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ライフスタイルトランスクリプション
00:00私はその髪の毛が昔から白かったんです
00:06これは両親の劣勢遺伝によるものですけど
00:10私は年を間違えられましてですね
00:13ずいぶん年寄りだと思われてまして
00:16その度に自分は若いんだと訂正してたんですけども
00:22だんだん本当に年寄りになりましてですね
00:25そろそろ今まで考えたことを
00:29いろんな機会に皆さんに聞いていただきたいと思う年齢に
00:35どうもなったような感じがするんであります
00:37今日こういう集まりがあるから出てこいというものですから
00:42喜んできたわけであります
00:44公文書館といって固い台の話をしないかもしれませんが
00:53できるだけ歴史と資料というようなことを
00:57しゃべれと言うんですけども
00:59もう題名を聞いただけで
01:02私なんかもう窮屈になります
01:06ですから思いついたままのことを
01:09何も準備しておりませんので
01:11お話したいと思います
01:13これは私自身の言葉でなくて
01:16天気を一生懸命探したんですけども
01:19まだ見つかっていないことで
01:22昔貝塚茂樹さんが
01:25中国ではですね
01:27中国ではって言っても2000年ほど前の中国の
01:31中国は2000年ほど前の方が文明だった
01:34不思議な国ですが
01:36言葉で
01:38野蛮人と文明人
01:40文明人というのは中国人のことですね
01:43野蛮人というのはモンゴル人とかウイグル人とか
01:47その他の周辺の民族のことであります
01:51そのうちの半分は日本語と似た言葉
01:55コンポジションは似てます
01:57しゃべってる人が野蛮人である
02:00エビスですね
02:01野蛮人と文明人と区別する方法は一つしかないと
02:06野蛮人というのは
02:08ヒージーさんのことも知らんと
02:10名前も知らんと
02:11我々文明人はヒージーさんどころか
02:15もうちょっと上まで名前を知っておる
02:17そして野蛮人はヒージーさん
02:21つまり死んでしまった人のことは記録もしない
02:25文明人は全て記録すると
02:28これだけが違いだと
02:31海塚さんそういうようにおっしゃってですね
02:34日本は野蛮人やなと
02:36つまり公文書館を持ってないということであります
02:39それからもう一つ言いますと
02:43中国なんかの場合ですと
02:45一つの王朝が滅びますと
02:49新しい王朝が前の王朝の歴史を編むわけである
02:56これもちろんですね
02:57こんな不思議な伝統というのは
03:00誰がいつ始めたのか分かりませんが
03:02非常に古くからあるわけであります
03:06唐という中国にとって誇りの時代が
03:10二百数十年ありまして
03:12唐の歴史は二通りあるぐらいであります
03:16そしてその唐を起こした人は
03:19事実上を起こした人は
03:21大曹という皇帝ですが
03:23中国の慣習によってですね
03:26この皇帝はもう寝ても冷めても
03:31一人の人間から免れないのであります
03:34一人の人間は紙と筆を持っておるわけで
03:37皇帝の言っていることを成していることを
03:39全部記録しておるわけである
03:42その皇帝がある時少し悪いことをしまして
03:46ここだけ少し筆を曲げてくれと言ったら
03:49だめですと
03:52その記録感付きで生活しておるわけである
03:55唐の大曹がその典型であって
03:59歴代の皇帝が全てそうであったわけでないんですけども
04:03そういうようにして断片的に
04:05それが公文書の形で残っていきまして
04:08唐が滅んでからその資料は生かされて
04:12唐の歴史が生死が生まれるわけである
04:15そうすると人間は後世を意識することになるわけである
04:21後世を意識しないと政治家は悪いことをするわけである
04:26後世を意識しても政治家は悪いことをしますけれども
04:29野蛮と文明の違いは後世を意識することだと
04:35野蛮人は今現在しか思っていなくて
04:39後世を意識することだということも
04:422000年ほど前の中国人の意識の中にあって
04:46これはもう明快な定義であって
04:49今でも十分当てはまるわけである
04:53今でもイギリス人は個人のレベルでいっても
04:58例えば19世紀にインドの総督
05:02総督は偉いから
05:04そういうの下っ端の下っ端になっていって
05:06そして20年ほど経って帰ってきたら
05:10必ず回想力を書きます
05:11必ず回想力を書いて
05:14後世に残します
05:16自分の経験が
05:17後世自分が死んでから
05:20社会の役に立つように回想力を書く
05:23それからまた
05:24イギリスの19世紀頃の政治家は
05:27ほとんど回想力を書いてますが
05:30この場合は政治家ですから
05:32非常に悪いこともする
05:34それは悪いことじゃなかったんだという
05:36弁解も含めてある
05:38弁解でもってできてるような本もあります
05:41それはそれでつまり役に立つわけである
05:44イギリスが最初だったと思いますが
05:48政府の外交文書は
05:5130年経ちますと
05:53全部公開すると
05:56すると
05:56こんな悪いことを考えてたのかと
06:00当時のイギリス政府は
06:01こういう悪いことを考えてたのかということも
06:04もう全部30年経つとさらけ出すわけである
06:08私の知り合いで今現在の
06:12東北大学の政治学の
06:15政治史の教授で
06:16池田清さんという人がいますが
06:18この人が
06:20やはり30年経ったので
06:23イギリスに行って
06:25ペーパーを見せてもらった
06:28この人は海軍兵学校を出て
06:32若い
06:33まだ海軍士官になりたての時に
06:36敗戦になったので
06:37もう一度大学行って
06:39大学の先生になった人で
06:41ですけど
06:42兵学校のことは忘れられないので
06:45日本の兵学校を起こした人は
06:48何という人かと
06:50ダグラスという人ですが
06:51それのペーパーはありますかと
06:54言ったら
06:55ちゃんと出してくれて
06:57これがダグラスペーパーの全てだと
06:59それは明治の本の初年に
07:03イギリスが
07:04ダグラスという少佐を読んで
07:06今の築地に
07:08眼圏のあるところであります
07:10兵学校を作りまして
07:13そこで荒っぽい少年たちに
07:17洋服を着せて
07:18そして昼ご飯の時も
07:20夜もナイフとフォークで
07:22ご飯を食べさせて
07:23マナーを心得させて
07:25要するにイギリスの
07:27パブリックスクールの
07:29マナーを定着させたわけ
07:32軍人教育というよりも
07:34イギリスの紳士教育をしたわけだ
07:36それらのことが全部
07:37ダグラスペーパーに出ておるわけだ
07:39ダグラスさんは後に
07:41海軍大臣か何かだったら
07:42偉い人だそうでありますが
07:45それで非常に大きな
07:48得をしたわけでありますが
07:50文明国というのは
07:52古代中国のみならずですね
07:55似たようなことをして
07:56アメリカ人も回想録をよく書きますが
08:00それはアメリカが上等の国になったからであって
08:0520世紀以後のことである
08:09それまでアメリカ人はもう
08:11ダイヤバンで少しもそういうことを考えなかったんですけど
08:17しかし回想録を回りに寄付をするそうですな
08:21当時のアメリカ人は
08:22だから大学に寄付すると
08:24ジョン・ホップキンスという人が旧したら自分の名前が残る
08:29ハーバードは旧社の名前じゃありませんが
08:32人の名前であります
08:33起こした人の無名の牧師さんの名前だそうであります
08:37そういうふうにして
08:39つまりアメリカ人といえどもですね
08:42後世を意識しておる
08:44そのために野蛮ではないと
08:46いうのが苔塚茂樹さんの考え方で
08:50まことにもう言うことのない見方だと思うんです
08:55日本の場合は全くそうでなくて
08:58敗戦の時の少し大騒ぎがあったことを
09:01本に書かれかつそれが映画になったのを見たことがあります
09:07大谷総一さんが編参した本でそれが映画だった
09:12そこで三部本部のつまり大保衛の少佐とか中佐とかが
09:18庭にあらゆる書類を持ち出して開いておる情景がありました
09:24ああやっぱりヤバい国なんだという感じでした
09:27つまり彼らは要するに
09:30本人は主観的にどう思っているかは別として
09:33悪いことをしたわけである
09:35それを悪いことをしたことを知られないために
09:38悪いことっていうのは刑法にかかる悪いことじゃなくて
09:42国家を爆地場の掛物というか
09:47そういうものにした歴史っていうのは
09:49日本の歴史の中ではありません
09:50そういう昭和初年からの軍人たちであります
09:54それらの書類を全部やってしまうと
09:57アメリカ軍が来るからやってしまうと
10:02太陽戦争は終わった年だったか
10:04翌年早々でしたか
10:06新聞記事を見てますと
10:08アメリカが第二次大戦争編むことになった
10:12そしてアメリカの歴史家に依頼した
10:16軍人は入ってないわけです
10:18軍人は入るとエコヒーキがありますから入ってなくて
10:22アメリカの歴史学者の何人かに移植したと
10:27アメリカは文明国だなと思って
10:29私はその頃はまだ若くてチンピラでありましたが
10:33感動的な思いを持ったことがあります
10:35つまりアメリカのためには資料が必要ですが
10:38資料にはいかがわしい
10:40いかがわしいという資料性は正しくても
10:42こんな悪いことしてたのかというようなことまで出てきますが
10:47それを全て歴史家という
10:50つまり裁判官のもとに提出させると
10:55そしてアメリカのために
10:55そしてアメリカのために
10:57日本の場合ですと
10:59私はその坂の上の雲という小説を書いたときに
11:03日露戦争というのはやはり
11:06主観的には民族防衛戦争だったと私は思います
11:10そこ防衛戦争だったと思いますが
11:12終わると同時に悪い国になったわけだ
11:15その歴史はですね
11:17書かれないで終わりました
11:20陸軍省や海軍省は
11:23戦士を書くというのが仕事の一つですから
11:27これはつまり教科書として
11:28戦士を書かなきゃいけませんから
11:30大きな国民の予算を取って戦士を書きました
11:34特に陸軍は大きな戦士を書きました
11:36これはこんな太い本が10回ある本でした
11:41昭和29年の記憶ですが
11:44当時のフローン会で
11:46これほど内のない本はなかったそうですな
11:49私は道頓部の天宮の上の方に
11:53日露戦争史参謀本部編と書いてある本を
11:57これは我々の税金で作られた本ですが
12:00あれはいくらですかと言ったら
12:02その当時の雑誌一冊の値段でした
12:05あれは紙くず同然でしたって
12:07番頭さんが言ってましてですね
12:10それ本を買おうと思って買った
12:14もしたら読んだらですね
12:16価値観は何にも出てなくて
12:18その将軍は悪かったのか良かったのか
12:21あるいはその作戦は失敗だったのか
12:24成功だったのか
12:25何にも出てなくて
12:26ただ土木工事の日記のように
12:30何日何日何日どこどこの道路を掘った
12:34という程度のような記述でした
12:36その時にもし正確にですね
12:40民間に移植して
12:42民間の学者が政府の予算によって歴史を編んで
12:48しかもその歴史は裁判のごとく
12:52人の口出しを入れさせない
12:55あるいは当の時代の7世紀ほどですが
12:59第7世紀ほどの当の時代でさえ
13:03絶対権力者の皇帝がどうにも手が付けられなかったのは
13:08自分の身辺にいる低い身分の記録者であったと
13:12そういうことすらなくてですね
13:16もしつまりそういうような気持ちで
13:20資料を自由に集めさせ
13:22自由に日露戦争を書かせたならば
13:26太平洋戦争は起こらなかったと思います
13:30そういうもうなけなしのポケットマネーで
13:34日露戦争をやって
13:35際どいところでつまり買って
13:38それもロキシアにとっての偏狂で買って
13:42ロシアにとっては外国であります
13:45そしてそのポーツマス条約というものは
13:48やっとこのだけのものを得たと
13:50賞金も得てませんのです
13:52賞金もロシアは出さないので
13:54文句があるなら持ってやるぞというつもりで
13:58ロシアはかかっておりますので
13:59わずかしか言えなかった
14:01戦勝国としては考えられないほど貧しい
14:05つまり条約でした
14:07それが限度だったということが書かれておれば
14:12日本は太平洋戦争のようなことはしなかった
14:15国民は騙されておったわけで
14:18ポーツマス条約はご存知のように
14:20アメリカのポーツマスで焼かれて
14:23そしてロシアのウィッテと
14:24日本の小村寺太郎とが会談して
14:28小村寺太郎は精一杯やって
14:30しかし小村寺太郎はもう送り出される時に
14:35帰ってきたら家は焼かれ
14:37石は食べられるだろうという覚悟でやったわよ
14:40なぜかと言えば新聞その他が
14:44煽り立てておったわよ人民を
14:47この戦争は大いに勝ったと
14:49だからロシアから領地を踏んだくれと
14:52カラフトのみか宴会審まで踏んだくれと
14:54賞金は何億ドルもらえと
14:57それを言ったのが東京大学法学部の教授であります
15:02なのでその当時は大学教授というのは
15:04えらいもんでしたから
15:057人の大学教授が行ってるぐらいだから
15:08間違いないと思って新聞も書き民衆も踊り
15:12その7人のこの先導者
15:15何の資料も持たずにですね
15:17これだけのものを取れと
15:19これだけのものをロシアが乗るというのは
15:21もっと戦争を継続せよと
15:23いうことを政府に決議案を出しておる
15:27まあこれは一なんて言いますか
15:30学者としていらっしゃる
15:32それは新聞は当然載せる
15:34まあ民衆は何も情報を持っていませんから
15:37大騒ぎする
15:38まあ友達太郎が帰る前に
15:40日比谷公園で大会が行われて
15:43そのあたりはもう火をつけられるとか
15:46大騒ぎになるとか
15:48大臣の官邸を襲われるとか
15:50そこで群衆というもののパワーがあったんですけども
15:54日本の帝国主義はこの瞬間から始まったと思います
15:58何も偉い人が始めたんじゃなくて
16:00群衆が始めたわけであります
16:03群衆がもっと勝手ともっと取れた
16:06何にも資料も持たない
16:08日露戦争の実態はどうだったかということも知らない
16:11これ以上戦争を継続するのには
16:14兵隊もいない
16:16大砲もない状態だということも知らない
16:19それでアメリカに頼んで講和をしてもらった
16:22アメリカに頼んで行事役を引き受けてもらったと
16:26我々が知っているルーズベルトのおじさんである
16:29日本美衣であって
16:31この講和を彼は取り持ったわけで
16:33その当時明治40年ぐらいですか
16:36ノーベル平和賞もらった人ですが
16:39この人はいいことしたいと思って一生懸命アメリカのポーツマンスを会場にして
16:43一生懸命サービスして
16:45自分自身はもろん会議には出ていかないんですけども
16:48陰になり日向になりして
16:50特に日本を応援したんですね
16:53それが日比谷公会堂での文集はですね
16:58爆発してしまって
17:00アメリカ人と言いれば石を投げ
17:02アメリカ大使館を攻撃しようとし
17:04アメリカ人が牧師になっている教会を焼こうとし
17:08また現に会いたりしてですね
17:09これは野蛮人であります
17:13つまり資料を持たされていない野蛮国の
17:17野蛮国の政府というものは国民に物を知らせようとしませんから
17:22国民はわずかな情報の欠片を頭に入れましてですね
17:27その欠片が電気みたいにして頭の中で灯りましてですね
17:32その電気が灯ったまま走り回っているだけで
17:35そしてその日本は世界一強いとかですね
17:38ロシアをやっつけたとかですね
17:40わけのわからない
17:424歳か5歳ぐらいの子供の知能
17:46情報を持たないというのは
17:48いくら大人でも4歳か5歳ぐらい
17:51せいぜい小学6年生までである
17:53そういうふうに持たされない国の悲劇
17:57もしですね日露戦争終わった後
18:00新聞なりが日露戦争はこうだったという
18:04本当のことを連載して書くとしたら
18:07これは当たり前の民族ができて
18:10当たり前の国民ができて
18:12後に太陽戦争のようなバカなことをやる国
18:16これは世界歴史にないわけですよ
18:19太陽戦争みたいなバカな国のことをやった
18:21何の力もなくて世界中を相手に戦争したというのは
18:26もう信じがたいことを自分の歴史には無論ありません
18:30試験採用で管理になり将軍になった人たちが
18:35本当に愛国ということはなくてですね
18:38こういう戦争に反対すると
18:40自分の昇進に関わると思うから反対しない
18:44元気のいい奴が太陽戦争を始めよう
18:47その前には満州を取ってしまえとかですね
18:49取っただけでは収まらなくて
18:52日中戦争を始めるというようなバカなことをする
18:56初めて何のメリットもない
18:58それより前に韓国を合併してしまう
19:02韓国を合併して
19:04そしてそれについて恨みだけを買っただけでですね
19:08儲けはあったかと
19:10いくら冷静に考えても
19:12商売として考えても
19:15ペイしない帝国主義でやっている
19:17帝国主義というのは
19:19本来イギリスで出来上がったものであって
19:22イギリスご存知のように
19:23イギリスの産業革命以後のイギリスは
19:26今考えてももう目のくらむような産業国になって
19:31作った製品をよそに売らなければ食べていけなくなって
19:35よそに売るためには市場を開拓する
19:38穏やかに開拓するんじゃなくても
19:40姉妹には軍艦を持って行って開拓する
19:43中国にまでやってくる
19:45アヘン戦争が起こるというような
19:47具合でイギリスというものは帝国主義をやったんですけど
19:50それはそれでつまり当時としては儲かったわけで
19:54日本が倒る生地をやっと作れる程度の
19:59資本主義の段階で韓国を合併して
20:02何になるのか
20:03そんなことさえ考える能力を持ってない
20:07近代であったわけである
20:08しかし考える能力はですね
20:11いくらでも人間は持つことができるので
20:14資料さえあれば持てない
20:15その当時の人でも
20:17よその国の帝国主義はこうやってやって
20:20こういう状態でやってるんだと
20:21我が国は韓国を合併してその恨みを買う
20:26しかも儲けもない
20:28持ち出しばかりになるぞと
20:30いうことぐらいは
20:31誰でも資料さえあれば分かります
20:34よその国の資料とかいろいろあれば分かります
20:36そのとにかく資料軽視という伝統がですね
20:41日本にあるんですな
20:43まあよその国がいかに物をきちっと取っておくかという話で
20:49私は感動したことがですね
20:50あったのは北海道のエサシというところに
20:55エサシというのはエサシ多いわけで知られていて
20:59ニシンの魚羽だったところで
21:02ずいぶんニシンラリキンがたくさん
21:05大正時代まではできた
21:08ところがニシンは来なくなったと思うんですから
21:11エサシ長という寂しいそのね
21:14小さな町があるだけであります
21:17市ではないんです
21:18そこは長ですから教育委員会もありましてですね
21:22きちっとやっておる長であります
21:26そこがえらいことを思い立ちましてですね
21:31エサシの港にですね
21:33港と言えるような港じゃないんですけど
21:35海岸がありまして
21:38海岸のすぐ前に小さな島があるんです
21:41それが風よきになってるから港なんです
21:44ですから大した港じゃないんです
21:47特に日本海に向かってますから
21:49風も強いところである
21:51その港の島陰にですね
21:54軍艦が一席沈んでおるわけです
21:57オランダ製の幕府が買った軍艦である
22:01幕府が買いましてですね
22:03オランダの造船場に新品を買ったわけです
22:06設計から頼んで買ってした軍艦が
22:10軍艦と言っても近代の軍艦じゃなくて
22:14大変に航空学的な価値のある軍艦である
22:18それを幕府が画開した時に
22:21榎本武昭がそれに乗ってそこまで来て
22:24海洋、海洋っていうのは
22:26開くという字と太陽のようである
22:29海洋という軍艦がそこで沈んだわけです
22:33それを引き上げるじゃないかと
22:35いろんな持ち物とか軍艦の部品とか
22:39インダストリーの面で資料になるんじゃないかと
22:43そして兵隊の持ち物とか
22:45いろいろコインとかですね
22:47どんなコインを持ってたかとか
22:49それがいろいろ資料なんじゃないかと
22:51いうので江田市長がやりだした
22:54これは偉い町でありましてですね
22:57北海道道庁も別に支持したわけだ
23:01支援したわけじゃない
23:03ただできないのはですね
23:07日本には水中考古学というのは
23:11地中海を控えたヨーロッパのようには進んでないわけです
23:16ヨーロッパは地中海が眠れる方向でありますから
23:20早くから
23:22市中海から変な船が沈んでるのは
23:25これギリシャの船だったとか
23:27なんとか言って水中考古学は随分発達しているわよ
23:31韓国でさえですね
23:35でさえ言うとは怒られますが
23:37韓国は日本にいじめられたおかげで
23:39近代、現代を迎えるのは遅かった国であります
23:43それも新安沖で
23:45新安って新しい安んずる沖で
23:49宗の船らしい
23:51あるいは玄の船らしい
23:53そういう商船が沈んでおると
23:56そこから壺がいっぱい出てきてですね
23:59宗というのは
24:01政治の時代です
24:03青い時期
24:05それはもう
24:07ものによったら1億円もするような
24:10あるいは
24:11ものによらなくても100万円ぐらいするような
24:14ものがいっぱい出てきてですね
24:17それは博物館に入ったんですけども
24:19一説によると日本の
24:21古い当時期の
24:23総代の政治の値段が下がったと
24:26言われているぐらいに固まっててきた
24:29どうもそれは我々の資料の中に
24:33ないんですけども
24:35日本の室前時代ぐらい
24:37鎌倉室前時代ぐらいは
24:40北海道まで中国の船が行ってたようですね
24:43今さっきの江山市のところにもですね
24:46海洋どころか
24:47鎌倉時代の商船が沈んでる
24:502、3隻沈んでて
24:53それも壺とか色々出てくると言うんです
24:55大した壺じゃありませんが
24:57北海道まで物を売りに行くのは
24:59相当裏ぶれた商船でありまして
25:02大したもんじゃないですが
25:04その上韓国の深山沖も
25:07当時韓国は鎖国でありましたから
25:10日本に売りに来ようとした
25:13日本人も乗ってたような形跡が
25:16それが韓国の場合は
25:19それにちょうど
25:21昔のガスタンクみたいなものを
25:23ドカッと海の中に入れましてですね
25:25下はヘドロなもんですから
25:27作業しますと煙が立つように
25:30書いているヘドロが舞い立つもんですから
25:32作業できないので
25:33そういう鉄の筒を入れましてですね
25:37作業を開始して
25:39そして色々なものを引き上げてしたと
25:42これは韓国の水中工学に非常に
25:45アップさせたものですが
25:47枝橋沖はその後の話である
25:50ですから水中工学というのは
25:52日本ではあまり経験されてないので
25:54とにかく学者の先生たちの応援も得て
25:58しかしながら
26:00枝橋町の教育委員会のこと学校の先生とか
26:03その他の人たちが主になってあったわけ
26:06学者の先生のところに学びに行くわけであって
26:08来てもらうわけでない
26:10ダイバーを雇わなきゃいけないのは
26:13土地の若い人がやった
26:16これで随分上がったわけですけれども
26:18一番大事なことは設計図があるかどうかです
26:22その船体は非常にも腐っておりまして
26:25はっきりしない
26:26ですからその設計図通りで
26:29この位置はブリッジであるとか
26:31これはガンルームであるとか
26:33これは普通の水平さんの居住区であるとか
26:36設計図を見ればよく分かります
26:39そこでオランダ大使館が
26:41そのことに非常に関心を持って
26:44大使館員ではなくて
26:46当時日本に留学していたオランダ青年も
26:49個人的に非常に関心を持って
26:51彼自身がダイバーになって
26:53いろいろ探したりして
26:55しているうちに
26:56このオランダで人をやって
26:58紹介しますとですね
27:00造船場そのものが残ってたかどうかは
27:02私はその聞き漏らしましたが
27:05設計図は全部揃ってた
27:10で、幕府から旗元の侍たちが
27:13その中にエルモタ武明も入ってます
27:16赤松何賀氏という人も入ってます
27:18駐在しておりまして
27:20その海洋が出来上がっていく
27:23ロゴ監督しておる
27:26出来上がりましてですね
27:29それで今度パーティーが開かれなきゃいけない
27:32パーティーのメニューまで残っておったわけで
27:34そのパーティーというのもですね
27:372つ開かれたわけである
27:39どっち側も日本のお侍さんが主人になって
27:43やったんですが
27:45最初のパーティーは
27:47その町の偉い人たちを
27:49有力者を招いて市長さんとか
27:51議員さんとか
27:52商工会社の偉い人とか
27:54その人たちを招く大パーティーである
27:58その次は
28:00実際軍艦を作った
28:02働いた人のためのパーティー
28:04この2種類のパーティーは
28:06メニューはほぼ同じ
28:08最初のやつがちょっとごちそうが入ってるが
28:11とにかく食べきれんですよ
28:13それ見ましたらですね
28:14そのメニューの形通りの当時の紙で
28:19当時のものそのものなんですが
28:21アイスクリームが4種類あったと思うんです
28:24デザートだけでもずっと並んでましたですからですね
28:28その下数はもう
28:30もろれずに豊富なもんであります
28:32そのメニューまで残しておるということが
28:37文明であるなと
28:39そのメニューがですね
28:42日本人を驚かしたのは
28:44結局海洋が沈んでから
28:46百数十年経って
28:48江崎町の町の役場の
28:52リーンを驚かしただけであってですね
28:55その町の役場のリーンを驚かすだけのためにですね
28:59百何年保存すると
29:01保存するのには
29:02エネルギーもシステムも経費もかかります
29:05それをその
29:06いつどんなことがあるかもわからないからといって
29:09保存するわけであって
29:11保存したら儲かりますかということではないわけであります
29:15その野蛮というものは
29:18すぐに儲かりますか
29:20保存したらどんだけの儲けがあります
29:22それが野蛮であって
29:25その中国の紀元前後に
29:28初めて
29:29歴史が書かれて
29:31したんですけれども
29:32そのおそらく
29:34その頃に言われた言葉ですね
29:37か
29:38中華のか
29:39かは文明という意味であるんです
29:41で
29:43イーエビスや番ということだ
29:45貝の差は
29:46先祖を知らないことだし
29:48先祖っていうのは
29:49まあ祖祖父ぐらいで
29:50それから
29:51後世を恐れないことだと
29:53意識しないことだと
29:55要するに記録を残さないことだと
29:58いうことが書かれたことが
30:00本当だという感じがですね
30:03オランダの
30:05クランプという
30:07クランプじゃなかったですね
30:09造船所の名前は
30:10今ちょっとど忘れしました
30:12要するに
30:13金儲けじゃない
30:15当時の野蛮人の代表は
30:17ご存知のように
30:18京都であります
30:20京都は
30:21今のモンゴル人の先祖だと
30:23言われております
30:25ですから
30:26略奪して取ると
30:27遥かに
30:28ヨーロッパまで行って
30:29略奪して取ると
30:30そして彼ら自身はですね
30:32まあ潔い話ですけれども
30:34職人にもならないわけである
30:38職人というものはですね
30:41略奪してくればいいんである
30:43彼らは
30:44綺麗なものを
30:45バックルとかですね
30:46いろんな綺麗な装飾品
30:48その他を
30:49身につけております
30:51それは職人の手になるもんですけれども
30:53それを
30:54作るということは
30:55はずべきことだと思ってない
30:57それは
30:58作らせばいいと
31:00作らせる人間を
31:01略奪してくればいいと
31:03ですから
31:04基本的にですね
31:06経済のみであります
31:08その場限りの経済のみであります
31:11ですから
31:12公文書館といったような
31:14儲かるわけではないというものを
31:17どれだけ多く持っているかというのは
31:19文明の尺度であって
31:21我々もそろそろ文明人に
31:25近づいてきたなという感じがするわけであります
31:29実を言いますと
31:31ここまでのことは
31:33頭側で考えてきたんですが
31:35ここから向こうのことは
31:36何にも考えてないのであります
31:38ですから
31:41ここから向こうのことは
31:43雑談だと思って
31:45聞いていただいて
31:47肝心な話ではないものですから
31:49眠っていただいても
31:51よろしくお願いします
31:53私は小説を書いておりましてですね
31:56やはり資料というも
31:58まずですね
32:00たまたま
32:03実在な人物でないものを
32:05書くことが少なくてですね
32:07我々が共有しておる人間について
32:10書くことが多かったものですから
32:12それについて
32:14間違ったこととか
32:16勝手に資料をデフォルメしたり
32:18することは
32:20公園や
32:22公園のトイレを汚すようなものであってですね
32:25それはいけないことだということで
32:28ずっと思ってきましたから
32:31ですからできるだけ
32:33間違いのないようにしようと思って
32:35きたんですけど
32:36小説はしかし歴史ではないわけであります
32:39小説というのは
32:41ファクツを書くんでなくて
32:43トゥルーを書くもんであります
32:45ですから
32:46治療というのはファクツであります
32:48トゥルーというのは
32:50ファクツから離れたもんであります
32:52無限のもんではないんであります
32:54ですからトゥルーというのはですね
32:56真実というのは
32:58宗教も真実だし
33:00それから哲学も真実を追求しておりますが
33:02二つとも
33:04自然的なことの
33:06結果であります
33:08人間はいろんなことを考えます
33:10そしてその地球は三角だと思っている宗教もあれば
33:12平べったいと思ってた
33:14カトリックもそう思ってたわけだ
33:16地球は丸だというのは
33:18我々は
33:20霊から知ったわけであります
33:22その前から知ってた人あるそうですな
33:26その船乗りは知ってたという説がありますね
33:30いずれにしましても
33:32地球は丸いというたった一つのことがわからなくて
33:36いろんなことがあったりしたわけであります
33:40ですけど宗教は丸かろうが四角であろうが
33:42ゴッドと
33:44あるいはイエスというもの
33:46あるいは三味一体というもの
33:48これは不動であります
33:50だから宗教の真実というのは
33:52どうもファクツとは関係がない
33:54関係がわずかにあっても
33:56大事なところでは関係がない
33:58あるいは哲学もですね
34:00哲学もゲリシャの頃はいろいろ
34:04物知りという意味ですよね
34:06本来フィロソフィーという
34:08ソフィーというのは物知りという意味だそうですな
34:12あのおじさんは物知りであると
34:14だからいろんなことを相談に行こうと
34:16そこからだんだん哲学者という
34:18もっと経常的なものが発達したわけで
34:22ソクラテスなんかに至るわけですけれども
34:24それも当時はもう哲学というのは
34:28科学者でもあった
34:30技術者でもあった
34:32何でも知っておる人であった
34:34そこから真実を出していったんですけれども
34:36だんだん世の中が進んで
34:38カントとかヘーゲルとかいう時代になってきますと
34:42やっぱり哲学も中に浮いていきましてですね
34:44コップの中で旋回しておる
34:46ヘーゲルというのは私はよく知りませんけども
34:48若い頃そういうものも読まなきゃいけないと思って
34:52一生懸命読んだけども
34:54よくわからないんで
34:56これはヘーゲルと一緒に旋回すればいいんだと
35:00つまりコップの中で自分が旋回していけばいいんだと
35:02思うとわかった感じがしたことがあります
35:06つまりヘーゲルというのは嘘を言っておるわけであります
35:10コップの中で架空に旋回しておるわけであります
35:14まあその頃はイギリスは私は哲学のことわからないのに
35:18こんなことをしゃべりだしてしまいましたが
35:22スペンサーというような人たちがいて
35:24そういうものは信じなかった
35:28経験からちょっと延長させたもので哲学を作っておった
35:32私はその人間の考え方の中で一番大事なのは
35:36ブドウからブドウ酒を作って
35:38ブドウ酒という醸造酒からブランデーという蒸留酒を作ることが
35:43これは知能の一番大事な働きだと思っておるわけであります
35:49スペンサーという人は
35:51ブドウからブドウ酒をとって
35:53少しアルコールが2%ほどあるという
35:56つまり哲学性が2%ほどあるというのがスペンサー
36:00まだイギリス人はそういう非常に観念的に
36:04刑事上的にものを考えることはいかんと
36:07もっと経験で考えた方がよろしいと
36:10常識が大事だというのがもう伝統としてあるようですね
36:15ドイツ人は当時としては田舎ですから
36:18田舎の人というのは物をあまり見てないものですから
36:21ヘゲルといえどももっと造芸の塔だったんでしょうな
36:25ですから我々は造芸の塔といえば
36:28子供の頃は大変尊敬したものでありますが
36:30もうどうもその時代は終わったらしい
36:33もっと経験的なものが大事らしいという時代になったんですけども
36:37しかし経験というものはですね
36:40公文書館の資料であります
36:42これは見るということで経験するわけであります
36:45それはブドウに好きなわけで
36:49それで物を考えるというのはですね
36:52醸造することですが
36:55お酒にすると
36:57これブドウ酒になりました
36:59しかしブドウ酒になってもですね
37:02やっぱりここまで言えませんが
37:06トゥルーにはならないですね
37:08蒸留酒にしなきゃダメですね
37:10蒸留酒にしてこれはアルコールでございますと
37:13化学の成分のアルコールですと
37:16ちょっとブドウの匂いがついててブランディーであります
37:20ブランディーというブドウの個性は残っているけれども
37:23しかしよりアルコールに近いものですと
37:26いうものが蒸留酒ですから
37:28それで普遍性に達して
37:30トゥルーというのは誰が聞いてもその通りだと
37:33ああもうその通りですねと
37:35その一人一人の特殊な体験が
37:38ブランディーにまでになると
37:40つまりアルコールにまでになると
37:42全員が参加できる
37:44ああそういうもんですかと
37:46人間ってそういうもんですかと
37:48世の中ってそういうもんですかと
37:49日本ってそういうもんですかと
37:51大阪府というのはそんなもんですかと
37:54あるいはアメリカはそんなもんですかと
37:57あるいはその地球の将来まで考える場合に
38:03そのブドウ酒の段階ではダメですね
38:07ブランディーの段階に行って
38:09初めて地球は将来こういうように我々は持っていかなきゃ
38:14滅びるのではないかとか
38:16あるいは滅びないとか
38:18あるいは滅びないとか
38:19いうようなことになるんだろうと思います
38:22ですけどももしこのファクツがなければ
38:25最初のブドウがなければ
38:28つまり公文書館の文書がなければ
38:31まあ私は歴史書室を多く書いてますから
38:34歴史書室において資料がなければ
38:37つまりブドウがなければ
38:39ブドウ酒どころかブランディーはできないわけであります
38:42ですからものが考えられなくなる
38:45ですから元の資料というものはですね
38:49それを隠すかないために
38:51日常戦争以後日本をめちゃくちゃにしたし
38:55そして日本の教育も
38:58さっき日比谷高海道で大会が行われて
39:02文集が大騒ぎして
39:05日本の近代を謝らせた
39:08それに水をかけるのは
39:10資料データしかないわけで
39:12本当は何ですかという
39:14本当は何ですかというデータはですね
39:17すぐコンピュータが
39:19本当はこれですと言って
39:21言ってくれるもんじゃなくてですね
39:23延々とつまらない資料を
39:25見なきゃいけないわけですね
39:27そしてその見るためには
39:29自分の目玉を
39:30ヘイスを磨いておかなきゃいけない
39:32自分の目玉を磨くのは
39:34どうするんですかと言ったら
39:36私心を去ればいいんです
39:38これ非常に簡単であってですね
39:40物を見る目がですね
39:43私心を去ればですね
39:45ありあいも見られるものですな
39:47私心ってのは
39:49今私はその
39:52社官の訓練を
39:55都庭に入って
39:5620年もやったとします
39:58そしてその
39:59今現在おってですね
40:00私の社官の技術はもう
40:02役に立たないわけ
40:04スプレーでやってしまうもん
40:05時代で
40:06もう
40:07昨日今日の連中が
40:08きれいに壁を
40:09スプレーでやった
40:10私はその
40:1120年かかって
40:12この後ろの壁でも
40:14きれいに平面にすることが
40:15できるようになったのに
40:17この頃のやつはその
40:19けしからんと
40:20私はその
40:21私には
40:22社官をやらんといけないと
40:23この頃の建築はけしからん
40:25この頃の人間のセンスはけしからん
40:27これ言ってるのは
40:28全部私心で言ってるわけである
40:30それでは物が
40:31見ることができないので
40:33この頃は
40:34スプレーのおかげで
40:35これきれいになりました
40:36もう誰も訓練いりませんと
40:38自分が社官を20年訓練してもですね
40:41土手で入って苦労してもですね
40:43もうそれを忘れて
40:45押し殺して
40:47これこれ面になったもんですなと
40:49これで初めて
40:50今の
40:51白い壁を見ても
40:52冷静に見ることができるわけである
40:55自分の
40:56行きがかり
40:57そして自分の苦労話
40:59自分の理解
41:01それから自分が
41:02例えば
41:03何か儲けたいとか
41:04欲得を出す
41:06それを
41:07とにかく抑え込む訓練をですね
41:10こんな訓練みたいな
41:12対策ないんです
41:145、6年
41:15飯食ってても
41:16そういうのやり
41:17道歩いてても
41:18そういうの自分に
41:19言い聞かせ
41:20したら
41:21できるんです
41:22そしたら
41:23目の透明度が高くなるわけ
41:25湖の透明度が高くなるようにですね
41:28目玉の透明度が高くなるわけですから
41:31それで
41:32資料というものを見る
41:34あるいは
41:35人の話を
41:36満ち歩いてる人の話も
41:39つまらんことを言ってる人もですね
41:41それは一つの資料であります
41:44変なことを言ってる人があります
41:46それは変なことを人間は考え
41:49言うもんだと
41:50わけのわからんことを言うもんだ
41:52ということについての資料であります
41:54ですから
41:55それらについて
41:57冷静に暮らすことができる
41:59つまり
42:00資料というのは
42:01私がここでの仮の定義で
42:04ファクスと言いましたが
42:06ファクスというものは
42:08公文書館だけでなくて
42:10道歩いてても
42:11家に帰っても
42:12無数にあるわけであります
42:14人が言語を発する
42:16そして
42:17自分のお嫁さんやお婿さんが
42:19ちょっと表情を変える
42:21すべてファクスであります
42:23そのファクスに
42:24どういうようにして対応していくかと
42:27つまり
42:28夫婦喧嘩になってしまったりする
42:30例えば
42:31なんか女の人の話を
42:33ご主人がしておりましてですね
42:35特定の女の人の話をしてて
42:37お嫁さんがそれをからかうとですね
42:39ご主人が顔色を変える
42:41これ重要なファクスですな
42:43気がある証拠じゃないかと
42:45言ってお嫁さんが
42:46攻撃して
42:47夫婦喧嘩な
42:48そんなことはない
42:49ほとんどの場合
42:51当てはずれであります
42:52その時に目玉が澄みきっておればですね
42:55私心がなければ
42:58この人顔は赤くなったんだよ
43:00この人にもちょっと色っぽいところがあるんだと
43:05言って笑えばこれでトゥルーに近づかなくても
43:10葡萄酒ぐらいになってるわけであります
43:12そのブランデーばかりでいく
43:15いうのはですね
43:16蒸留酒ばかりでいくのは
43:18これはなんか
43:20一台かかって
43:22何滴蒸留酒がとれるかですね
43:24これは大変だぞ
43:26せめて葡萄酒ぐらいの醸造度
43:29ぐらいに自分自身の精神、知性を持っていけばですね
43:35世の中は割合のんきに気楽に遅れて
43:40しかも非常に面白い人生というのは面白いぞと
43:46いうことを気づくに違いない
43:50これはもう本当に
43:52お見せのやしじゃありませんけれども
43:54聞いて帰って無駄でないと思います
43:57そういうことで終わります
43:59どうもありがとうございました