:45a quell'estrazione? Ci sarà una lista composta da migliaia di magistrati. Non ci sono richieste di
36:57requisiti particolari. Allora questo è per esempio l'obiezione sulla quale io sono più pronto a
37:04discutere, perché onestamente è una cosa che posso comprendere dall'altra parte. E' come se
37:11noi ci dicessero che i consigli dell'ordine devono essere estratti all'interno di una
37:16lista di 27.000-30.000 quanti siamo ormai avvocati a Milano. Se arrivati a questo,
37:25però, è in ragione del fatto che non è mai stato aperto un tavolo delle trattative veri
37:31per cui questo è per esempio un elemento che non apparteneva al progetto di riforma
37:38dell'Unione delle Camere Penali. E' stato introdotto nel disegno di legge del governo
37:42ed è un argomento sul quale si può sicuramente discutere. Purtroppo se è arrivata la riforma,
37:50senza prima, come viene detto da alcuni magistrati, discutere insieme l'agenda.
37:57Hanno provato, però è un argomento sul quale non si è riusciti ad arrivare ad un punto comune,
38:05per cui poi arriva la riforma che probabilmente non piace, non piace ai magistrati, non piace
38:10neppure a certi avvocati, per cui sarà così. Però è un tema delicato perché, insomma,
38:18posso capire. E' una novità che cerca di limitare le correnti all'interno della magistratura,
38:25non a tutte le correnti politiche che ci sono all'interno della magistratura. Io però sono
38:29in favore della democrazia e della discussione politica, per cui su questo io sono assolutamente
38:34pronto a confronto e a discuterne, perché mi rendo conto che è un argomento sul quale
38:40qualche elemento di criticità c'è. Sicuramente abbiamo sentito tante polemiche
38:47sulla spartizione di determinati incarichi e si parla poi di tanto, tanto di potere,
38:55secondo me ne va anche di un raggiungimento, penso che certi incarichi siano meglio retribuiti,
39:08quindi capisco anche un po' una scalata e questo tipo di divisione. Mi veniva in mente invece,
39:17per tornare al discorso del superpoliziotto, probabilmente questa riforma porta un po'
39:22maggior lavoro, anche nel nostro caso, quando la Guardia di Finanza fa un'indagine fiscale e
39:30l'Agenzia delle Entrate poi deve valutare quell'indagine e mettere l'atto in positivo che
39:39l'avviso di accertamento non è che si può sempre fare copia e incolla. Ecco, probabilmente è chiaro
39:47che ci sarà maggior lavoro, penso. Interpreto male, avvocato. L'Agenzia delle Entrate non lo fa,
39:54per esempio. L'Agenzia delle Entrate fa spesso copia e incolla, per fortuna, ci dà qualche assist.
40:01Oggi questo copia e incolla c'è già, quindi io mi domando perché superpoliziotto? Forse oggi il
40:12rischio è che è un superpoliziotto, cioè il recipimento assoluto di un'indagine delegata
40:19in favore della Polizia giudiziaria. Io onestamente questa novità, questo rischio,
40:25non lo vedo. Forse dal punto di vista della magistratura è visto nel senso che nel momento
40:31in cui vengono divise la magistratura requerente e la magistratura giudicante, la magistratura
40:37requerente è forse meno protetta, non lo so, dall'invasione del potere esecutivo. Ma tutto
40:44questo è una riforma, non c'è assolutamente. La magistratura requerente avrà gli stessi diritti,
40:50lo stessa tutela nella carta posizionale che ha oggi. L'unica differenza è che ci saranno due
40:57concorsi e due CSM, ma due CSM organi di autocoverno previsti dalla Costituzione.
41:04Non è un qualcosa, il CSM giudicante è previsto dalla Costituzione e il CSM requerente invece è
41:10previsto dalla legge ordinaria. Assolutamente no. Per cui questa invasione del potere esecutivo
41:16io francamente proprio non la vedo. L'unica cosa che invito tutti, ma anche, devo dire,
41:23i nostri colleghi, alcuni avvocati e alcuni avvocati penalisti, è il rischio di ricadere
41:31nella discussione politica, non la politica giudiziaria, ma la politica. Cioè la provenienza
41:38politica di questo disegno di legge sta rischiando di condizionare gli interlocutori. E non deve
41:46essere così, perché non è che chi appoggia questa riforma è necessariamente vicino a questo governo,
41:53o chi non l'appoggia non lo è. Bisogna avere un approccio assolutamente imparziale,
41:59oggettivo sulla riforma, sulla necessità della separazione delle carriere, indipendentemente da
42:03dove è arrivato questo disegno di legge. Perché veramente se no si rischia di non capire nulla e
42:08di fare esclusivamente, di arrivare agli scontri ideologici che non aiutano nessuno, né dalla parte
42:14né dall'altra. Quindi un approccio oggettivo, obiettivo, sui vantaggi da una parte, la ragione
42:21della magistratura, la ragione dell'avvocatura, ma cercando di estranearsi un pochino dalla
42:26provenienza politica di questa riforma. Ecco, questo sicuramente all'ospicio di tutti. Un'ultima
42:31cosa, Avvocato, non siamo gli unici che cercano di fare questa separazione delle carriere, ci sono
42:37tante altre nazioni, stati, anche in Europa, che hanno questo tipo di divisione, o coppiamo gli
42:46americani, diciamo così. Allora, ci sono diverse nazioni europee che da tempo ormai hanno la
42:57separazione della carriera, la Francia, il Portogallo, diverse, anzi, adesso io non voglio neanche citarle
43:03perché altrimenti sembra che faccio un discorso quasi razzista, nel senso che alcune nazioni
43:09europee che non hanno la separazione delle carriere sono comunque nazioni che hanno una
43:16storia, diciamo così, un po' diversa rispetto a quella che ha l'Italia, la Francia, il Portogallo,
43:23la Spagna o quant'altro. La separazione c'è già, non c'entra assolutamente niente gli americani,
43:27nel senso che addirittura lì i magistrati vengono eletti, per cui sia da una parte che dall'altra,
43:35il procuratore fa una campagna elettorale, il giudice fa una propria campagna elettorale,
43:40è qualche cosa che è assolutamente inimitabile, hanno un diritto e una procedura che se non
43:47codificata è completamente diversa dalla nostra. L'unica cosa che invidio per quanto riguarda il
43:53processo americano è che chi fa il pubblico ministero poi diventa avvocato o viceversa,
44:00nel senso che questo magari è un passaggio che a volte potrebbe essere utile se stare da una parte
44:05e dall'altra, ma è una situazione completamente diversa. Il paragone con l'America non c'entra
44:10nulla, dovremmo paragonarci ad altri stati europei molto più vicini a noi che da tempo hanno la
44:15separazione delle carriere e dove non è accaduto nulla di assolutamente drammatico e non è stato
44:22assolutamente un attacco a un organo istituzionale, perché ora ce ne saranno due e francamente non ci
44:29sarà nessun attacco alla nostra Costituzione. Bene, abbiamo sviscerato un po' i vari dubbi che
44:42sorgono, le varie anime delle critiche di chi è pro e di chi è contro questa riforma. Naturalmente
44:50noi non entriamo nel dibattito politico, ci mancherebbe da un punto di vista tecnico, è
44:56stato molto utile. Ringrazio l'Avvocato Federico Papa per la sua presenza e ringrazio tutti i
45:03colleghi e le colleghe che ci hanno ascoltato e vi rimando tutti alla prossima live con la nostra
45:12ODC Milano TV. Grazie a tutti e buona stagione. Arrivederci.