Vraiment pas d'accord du 05/03/2023
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 18 heures sur CNews, vraiment pas d'accord avec Charlotte Dornelas.
00:04 Bonsoir chère Charlotte, comment allez-vous ?
00:05 - Très bien.
00:06 - En pleine forme.
00:07 Laurent Geoffrin, bonsoir.
00:08 - Bonsoir.
00:09 - Vous allez bien ?
00:10 - Ça va, je vais bien.
00:10 - Heureux de vous retrouver, puisque pendant deux semaines c'était Philippe Baird.
00:14 - J'ai permis de prendre des vacances.
00:15 - Vous avez le droit.
00:16 Vous avez même le droit de faire grève.
00:17 - Depuis Léon Blum, on a des congés payés.
00:19 - Ah, parfait.
00:21 Le point sur l'information et on commence le débat tout de suite.
00:27 Le Sénat a voté la fin des régimes spéciaux pour les futurs embauchés.
00:31 Parmi les salariés concernés, ceux d'EDF, d'ENGIE ou encore de la RATP,
00:36 le vote a été acquis par 233 voix pour et 99 contre.
00:40 Les agents recrutés à compter de septembre 2023
00:42 devraient donc être affiliés au régime de droit commun pour l'assurance vieillesse.
00:47 Pierre Palmad a quitté l'hôpital du Crimin Bicêtre
00:50 où il était hospitalisé en détention provisoire
00:52 pour celui de Marie-Lane Longue au Plessis-Robinson.
00:55 Cet établissement est spécialisé dans la chirurgie du thorax, des vaisseaux et du cœur.
01:00 Il y sera pris en charge pour 48 heures.
01:02 Cette intervention intervient une semaine après que l'humoriste a été victime d'un AVC.
01:08 Dernière étape dans la visite d'Emmanuel Macron au Congo.
01:11 Il a rencontré le docteur Mukwege à Kinshasa,
01:14 prix Nobel de la paix 2018 pour son action en faveur des femmes victimes de violences sexuelles.
01:18 Denis Mukwege et le président auraient échangé sur la situation dans l'est du pays
01:23 et sur le nouveau partenariat entre l'Afrique et la France.
01:27 La Commission européenne salue l'accord trouvé à l'ONU
01:30 sur le premier traité international de protection de la haute mer,
01:33 un moment historique après 15 ans de discussions entre les États membres.
01:37 Son contenu exact n'a pas été publié, mais des défenseurs de la nature l'ont salué
01:41 comme étant un tournant décisif pour la protection de la biodiversité.
01:46 Voilà pour le point sur l'information, c'est parti pour Vraiment pas d'accord.
01:49 Et cette semaine, vous avez très certainement découvert ces deux religieuses à Nantes
01:53 qui ont décidé de quitter la ville et l'église Sainte Croix, craignant pour leur sécurité.
01:57 Elles ont été agressées, ont dû prendre des cours de self-défense,
02:01 mais pour elles, la coupe est pleine, elles n'en peuvent plus, elles quittent la ville.
02:05 On va écouter Sœur Marie qui a témoigné à notre micro cette semaine et ensuite on en parle.
02:10 On n'est pas les franciscains du Bronx et je pense qu'aussi,
02:13 il faut peut-être une carrière un peu plus forte pour être en ce lieu.
02:18 Si on n'avait pas eu ces petits cours de self-défense,
02:21 ça aurait pu être des agressions physiques.
02:23 En fait, on a su prendre de la distance quand ça devenait dangereux
02:27 et on a eu quand même une personne qui nous a craché dessus
02:31 et qui est aussi une autre personne qui en serait venue aux mains
02:35 s'il n'y avait pas des paroissiens, des fidèles ou des gens qui étaient intervenus.
02:38 Charlotte Dornelas, en France, vous avez donc des religieuses qui quittent la ville
02:42 faute de sécurité et ça se passe en plein centre de Nantes.
02:46 Quel regard vous portez sur cette information-là ?
02:49 Évidemment, il y a le symbole, c'est-à-dire qu'en plus des religieuses,
02:52 c'est-à-dire que Nantes, on en a souvent parlé, Nantes vit ce que vivent d'ailleurs d'autres villes.
02:57 Mais il y a un poids particulier à Nantes,
03:00 puisque c'était une ville où il faisait particulièrement bon vivre
03:03 il y a quelques années maintenant et qui revient souvent avec des faits divers
03:07 absolument abominables qui s'accumulent tellement que ça devient
03:10 une partie du quotidien de la ville aujourd'hui.
03:13 En plus, c'est dans le centre-ville et là, évidemment, on a deux petites religieuses
03:17 qui sont deux femmes donc seules dans cette église,
03:20 qui sont venues, couvrent leur église à tous les gens et qui sont obligées de partir.
03:24 Elles sont finalement le symbole, on va dire,
03:28 oui, le symbole de tous ces gens qui, en effet, quittent certains quartiers
03:31 parce qu'ils ne peuvent plus y vivre.
03:32 Et moi, ce qui me terrifie un peu dans ce qu'elles racontent, c'est ce qui précède.
03:37 C'est-à-dire, on a deux petites bonnes sœurs qui sont au milieu, au cœur de la ville
03:40 et qui sont obligées de prendre des cours de self-défense.
03:42 On a appris que les commerçants qui vivent autour de cette église
03:46 avaient mis en place des cours de self-défense, puisqu'ils ont témoigné depuis,
03:50 qu'ils essayent par tous les moyens.
03:51 Alors, il y a une présence policière un peu plus conséquente,
03:57 on va dire, depuis le mois de novembre.
03:58 Les sœurs l'ont dit et les commerçants aussi.
04:00 Mais la présence policière, quand ils sont là, ça va mieux,
04:03 mais ça ne règle pas le problème de fond.
04:04 Donc oui, il y a quelque chose d'extrêmement symbolique à voir de religieuse,
04:09 mais elles sont finalement le visage aussi de gens qui nous marquent moins,
04:13 mais qui partent aussi en réalité.
04:15 Dans une mairie, rappelons-le, la ville de Nantes, mairie de gauche.
04:19 Laurent Joffran, quel regard vous portez sur ce qui s'est passé ?
04:22 On sait que la situation à Nantes est très mauvaise,
04:24 du point de vue de la sécurité.
04:26 C'est d'autant plus fort qu'effectivement, c'était une ville
04:29 plutôt renommée pour sa tranquillité.
04:31 Il y a eu des changements sociaux,
04:34 j'imagine que ça doit être une des explications possibles.
04:38 Et il y a une situation d'insécurité très grave.
04:41 Il y a un trafic de drogue très très prégnant,
04:43 comme dans beaucoup de villes d'ailleurs.
04:45 Il y a des points de deal qui sont très nombreux.
04:48 La police essaie de les dissoudre, mais ça ne fait que les déplacer.
04:55 Ça crée en plus des guerres de gang.
04:57 Donc autant il faut le faire, autant à court terme,
05:01 ça crée de la violence en plus.
05:02 Mais il faut le faire quand même, ce serait une démission.
05:05 Et donc je comprends très bien qu'elles choisissent d'aller habiter ailleurs.
05:09 Ça se comprend, ce sont des femmes de paix,
05:11 des femmes qui ont du mal à se défendre toutes seules.
05:14 Mais cette mairie par exemple, c'est pas la mairie de dire
05:17 "on les maintient, on sécurise cette zone".
05:20 C'est la honte de voir des religieuses, mais quelle que soit la religion,
05:24 c'est la honte absolue de voir ces personnes quitter la ville.
05:27 On se croit que la mairie se félicite de leur défunt.
05:29 Ils ne sont pas au courant.
05:30 Ils s'étonnent de cette situation.
05:33 Oui c'est vrai, j'ai vu ça.
05:36 La mairie n'est pas du tout dans le déni en matière d'insécurité.
05:39 Ils le disent eux-mêmes.
05:41 Ils disent eux-mêmes "il y a un problème grave".
05:43 Ils ont augmenté les effectifs de police.
05:46 Ils ont prévu de doubler le nombre de caméras de surveillance.
05:49 Ils ont réclamé les effectifs nationaux.
05:51 Et ça a eu un court terme, il faudra juger sur le moyen terme.
05:55 La pression surtout, il n'y a aucune anticipation.
05:58 C'est très récent.
05:58 C'est possible, je n'ai pas eu assez d'anticipation.
06:00 Enfin bon, ils ont été réélus en même temps.
06:02 Ça n'est pas une raison.
06:05 Si on essaye d'expliquer, moi j'ai juste une question.
06:07 Vous avez dit tout à l'heure que la situation s'était dégradée
06:10 à cause de changements sociaux.
06:11 Oui, c'est une ville qui a changé de nature, je crois.
06:13 C'est-à-dire ?
06:14 Il y a plus de gens pauvres qui sont venus, immigrés ou français.
06:18 Et donc ça crée des situations dans les quartiers les plus pauvres,
06:22 plus difficiles.
06:23 Mais pas uniquement dans les quartiers les plus pauvres.
06:26 Ça n'exonère en rien les délinquants.
06:28 Quand on essaye de comprendre des phénomènes sociaux comme ceux-là,
06:31 on cherche non pas des excuses, mais des causes,
06:34 pour agir aussi sur les causes.
06:35 Je suis d'accord avec vous.
06:37 Mais encore une fois, je crois que la mairie a compris le problème.
06:41 Quand on les interroge, ils ont été interrogés plusieurs fois,
06:44 y compris sur cette chaîne-là.
06:46 Et ils disent "bon bah oui, on fait ce qu'on peut, on essaye".
06:49 Et ils ont obtenu quelques résultats.
06:52 Les premiers résultats ont été obtenus à l'automne dernier,
06:54 puisque j'ai lu ça dans un reportage,
06:58 que les agressions violentes ou...
07:01 Les vols avec violence sont un peu en baisse.
07:03 Les vols avec violence ou sans violence ont diminué de 20%
07:06 d'une année sur l'autre.
07:08 Il faut continuer.
07:09 La seule question, c'est qu'aujourd'hui, les vols,
07:11 et vous l'avez dit, la mairie a réagi extrêmement tardivement.
07:13 Parce que si on refait l'histoire,
07:15 parce que pourquoi Nantes a basculé comme ça en dix ans,
07:18 c'est assez simple à lire finalement.
07:19 C'est d'abord en 2014, vous avez des premiers coups de feu.
07:24 Vous parliez du trafic de drogue dans certains quartiers
07:28 qu'on dit prioritaires de la ville de Nantes.
07:31 Et il y a zéro réaction parce qu'on a peur de réagir.
07:33 C'est toujours la chose que vous disiez d'ailleurs vous-même.
07:36 Est-ce qu'on achète la paix sociale ?
07:37 On fait comme si on ne voyait pas parce que c'est plus simple,
07:40 parce que sinon, on ajoute la guerre des gangs aux gangs eux-mêmes.
07:43 Ensuite, 2014, vous avez quand même cette question de Notre-Dame-des-Landes
07:47 avec la ville de Nantes qui voit tous les samedis pendant deux ans
07:50 des manifestations extrêmement violentes.
07:53 C'est la violence politique.
07:54 Non, mais attendez.
07:56 Parce que à ce moment-là, la mairie,
07:59 pour préserver son alliance avec Europe Écologie Les Verts,
08:02 qui est vent debout devant l'aéroport,
08:04 ne parvient pas à séparer les sujets,
08:07 en l'occurrence l'aéroport et les violences dans les manifestations.
08:10 Et ils ne voient rien, ils ne disent rien.
08:12 Donc si sur la question de l'autorité, vous avez raison,
08:14 c'est une violence qui en l'occurrence est politique.
08:16 C'est quand même une violence de délinquants,
08:18 certes sur un terrain politique, mais peu importe.
08:20 Et il se trouve que l'autorité, à ce moment-là, n'est pas réaffirmée.
08:23 Ensuite, vous avez le mouvement des Gilets jaunes de manière générale
08:26 qui est volé à Nantes, comme dans certains autres endroits,
08:29 par l'extrême gauche la plus radicale,
08:31 issue notamment des résidus de Notre-Dame-des-Landes.
08:35 Et qui continue...
08:36 - C'est autre chose. - Non, pas du tout.
08:37 - Non, la question c'est... - La répression des Gilets jaunes n'est pas...
08:41 Je ne vous parle pas des Gilets jaunes,
08:42 là en l'occurrence je vous parle de l'extrême gauche.
08:43 - C'est pas la responsabilité de la mairie, dans aucune ville.
08:45 - Non, le problème c'est quand vous ne réaffirmez jamais l'autorité
08:49 qui a lieu en l'occurrence dans votre ville,
08:52 donc qui a une question de police nationale,
08:54 il y a aussi une question où il y a une absence de réaction,
08:57 parce que vous me dites la mairie réagit.
08:59 - Pour les manifestations écologistes, je comprends ce que vous dites.
09:02 - C'est pareil, c'était les mêmes gens.
09:04 Je vous dis, au moment des mouvements des Gilets jaunes,
09:07 vous savez qu'il y a des militants d'extrême gauche,
09:08 donc ce sont les mêmes en l'occurrence,
09:10 qui profitent de ce mouvement-là pour continuer à les casser.
09:12 Donc vous avez des commerces fermés,
09:14 vous avez des banques qui se barricadent,
09:15 on a connu ça à Paris, ils ont connu ça à Nantes,
09:18 et l'autorité n'est jamais réaffirmée, que ce soit par la ville.
09:21 - Si, en fait, vous avez beaucoup dit ça.
09:22 - Non, pas à Nantes, je suis désolée, non.
09:24 Et les Nantais eux-mêmes se plaignaient...
09:26 - La municipalité n'a pas dit "c'est pas grave si vous cassez les boutiques".
09:28 - La municipalité n'a pas réaffirmé à ce moment-là.
09:31 Vous me dites que la municipalité réagit aujourd'hui en faisant...
09:35 - Non, mais sur la délinquance, pas de la même chose.
09:37 Les Gilets jaunes, il y a eu de la délinquance avec les Gilets jaunes.
09:39 - Mais l'orange aux freins, la question de la violence...
09:40 - C'est la responsabilité du gouvernement central, ça,
09:43 de ce genre de manifestations.
09:44 C'est le préfet qui s'occupe du maintien de l'ordre,
09:46 c'est pas la mairie.
09:48 - Dans une ville, vous pouvez prévoir, vous pouvez dire,
09:50 vous pouvez justement tirer la sonnette d'alarme,
09:53 ce que la mairie fait extrêmement tardivement,
09:55 sous la pression de groupes de Nantais eux-mêmes,
09:59 qui se mobilisent pour demander à la mairie,
10:01 et qui, il y a encore un an,
10:03 se plaignaient de n'avoir aucune réponse de la maire de Nantes.
10:06 Elle est là depuis 2014.
10:08 Je vous fais un peu l'histoire de la défection totale
10:11 de la question de l'autorité portée par le maire de Nantes.
10:14 - Je crois pas, je ne pense pas...
10:16 - La mairie n'a jamais dit qu'il fallait être laxiste avec les délinquants.
10:20 - Non, mais la question, c'est qu'ils n'affirment pas l'autorité.
10:24 La police municipale, qui dans certains quartiers
10:26 ne pouvait même plus rentrer,
10:28 c'est la question de l'absence de vidéosurveillance,
10:31 c'est la question de la police non armée.
10:33 Et ensuite, vous avez, et je termine,
10:35 vous avez la crise migratoire, où Johanna Roland,
10:38 maire de Nantes, prône un accueil absolument inconditionnel.
10:44 Discours qui a été entendu, puisque beaucoup de migrants,
10:46 à ce moment-là, sont arrivés à Nantes.
10:48 Et là, ça a été l'explosion,
10:50 puisque les bidonvilles ont été...
10:51 Parce que franchement, ce sont des bidonvilles,
10:53 donc l'accueil, c'est magnifique.
10:54 Et puis en fait, dans les faits, c'est l'horreur absolue
10:57 dans le cœur de Nantes.
10:59 Et là, vous avez une explosion de la délinquance
11:01 où même l'adjoint à la sécurité, vous le disiez,
11:03 a reconnu le lien, l'adjoint à la sécurité PS de la mairie de Nantes,
11:09 a reconnu il y a peu qu'en effet, il y avait un lien entre les deux.
11:13 En même temps, c'était impossible de continuer à lier.
11:14 - Très difficilement, il l'a fait.
11:15 C'était au micro de CNews avec Jean-Marc Morandini
11:17 qui lui posait la question.
11:19 Moi, je n'ai pas compris ça lorsque je l'ai entendu.
11:21 - Non, mais il a dit, alors je ne sais plus...
11:23 - Allez-y, parce que je me souviens de cet échange qu'il y avait eu...
11:25 - Il avait reconnu un lien entre l'arrivée des migrants
11:28 et notamment la question des crimes sexuels.
11:30 - Vous faites la transition parce que c'est...
11:32 On essaie de comprendre certains symptômes.
11:34 Et il y a un chiffre qui, soit on met des œillères,
11:36 soit il nous saute aux yeux.
11:38 Les étrangers représentent 41% des mises en cause à Nantes,
11:41 selon la préfecture de Loire-Atlantique.
11:44 Ce chiffre, il est en forte hausse depuis 10 ans.
11:48 - Les étrangers représentaient 19% des mises en cause à Nantes en 2013.
11:53 - C'est vrai, ça, oui, bien sûr.
11:54 - C'est un des...
11:55 - Il y a une surdélinquance issue des populations immigrées, c'est vrai.
12:01 A Paris, c'est la même chose, à Lyon, etc.
12:03 Il ne s'agit pas de nier ce phénomène,
12:05 il s'agit de le combattre, c'est autre chose.
12:07 Et je pense que l'histoire, c'est largement lié,
12:11 pas seulement, mais c'est largement lié à l'histoire des reconduites à la frontière.
12:15 Vous avez une loi en France qui dit, quand vous demandez asile,
12:18 vous avez le droit de venir, qu'il faut respecter, à mon avis.
12:21 Mais si vous n'entrez pas dans les critères, vous êtes invité à repartir.
12:24 Or, les gens ne repartent pas.
12:26 Dès lors qu'ils ne repartent pas, ils ne travaillent pas ou ils ont du mal à travailler.
12:29 Ils vivent de petits subsides.
12:31 Et c'est d'ailleurs ce que disait le préfet d'Île-de-France, l'allemand ?
12:36 - Préfet de l'Allemand, oui.
12:37 - Ou préfet de police de Paris, je ne sais plus.
12:38 - Oui, préfet de police de Paris.
12:40 - Et qui disait, comment voulez-vous qu'il n'y ait pas une tentation délinquante
12:45 de dire que vous maintenez une population que vous n'expulsez pas
12:49 et qui n'a pas de moyen d'existence ?
12:50 Évidemment, il y a un problème.
12:52 Je suis le premier à dire qu'il y a un problème.
12:54 - Vous pointez une responsabilité politique extrêmement intéressante.
12:57 Mais dans ces cas-là, comment vous expliquez que la responsabilité
12:59 ne revienne pas d'abord à la maire, en l'occurrence de Nantes ?
13:02 - Mais la politique migratoire, c'est le gouvernement qui fait ça.
13:04 Il faut mettre en cause le gouvernement, principalement.
13:06 Après, on peut mettre en cause éventuellement la maire de Nantes pour dire,
13:11 elle a favorisé cette politique et n'est plus pas là.
13:14 - On essaie de comprendre ce qui s'est passé à Nantes.
13:16 - C'est une opinion.
13:17 Elle n'a pas fait venir exprès les gens chez elle.
13:20 - Elle les a appelés à s'installer à Nantes.
13:21 - Les immigrés vont dans toutes les grandes villes.
13:23 - C'est très intéressant parce que vous voyez, Nantes, c'est une loupe.
13:25 En l'occurrence, vous avez raison, la politique migratoire dépend du gouvernement.
13:29 Très bien.
13:30 Maintenant, le maire de Nantes, en l'occurrence, Joana Roland,
13:33 dit "prône un accueil inconditionnel".
13:35 On pourrait tenir le même discours à l'échelle du gouvernement.
13:38 Bien sûr que si, elle prônait un accueil.
13:41 Elle prônait un accueil.
13:41 - Ce n'est pas la position de son parti, dans ce cas.
13:43 - Peu importe, on vous parle de Nantes, vous pouvez être précis.
13:46 Précisément, on met une loupe sur Nantes.
13:49 Au moment de la crise migratoire...
13:50 - Si elle a pris cette position, elle est en contradiction avec son propre parti.
13:54 - Je reviens sur les faits.
13:56 - Ce n'est pas non plus la position, quand la gauche était au pouvoir,
14:00 la position du gouvernement ne consistait pas à dire "entrez libre".
14:05 - Mais Laurent Geoffrin, vous-même, c'est exactement ce que vous prenez.
14:09 Je m'explique.
14:10 Vous venez de dire, à partir du moment où quelqu'un vient pour faire une demande d'asile,
14:14 il faut l'accueillir.
14:16 Donc, vous accueillez tout le monde en attendant que la demande d'asile soit vérifiée
14:21 et qu'éventuellement, il soit débouté, ce qui est la majeure partie des cas,
14:24 et qu'il ne reparte pas.
14:26 Donc, il y a un moment où la réponse...
14:27 - Il faut les faire repartir quand ils sont en situation régulière.
14:30 - Vous voyez bien que pour mille et une raisons...
14:31 - Dans le principe, c'est assez simple à formuler.
14:33 - Vous voyez bien que...
14:33 - C'est difficile à appliquer, je le reconnais vraiment.
14:35 - Oui, alors justement, en fait...
14:36 - Qu'est-ce que vous voulez faire ?
14:37 - C'est possible de faire une phrase entière ou pas, Laurent Chauffrin ?
14:40 - C'est des yakas, ça ne marche pas, ça n'existe pas.
14:42 - C'est possible de finir ma phrase ou pas ?
14:43 - Oui, oui, je vous en prie.
14:45 - Oui, parce que non, jusqu'à maintenant, c'était impossible.
14:47 - Je ne peux pas dire que vous n'avez pas parlé.
14:48 - Mais ce n'est pas ça, je demande juste à finir une phrase pour que vous puissiez répondre.
14:52 A partir du moment où, vous le disiez vous-même,
14:55 il y a la déclaration, le respect du droit d'asile, etc.
14:59 Très bien.
15:00 Maintenant, dans les faits, on voit depuis des années
15:02 que quand vous avez 70% des gens qui rentrent,
15:05 60 à 70% qui sont déboutés,
15:08 et que pour des raisons de pays d'origine qui ne donnent pas les laissés-passer consulaires,
15:13 de droits européens qui nous empêchent de les reconduire,
15:15 ça devient impossible et ça engendre notamment ce que l'on voit à Nantes.
15:19 La responsabilité politique, c'est de réadapter l'organisation même de l'immigration
15:27 pour contraindre l'arrivée de ces gens qui ne repartent pas.
15:31 Je suis désolée, c'est la première justice que l'on doit aux Nantais en l'occurrence
15:35 et aux Français tout entier.
15:36 Si l'homme politique n'est pas capable, pour des raisons d'ailleurs
15:39 qui ne dépendent pas uniquement de lui,
15:41 mais du droit européen d'une part et des pays d'origine,
15:44 alors il faut empêcher l'entrée et examiner les demandes d'asile à l'extérieur.
15:51 - Est-ce que je peux répondre ?
15:52 C'est un principe, on a déjà eu ce débat,
15:55 parce que l'immigration ça revient souvent.
15:57 Il y a un principe quasiment mondial consistant à dire
16:00 que quand un réfugié demande asile, on doit examiner sa demande.
16:03 - Ce n'est pas mondial.
16:05 - Ce n'est pas mondial, c'est international.
16:07 C'est une convention internationale que la France a signée depuis longtemps.
16:10 - Non, pas depuis toujours.
16:11 - Depuis longtemps en tout cas.
16:13 Et des décennies quand même.
16:17 Donc c'est un début de tradition républicaine.
16:21 A partir de là, si vous respectez cette tradition, cette convention,
16:27 vous êtes obligé d'examiner les demandes de ceux qui arrivent.
16:32 Ils ont le droit de poser une demande.
16:34 Si vous vous dites qu'il faut qu'ils déposent leur demande ailleurs.
16:37 Mais je trouve que c'est...
16:40 Parce qu'il y a quand même une partie de ces réfugiés qui sont des vrais réfugiés.
16:45 - Oui, très peu en fait dans les chiffres.
16:46 - Très peu, oui, très peu.
16:47 Même 10%, ça fait quand même...
16:50 - Très peu et en plus...
16:51 - Attendez, si vous me coupez tout le temps...
16:53 - Enfin...
16:53 - Oui, c'est vrai.
16:55 - Ne me reprochez pas de me couper, si vous me coupez ensuite...
16:58 Ce n'est pas logique, ça, non ?
17:00 Donc vous allez empêcher ces gens-là de faire valoir leurs droits.
17:04 Ce sera beaucoup plus difficile.
17:06 Et donc moi, je suis contre cette idée
17:09 qu'on va rompre toutes les conventions qu'on a signées dans ce domaine.
17:14 Et qu'on va dire, vous n'avez qu'à déposer votre demande.
17:17 - Bon, alors en fait, j'ai une question à vous poser.
17:20 - Non, je sais qu'il y a des pays qui sont tentés de le faire.
17:24 Ou même qui l'ont fait.
17:25 - D'abord...
17:25 - Je ne suis pas sûr...
17:27 Ça ne correspond pas à la tradition républicaine française.
17:30 - Oui, bon, alors déjà, la fameuse tradition républicaine...
17:33 - Je sais que vous êtes contre, mais...
17:34 - Simplement, je vais vous prendre un exemple.
17:36 - Quoi fameuse ?
17:36 - Je vais vous prendre un exemple.
17:37 Oui, parce que...
17:38 - C'est plutôt un honneur de faire ça.
17:39 - Sérieusement.
17:41 C'est bon, là.
17:42 La question, par exemple, de Nantes,
17:45 la vraie tradition de Nantes, c'était d'être une ville paisible.
17:47 Donc s'il y a des traditions qu'on pouvait sauver autres
17:49 que celles d'accueillir le monde entier, ce serait vraiment génial.
17:52 Premièrement, premièrement.
17:54 Et il y a des traditions françaises, tout simplement,
17:56 qui méritent aussi d'être sauvées.
17:57 La deuxième chose, vous invoquez la question du droit international,
18:01 des conventions internationales.
18:03 Est-il possible de penser que le droit, de manière générale,
18:07 peut se réadapter ?
18:08 Il y a des principes du droit,
18:10 et ensuite, il y a une manière de mettre en œuvre le droit
18:12 qui doit, et il appartient à la responsabilité du politique,
18:16 de réadapter les règles de droit à la réalité.
18:19 - Oui, c'est possible, mais je suis contre.
18:21 - Mais pourquoi vous êtes contre ?
18:21 Vous êtes contre un principe ?
18:22 - Parce que ça rendra impossible, ou très difficile,
18:25 le respect des droits des vrais réfugiés.
18:28 - D'accord, et le respect des droits des Français à vivre en paix,
18:31 c'est possible ?
18:32 - Pour taper sur les immigrés clandestins,
18:36 vous tapez sur ceux qui ne sont pas clandestins,
18:38 et qui ont le droit d'être là.
18:39 - Non, non, alors attendez, premièrement, excusez-moi.
18:42 - C'est ça, la faiblesse de votre raisonnement.
18:43 - Non, non, pas du tout.
18:44 - Mais comme vous vous foutez complètement de savoir
18:46 si on respecte ou non les droits des étrangers,
18:48 ça vous est égal, je comprends ça.
18:50 - Vous savez que vous venez de dire une bêtise.
18:52 En l'occurrence, les personnes qui rentrent légalement,
18:54 on n'en parle pas là, en ce moment.
18:56 On n'est pas en train de parler d'eux,
18:57 puisque les personnes qui arrivent de manière irrégulière,
18:59 et qui ensuite font une demande d'asile, c'est autre chose.
19:04 Il y a des gens qui font une demande d'asile
19:05 en venant de manière régulière.
19:06 Est-il possible ?
19:07 - Les conventions prévoient que même s'ils arrivent
19:09 par des moyens irréguliers,
19:11 ils ont le droit de présenter leur demande.
19:12 - Mais vous voyez, on ne parle pas de la même chose.
19:13 On ne parle pas de la même chose,
19:14 et en l'occurrence, on était sur la partie clandestine.
19:16 - Mais c'est peut-être des vrais réfugiés quand même.
19:17 - D'accord, mais on parlait de la partie clandestine.
19:22 Par ailleurs, à la fin, c'est une moindre mesure.
19:25 Et par ailleurs, je vous précise que déjà,
19:28 l'immense majorité est déboutée du droit d'asile.
19:29 Et en plus, ces dernières années, le droit d'asile,
19:32 les raisons pour lesquelles vous êtes accepté en France,
19:34 n'ont cessé de s'élargir.
19:36 Est-il possible de poser sur la table le fait que,
19:39 sur le terrain de l'immigration,
19:41 puisqu'il s'agit de vivre avec des personnes,
19:43 qui sont bien des personnes et non pas juste des numéros,
19:46 il s'agit de vivre avec des personnes.
19:48 Or, il y a un vrai problème à la vie paisible
19:51 entre les gens et à la vie paisible tout court.
19:54 Est-il possible de regarder avec réalisme cette question
19:58 avant de vouloir sauver des gens à l'autre bout de la planète
20:01 alors qu'il y a des gens en danger juste à côté de chez vous ?
20:03 C'est possible ça ou pas ?
20:05 - Oui, mais moi, je suis contre.
20:07 Je répète, vous, vous êtes pour une sorte d'immigration zéro,
20:11 personne ne rentre et demandez vos...
20:13 Posez vos demandes loin.
20:16 - Donc, c'est pas personne ne rentre,
20:17 c'est les gens qu'on a véritablement besoin
20:19 pourront rentrer par ce biais ?
20:20 - Oui, mais il y en a beaucoup moins.
20:21 - Et on pourra les accueillir correctement ?
20:23 - Il y en a beaucoup moins parce que tous ceux qui viennent,
20:24 tous ceux qui s'enfuient et qui passent les frontières
20:26 de manière illégale, il y en a qui arrivent en France.
20:28 Alors, ceux-là, il faut les rejeter
20:30 avant même d'avoir examiné leurs demandes.
20:32 - C'est quoi le modèle que vous prenez ?
20:33 Parce que là, on va reprendre notre exemple de Nantes dont on parlait.
20:36 Ce sont des gens qui fuient peut-être une situation,
20:39 qui se retrouvent dans des bidonvilles ultra violents.
20:42 C'est quoi l'accueil en fait ?
20:43 Et qui en plus pèse sur les Français ?
20:45 - Il faut réguler l'immigration et mieux accueillir ceux qui viennent.
20:47 - Réguler l'immigration à chaque fois qu'on vous donne
20:49 une option de régulation, vous la refusez.
20:51 - Je vous réponds que, on a déjà eu ce débat, donc on recommence.
20:57 Il est tout à fait possible de réduire le nombre de ces clandestins.
21:01 Comment ? En appliquant les lois existantes.
21:04 - C'est-à-dire ?
21:05 - C'est-à-dire en expulsant ceux qui n'ont pas vocation à rester là.
21:08 Il faut le faire plus.
21:10 Ça ne va pas se faire du jour au lendemain.
21:11 C'est une politique de moyen terme.
21:13 Mais elle est possible.
21:14 Il est possible de renégocier les accords qu'on a
21:17 ou qu'on n'a pas avec tel ou tel pays d'origine.
21:19 Il est possible d'organiser leur retour.
21:21 Ce n'est pas un scandale de rentrer, de renvoyer des dons chez eux
21:24 s'ils ne sont pas menacés chez eux.
21:25 S'ils sont menacés, c'est autre chose.
21:27 Mais s'ils ne sont pas menacés chez eux, par exemple,
21:29 les gens qu'on verrait éventuellement au Maroc,
21:31 ou en Algérie, en Tunisie, je ne crois pas.
21:33 Sauf qu'à particulier de réfugiés politiques,
21:36 parce qu'ils sont pourchassés par le gouvernement.
21:37 En général, les gens qui viennent ne sont pas pourchassés,
21:40 ceux qui viennent du Maghreb.
21:40 Donc les renvoyer chez eux, ce n'est pas scandaleux.
21:43 Moi, je suis pour cette politique-là.
21:45 Vous, vous êtes pour une politique beaucoup plus dure,
21:47 consistant à dire qu'ils n'ont pas vocation à venir du tout.
21:49 Point. Et on n'en veut pas.
21:51 Moi, je suis contre cette politique.
21:52 Et je rappelle que c'est quand même un peu une tradition française.
21:57 Non, mais...
21:58 Eh oui, parce que vous faites toujours la distinction
22:01 entre la République d'un côté, qui est une...
22:06 Comment dire ? Une construction politique,
22:07 je ne sais pas si vous la contestez.
22:09 En tout cas, vous n'aimez pas y faire référence.
22:11 Et vous dites, c'est la France, l'identité française.
22:14 Moi, je n'ai pas les mêmes bases philosophiques.
22:16 Je considère que la République est une partie intégrante...
22:18 L'identité française n'existe pas.
22:19 ...intégrante de l'identité française.
22:22 Ce n'est pas seul, mais c'est quand même une des choses principales
22:25 de notre pays, puisque c'est l'advise nationale, c'est le drapeau national.
22:28 Principal, ça dépend en termes de temps.
22:29 Et c'est la référence de la plupart des Français, le régime républicain.
22:32 Donc, ça fait partie de l'identité française.
22:34 Il y a une confusion dans les termes.
22:36 Il n'y a aucune confusion, c'est très clair.
22:38 Vous vous séparez constamment la France et la République.
22:41 Non, pas du tout.
22:41 Je vous dis simplement que la question de l'identité française
22:44 dépasse de loin la question du régime politique.
22:46 Et excusez-moi, vous me dites, c'est prégnant.
22:48 Ça ne passe pas de loin.
22:49 C'est prégnant absolument.
22:50 La République fait partie maintenant des mœurs françaises.
22:53 Comme vous, les partis s'en réclament.
22:56 Ce n'est pas seulement une construction.
22:58 Ce n'est pas seulement un ensemble de lois.
23:00 Charlotte, en 10 secondes, s'il vous plaît.
23:01 C'est un état d'esprit.
23:02 C'est-à-dire que la République fait partie des mœurs françaises.
23:04 Je ne comprends même pas ce que ça veut dire.
23:06 C'est quelle mœurs est républicaine ?
23:08 Le fait d'être en liberté, c'est dans la vie quotidienne, bien sûr.
23:12 Non, mais je laisse aux gens le fait d'apprécier cette phrase.
23:14 Le fait d'être en liberté, c'est une mœurs républicaine.
23:18 Non, mais c'est même la publicité.
23:20 C'est la devise nationale de la République.
23:22 La publicité, on revient dans un instant.
23:23 On va parler de la ville de Paris qui a été épinglée par la justice
23:27 après une subvention de 100 000 euros à SOS Méditerranée.
23:30 Il va falloir prendre l'armée.
23:31 On va parler de l'immigration.
23:32 Comment ?
23:33 On va en reparler, il est mieux ainsi.
23:33 C'est un autre thème, après on parlera des féminicides à Bordeaux.
23:37 Et on parlera aussi de la grève, le blocage.
23:40 18h30 sur CNews, la deuxième partie de Vraiment pas d'accord.
23:46 Laurent Geoffrin, Charlotte Dornelas avance là le point sur l'information.
23:49 Maureen Vidal.
23:51 Dès ce soir, certains routiers pourraient se mettre en grève
23:56 contre la réforme des retraites.
23:58 De multiples actions sur l'ensemble du territoire
24:00 dès lundi matin devraient avoir lieu.
24:02 Avec notamment des blocages de plateformes logistiques
24:04 et de zones industrielles dans les Hauts-de-France
24:06 et en région parisienne.
24:08 Un nouvel échoage de cocaïne a été découvert samedi
24:11 sur une plage près de Cherbourg.
24:13 30 kilos de cocaïne ont été saisis.
24:15 Depuis une semaine, 2 tonnes de cocaïne ont été découvertes
24:18 sur des plages de la côte normande.
24:19 Un arrivage dont on ne connaît pas encore la source
24:21 à spécifier le parquet de Rennes.
24:24 A Paris, Jimmy Gressier devient le 3e Français de l'histoire
24:27 à franchir la barrière de l'heure sur 21,1 km.
24:31 Derrière 2 Kenyans, le Français a coupé la ligne
24:33 en 59 minutes et 55 secondes.
24:35 La course féminine, elle, a été remportée
24:38 par la Kenyane Sheila Shepkuri.
24:40 Le semi-marathon a vu le jour en 1993.
24:45 Voilà pour le point sur l'information.
24:46 On va parler de la mairie de Paris
24:47 qui va peut-être devoir rendre 100 000 euros.
24:50 Pourquoi 100 000 euros ?
24:50 Parce qu'il y avait eu une subvention en 2019
24:54 à SOS Méditerranée.
24:56 100 000 euros de subvention et la Cour d'appel de Paris
24:58 a dit non.
24:59 Cette subvention date de 2019, je le disais.
25:03 Il y avait eu un chèque de 100 000 euros
25:05 et en plus, il y avait eu des décorations
25:07 pour des capitaines d'un navire poursuivi
25:09 pourtant par la justice italienne.
25:11 La justice a considéré qu'il y avait une certaine ingérence
25:14 de la mairie de Paris dans la politique étrangère française.
25:18 SOS Méditerranée subventionnée par la mairie de Paris,
25:21 la justice dit stop.
25:22 Et vous dites quoi, Charlotte Dornelas ?
25:24 Je dis que l'arrêt est extrêmement intéressant
25:26 parce que pour une fois,
25:27 on va dire le tribunal administratif,
25:29 en l'occurrence qui avait chargé d'étudier cette requête
25:33 en annulation de la subvention donnée par la mairie de Paris,
25:36 se penche sur l'activité de SOS Méditerranée
25:39 et non pas seulement sur les statuts de l'association.
25:42 Parce que jusqu'à maintenant, il y avait deux tribunaux
25:43 qui avaient examiné, c'était Montpellier et Bordeaux,
25:45 qui avaient accepté les subventions,
25:47 donc qui avaient refusé d'annuler ces subventions
25:49 parce qu'ils s'étaient penchés sur les statuts de l'association
25:52 qui ne sont que humanitaires.
25:53 Or, une ville a le droit de subventionner,
25:57 on va dire, des actions humanitaires.
25:58 Et là, le tribunal de Paris, le tribunal administratif,
26:02 il a expliqué que certes, il y a le champ humanitaire,
26:05 mais il y a trois raisons qui l'a soulevé.
26:07 Un, l'association a dit qu'elle entendait clairement
26:11 s'opposer aux réglementations communautaires,
26:13 notamment justement avec l'Italie, vous l'évoquiez.
26:16 Deux, l'association génère un différent diplomatique
26:20 entre la France et l'Italie.
26:21 Et trois, la ville de Paris, pendant les débats au Conseil de Paris,
26:25 a entendu, dans certains débats,
26:26 contrecarrer la politique gouvernementale.
26:29 Donc là, la mairie de Paris se place sur un terrain
26:32 où elle a interdiction d'aller,
26:34 à savoir celui de la politique étrangère,
26:36 et en l'occurrence diplomatique et d'immigration,
26:39 qui appartient au gouvernement.
26:41 Donc c'est très intéressant parce que d'habitude,
26:43 les cours se basaient, enfin, se limitaient à dire
26:46 les statuts de l'association étant humanitaires, ça suffit.
26:49 Là, ils ont étudié à la fois les déclarations de l'association
26:51 et dans les faits, le fait qu'en effet,
26:54 elle contrevient aux volontés politiques,
26:56 notamment sur le terrain de l'immigration.
26:58 Donc c'est une jurisprudence intéressante.
27:00 Laurent Geoffrin.
27:03 Si la subvention est illégale, il est normal qu'elle soit annulée.
27:08 Moi, je suis pour l'État de droit.
27:12 Je perçois un risque quand même parce que ce qu'on dit là
27:14 de SOS Méditerranée, on pourrait le dire de beaucoup d'humanitaires
27:18 qui s'ingèrent dans la vie politique de pays étrangers.
27:23 Là, c'est la politique française, vous aurez remarqué.
27:26 Oui, mais c'est la politique étrangère de la France.
27:29 Non, mais en humanitaire, il n'y a pas de question d'ingérence
27:31 dans la politique étrangère, normalement.
27:34 Ça peut se produire, pourquoi pas ?
27:36 Oui, ça peut se produire.
27:38 Quand MSF va dans certains pays ou dans d'autres,
27:42 parfois c'est contre la vie...
27:44 Mais on peut rester sur notre exemple.
27:46 Non, mais on peut rester sur notre sujet.
27:48 Oui, mais non, mais le sujet, c'est que ça peut devenir inquiétant.
27:52 Je trouve d'abord très bien que les mairies puissent subventionner
27:55 l'action humanitaire ou l'action caritative, c'est une bonne chose.
27:58 Mais ça, ce n'est pas le sujet.
28:00 Si, c'est le sujet, c'est la motivation initiale.
28:05 Ah ben justement, c'est là qu'est la question, voyez-vous.
28:07 Est-ce que la motivation initiale consisterait à dire
28:11 on va aider SOS Méditerranée, qu'ils sauvent des gens en Méditerranée.
28:14 Et ensuite, les juges ont dit mais non, ils ne font pas que ça.
28:17 Ils font des déclarations ou ils prennent des positions
28:20 qui gênent la politique étrangère française.
28:22 C'est ça le problème.
28:22 Déclaration de l'association et au Conseil de Paris.
28:25 Mais l'intention initiale est bonne.
28:27 Et le fait de vouloir sauver des gens qui vont se noyer en Méditerranée
28:29 est une bonne chose.
28:30 Mais vous écoutez ce que je viens de vous dire ou pas ?
28:31 Oui, mais je ne suis pas d'accord.
28:32 Non, non, non, vous n'êtes pas pas d'accord, vous vous trompez là en l'occurrence.
28:36 Je vous dis qu'il y a dans le Conseil de Paris
28:38 des personnes qui veulent contrecarrer la politique gouvernementale.
28:41 Donc, il n'y a pas juste une intention humanitaire initialement.
28:44 Il y a aussi une intention politique.
28:46 C'est ça en l'occurrence l'enjeu.
28:48 Si vous sauvez des gens en Méditerranée et que ça contrecarre
28:51 telle ou telle politique, oui, je comprends.
28:53 Mais vous pouvez sauver...
28:54 C'est un peu inquiétant parce que du coup, on n'a pas le droit de sauver
28:57 les gens en Méditerranée parce que ça contrecarre la politique française.
28:59 Comme vous êtes prévisible.
29:01 Vous pouvez sauver des gens...
29:02 Prévisible, non, c'est que je vous contredis.
29:03 Vous pouvez sauver des gens sans les installer à Paris en fait.
29:05 Vous êtes pétri de certitude, vous n'aimez pas qu'on vous contredise.
29:07 Mais c'est comme ça.
29:09 C'est le jeu.
29:09 Je ne suis pas pétri de certitude.
29:11 Je vous dis simplement que vous pouvez...
29:13 J'en ai quelques-unes, mais j'espère que vous aussi.
29:14 Je vous dis simplement que vous pouvez sauver des gens.
29:18 La question, c'est où vous les faites débarquer ?
29:20 Est-ce qu'il y a un droit ?
29:21 Quoi qu'il arrive, quand vous êtes...
29:23 Quand vous allez accoster sur un bateau pour porter des soins,
29:26 est-ce qu'il y a un droit inhérent à ce secours ?
29:28 À s'installer en France ?
29:30 C'est deux choses différentes.
29:30 Donc, je vois bien que vous mêlez tout pour me faire passer pour un monstre.
29:33 J'ai l'habitude.
29:34 Mais en l'occurrence, ce n'est pas la question.
29:37 Le mot "monstre" répond trop.
29:39 Excusez-moi, si ma volonté, c'était de surtout fermer les yeux
29:41 quand des gens ont besoin d'aide sur un bateau,
29:44 si, ce serait assez monstrueux.
29:45 En l'occurrence, ce n'est pas le sujet.
29:46 Le droit maritime précise qu'il faut aller dans un port sûr.
29:50 Non, non, justement, cher Laurent Joffrin.
29:52 Le droit...
29:54 Laissez-moi finir.
29:55 Le droit maritime...
29:56 Vous tombez mal à chaque fois, je suis vraiment désolée.
29:58 Le droit maritime oblige à accoster dans le port le plus proche.
30:01 Non, le plus sûr.
30:02 Le droit européen...
30:03 Non, vous vous trompez.
30:04 Le droit...
30:04 Ce n'est pas proche, c'est sûr.
30:06 Le droit européen...
30:07 Donc, il faut trouver un port sûr.
30:08 C'est possible de finir ?
30:09 Non, mais ce que vous dites...
30:10 Je suis désolée, vous avez tort.
30:11 Le droit européen, qui s'ajoute au droit maritime,
30:14 en l'occurrence, puisqu'il considère qu'en Méditerranée,
30:16 nous sommes en état de secours perpétuel,
30:19 ajoute au port le plus proche, le port sûr le plus proche.
30:23 C'est le droit européen qui l'ajoute.
30:25 Et le droit européen...
30:26 Ce n'est pas forcément le plus proche ?
30:27 Le droit européen liste les ports sûrs,
30:29 et il n'y a que des ports européens, voyez-vous.
30:31 Donc, c'est le problème.
30:32 C'est évidemment le problème, dans la mesure où vous avez
30:34 des bateaux de croisière qui accostent à Tunis,
30:36 mais un bateau de migrants, ce n'est pas un port sûr.
30:39 Donc, oui, il y a un problème, déjà, sur le terrain du droit.
30:42 Et en l'occurrence, sur la question de SOS Méditerranée,
30:45 il y a aussi la question de jusqu'où vous allez les chercher,
30:47 puisqu'il y a la course avec les autorités libyennes,
30:50 avec qui l'Union européenne a signé un accord,
30:53 de savoir où est-ce que vous leur portez secours
30:55 et où est-ce que vous les débarquez.
30:57 Donc, la question, ce n'est pas le secours...
30:58 Oui, mais si vous les débarquez en Libye,
31:01 je vous assure que ce n'est pas un port sûr du tout.
31:03 Ah ben, vous tombez très, très...
31:05 Et la question qu'on se pose...
31:06 Les gens qui sont maltraités...
31:07 La question qu'on se pose également,
31:08 parce que plutôt que sur SOS Méditerranée,
31:10 restons sur la mairie de Paris, quand même.
31:13 Puisque les camps de migrants, aujourd'hui, à Paris,
31:16 malheureusement, se multiplient,
31:18 parce qu'on a des étrangers à Paris
31:22 qui vivent dans des conditions qui sont quasi inhumaines,
31:25 parce que la mairie indigne, vous dites,
31:27 la mairie de Paris est parie à une dette abyssale
31:31 de 7 milliards d'euros.
31:31 Est-ce que la priorité des priorités du côté d'Anne Hidalgo,
31:34 c'est de faire de la politique en disant,
31:36 allez, on subventionne SOS Méditerranée chaque année,
31:39 ou c'est d'aider au maximum et d'accueillir,
31:41 dans des conditions dignes, les personnes
31:44 et d'aider les associations qui s'occupent des étrangers à Paris ?
31:47 Par rapport au budget de la mairie de Paris,
31:49 100 000 euros, c'est une...
31:50 Ah ben, par rapport à la dette, c'est rien, ça c'est sûr,
31:52 c'est 7 milliards.
31:53 Non, par rapport au budget.
31:54 Ben oui, mais je vous parle de la dette.
31:55 Et même par rapport à la dette aussi.
31:57 Non ?
31:57 Évidemment, oui.
31:58 Mais pourquoi vous ne parlez que de la dette ?
32:00 Parce que je...
32:00 Parce que vous voulez, évidemment,
32:01 polémiquer contre la gestion de la mairie de Paris.
32:04 Mais je vous comprends, c'est vos opinions politiques.
32:06 Il ne s'agit pas de polémiquer, on...
32:07 Il faut être dans la politique.
32:08 Non, mais c'est un fait, Laurent Geoffrin,
32:09 qu'il y a une dette abyssale, en fait,
32:10 c'est pas polémiquer, c'est un fait qu'on rappelle.
32:12 Vous, pourquoi vous ne dites pas ce qui est élémentaire ?
32:15 100 000 euros, c'est les dépenses.
32:17 Or, les dépenses de la mairie de Paris sont colossales.
32:20 Oui, mais évoquer la dette, ça veut dire que le budget...
32:22 Donc dire, c'est 100 000 euros gaspillés,
32:24 oui, ça se discute.
32:26 Et à ce moment-là, il faut couper toutes les subventions humanitaires
32:29 qui ne sont pas à Paris,
32:31 parce que la mairie n'a pas à se mêler de ce qui se passe dans le monde.
32:34 Bah, pourquoi pas ?
32:34 Et Paris est une capitale mondiale aussi,
32:36 donc c'est pas illogique qu'ils distraient
32:40 une toute petite partie du budget pour ce genre de subventions.
32:43 Non, mais un, l'existence...
32:45 Moi, je trouve que c'est plutôt bien,
32:47 c'est que ça donne de Paris une image ouverte et humanitaire.
32:52 Oui, ça pourrait être ouverte, elle est ouverte, oui.
32:54 Il y a une question, encore une fois, de réalisme.
32:58 Et il y a un orgueil démesuré à se dire, on va continuer,
33:01 c'est pas grand-chose par rapport au budget,
33:03 budget déjà extrêmement mal géré,
33:04 budget qui pèse notamment, encore une fois,
33:09 sur la vie des Parisiens eux-mêmes,
33:11 sur la vie, en effet, des gens déjà accueillis,
33:13 extrêmement mal accueillis,
33:14 qui eux-mêmes font peser leur...
33:17 Justement, ce mauvais accueil, on va dire,
33:19 sur la vie des Parisiens.
33:21 Alors oui, on peut continuer dans un monde merveilleux,
33:23 plein d'orgueil, à nier absolument la réalité,
33:26 à se dire, c'est hyper beau,
33:28 on va continuer à dépenser de l'argent
33:30 sur un terrain extrêmement théorique,
33:31 d'un accueil magnifique, mais dans les faits,
33:33 pardonnez-moi, on retrouve notre conversation sur nantes.
33:36 Ça se joue pas à 100 000 euros, vous voyez ce que c'est,
33:39 100 000 euros, c'est pas rien, 100 000 euros, quand même.
33:41 Par parisien, ça fait combien ?
33:43 Non mais peu importe, en fait.
33:44 Bah si, c'est important.
33:46 Vous dites, c'est une dépense insupportable,
33:48 ça fait combien par parisien ?
33:49 C'est une dépense de trop.
33:51 J'ai pas dit que c'était insupportable par rapport au budget,
33:53 j'ai dit que le budget était déjà extrêmement mal géré.
33:56 Non mais Laurent Gaufrin.
33:57 Oui, oui, Laurent Gaufrin, c'est moi.
33:59 Le budget est déjà extrêmement mal géré,
34:01 c'est pas une question de la somme.
34:03 Je suis pas sûr que je suis mal géré avec ça,
34:05 il y a une dette, comme il y a beaucoup de villes où il y a une dette.
34:07 Laurent Gaufrin, la dernière personne sur terre
34:08 qui n'a pas vu la dette de la mairie de Paris.
34:10 Il y a une dette, mais elle est remboursée progressivement,
34:13 et cette dette sert à assurer les services de la mairie.
34:16 Oui, et à donner autre dimension à ce que c'est une hyper année.
34:19 C'est pas forcément une mauvaise politique
34:21 que de s'endetter parfois pour faire des travaux, pour aider...
34:24 Ah bah ça oui, des travaux, ça y est.
34:25 Là, en l'occurrence, justement, précisément,
34:27 c'est pas une dépense qui revient à Paris.
34:29 Vous êtes d'un bord opposé à la mairie de Paris,
34:30 évidemment, elle a toujours tort, par définition.
34:32 C'est pas juste un bord opposé, il y a des mairies de droite
34:35 qui ont donné des subventions à SOS Méditerranée,
34:37 je les conteste aussi en fait.
34:38 Donc c'est pas une question d'étiquette de la maire de Paris,
34:41 en l'occurrence, je ne vois pas...
34:43 Ça joue beaucoup quand même.
34:44 Bah non, je viens de vous expliquer pourquoi non,
34:46 en l'occurrence, dans le sujet qui nous occupe.
34:48 Donc vous pouvez aller me parler des travaux sur les quais de berge,
34:50 oui, si vous voulez, je vois pas le rapport
34:52 avec ce dont on est en train de parler en l'occurrence.
34:54 C'est une éconimité et une objectivité absolument totale
34:56 à l'égard de la mairie de Paris.
34:57 Écoutez, contrairement à vous, Laurent Geoffrin,
34:59 j'ai été extrêmement précise là sur le débat,
35:01 ce que vous ne faites pas, vous vous perdez...
35:03 Si, je suis très précis, je vous ai même corrigé sur un point.
35:04 Non, vous vous perdez dans des débats ultra théoriques.
35:06 Non, parce que c'est un débat moral aussi.
35:08 Est-ce qu'une municipalité doit aider les humanitaires ou pas ?
35:11 À mon avis, oui.
35:12 À votre avis, non.
35:13 Sauf que...
35:14 Enfin, c'est de l'argent gaspillé et qu'on met par les fenêtres.
35:16 C'est exceptionnel.
35:17 Oui, mais vous venez de me dire que c'était une cité de l'argent
35:21 qu'il ne fallait pas dépenser.
35:21 Oui, alors déjà...
35:22 Vous vous faites compte de cette dépense ?
35:23 Moi, je suis pour.
35:24 Oui, je vous dis, et initialement, je vous ai expliqué précisément
35:27 pourquoi le tribunal administratif s'était positionné comme ça.
35:30 Ça, c'est autre chose.
35:31 À côté du terrain humanitaire.
35:32 Et vous revenez au terrain humanitaire depuis le début.
35:34 Vous n'entendez pas ce dont on parle.
35:36 Donc, vous êtes pour le fait de subventionner
35:39 certaines associations humanitaires.
35:40 Pourquoi pas ?
35:41 Ah bon, d'accord.
35:42 Pourquoi pas ?
35:43 Donc, c'est bien.
35:44 Dites-le si vous le pensez.
35:45 Non, mais je n'ai aucun problème à ce que la mairie de Paris
35:49 ou d'ailleurs subventionne des projets humanitaires.
35:51 Maintenant, l'interrogation...
35:52 Pourquoi vous parlez de la dette et du fait qu'il faut
35:55 que ça prenne l'argent aux Parisiens et non pas à les étrangers ?
35:58 Parce qu'en fait, contrairement à vous, dans humanitaire,
36:01 je n'ai pas que migrants dans la tête.
36:02 Il y a des gens qui souffrent et qui ne sont pas des migrants.
36:05 Il y a des gens qui souffrent à Paris et qui ne sont pas des migrants.
36:07 Il y a des gens qui souffrent ailleurs et qui ne sont pas des migrants.
36:09 Vous avez parlé de MSF, c'est pas de la migration, ça.
36:12 C'est des gens qui...
36:12 Bon, ben voilà.
36:13 Donc là, en l'occurrence, on était en train de parler d'une subvention
36:15 à SES Méditerranée qui ne se place pas sur le terrain humanitaire
36:18 parce que c'est la justice elle-même qui le dit.
36:20 Et vous revenez en boucle sur votre terrain humanitaire.
36:22 J'y peux rien.
36:22 Non, j'avais cru comprendre que vous étiez contre ce type de subvention.
36:25 Donc vous êtes pour, on est d'accord.
36:26 En l'occurrence, il y a une question de hiérarchie de priorité.
36:29 Je ne suis pas contre par principe.
36:30 Je vous dis par ailleurs...
36:31 Attendez, pour que ça soit clair, Charles,
36:33 parce que je pense que les téléspectateurs peuvent se perdre dans ce débat-là.
36:38 Est-ce que vous considérez que, par exemple, ces 100 000 euros
36:41 soient utilisés en priorité plutôt qu'à SES Méditerranée
36:44 à une association qui s'occupe de migrants à Paris ?
36:48 Ben, de migrants ou de Parisiens, enfin.
36:49 C'est simple comme "bonjour" en fait.
36:50 Parce que l'humanitaire, ça peut être en bas de chez vous.
36:52 C'est là où nous différons.
36:53 Ah, c'est intéressant ça.
36:55 Donc l'argent de la mairie de Paris doit pas venir...
36:57 Mais attendez, la mairie de Paris subventionne toutes sortes d'associations
37:00 qui s'occupent des Parisiens.
37:00 Non mais d'accord, mais là, il y a une question de...
37:02 À mon avis, si on fait le compte, ça doit faire beaucoup plus d'argent
37:04 que les petites sommes qui sont relativement petites
37:07 qui sont consacrées à une action internationale.
37:09 La question, c'est que fait-on de l'argent qu'on n'a pas en fait ?
37:11 Parce que c'est ça la vérité là, aujourd'hui.
37:12 Ah, donc vous êtes contre de subventionner ?
37:15 Ah ben je suis pour aller au plus proche.
37:16 Vous êtes où, vous êtes contre ?
37:17 Je suis pour aller au...
37:18 En fait, non.
37:19 Vous êtes pas contre dans le passé, mais vous êtes contre en l'espèce.
37:21 On va clore le débat.
37:23 C'est simplement que vous, dans votre tête humanitaire,
37:25 il faut absolument que les gens soient étrangers
37:26 et si possible en situation irrégulière.
37:28 Moi, humanitaire...
37:29 Si vous voulez, humanitaire...
37:30 Si vous voulez, humanitaire...
37:31 Aider la personne qui est en bas de chez vous,
37:33 c'est aussi de l'humanitaire, Laurent Joffrein.
37:34 Mais ça, vous avez tendance à l'oublier.
37:36 Mais ils le font.
37:37 En l'occurrence, il y a une question de priorité.
37:39 On n'a pas cet argent, donc il faut...
37:40 Donc vous êtes contre cette subvention ?
37:41 Moi, je suis pour.
37:42 Sauf que le juge a décidé qu'elle n'était pas légale.
37:45 Voilà.
37:46 Et donc là, c'est fini.
37:47 Presque le débat est terminé.
37:48 Vous savez que ça fait depuis 2015...
37:49 Non mais depuis 2015, je crois que...
37:52 Ou 2016, la mairie subventionne SOS Méditerranée.
37:54 Disons qu'en moyenne, ça soit...
37:56 C'est donc 100 000 euros sur...
37:58 Ça vous choque, mais...
37:58 Non, pas du tout.
37:59 Attendez, j'ai pas terminé.
38:01 Donc ça fait 7 ans, donc ça fait 700 000 euros.
38:03 Est-ce que vous pensez que ces 700 000 euros,
38:05 ils auraient pu, ils auraient dû être attribués
38:07 à une association qui s'occupe de migrants...
38:10 Attendez, de migrants, par exemple, dans le 19e ?
38:13 Mais ils le font déjà.
38:14 Oui, mais ils le font déjà, sauf que pendant des mois,
38:16 les habitants...
38:17 Et vous avez des migrants qui étaient en grande difficulté.
38:19 Les 700 000 euros sont retirés aux Parisiens pour être donnés à d'autres gens.
38:21 Non, non, c'est pas...
38:22 Mais non, c'est pas ça que je dis,
38:23 c'est que 700 000 euros, vous les utilisez en priorité pour Paris.
38:27 Vous les utilisez à Paris et non pas à Paris.
38:28 Non, non, attendez.
38:29 En priorité, pardon.
38:31 Non, je trouve que cette dépense est justifiée,
38:33 sauf si le juge pense qu'elle n'est pas justifiée.
38:35 C'est pas 100 000 euros qui sont retirés aux Parisiens,
38:37 c'est 100 000 euros qui appartiennent aux Parisiens, déjà pour commencer.
38:39 C'est leur argent.
38:40 Deuxièmement, la politique migratoire...
38:42 C'est la gré qui décide.
38:43 Laissez-moi finir.
38:44 La politique migratoire relève du gouvernement.
38:47 En l'occurrence, le Conseil de Paris
38:49 entend s'opposer à la politique migratoire
38:51 pour laquelle les Français et les Parisiens, en l'occurrence, ont voté.
38:53 Ça, c'est les juges qui ont décidé.
38:54 Je suis désolée, vous passez votre temps à m'expliquer
38:57 le droit international, l'état de droit, le machin.
38:59 Vous voulez pas changer les curseurs ?
39:01 Vous êtes gonflé, je viens de vous dire que si les juges décidaient
39:03 que cette subvention n'était pas validée,
39:04 il fallait s'incliner.
39:05 J'ai commencé par ça.
39:06 Oui, d'accord.
39:07 Vous commencez pas à me dire le contraire.
39:08 Et après, pendant 20 minutes, vous voulez cliquer que vous êtes pour ?
39:11 Est-ce qu'il est bon dans le principe, ou dans la réalité,
39:13 de subventionner des associations humanitaires
39:16 qui s'occupent de choses à l'étranger ?
39:17 Vous me dites "oui, dans le principe", mais non.
39:20 Le problème, c'est que c'est pas dans le principe.
39:21 Vous avez expliqué que oui, si c'était illégal,
39:23 il fallait pas le faire, mais que quand même, vous étiez pour.
39:25 Et parce que SOS Méditerranée, c'est bien, c'est l'humanitaire.
39:27 J'ai dit que j'étais pour le principe.
39:29 C'est impossible de vous supprimer.
39:30 Bon, là, on n'arrive pas à avancer.
39:32 Vous n'êtes pas d'accord sur ce sujet.
39:33 Et je voudrais qu'on parle de Bordeaux.
39:35 Bordeaux, parce que ce qui s'est passé vendredi
39:37 est absolument terrifiant.
39:38 Vous avez une femme qui a été tuée par son ex-conjoint
39:41 alors qu'elle avait déposé deux plaintes.
39:43 Son corps a été retrouvé inanimé, lardé de coups de couteau
39:47 au niveau du ventre et de la gorge.
39:50 Le ministre de l'Intérieur a décidé de saisir
39:51 l'inspection générale de la gendarmerie.
39:53 Je veux juste vous donner ça comme information.
39:55 Le couple était séparé depuis la mi-janvier.
39:58 Elle avait déposé deux plaintes en février.
40:00 Il y a à peine quelques semaines, deux plaintes à la gendarmerie.
40:02 L'homme, 62 ans, condamné en 2006 par la Cour d'assises de Gironde,
40:07 a 20 ans de réclusion criminelle pour tentative d'assassinat
40:10 commise en 2003 sur son ancien conjoint.
40:12 Qu'est-ce que ça dit de l'état de notre société,
40:16 de notre justice, de notre police aussi, de la sécurité des femmes ?
40:20 Il y a deux choses dans ce dossier.
40:22 Il y a d'abord, un, le profil de cet homme qui déjà,
40:25 encore une fois, aurait dû être en prison au moment où il tue son ex-conjointe,
40:29 puisqu'il est condamné pour des faits commis en 2003.
40:32 Il est condamné en 2006 à 20 ans de réclusion criminelle.
40:35 Il sort en 2017.
40:36 Je ne suis pas mathématicienne, mais 2003 + 20, ça ne fait pas 2017.
40:41 Donc ça, c'est la première chose.
40:42 Donc il y a la question des remises de peines.
40:44 Le problème qu'on a, et le deuxième volet, on va dire,
40:47 c'est ces plaintes qui ont été déposées, en effet, par cette femme,
40:50 deux plaintes au mois de février, donc quelques temps avant.
40:53 Et la gendarmerie, en l'occurrence, nous dit que les plaintes étaient en cours de traitement.
40:56 Donc il y a la question, je ne sais pas là précisément,
41:00 où en étaient ces plaintes et comment elles étaient traitées,
41:03 mais il y a la question d'abord des milliers de plaintes et de dossiers
41:06 qui arrivent sur les bureaux et qui mettent du temps,
41:08 les fameux délais de traitement.
41:10 Mais ça devait être la priorité sur les violences faites aux femmes.
41:13 Le problème, c'est que vous savez, on a un gouvernement qui met des priorités
41:18 tous les deux jours, les priorités changent.
41:19 Donc tout est prioritaire.
41:20 Et quand tout est prioritaire, malheureusement, quand vous êtes sur le terrain,
41:23 nous, à chaque fois qu'on voit ce genre de dossier,
41:25 j'essaie de comprendre ce qui s'est mal passé.
41:27 À chaque fois que nous voyons ce genre de dossier,
41:29 on a l'impression que ce dossier est unique tellement il nous touche.
41:32 Là, je veux dire, c'est tellement abominable ce qui s'est passé
41:35 qu'on se dit comment c'est possible.
41:36 Sauf que quand vous êtes gendarme et que vous avez un nombre de plaintes
41:39 hallucinant par jour, à l'avance, c'est difficile de savoir ce qui est prioritaire ou pas.
41:45 Et la deuxième chose, et c'est là le problème, c'est que là, vous allez me dire,
41:49 vu le profil, c'était évidemment prioritaire.
41:51 Mais le problème, c'est qu'on a une manière de gérer,
41:54 et là, c'est la question de la justice, de la procédure pénale,
41:56 donc depuis la police jusqu'à la justice.
41:58 Il y a un nombre infini d'acteurs qui se relaient et qui prennent des décisions
42:03 sur des dossiers qu'ils ne maîtrisent pas forcément.
42:05 Donc plus vous diluez la responsabilité, moins elle existe.
42:08 Donc en l'occurrence, il n'y a pas un juge qui intervient sur une procédure, mais 15.
42:12 Vous n'avez pas un policier ou un gendarme, mais plusieurs.
42:15 Et donc sur le temps, on perd le fil de ces dossiers
42:17 et on arrive à des assassinats pareil absolument abominables.
42:22 Il faisait l'objet d'une mesure de réduction conditionnelle
42:25 ordonnée par le juge d'application des peines et résidée sur une autre commune
42:28 avec interdiction d'entrer en relation avec cette ancienne compagne.
42:32 Il y a eu une enquête sur la gendarmerie.
42:34 Mais est-ce qu'un jour, les juges vont devoir rendre des comptes dans ces cas-là ?
42:39 Est-ce qu'il faut que ce juge d'application des peines soit entendu ?
42:42 Comment se fait-il qu'un homme qui a été condamné à 20 ans en 2006,
42:46 20 ans de réclusion criminelle, donc 2003, normalement, ça devrait être 2023,
42:51 sorte en 2017 ?
42:54 Oui, on va faire un débat sur la sur les réductions de peines.
42:59 C'est un autre débat.
43:00 Là, il y a eu un dysfonctionnement immédiat manifeste
43:04 qui est qu'elle avait porté plainte et personne n'a rien fait.
43:06 C'est incompréhensible, franchement incompréhensible.
43:09 D'autant plus que quand même l'atmosphère, l'ambiance,
43:13 y compris médiatique, on voit ça tous les jours,
43:15 le thème des féminicides et des moyens de lutter contre ce fléau,
43:19 ça fait quand même au moins 3 ans ou 4 ans que ça remplit les colonnes des journaux.
43:26 Et c'est la grande cause du quinquennat.
43:28 C'est une grande cause, oui, c'est une grosse cause.
43:30 Et donc il est incompréhensible que les gendarmes qui reçoivent la plainte,
43:33 ce n'est pas de leur faute, peut-être que, je ne sais pas, il y a trop de plaintes,
43:37 il doit y avoir des raisons, mais qu'il n'ait pas transmis
43:39 et qu'on n'ait pas pris des mesures pour écarter ce dangereux individu.
43:43 Mais il n'y a pas que ça comme problème, c'est qu'en effet,
43:44 il avait absolument interdiction de la voir.
43:46 Mais vous pouvez, franchement, pour avoir suivi déjà ce genre d'histoire,
43:50 la personne rentre en contact et la justice ne suit pas.
43:53 Mais la question de la responsabilité du juge, moi, dans ces cas-là,
43:56 je veux bien, mais qui est responsable ?
43:58 C'est-à-dire que vous avez un procureur qui enquête, qui poursuit ou qui classe.
44:02 Derrière, vous avez un juge d'instruction, pourquoi pas, je ne sais pas en l'occurrence.
44:05 Ensuite, vous avez un juge de la liberté et de la détention
44:08 qui, est-ce que je mets en prison ou pas ?
44:10 Vous avez la chambre de l'instruction qui examine ce que fait le juge de la détention.
44:13 Vous avez le tribunal qui juge, soit très tard après les faits,
44:16 soit immédiatement, tout de suite.
44:18 Vous avez la cour d'appel, la cour de cassation qui dit la légalité du droit.
44:22 Vous avez le juge d'application des peines, enfin, qui arrive.
44:24 Tout ça avec des délais extrêmement courts en général.
44:27 Pour se faire une idée sur un dossier, vous voyez le nombre de gens
44:30 qui sont intervenus sur le dossier.
44:31 Donc, ils ont quelques temps parce que les délais sont aussi réglementés par la loi.
44:35 Le tout avec des injonctions contradictoires à la tête de l'État,
44:38 à savoir, tout est prioritaire en effet, parce que vous avez la drogue en ce moment,
44:42 la question des meurtres sur conjoints qui, en effet,
44:45 depuis quelques années, est extrêmement prioritaire.
44:47 Donc, beaucoup de choses prioritaires.
44:48 On dit, soyez extrêmement ferme.
44:50 Et d'un autre côté, une politique pénale qui vous dit,
44:53 arrangez-vous avec le nombre de places de prison.
44:55 Eh bien, vous ne pouvez pas exercer correctement ni votre métier de police
45:01 ou de gendarmerie en l'occurrence, ni celui de la justice.
45:03 Et vous avez forcément des horreurs pareilles.
45:05 Et malheureusement, souvent, il n'y a pas de dysfonctionnement,
45:08 mais bien un dysfonctionnement structurel et non pas humain en l'occurrence.
45:11 C'est terminé. Je vous remercie tous les deux.
45:12 Je constate que vous dites meurtre sur conjoint.
45:15 Vous ne dites pas féminicide.
45:16 Non, je n'aime pas ce terme.
45:18 Vous m'expliquerez la semaine prochaine.
45:19 Ça peut être un débat.
45:21 Merci à tous les deux.
45:21 Dans un instant, ça se dispute avec Geoffroy Lejeune
45:25 et un certain Julien Drey présenté par Olivier Le Carenfleuc.
45:29 ...