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00:00Le Carrefour de l'info, sur Arabelle.
00:07Voilà, je vous le disais dans les titres de ce Carrefour de l'information, un sujet qui nous concerne tous, l'avenir des soins de santé.
00:14Notre système de soins est à un tournant, pression sur le personnel soignant, inégalité d'accès, manque de ressources.
00:20Comment garantir des soins de qualité pour tous dans les années à venir ?
00:24Et pour répondre à toutes ces questions, la mutualité chrétienne lance Carugna.
00:28Je pense que c'est comme ça qu'on prononce, on va vérifier tout de suite.
00:31Un grand sommet citoyen qui invite chacun et chacune à réfléchir justement à la place des soins de santé dans notre société.
00:38Et avec nous pour nous en parler, nous avons le plaisir d'avoir Élise Derouat qui est vice-présidente de la mutualité chrétienne.
00:44Bonjour.
00:45Bonjour, merci de me recevoir.
00:46Avec plaisir, merci d'être avec nous sur Arabelle.
00:48Une première question, peut-être avant d'aller plus loin, disons quelles sont les grandes lignes, l'objectif principal de ce sommet Carugna ?
00:56C'est comme ça qu'on prononce ?
00:57Carugna, oui.
00:58Voilà, très bien.
00:59Tout à fait.
01:00Le grand objectif, c'est de consulter de manière très très large des citoyens sur leur vision de la place que doit avoir le soin dans la société.
01:06On part du constat qu'on est tous des gens qui donnons ou qui recevons des soins à des moments dans notre vie.
01:12Et que, en fait, cette place est sous-évaluée dans la société.
01:16C'est-à-dire qu'on ne fait pas assez attention aux personnes qui prennent soin les uns des autres.
01:19On a beaucoup de personnel soignant qui est de plus en plus sous pression.
01:22Et donc, on a envie de consulter vraiment les citoyens sur leurs besoins de soin dans la société.
01:26Alors, pourquoi le choix de mot Carugna comme nom pour ce sommet ?
01:30Ça veut dire quoi exactement ?
01:31C'est du sanscrit, en fait.
01:33Ça veut dire compassion sanscrit.
01:35Alors, nous, on est une organisation fédérale.
01:37Donc là, je vous donne un peu les deux sous de Carugna.
01:40On voulait quelque chose qui évoque le care, parce qu'on va vraiment parler des métiers du soin, donc du care.
01:44Et donc, on a pris le mot care dans notre acronyme.
01:48Et puis, on voulait quelque chose qui fasse sens dans les deux langues.
01:51Et donc, dans une troisième langue qui, cette fois-ci, elle sanscrit.
01:54Mais qui s'inscrit vraiment bien dans l'idée de ce qu'on veut faire.
01:56C'est-à-dire, on veut vraiment une société qui est beaucoup plus compatissante,
02:00qui donne la place à la reconnaissance de la souffrance de l'autre.
02:03Alors, une double question, si vous le voulez bien.
02:06À quelle catégorie de participants s'adresse ce sommet, citoyens ?
02:10Et comment tout cela va se dérouler ?
02:13Ça s'adresse vraiment à tout le monde.
02:15Et c'est très important qu'il y ait le plus possible de différents apports.
02:19Parce qu'on trouve que, pour le moment, on a une vision très professionnelle et très technique des soins.
02:25Les soins de santé, c'est d'énormes encadrements.
02:27C'est autant de personnel pour s'occuper de telle et telle problématique.
02:30Mais en fait, le prendre soin, ce n'est pas ça.
02:32On sait tous que c'est un bon soin.
02:34Vous savez, si je vous demande quelle est la dernière fois que vous avez reçu un bon soin,
02:37vous allez me dire exactement ce qui s'est passé.
02:39Et en fait, c'est ça qu'on veut remettre au centre du débat.
02:42C'est-à-dire, nous, les soins de santé, c'est juste la structure qui soutient des soins de qualité.
02:47Et donc, on veut d'abord parler du soin.
02:49Comment voir à présent l'avenir des soins de santé ?
02:52Je vais reprendre une de vos phrases.
02:54Dans la presse, vous dites que la question centrale,
02:56ni plus de personnel, ni plus d'argent ne permettront d'éviter l'impasse des soins de santé.
03:01Comment on fait alors ?
03:02C'est-à-dire que c'est une réflexion qui est très pragmatique.
03:06On voit bien qu'on n'arrive pas à avoir assez de personnel soignant.
03:09Et quand on parle de personnel soignant, on ne parle pas juste des hôpitaux.
03:12On parle aussi des gens qui prennent soin des enfants dans les crèches,
03:15des gens qui prennent soin des personnes âgées, soit à domicile, soit dans les maisons.
03:20On voit dans l'enseignement aussi qu'on a une grosse pénurie de personnel.
03:24Et ce n'est pas une solution non plus d'aller chercher des personnels étrangers
03:28qui vont du coup ne pas pouvoir apporter ces soins dans leur pays.
03:32Donc il y a une vraie concurrence pour le moment dans les métiers du soin.
03:37Et plus d'argent, on arrive aussi à un système de santé qui est quand même extrêmement cher.
03:42On parle de près de 40 milliards d'euros, les soins de santé en Belgique.
03:45Et donc on sait qu'on ne va pas arriver à financer à la hauteur des besoins de soins.
03:50Donc c'est économiquement et humainement patenable tout ça ?
03:53Non, c'est patenable, d'autant qu'on a une population qui vieillit vraiment,
03:56où il y a de plus en plus de malades chroniques.
03:58Donc on a de plus en plus de besoins et nous on a la certitude que tous ces besoins
04:03ne doivent pas uniquement être pris en charge par le système,
04:06ce qu'on appelle le système formel, donc des professionnels qui s'occupent.
04:09On pense qu'il faut aussi beaucoup plus de respect pour toutes les autres formes de prise de soins.
04:13Et qu'il y a aussi même dans les soins, une manière de prendre en charge collectivement
04:17par exemple certains besoins, de respecter beaucoup plus des acteurs de la société civile
04:21qui prennent soin. Donc on réfléchit à toutes les autres possibilités
04:25dans le système et aussi en dehors du système.
04:27Alors pour mieux comprendre, peut-être regarder un petit peu dans le rétroviseur,
04:30comment justement cette pression sur le personnel soignant a-t-elle évolué
04:34dans le temps depuis 2013 par exemple ?
04:36Oui, c'est vrai qu'il y a eu beaucoup d'évolutions depuis 2013.
04:39Alors, elle a évolué de deux manières, avec un point vraiment critique avec la COVID
04:44dont on se souvient tous il y a cinq ans.
04:46Mais l'évolution qu'on voit c'est quand même, il y a de moins en moins de personnes
04:50qui font les études, par exemple pour les soins infirmiers,
04:52il y a de moins en moins d'infirmières par exemple.
04:54Et alors ça veut dire que le rajeunissement prévu de la profession
04:57ne se fait pas à la vitesse qu'on espère.
04:59Donc ça veut dire que le personnel il vieillit et il n'est pas assez vite remplacé.
05:03Et comme il n'est pas assez vite remplacé, il vieillit mais aussi il se fatigue
05:07parce que du coup il doit faire plus de shifts.
05:09Enfin je veux dire, toutes les personnes qui travaillent dans les soins de santé
05:12qui nous écoutent pourront en témoigner, c'est-à-dire
05:14ils doivent compenser pour les absents, pour les gens qui ne viennent pas les remplacer.
05:17Il y a aussi beaucoup de personnes qui commencent les études
05:20puis en fait qui sont découragées lors des stages
05:22ou qui finalement choisissent de ne pas continuer,
05:25c'est aussi le cas dans l'enseignement.
05:27Et donc ces deux éléments, le fait qu'il y ait moins d'entrants,
05:31plus de besoins et aussi plus de pression pour le personnel qui est là,
05:35il y a aussi énormément de soignants qui ne peuvent pas continuer,
05:37qui sont en incapacité de travail parce qu'ils n'en peuvent plus.
05:40Et donc ça c'est vraiment une évolution qui va toutes dans le même sens
05:44et qui montre que vraiment le système de soins est sous pression.
05:47On va parler un petit peu de la mutualité chrétienne.
05:50Quels sont justement les principaux défis identifiés par votre mutuelle
05:54qui concernent notamment l'accès aux soins pour les personnes en situation de précarité ?
05:58C'est un groupe qui est particulièrement difficile à atteindre par le système
06:03et nous, à la mutualité chrétienne, on trouve souvent que le système
06:06ne fait pas assez d'efforts pour aller proposer des solutions
06:09qui conviennent à ces personnes.
06:11Souvent, les plus gros besoins qui ne sont pas rencontrés,
06:13c'est les besoins de prévention.
06:15C'est-à-dire tout ce que vous faites pour éviter de tomber malade.
06:18Typiquement, par exemple, si vous avez une fin de mois difficile,
06:21vous n'avez plus assez d'argent pour finir le mois,
06:23vous n'allez pas vous dire, les 50 euros qui restent,
06:25est-ce que j'achète à manger ou est-ce que je vais faire une visite préventive chez le dentiste ?
06:28Vous n'allez pas faire la visite préventive chez le dentiste, c'est logique.
06:31Ou sur les soins psychologiques, par exemple,
06:34ce n'est pas toujours facile de pouvoir aller chez un psychologue,
06:37savoir chez qui aller.
06:38Et donc le système, il doit trouver des solutions à ça.
06:41Par exemple, pour les personnes âgées, vous êtes en maison de repos,
06:43vous ne pouvez pas aller chez le dentiste, il faut que les soins viennent chez vous.
06:46Et tous ces dispositifs-là, c'est le système qui doit les mettre en place
06:49pour pouvoir atteindre les personnes dans leurs besoins.
06:52Vous dites aussi qu'il faut élargir la notion des soins au-delà,
06:55mais ça rentre dans ce contexte du cadre strictement médical, c'est bien cela ?
06:59Oui, c'est ça.
07:00C'est-à-dire que ce qui fait un soin de qualité, j'en parlais au début,
07:03ce n'est pas juste l'approche médicale.
07:05Bien entendu, il y a une prise en charge qui doit être adéquate,
07:07personne ne remet ça en cause.
07:09Mais ce qui va faire la qualité de votre prise en charge,
07:12c'est la relation avec le personnel soignant,
07:14c'est le fait de se sentir écouté,
07:16le fait de ne pas se sentir discriminé,
07:18le fait de savoir qu'on a pris en compte vos besoins ou vos craintes.
07:22Tout ça va avoir un effet très vertueux sur votre état de santé.
07:26Ou à l'inverse, si vous ne vous sentez pas écouté,
07:28vous ne vous sentez pas respecté,
07:30on vous propose des trucs qui sont irréalistes.
07:32Par exemple, vous êtes seul, vous avez plusieurs enfants,
07:34et on vous dit qu'il faut aller faire une heure de marcher dans les bois tous les jours.
07:38Personne ne sait faire ça.
07:40Donc ça, c'est ce qui va vraiment avoir un impact
07:42sur la qualité et aussi l'effet de ce que vous avez fait.
07:46Si vous vous faites changer la hanche,
07:48après il y a toute une rééducation.
07:50Si ce qu'on vous propose n'est pas atteignable,
07:52vous allez être en moins bonne santé après.
07:54Tout ça, c'est vraiment ce qu'on doit mettre en place
07:56qui n'est pas médical au sens propre,
07:58mais qui est vraiment la qualité de la relation dans le soin.
08:00Pour penser et repenser l'avenir du secteur,
08:03on revient, si vous voulez bien, au sommet Karouna.
08:06Quelle est la durée prévue de ce processus,
08:08le temps participatif qui mène à ce sommet ?
08:10C'est plus ou moins neuf mois,
08:12donc on commence maintenant en mars.
08:14Des stations complètes.
08:16On reste dans le cœur.
08:18Le sommet lui-même, c'est le 22 novembre à Tour-et-Taxi,
08:24ici à Bruxelles.
08:26Comment les citoyennes et les citoyens peuvent-ils
08:28et peuvent-elles donner leur avis en amont de ce sommet ?
08:31Il y a plusieurs manières.
08:33On a prévu deux grosses manières pour participer.
08:35Une manière en ligne,
08:37pour les personnes qui savent utiliser les outils numériques.
08:40Il y a un site qui s'appelle karouna.be.
08:42Avec un U, karouna.be.
08:45Et là, vous avez des propositions d'affirmations
08:48sur lesquelles vous pouvez vous prononcer.
08:50Par exemple, je trouve que si je m'occupe de mes proches,
08:53ça devrait compter pour ma pension.
08:55Je trouve qu'on devrait moins investir dans les soins de santé,
08:57mais plus investir dans des quartiers verts.
08:59On vous propose des affirmations, vous pouvez réagir dessus.
09:01Ça, c'est la première manière.
09:03Vous êtes chez vous, vous donnez votre avis.
09:05Et nous, on prend tous ces avis,
09:07et on va faire un grand rapport
09:09qui va nous permettre de proposer des résolutions
09:11à partir de ce que vous avez apporté.
09:13La deuxième manière, qui est plus participative,
09:16et aussi pour les personnes qui ne savent pas
09:18ou qui n'ont pas envie d'utiliser un outil numérique,
09:20c'est ce qu'on appelle un gros tour de Belgique.
09:22Et là, on va faire cinq ans de rencontres,
09:24plus de cinq ans, il y en a déjà cinquante qui sont prévues,
09:26avec des citoyens, des citoyennes,
09:28pour leur demander ce qu'ils en pensent.
09:30Ça va être sur base de même type de questions,
09:32mais on va avoir des moments animés par nous,
09:35où on va vraiment entrer en dialogue
09:37sur quelles sont les difficultés que les personnes rencontrent,
09:39c'est quoi pour eux des soins de qualité,
09:41qu'est-ce qu'on devrait faire pour modifier le système.
09:43Alors, il y aura la mutualité chrétienne,
09:45mais aussi pas mal d'experts qui seront invités.
09:47On peut avoir quelques détails là-dessus ?
09:49Oui, c'est vrai qu'il y a un troisième volet
09:51dont j'ai moins parlé ici, mais on se fait accompagner
09:53d'abord par un groupe de réflexion qui nous accompagne
09:55sur tout le processus. Ce groupe de réflexion,
09:57il n'est pas fait juste d'experts en santé ou de médecins,
10:00c'est aussi des personnes qui tiennent des théâtres,
10:03des personnes qui travaillent avec des personnes
10:05qui sont fraîchement migrantes sur notre territoire,
10:07des personnes qui viennent de plein d'endroits.
10:09Un panel très large, exactement.
10:11Oui, un panel très large.
10:12Et puis là, on va aussi aller faire des interviews
10:14vraiment approfondies avec des experts
10:16qui ont travaillé sur la notion de soins
10:18et la notion de care.
10:20Donc là, ce sera plutôt des experts plus académiques
10:22ou des experts de vécu, des gens qui ont travaillé
10:24sur les aidants proches, des gens qui ont travaillé
10:26plus sur la place des femmes dans la société.
10:29Parce qu'en fait, les personnes qui donnent le soin,
10:31c'est souvent des femmes, des personnes qui ont travaillé
10:33sur le fait que le soin, c'est aussi un levier
10:36de participation démocratique.
10:37Si vous êtes malade ou si vous ne savez pas travailler
10:39parce que vous occupez ou que vous prenez soin d'autres,
10:41oui, vous savez moins participer à la société.
10:43Donc c'est toutes ces questions-là qu'on va aborder
10:45dans notre sommet.
10:46Alors justement, quel sera l'impact attendu
10:49après l'adoption des résolutions
10:51adoptées lors de ce prochain sommet ?
10:54Et avec toutes ces conclusions,
10:56qu'est-ce qu'on peut faire et qu'est-ce qu'on pourrait faire ?
10:59Oui, ça, c'est la grande question.
11:01Et c'est vrai que je vais en parler un petit peu.
11:04Donc nous, ce qu'on va faire, on va prendre tout ensemble
11:06et puis alors, on va avoir un moment de travail
11:08avec plus de 1 000 personnes.
11:09Le sommet lui-même, c'est un moment où on attend
11:11entre 1 000 et 1 500 personnes.
11:13Donc à Torétaxi, on va vraiment parler de ces résolutions
11:16et voir comment on veut se les approprier et les défendre.
11:18Il faut se mettre dans la tête un peu ce qu'on fait
11:20avec les sommets climat, par exemple,
11:22où on prend des résolutions et on s'engage
11:24pour la protection du climat.
11:26On veut s'engager pour la protection du soin
11:28dans la société.
11:30A la suite de ça, bien entendu, c'est le départ d'un mouvement.
11:32Et donc l'idée, c'est que tous les participants
11:34puissent partir avec des propositions
11:36qui sont suffisamment abouties
11:38pour qu'ils puissent les mettre en place
11:40ou les défendre auprès du monde politique
11:42ou les implémenter s'ils travaillent
11:44dans une structure qui donne du soin
11:46ou s'organiser autour d'un modèle
11:48de quartier, par exemple,
11:50qui propose des soins.
11:52Peut-être une dernière question avant de nous quitter.
11:54Si vous avez un message
11:56à faire passer à tous nos Belges,
11:58aux autorités compétentes aussi
12:00qu'à nos auditrices,
12:02à nos auditeurs, pour les sensibiliser
12:04à cette problématique et pour penser
12:06déjà l'avenir de ce secteur des soins de santé
12:08qui n'est pas en très bonne santé,
12:10sans faire de mauvais jeu de mots.
12:12Le message le plus important, c'est que
12:14le prendre soin, c'est l'affaire de tous.
12:16On est tous des donneurs et de recevoir de soins.
12:18Donc je veux dire à tous les auditeurs,
12:20toutes les auditrices, qui sont des experts
12:22qui participent à cet avis
12:24parce que cet avis, ça va nous permettre
12:26d'être vraiment une feuille de route
12:28pour nos revendications politiques,
12:30pour quand on négocie aussi avec les autorités.
12:32Et j'appelle les pouvoirs publics à écouter
12:34cette voix des citoyens parce qu'elle est
12:36la fondamentale pour déterminer
12:38l'avenir du soin de main.
12:40Écoutez la voix des citoyens, c'est la conclusion
12:42d'Élise Derouat. Je rappelle que vous êtes vice-présidente
12:44de la Mutualité Chrétienne.
12:46Merci d'avoir été avec nous.
12:48Merci de m'avoir reçu.
12:50C'était votre CAFO de l'information. A tout de suite.