SMART BOURSE - Emission du mardi 16 mai
Mardi 16 mai 2023, SMART BOURSE reçoit Olivier de Berranger (Directeur Général Délégué de la Gestion d'actifs, La Financière de l'Echiquier) , Benjamin Schapiro (Co-responsable de la gestion OC, UBP Asset Management (France)) , Mabrouk Chetouane (Head of Global Market Strategy, Solutions, International, Natixis IM) et Céline Piquemal-Prade (Piquemal Houghton Investments)
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00:00 *Musique*
00:08 C'est reparti pour Smartbourse, votre double dose quotidienne de marché en direct sur Bismarck.
00:12 Chaque jour à la mi-journée 12h30-13h et en fin d'après-midi la grande édition pendant une heure à partir de 17h,
00:18 rediffusée à 20h sur Bismarck TV, émission que vous retrouvez chaque jour en replay sur Bismarck.fr et en podcast sur l'ensemble de vos plateformes.
00:26 Le sommaire de cette édition ce soir, les chiffres de vente au détail aux Etats-Unis pour le mois d'avril
00:32 qui montre un rebond de la consommation américaine après deux mois de baisse, de contraction des ventes au détail.
00:41 On observe une progression de 0,4% sur le mois d'avril, un chiffre un peu inférieur aux attentes.
00:47 Mais quand on prend un peu de distance, on notera quand même que en niveau, les ventes au détail aux Etats-Unis
00:53 restent à des niveaux importants par rapport à la tendance pré-Covid.
00:57 On est encore 4-5% peut-être au-dessus de la tendance pré-Covid en matière de vente au détail aux Etats-Unis.
01:04 Un chiffre donc qui confirme l'idée d'une économie américaine qui n'est pas totalement au bord du précipice, peut-être en tout cas de manière immédiate.
01:13 Du côté des marchés, c'est le calme plat pour l'instant avec des négociations sur le plafond de la dette aux Etats-Unis,
01:20 une nature qui cristallise l'attention immédiate des investisseurs et qui bloque toute initiative et toute prise de risque sur les marchés en ce moment.
01:29 Un marché qui lui progresse largement depuis le début de l'année, c'est le marché japonais.
01:34 C'est un marché qu'on mettra à la une de l'émission dans quelques instants.
01:38 Le Japon est de retour, est-ce un vrai départ, redémarrage pour les marchés actions japonais ?
01:44 Un marché qui a connu bien sûr pas mal de faux départs ces dernières années.
01:48 On notera de manière historique que le topix, l'indice large japonais, a atteint ce matin son plus haut niveau depuis 33 ans, depuis le premier trimestre 1990.
02:00 Nous en parlons avec nos invités de Planète Marché dans quelques instants.
02:03 Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, le quart d'heure thématique, nous nous focaliserons ce soir sur une classe d'actifs dont on parle assez rarement,
02:11 les obligations convertibles, quelles sont les caractéristiques structurelles de ces actifs hybrides,
02:18 quels sont les intérêts qu'on peut avoir pour ces obligations convertibles dans le contexte actuel.
02:24 Nous en parlerons avec les spécialistes du BP Asset Management et le co-responsable de la gestion convertible du BPAM,
02:30 Benjamin Chapiro, qui sera avec nous au plateau à partir de 17h45.
02:34 (Générique)
02:44 Mais d'abord, les infos clés de marché en cette fin de séance en Europe.
02:47 Chaque soir à 17h en direct avec vous, Alix Enghlien.
02:50 Tendance, mon ami. La tendance du jour est à la prudence pour le CAC 40.
02:54 Eh oui, la conjoncture économique chinoise et le plafond de la dette américaine freinent les places européennes pour l'heure aucune avancée quant à un accord.
03:03 En attendant, la secrétaire américaine au Trésor, Janet Yellen, a déclaré devant une assemblée de banquiers locaux aujourd'hui
03:10 qu'un défaut de paiement de la dette publique américaine laisserait des millions d'Américains sans revenus,
03:16 ce qui pourrait déclencher une récession.
03:18 Dans l'actualité, des entreprises américaines, Wells Fargo va verser un milliard de dollars pour solder des poursuites d'actionnaires.
03:25 Les actionnaires en question y reprochent de ne pas avoir modifié sa gestion et ses pratiques assez rapidement
03:32 après une série de scandales. L'accord a été soumis à un juge fédéral de Manhattan et doit encore être validé par le magistrat.
03:39 On retient aussi la chute du titre Dome Depot, composante du Dow Jones.
03:44 La chaîne américaine annonce des revenus trimestriels décevants et réduit ses prévisions pour l'année entière.
03:51 Et puis parmi les statistiques du jour aux États-Unis, on retiendra la production industrielle qui progresse de 0,5% au mois d'avril.
03:58 Oui, la production manufacturière quant à elle enregistre une hausse d'un pour cent.
04:03 C'est bien au-delà des prévisions. Toujours aux États-Unis, les ventes au détail d'avril sont moins élevées qu'attendues.
04:09 Elles n'augmentent que de 0,4% en rythme séquentiel. A noter cependant que la tendance sous-jacente reste solide.
04:16 Plus près de nous, le moral des investisseurs allemands s'est dégradé et nettement plus que prévu au mois de mai.
04:22 Lundi, Zou s'est établi à -10,7.
04:25 Autre info du jour, au premier trimestre, la croissance du PIB en zone euro est confirmée à 0,1% par rapport aux trois mois précédents.
04:34 Et par rapport aux trois premiers mois de 2022, le PIB a augmenté d'1,3%.
04:40 Et puis Eurostat nous apprend que l'emploi dans la zone euro a progressé de 0,6% par rapport au trimestre précédent et d'1,7% sur un an.
04:50 Enfin, un mot de l'actualité des valeurs parisiennes avec un peu de déception du côté de la publication de Bouygues.
04:56 Oui, et ce malgré la confirmation de ses objectifs annuels.
05:00 Le marché retient surtout une faible conquête dans les télécoms et une génération de cash flow inférieure aux attentes.
05:07 Et puis le propriétaire de Ticket Restaurant, Eden Red, acquiert la plateforme Reward Getaway pour 1,3 milliard d'euros à Paris.
05:16 Son titre est en nette hausse.
05:18 Tendance mon ami. Chaque soir, le résumé de la séance "Les infos clés du jour sur les marchés" à 17h en direct avec Alix Nguyen dans Smart Bourse sur Bsmart.
05:26 Trois invités avec nous chaque soir en direct pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:41 Céline Pickmal-Prad est avec nous ce soir, présidente de Pickmal Auton Investments. Bonsoir Céline.
05:45 Bonsoir Grégoire.
05:46 Merci d'être là. Olivier de Béranger nous accompagne également. Bonsoir Olivier.
05:49 Bonsoir Grégoire.
05:50 Ravi de vous retrouver. Directeur général délégué, directeur des investissements de la financière de l'échiquier.
05:54 Emma Brouck-Chetouane nous accompagne également. Bonsoir Emma Brouck.
05:57 Bonsoir.
05:58 Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes responsable de la stratégie marché globaux de Natixis IM.
06:02 Nous parlons du Japon. C'est le marché à la une ce soir. Céline, je me tourne vers vous, investisseur, stock picker global.
06:11 Vous connaissez le Japon sans doute particulièrement bien. Pourquoi est-ce qu'on parle du Japon ?
06:17 Pourquoi est-ce que le marché est à la une ? Pourquoi est-ce qu'on décrit le marché japonais comme un marché chaud bouillant ?
06:21 Pourquoi est-ce qu'on lit autant de commentaires positifs sur le marché japonais de la part d'investisseurs globaux aujourd'hui
06:27 qui généralement traitent ce marché avec un peu de distance pour dire les choses ?
06:34 Le topix, l'indice large japonais, est au plus haut depuis le premier trimestre 1990, depuis 33 ans.
06:39 1990, c'était quand même la phase descendante de l'éclatement de la bulle japonaise.
06:44 Mais ça nous ramène à ce niveau-là après une trentaine d'années d'agonie des actions japonaises.
06:50 C'est ça, de décennies perdues, Grégoire.
06:53 Et effectivement, ce qui est quand même très intéressant, c'est que ce marché japonais était à son plus haut à la fin des années 1990.
07:00 Il faut se rappeler, ce dont on parlait tout à l'heure, c'est que le marché japonais représentait à l'époque 45% d'un indice action internationale.
07:09 Aujourd'hui, le marché japonais représente entre 5 et 6% d'un indice action internationale.
07:14 C'est pour dire le chemin qui a été parcouru par ce marché japonais au cours des 30 dernières années.
07:20 Donc, c'est vraiment, ça a été un chemin de croix pour un ensemble de sociétés japonaises.
07:25 On en a parlé entre nous, mais refaites-nous quand même les années 80.
07:30 Vous dites que c'était près de la moitié d'un indice mondial action représenté par le Japon.
07:36 Et vous nous disiez, on en discutait entre nous, on se demandait à l'époque, les investisseurs se demandaient à l'époque,
07:42 comment est-ce qu'on allait contrer le raz-de-marée japonais ?
07:45 Effectivement, on a eu une une à la fin des années 90 avec un samouraï.
07:51 Et on dit, comment est-ce qu'on va faire pour qu'ils arrêtent de conquérir le monde ?
07:55 Et donc, on est convaincus à la fin des années 80 que des sociétés comme Sony vont inonder la planète avec leurs produits,
08:04 tout comme Toyota sur l'automobile.
08:07 Effectivement, ça a été un immense succès qui a connu son apogée avec l'éclatement de la bulle et l'éclatement du système bancaire.
08:15 Et à la fin des années 80, on a donc dans le top 10 des capitulations boursières mondiales, 9 sociétés japonaises.
08:25 Donc c'est vraiment quelque chose de très très marqué.
08:28 Mais ça vous a marqué, hein ? Ça reste en mémoire.
08:31 C'est resté les plus grosses bulles qu'on ait connues.
08:33 Il y a eu la bulle du marché japonais, après il y a eu la bulle, effectivement, internet, mais ce sont des bulles emblématiques.
08:38 Quand on va en cours d'économie, on nous apprend comment est-ce que ça a été possible qu'on ait une telle fascination, une telle bulle,
08:45 qui reposait sur des faits, puisqu'effectivement on avait eu un développement technologique et industriel extrêmement fascinant et extrêmement poussé,
08:53 qui avait conduit à ce qu'on pense que ce succès ne s'arrêterait jamais.
08:57 Le poids des élections japonaises, entre-temps, a été divisé par 10.
09:00 Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, il y a eu une digestion très longue et on a eu beaucoup de faux départs,
09:05 avec notamment l'élection de M. Abe, quand il est arrivé au pouvoir avec ses trois flèches,
09:11 on a cru que le moment était venu du retour du Japon sur le vent de la Seine, ça n'a pas été le cas.
09:16 Et aujourd'hui, on se demande, est-ce que ça ne serait pas le moment ?
09:19 Alors bon, il y a eu beaucoup, beaucoup de faux départs.
09:21 Le Japon n'est qu'en hausse de 14,5% en yen et de 8,5% depuis le début de l'année en euros.
09:27 On est très, très, très loin quand même d'un emballement comme on a pu le connaître dans les années 80.
09:32 Et ce qui est très intéressant sur ce marché japonais et sur les sociétés japonaises,
09:36 c'est qu'au cours des 30 dernières années, il y a quand même eu une consolidation de ce marché japonais
09:41 avec des industriels qui sont devenus peut-être de plus en plus forts,
09:47 qui ont renforcé leur leadership sur des niches de marché.
09:51 Et ce qui est intéressant, c'est que vous avez des sociétés, par exemple, comme Fanuc,
09:55 qu'on connaît tous, leader des machines outils,
09:58 qui aujourd'hui représentent quasiment une machine outil sur deux dans le monde entier,
10:03 avec des services de distribution qui sont présents partout.
10:06 Et une très, très forte présence dans les pays émergents et en Chine,
10:10 où aujourd'hui on sait qu'il y a un besoin d'automatisation
10:14 et on a un besoin de faire face à une main d'œuvre qui peut être problématique
10:18 au cours des années à venir compte tenu de la démographie.
10:20 Donc on a des sociétés comme Fanuc qui sont très, très fortes,
10:23 ou Denso, par exemple, qui va faire des oscillateurs
10:26 qui sont présents dans toutes les voitures électriques avec 40% de parts de marché.
10:30 Donc vraiment, ils ont été extrêmement forts pour maintenir ce leadership.
10:33 Mais le marché ne s'y est pas intéressé parce que vous avez eu,
10:37 donc effectivement, la technologie américaine qui a offert une croissance plus importante
10:42 avec des valorisations qui étaient plus attractives en 2008.
10:46 Et donc, il n'y a pas eu vraiment de moment où le Japon est devenu intéressant.
10:49 Et aujourd'hui, ce qui fait décoller ce marché, c'est que vous avez de la liquidité,
10:54 donc avec une banque centrale qui est accommodante,
10:56 puisque l'inflation n'est pas un problème, c'est un problème de déflation sur le Japon
11:00 avec lequel on lutte depuis maintenant quasiment 30 ans.
11:03 Vous avez des valorisations qui sont extrêmement intéressantes aussi.
11:08 Je parlais tout à l'heure d'une société comme Denso.
11:10 On doit être à 12 fois les profits pour une société qui est leader mondial.
11:13 On va avoir une société comme KDDI dans les télécoms.
11:16 On doit être aussi à 11 ou 12 fois les profits.
11:18 Pareil, c'est un leader dans la téléphonie au Japon.
11:21 Donc, on a des sociétés qui sont leaders avec des valorisations intéressantes,
11:25 donc de la liquidité, des valorisations.
11:27 Et le troisième ingrédient, c'est donc maintenant un momentum attractif
11:31 au niveau de la croissance des bénéfices,
11:33 puisque c'est un marché sur lequel on attend une croissance de bénéfices
11:35 d'à peu près 12% sur l'année 2023.
11:38 Et quand on compare à ce qu'on attend sur l'Europe ou sur les États-Unis,
11:41 c'est très intéressant.
11:43 Et puis, bien entendu, il faut quand même rappeler que pourquoi est-ce que
11:45 les investisseurs s'intéressent au Japon aujourd'hui ?
11:47 C'est parce que ça permet d'accéder à la Chine sans attirer la Chine.
11:51 Et c'est ça qui, sûrement, a fait cet intérêt renouvelé
11:57 de la part des investisseurs, parce que jusqu'à présent,
11:59 on achetait, quand on était un investisseur américain,
12:01 directement des actions chinoises,
12:03 en sachant que la Chine représente 20% du PIB mondial
12:07 et est quand même une plaque intéressante en termes d'investissement,
12:11 puisque les choses sont de plus en plus compliquées pour investir en direct.
12:15 On trouve des moyens d'établir...
12:17 Il y a un report du thème chinois sur le Japon.
12:19 Donc c'est sûrement ça qui a créé cet emballement.
12:22 Alors maintenant, après, il faut voir comment ça va se dérouler pour l'avenir.
12:26 Mais il y a des ingrédients qui expliquent cet intérêt renouvelé pour le marché.
12:30 Concrètement, vous partez d'une logique bottom-up.
12:33 Vous êtes sélectionneur, stock-picker, mais dans un portefeuille global,
12:36 international, comme vous le gérez, Céline.
12:38 Ça représente quoi, le Japon, aujourd'hui ?
12:40 Ça doit être entre 10 et 11% du portefeuille.
12:43 Donc c'est plus que les 4-5 que vous nous donniez tout à l'heure en benchmark.
12:48 Mais c'est en deçà de ce qu'on a pu avoir,
12:50 puisque j'ai eu à un moment 30% de mon portefeuille sur le Japon,
12:53 donc je n'y suis pas encore retournée.
12:56 Olivier, le Japon ?
12:58 Alors le Japon, c'est vrai que nous, on n'est pas très présent sur le marché japonais.
13:01 On est surtout présent en stock-picking sur des valeurs de croissance,
13:06 des leaders globaux qui sont plutôt moins chers que ce qu'on peut trouver ailleurs.
13:10 Mais moi, ça m'inspire quand même trois remarques.
13:13 La première, c'est que la valo, ça marche toujours.
13:17 C'est-à-dire que fin des années 80, ça valait 100 fois les résultats, en gros,
13:22 le Nikkei à la fin des années 80.
13:24 C'était courant de dire qu'une valeur en dessous de 80 de paire n'était pas chère.
13:30 Il faut quand même se rappeler ça.
13:31 Bon, ça peut nous rappeler des petits exemples récents de la bulle de 2020 aux Etats-Unis.
13:35 Et puis ça marche dans l'autre sens.
13:38 C'est-à-dire que quand on vaut 12 fois les résultats avec des croissances de BPA qui sont à deux chiffres,
13:44 généralement, ça finit par marcher.
13:46 Donc ça peut être très long, mais c'est quand même plutôt une bonne nouvelle pour les stock-pickers.
13:50 La valorisation, ça fonctionne toujours, à la baisse comme à la hausse, mais ça fonctionne toujours.
13:56 La deuxième chose que ça m'inspire, c'est qu'à la fin des années 80,
13:59 les banques japonaises étaient les plus grosses du monde.
14:02 Dans le top 10 des banques mondiales, je crois qu'il y avait sept banques japonaises
14:06 et qu'une crise bancaire, on met très, très, très longtemps à s'en relever.
14:11 Il n'y a qu'à voir l'état de l'Europe post-grande crise financière.
14:16 Donc on en parlera sûrement tout à l'heure, mais à chaque fois qu'il y a une crise dans le système bancaire,
14:21 généralement, c'est quand même pas très bon pour les années qui suivent.
14:26 Et puis la troisième remarque que ça m'inspire, c'est qu'on a depuis quelques années
14:32 des marchés qui sont assez driveés par les flux et les allocations de robots,
14:39 d'intelligence plus ou moins artificielle.
14:42 Il y a le Cha-Jip-Tee-Fan qui a été créé.
14:44 Et quand il y a un thème qui se dégage, comme le citait très bien Céline,
14:49 c'est-à-dire adresser le marché chinois, mais sans prendre les risques politiques
14:53 d'avoir dans son portefeuille les actions chinoises, ça intéresse tout le monde au même moment.
14:58 Donc tout ça fait qu'effectivement, c'est pas cher, il y a de la croissance de bénéfices
15:04 et en plus il y a des flux qui sont plutôt positifs.
15:07 Après des décennies de souffrance, c'est un thème qui peut être regardé de manière intéressante.
15:13 Donc nous on est investi sur quelques leaders, dans les moteurs électriques, dans la machine outil,
15:17 dans les robots qui sont assez flagués, je dirais, dans les portefeuilles européens.
15:22 On parle beaucoup, enfin je lis beaucoup le regain d'intérêt aussi d'actionnaires ou d'investisseurs
15:28 activistes anglo-saxons, des Elliot, des Berkshire, etc.
15:33 sont tous en train de multiplier les calls positifs sur le Japon
15:36 avec l'idée que la gouvernance des entreprises est en train de changer.
15:40 Vous validez cette idée aussi Céline ?
15:42 Ça fait un moment.
15:43 Ça se révèle aujourd'hui, mais ça se fait.
15:45 Ça s'est amélioré, mais personne n'y prêtait attention.
15:47 Parce qu'effectivement, quand vous avez un marché qui est happé par Chap J Pité et l'intelligence artificielle,
15:52 la gouvernance des sociétés japonaises qui s'améliore, c'est pas vraiment la thématique la plus intéressante.
15:57 C'est boring quoi.
15:58 Mais aujourd'hui ça devient intéressant, paradoxalement,
16:00 parce qu'il y a des thèmes moins intéressants ou qui sont beaucoup plus valorisés,
16:04 comme Olivier le dit à l'instant, ailleurs.
16:07 Mabrouk, que vous inspire le Japon ?
16:10 Et c'est ce que je disais sous forme de boutade,
16:12 c'est vrai que je trouve qu'on accorde trop peu d'attention à ce pays
16:16 qui a quand même quelques mérites,
16:18 à commencer par le fait que c'est un pays qui achète beaucoup de notre dette.
16:21 Et rien que pour ça, on devrait pouvoir passer quelques minutes de temps en temps
16:25 à regarder ce qui se passe chez eux et la manière dont les choses évoluent.
16:28 Enfin la Chine achète beaucoup de dettes américaines et voilà comment les Américains les traitent.
16:32 Si on reprend dans des arguments un peu plus fondamentaux,
16:36 globalement l'idée, et c'est ce que Céline mentionnait,
16:39 c'est que quand on a un marché qui voit +13% de croissance,
16:43 ça fait une moins de ses bénéfices pour l'année 2023,
16:45 et qu'en Europe, là on se retire vraiment très bien,
16:47 on fait +3% attendu cette année, enfin en expected,
16:50 et aux Etats-Unis -3%, en termes relatifs,
16:52 on va tout de suite aller chercher les zones de croissance
16:54 dans le cosme des pays développés.
16:56 Bon, ça effectivement, c'est déjà un point hyper positif
16:59 qui fait que, on va exclure le change pour le moment,
17:02 qui est encore une autre problématique,
17:04 on va tout de suite s'intéresser à ce marché.
17:06 Le côté subterfuge pour aller jouer la thématique chinoise,
17:10 on l'a déjà vu via le CAC, on l'a vu via le DAX,
17:13 et effectivement, le Japon, si la Chine parvient à ne pas accroître à 5-6%,
17:19 comme finalement certains l'attendent, mais plutôt à 4%,
17:22 ce qui sera déjà quand même pas mal,
17:23 et bien ça voudra dire effectivement des besoins d'un point de vue industriel
17:26 qu'elle va aller chercher au Japon notamment, et en Allemagne.
17:29 Donc cette thématique chinoise, en fonction encore une fois de ce qui va se passer,
17:32 va bénéficier au cours de l'année 2023 au Japon,
17:35 et plus encore sur 2024,
17:37 et quand on regarde la croissance bénéficiaire notamment de l'ensemble des pays,
17:40 et notamment au sein du Japon, globalement en 2024,
17:42 ça serait du même akabie, ce qui voudra dire deux années consécutives,
17:45 avec une croissance des bénéfices qui va osciller entre 13 et 17%.
17:50 Ce qui est quand même pas mal pour un pays dont on soulignait la traversée du désert par ailleurs.
17:56 Et puis la Banque Centrale, alors même si Oueda a indiqué vouloir montrer un peu plus de flexibilité
18:02 dans sa politique monétaire, ce qui s'est passé c'est qu'au moment de sa première allocution,
18:09 en tant que gouverneur, on a vu effectivement le JJB perdre 8 BP,
18:12 ça montre bien qu'on n'est pas du tout finalement dans une thématique de normalisation de la politique monétaire,
18:18 il y a déjà eu une première normalisation qui a été faite mais qui était assez timide,
18:21 et on va poursuivre sur cette thématique-là finalement d'une accommodation monétaire
18:25 qui restera, qui s'inscrit dans le temps, et qui va finalement soutenir là aussi les cours boursiers,
18:30 notamment les marchés actions.
18:31 Après sur le côté inflation, alors l'inflation n'est pas un problème, n'était pas un problème,
18:36 jusqu'à effectivement, il y a peu, d'accord, donc l'inflation sous-jacente repart,
18:40 pour le moment il n'y a pas lieu de s'inquiéter, ça a été souligné par le gouverneur,
18:43 le problème on va voir effectivement l'an prochain, parce que si on a toujours de l'inflation l'an prochain,
18:47 c'est qu'on va changer un peu de paradigme, changer de discours,
18:49 et là on va plus être dans une inflation qui va être un accident, une inflation conjoncturelle,
18:54 ça va se transformer en quelque chose d'un peu plus structurel,
18:57 ce qu'on constate par ailleurs dans nos pays, donc c'est pas une surprise,
19:00 mais pour le Japon ce sera une surprise,
19:02 on va sortir effectivement de quasiment 20 ans de très basse inflation, pour ne pas dire de déflation.
19:08 Et donc là effectivement, il faudra se méfier, il faudra commencer à montrer quelques signes de prudence,
19:14 si jamais, encore une fois, cette thématique inflation qui nous suit maintenant depuis quasiment,
19:19 depuis un an, va venir effectivement mener, se mêler en fait au jeu japonais,
19:25 notamment à la croissance des cours boursiers.
19:26 Vous le voyez comme un risque ?
19:27 L'inflation bien sûr.
19:28 Un peu d'inflation après 30 ans d'inflation désespérément, dramatiquement ?
19:34 Ce qu'on ne m'explique pas c'est le réacteur de la Banque Centrale,
19:37 donc on a bien vu qu'une Banque Centrale qui commençait à durcir le ton,
19:40 on a vu ce que ça donnait en 2022 sur le marché obligataire,
19:43 notamment le marché obligataire qui est un peu, on va dire, complètement possédé,
19:47 administré par la Banque Centrale.
19:49 Donc attention, il y a des zones de risque, même si effectivement,
19:52 et encore une fois la croissance mondiale est en ralentissement,
19:54 tout le monde voit effectivement une année 2023 qui va être relativement à tône,
19:57 2024 pas mieux non plus.
19:59 Donc comment le Japon qui est là aussi tourné vers les exports
20:02 et qui a une dynamique, une macro interne relativement faible,
20:05 va pouvoir effectivement s'extirper de tout ça dans un contexte
20:08 où la Chine peine aussi à se stabiliser.
20:11 Il y a vraiment de vrais enjeux en fait.
20:12 Sur la Chine, là, effectivement, on a eu une série de données
20:15 qui concerne le mois d'avril, production industrielle,
20:17 vente au détail, etc., enfin les chiffres habituels chinois.
20:21 C'est une déception pour ceux qui avaient des espoirs sur l'ampleur
20:27 et l'intensité de la reprise économique chinoise post-réouverture sanitaire ?
20:32 Alors le marché n'avait pas beaucoup d'espoir.
20:34 En fait, l'espoir du marché s'était concentré en novembre.
20:36 En novembre, on a eu un bond en fait des indices japonais
20:40 qui saluaient la décision effectivement de la fin de la politique zéro Covid.
20:43 Mais depuis, on n'a plus rien en fait, en quelque sorte.
20:45 Il y a eu effectivement les festivités chinoises de fin d'année, très bien,
20:49 mais passé finalement cette période-là, on n'a pas eu de sursaut,
20:52 on n'a pas eu de rebond, on a eu que des déceptions.
20:54 Aussi bien sur le plan macroéconomique que sur le plan également de la gouvernance.
20:58 C'est-à-dire qu'en gros, quand on prend les discours de Xi Jinping,
21:00 c'est très simple, il dit 5%, vous oubliez, en fait, ça va être extrêmement compliqué.
21:03 Bon, une fois qu'il a dit ça, globalement, on sait que le chiffre va être en dessous.
21:06 T'as compris, entre 4,5 et 7.
21:08 Ils ont révisé à la baisse ?
21:10 Mais ils sont réalistes en fait. Ils sont réalistes.
21:12 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la Chine ne veut pas réitérer les erreurs du passé.
21:16 La Chine apprend, d'accord ? Contrairement à d'autres.
21:19 La Chine apprend et finalement, les techniques qui avaient été utilisées par le passé
21:24 pour pouvoir dynamiser la croissance, c'est-à-dire générer des bulles,
21:26 notamment sur le marché immobilier, et bien ça, ils ne veulent plus.
21:29 Parce que Evergrande, c'est compliqué à gérer.
21:31 Ça donne effectivement des entreprises publiques qui sont, on va dire,
21:34 qui deviennent de plus en plus compliquées finalement à gérer
21:37 et qui deviennent financièrement très instables.
21:39 Et donc, in fine, redynamiser le cycle économique à travers de la relance
21:44 qui va générer des excès de capacité, des problématiques, tant d'où de déflation par la suite,
21:50 ça on pourra en parler, et bien ça, effectivement, le gouvernement chinois veut éviter ça.
21:54 Il veut une croissance plus pérenne, une croissance plus solide
21:56 et une croissance basée sur la dynamique interne.
21:59 On veut arrêter d'être dépendant de l'extérieur et pour de bonnes raisons,
22:04 notamment avec les relations qu'ils entretiennent avec les États-Unis,
22:06 on veut arrêter effectivement cette dépendance externe.
22:10 Et donc, le meilleur moyen de le faire, c'est d'avoir un schéma de croissance
22:15 beaucoup plus équilibré, plus centré sur l'interne et beaucoup plus centré sur la demande intérieure.
22:20 Céline, c'est vrai que le marché chinois ne transforme pas l'essai.
22:23 Il y a eu ce mouvement assez violent en fin d'année jusqu'en janvier
22:27 et puis depuis, c'est quand même très flat.
22:30 Oui, parce que le marché n'a pas bougé depuis l'année.
22:32 Mais comme on le disait tout à l'heure, il y a toujours un lien, à un moment donné,
22:36 entre la valorisation, la croissance des bénéfices, la liquidité et le marché.
22:42 Donc aujourd'hui, il y a quand même une défiance vis-à-vis du marché,
22:46 une irrationalité quelque part, qui s'est emparée des investisseurs
22:51 qui n'osent plus investir directement au Japon,
22:54 de peur de se retrouver avec des actifs gelés, comme ce qui est arrivé à la Russie.
22:58 Donc c'est bien la dimension géopolitique qui compte le plus par rapport à la rationalité économique.
23:02 Oui, on a une peur de la part des investisseurs internationaux,
23:05 qui n'est que jamais vue auparavant.
23:08 Et effectivement, c'est pour ça qu'on se retrouve avec un marché aujourd'hui
23:11 qui se traite à 8,5 fois les bénéfices des 12 mois à venir.
23:14 On n'a jamais vu ça depuis 2000,
23:18 pour un marché qui représente quand même le pays,
23:22 qui pèse à peu près 20% du PIB mondial.
23:24 Donc c'est quand même extrêmement étonnant.
23:28 Donc ça reflète une défiance très forte.
23:30 Alors après, si on ose franchir le Rubicon
23:35 et aller au-delà de ces a priori,
23:38 ce qui est intéressant quand même de voir,
23:40 c'est qu'on a en Chine de la liquidité,
23:44 puisqu'on n'a pas le problème d'inflation auquel nous sommes confrontés ici,
23:48 en Europe et aux Etats-Unis.
23:49 Donc on a une banque centrale qui peut continuer à injecter de la liquidité.
23:53 On a donc des valorisations qui sont faibles.
23:55 Et on a également, même si les données macroéconomiques ne sont pas extrêmement élevées,
23:59 on a quand même une croissance de bénéfices qui reste positive,
24:02 puisqu'on attend 5-6% de croissance de bénéfices sur l'année 2023 et 2024.
24:08 Donc on est quand même sur un environnement qui,
24:10 si on regarde les choses, si on dit 6% de croissance pour 8 fois les bénéfices,
24:13 ça devrait représenter un intérêt.
24:15 Et je pense que ce qui est intéressant également,
24:18 et on parlait tout à l'heure des enjeux entre les Etats-Unis et la Chine,
24:22 c'est que la Chine a fait un choix très marqué sur les énergies renouvelables.
24:27 On a eu Choose France au cours des derniers jours,
24:31 avec Emmanuel Macron, qui a fait un exercice de style autour des batteries électriques
24:36 qui vont être produites ici en France.
24:38 Mais les Chinois ont quand même réalisé un sans-faut du côté du renouvelable,
24:44 puisque aujourd'hui, c'est à peu près 80% de parts de marché sur le solaire,
24:49 c'est à peu près la même chose sur l'éolien,
24:51 et sur les batteries électriques, ils sont largement dominants.
24:56 Donc c'est pour ça que je dis que c'est aujourd'hui l'Arabie Saoudite
24:59 qu'on a connue dans les années 70 sur le pétrole,
25:02 aujourd'hui sur le renouvelable, on va avoir énormément de mal à faire sans la Chine.
25:06 Et cette position de force, on peut la jouer,
25:09 parce que ces industries vont avoir besoin de composants ou de robots qui vont venir du Japon,
25:15 mais il y a quand même des leaders,
25:17 aujourd'hui on a des leaders de l'éolien, du solaire, de l'automobile,
25:22 qui sont cotés en Chine à des valorisations qui ont des films d'entendement.
25:25 Est-ce que c'est un marché pour nous ?
25:27 Est-ce que malgré tous ces arguments rationnels que vous mettez en avant...
25:31 Moi je le pense, je pense qu'il faut être rationnel.
25:34 Notre travail en tant qu'investisseur, c'est de garder...
25:37 Il y a une rationalité géopolitique aussi,
25:39 la dimension géopolitique, on sent bien qu'elle va être très pesante pendant très longtemps,
25:45 et elle peut être aussi rationnelle.
25:47 Les meilleurs investissements, vous les faites quand vous avez très peur,
25:49 et les plus grosses bêtises, vous les faites quand vous êtes très détendu.
25:52 Donc c'est en général comme ça qu'il faut raisonner,
25:54 mais c'est vrai qu'aujourd'hui, je ne vous cache pas que ça fait peur,
25:56 mais il n'empêche que si on est rationnel et discipliné,
25:59 on se doit, en tant qu'investisseur de long terme,
26:02 de jeter quand même un regard sur ce marché et de faire attention à ce qui s'y passe.
26:07 Vaste question, Olivier, on va basculer sur le thème de la pause de la fête,
26:11 mais oui, dans le monde un peu multipolaire,
26:13 est-ce qu'il y a des marchés qui sont plus des marchés pour les investisseurs occidentaux ?
26:16 Est-ce qu'il faut considérer la question ?
26:19 Est-ce que la Chine est investissable ?
26:21 C'est ça que vous posez comme question, et la réponse des investisseurs américains,
26:24 qui sont quand même les plus gros investisseurs de la planète, c'est non.
26:27 La réponse des investisseurs européens, quand on regarde les nôtres,
26:30 c'est au cas par cas quand même, on ne peut pas dire qu'il y a une position tranchée,
26:33 ni oui, ni non, et on sait que le risque de détention de lignes en direct est quand même assez fort.
26:38 Donc ce n'est pas facile, mais je pense, comme je disais tout à l'heure,
26:42 la valorisation, ça marche toujours, donc il y aura un moment
26:45 où ce sera vraiment à des prix massacrés et à des ratios bradés.
26:51 On trouvera un peu d'argent qui sera prêt à s'investir.
26:55 Mais c'est vrai que pour le moment, je constate auprès de nos clients
26:58 qu'il n'y a zéro appétit pour la Chine.
27:01 C'est d'ailleurs une des questions dans les due diligence
27:04 ou les réponses au RFP que vous pouvez faire, c'est est-ce que vous êtes investi en Chine ?
27:08 Oui, combien ? C'est quoi le maximum ?
27:10 On ne vous demande jamais c'est quoi le minimum,
27:12 on vous demande toujours c'est quoi le maximum.
27:14 Donc c'est une information importante sur le moral des investisseurs.
27:19 Là, les chiffres, je répète, un peu plus prudents sur les chiffres chinois,
27:23 parce que vous vous rappelez qu'il y a un an exactement, c'était le confinement de Shanghai.
27:26 Donc bon, quand on fait 19 au lieu de 21,
27:30 il faut peut-être voir après le mois suivant pour être sûr.
27:33 Mais ce qui est plus étonnant quand on regarde les marchés européens
27:37 que je connais un petit peu mieux, c'est qu'on a deux messages complètement différents.
27:41 Il y a les valeurs du luxe qui vous disent tout va très bien et ça va continuer comme ça,
27:45 ne vous inquiétez pas.
27:47 Et si vous regardez les mid-cap contre les grand-cap
27:51 ou les défensives contre les cycliques,
27:53 ce n'est pas du tout le message qui est envoyé.
27:56 Donc c'est quand même une question en suspens pour les mois et les trimestres qui viennent.
28:01 Et je pense que c'est un petit peu tôt pour se prononcer.
28:05 Si je devais parier, je pense quand même que le ralentissement global,
28:11 le fait qu'effectivement il y ait d'autres marchés qui ne soient pas chers aussi,
28:15 parce qu'on est à 8 fois et demi en Chine, mais on est à 10-12 fois au Japon,
28:20 vous êtes quand même beaucoup plus protégés en tant qu'investisseurs.
28:23 Pour moi, l'écart n'est pas encore suffisant.
28:25 Pour déclencher un peu de flux des acteurs internationaux.
28:30 Une autre dimension que vous mentionniez, c'est bien évidemment le risque politique.
28:35 Il y a quand même un dossier qui revient régulièrement sur le devant de la scène, c'est Taïwan.
28:42 Et donc Taïwan avec en toile de fond bien sûr la Chine et les États-Unis,
28:47 on a une espèce d'érapage sémantique, qui est larvée,
28:51 qui est en train de prendre un peu partout,
28:55 notamment entre les belligérants, entre les États-Unis et la Chine.
28:59 Et ça quand on parle effectivement à des clients,
29:01 tout le monde nous pose la question, comment on fait si jamais ça arrive ?
29:05 Bon, alors là si jamais ça arrive, personne n'est en mesure de donner une date.
29:08 C'est toujours le même problème avec le risque de ce type-là,
29:10 le risque non diversifiable, le risque politique,
29:12 c'est que c'est un risque qui est dormant et qui finalement intervient comme une éruption volcanique.
29:16 On ne sait jamais quand est-ce que ça va arriver.
29:18 Et donc ça effectivement, c'est très compliqué à timer, ça fait peur à tout le monde,
29:22 puisque là on parle effectivement des plus gros investisseurs finalement dans le secteur de l'armement,
29:27 ce sont les deux pays qui dépensent le plus finalement dans leurs armées,
29:30 en point de pipe c'est absolument colossal, les États-Unis restent devant bien sûr,
29:33 mais la Chine est investie là aussi une somme absolument considérable.
29:38 Et donc in fine, cette thématique politique, cette thématique géostratégique,
29:42 là aussi freine en quelque sorte les investisseurs,
29:45 parce qu'il dit que si jamais il y a conflit,
29:47 ce seront effectivement les acteurs chinois qui seront finalement perdants dans cette affaire.
29:51 Donc là aussi, ça freine un peu l'engouement, même si à très long terme,
29:55 et on doit se projeter à long terme finalement,
29:57 on sait que la zone de croissance, en tout cas celle où il y aura le plus de croissance
30:00 comparativement au monde occidental, ce sera la Chine,
30:03 et bien celle-ci présente malgré tout des risques, notamment le risque politique.
30:06 Le thème de la pause de la réserve fédérale américaine, bien sûr Olivier,
30:10 qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que c'est une pause établie, solide,
30:14 dans la tête des investisseurs et des marchés,
30:17 ou est-ce qu'on est encore dans l'idée d'une pause, d'une tentative de pause ?
30:22 Là on a tout le service après-vente qui débarroule,
30:25 avec les prises de parole de tous les banquiers centraux,
30:28 et notamment des présidents de FED régional aux Etats-Unis.
30:31 Le consensus sur la pause n'est pas encore totalement évident,
30:35 c'est un peu à géométrie variable en fonction des différents membres du FOMC.
30:38 C'est un peu ce que j'allais vous répondre.
30:40 La réalité de la pause, elle est claire dans le marché,
30:42 elle est peut-être moins claire à la FED.
30:44 C'est toujours embêtant.
30:46 Quand on regarde par exemple le chiffre des ventes au détail aujourd'hui,
30:51 ce n'est pas forcément un chiffre qui milite pour une pause.
30:54 Effectivement, on a un headline qui est moins bon que ce qu'on attendait,
30:59 mais quand on creuse dessous, on voit que hors voiture et essence,
31:03 ça croît toujours plutôt bien,
31:05 que le secteur des services, que tout ce qui est food,
31:09 et restauration, hôtellerie, ça croît assez fort.
31:12 Ce n'est pas une économie qui a l'air de ralentir si fort, si vite,
31:17 que ce à quoi le marché s'attend.
31:20 D'ailleurs, c'est un peu pareil dans toutes les zones économiques.
31:23 Si on regarde l'indice ZOO ce matin, c'est un indice de sentiments,
31:26 c'est un indice d'investisseurs,
31:28 ce n'est pas un indice de hard data ou de choses qu'on peut constater.
31:32 On a vu la production industrielle n'est pas si mal.
31:34 Donc en fait, on a un ralentissement.
31:37 Le moral des promoteurs immobiliers aux Etats-Unis remonte tranquillement,
31:41 mois après mois.
31:42 On voit que la pente de la baisse du moral des consommateurs américains,
31:45 elle est beaucoup plus en pente douce que ce à quoi s'attend le marché.
31:49 Après, il y a quand même des taux qui sont à 5,
31:54 avec une inflation qui est à 5.
31:56 On peut faire une pause.
31:58 On peut dire je vais être data dependent pendant X semaines ou moins,
32:02 je vais bien voir ce qui se passe et je vais attendre.
32:05 Mais je pense quand même que la pause n'est pas certaine à 100%.
32:09 Je parierai dessus si je devais parier,
32:12 mais ce n'est pas du 100% de mon point de vue.
32:15 Alors que le marché voit le prochain mouvement comme étant inévitablement des baisses de taux.
32:19 C'est absurde.
32:20 Le prochain mouvement...
32:22 Il faut garder à l'esprit que ça peut être une pause longue.
32:26 Et qu'il peut y avoir un moment, un risque, pourquoi pas,
32:29 de rediscuter en tout cas d'une hausse de taux.
32:32 Si pause il y a, elle sera en effet très longue.
32:35 On en avait déjà parlé ici en début d'année.
32:38 On attendait, je ne sais plus trop, 4 baisses des taux à partir du mois de juin.
32:41 On a des décals de trimestre en trimestre.
32:45 Si c'est une pause, ce sera une pause longue,
32:48 tant qu'il ne se passe pas quelque chose de dramatique
32:51 sur le moral du consommateur américain ou sur les taux de CapEx et d'investissement.
32:55 Qu'est-ce qui peut se passer entre aujourd'hui et le mois de septembre, en l'occurrence,
33:00 qui amènerait la Fed à déclencher un cycle de baisse de taux ?
33:03 C'est ce que time et ce que price le marché,
33:06 un début de cycle de baisse de taux à partir de septembre,
33:09 et un début de cycle de baisse de taux de l'automne pour la fin d'année,
33:12 mais qui se prolonge encore en 2024.
33:15 On est peut-être à 200 points de baisse de taux fin 2024,
33:18 price est dans le marché aujourd'hui.
33:21 Qu'est-ce qui peut se passer dans les quelques mois qui viennent
33:24 qui validerait ou invaliderait les anticipations de marché ?
33:27 En fait, ce scénario n'a de sens que s'il y a un black swan quelque part.
33:30 En gros, s'il y a un événement systémique,
33:33 typiquement le secteur bancaire qui montre effectivement
33:36 une capacité "beaucoup plus forte" que prévu,
33:39 et les données du régulateur sont quand même assez saisissantes,
33:42 c'est que trois banques seulement ont fait faillite,
33:45 ça concerne à peu près 550 milliards de dollars d'actifs.
33:48 En 2008, par exemple, on avait 300 banques qui ont fait faillite,
33:51 et puis ça représentait 550 milliards.
33:54 On parle de défaillance au sens FDIC du terme.
33:57 À côté de ça, en 2008, il faut quand même mettre AIG,
34:00 Freddie & Fannie, Lehman,
34:03 et là, on n'est plus du tout dans les mêmes proportions
34:06 en termes de destruction de bilan.
34:09 Je la vois tout le temps, cette comparaison.
34:12 N'oublions pas quand même qu'il y a des étatements non bancaires
34:15 qui ont chuté aussi en 2008, qui gonflent considérablement
34:18 la destruction de capital.
34:21 On oublie systématiquement ce qui a été mis en place
34:24 pour pouvoir éviter la faillite du système.
34:27 Et là, c'est pareil. Ce qu'on oublie, c'est que la Fed
34:30 est devenue avec une vitesse absolument prodigieuse.
34:33 Le phénomène du "black swan", là encore,
34:36 ce n'est pas 200 BP de baisse de taux, ce qui est absurde
34:39 de voir ça de manière linéaire, etc.
34:42 C'est 200 BP tout de suite, voire 300 BP de baisse de taux.
34:45 C'est pour ça que ce scénario est complètement incohérent.
34:48 Si vous avez un risque systémique, c'est 300 BP tout de suite,
34:51 on n'en parle plus. Et ça, les banques centrales savent faire.
34:54 Or, voire dans l'état actuel des choses,
34:57 la demande est encore forte. Pourquoi est-ce que la Fed ne peut pas baisser ?
35:00 Parce que la demande est encore un soutien à l'inflation.
35:03 Qu'on le veuille ou non, toutes les études le montrent.
35:06 Les études de la Fed régionale, et on les suit toutes,
35:09 celle de San Francisco, montrent que la demande est encore un soutien
35:12 majeur à l'inflation. Partant de ce constat-là,
35:15 si la Banque centrale ne peut agir que sur la partie demande,
35:18 elle va maintenir ses taux pendant une période relativement longue.
35:21 Et c'est là, en fait, la question reste entière, c'est combien de temps ?
35:24 Et c'est là que l'on va devoir agir plus tôt pour commencer à voir,
35:27 effectivement, cette diffusion de la réception monétaire
35:30 se manifester sur l'économie réelle.
35:33 C'est la vraie question qui se pose, c'est les canaux de transmission
35:36 sont-ils endommagés ? Les délais de transmission ont-ils été
35:39 endommagés par la crise du Covid et plus par la relance macroéconomique
35:42 qui a été organisée derrière ? Et en fait, c'est ça la vraie question.
35:45 - Et un an après le début du cycle de resserrement monétaire,
35:48 on n'a pas plus de réponses à ces questions aujourd'hui ?
35:51 Les craquements financiers du mois de mars accélèrent quand même
35:54 la transmission de la politique monétaire, pour le coup ?
35:57 - Ça l'accélère, parce que ça l'intensifie.
36:00 Mais on ne voit pas encore les effets, encore une fois, les plus forts
36:03 sur l'économie réelle. Le moral des consommateurs n'est pas dans les chaussettes.
36:06 La consommation, effectivement, elle continue à être
36:09 à un momentum relativement solide. Donc tout ceci ne pèse pas encore.
36:12 Vous parlez du moral des... - Promoteurs immobiliers.
36:15 - Promoteurs immobiliers qui ne s'effondrent pas.
36:18 - On était à 30 en fin d'année, donc c'était le plus bas, et on remonte à 50.
36:21 - On remonte, mais quand on regarde aussi le signal on-officeur,
36:24 on voit que finalement les choses ne sont pas en train de s'effondrer encore,
36:27 ça remonte un tout petit peu. Donc tout ceci milite, effectivement, pour la pause.
36:30 Wait and see. On ne sait pas. Il y a des choses qui ont été
36:33 endommagées par cette relance budgétaire.
36:36 Encore une fois, il ne faut pas oublier les 5 000 milliards qui ont été injectés,
36:39 l'excess saving, c'est encore la clé du cycle américain.
36:42 Non seulement l'excess saving et le marché du travail.
36:45 Si ces 2 variables-là ne montrera pas de signes d'inflexion majeurs,
36:48 on n'aura pas, au sens, de baisse de taux.
36:51 - Sur l'excess saving, donc le surstockage d'épargne
36:54 issu de la période Covid, on en est où ?
36:57 C'est un chiffre, c'est très compliqué quand même, j'ai l'impression.
37:00 - Il y a une méthodologie qui a été élaborée par la FED,
37:03 effectivement, qui localise...
37:06 - Parce que le taux d'épargne, lui, est déjà retombé très bas.
37:09 - Le taux d'épargne est monté à 35, il est remis à 5.
37:12 - Il est disponible, qu'est-ce qui reste en masse,
37:15 pour quelle catégorie de la population, combien de temps ça peut tenir encore ?
37:18 - Au-delà des effets, effectivement, de ventilation au sein des catégories
37:21 de la population, ce qu'on observe, c'est que cet excess saving,
37:24 structurellement, est égal à zéro. Les ménages américains ne dégagent pas
37:27 d'épargne en excès, c'est pas quelque chose qu'ils font de manière structurelle.
37:30 En revanche, la crise du Covid arrive, et donc on atteint ce point
37:33 à 2 000 milliards. Ça a baissé, et aujourd'hui, finalement,
37:36 on attend les chiffres pour le Q1, on devrait être à un montant
37:39 d'environ 400 milliards de dollars. Donc ça baisse de manière linéaire,
37:42 et en principe, au Q3, il n'y aura plus rien.
37:45 À ce moment-là, l'économie américaine sera le plus vulnérable.
37:48 La Fed ne va pas baisser ses taux à ce moment-là,
37:51 elle va juste changer son discours, préparer les marchés
37:54 aux baisses de taux. Et donc, in fine, ce ne sera pas avant 2024,
37:57 à mon sens en tout cas, et si Powell est cohérent
38:00 avec son discours, le higher for longer, ça doit au moins
38:03 durer 6 mois, sinon, franchement, ça ne ressemble à rien.
38:06 C'est intéressant parce que le marché américain est en pause aussi, Céline.
38:09 En clôture hebdomadaire, ça fait 7 semaines que le S&P 500
38:12 clôture entre 4100 et 4150.
38:15 C'est incroyable quand même !
38:18 On parlait de l'Asie tout à l'heure, et on voit à quel point
38:21 les deux situations n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
38:24 C'est-à-dire que du côté de l'Asie, j'ai de la liquidité,
38:27 des valorisations attractives et des bénéfices qui sont en progression.
38:30 Du côté des Etats-Unis, c'est tout l'inverse. J'ai une contraction
38:33 de la liquidité qui continue. On ne sait pas pour combien de temps,
38:36 mais pour l'instant, on est en contraction de liquidité.
38:39 J'ai des bénéfices qui devraient être négatifs pour l'année 2023
38:45 et qui ont été révisés en baisse d'à peu près 12%
38:48 au cours des 6 derniers mois. Donc on est dans un momentum de révision
38:51 baissière. Et du côté des valorisations, malheureusement,
38:54 on reste sur des valorisations qui sont très élevées puisqu'on est
38:57 toujours à 18 fois les bénéfices pour le S&P 500.
39:00 Et quand on regarde la valorisation du top 10 des sociétés
39:06 technologiques américaines, on voit qu'on est plutôt à 2 fois
39:09 cette valorisation-là. Donc on est à des niveaux qui sont supérieurs
39:13 au niveau de valorisation de 2000.
39:15 - Mais ça veut dire qu'il y a 90% du marché...
39:17 - C'est beaucoup plus compliqué.
39:18 - Mais oui, mais il y a 90% du marché qui n'est pas à ces niveaux
39:21 de valorisation, justement.
39:23 - Non, mais malheureusement pour nous, ça veut dire qu'aujourd'hui,
39:25 quand on investit sur les actions internationales, on a 60% du marché
39:28 qui est sur les Etats-Unis et on a à peu près 20-25% du marché mondial
39:35 qui vient de ces sociétés-là. Et comme elles sont très détenues
39:38 et qu'elles représentent une grosse partie du marché, on ne pourra pas
39:41 éviter, si jamais ces sociétés sont sous pression, une baisse du marché
39:44 dans son ensemble. Mais, effectivement, comme on l'a vu en 2022,
39:47 on peut très bien avoir une pression sur cette partie du marché
39:51 et une progression d'autres sociétés qui ne sont pas prises
39:54 dans cette nasse.
39:55 - Quel est le niveau de doute que vous avez sur la capacité
39:59 de ces 5-10 mégacaps américaines qui tiennent le marché américain
40:04 à permettre justement de tenir encore les indices et de franchir peut-être
40:09 même un épisode de ralentissement récessif qui s'annonce ?
40:13 - Alors, moi, je suis certaine qu'à horizon 3 ans, ces sociétés-là
40:18 seront dans une position très délicate et difficile.
40:21 Donc, je n'investirai pas sur ces sociétés-là.
40:23 - Sur le plan boursier ?
40:24 - Oui, sur le plan boursier.
40:25 - Parce qu'effectivement, historiquement, ce qu'on apprend,
40:28 c'est que quand vous avez des niveaux de valorisation tels que ceux
40:31 que nous avons sur ces sociétés aujourd'hui, c'est très difficile
40:34 de tenir compte tenu également des attentes de progression
40:37 de bénéfices qui sont extrêmement élevées.
40:39 Et il faut voir que sur le Q1, on a eu des progressions
40:42 des ventes de ces sociétés qui sont entre 2 et 9 %.
40:44 - Ah oui, c'est faible.
40:45 - Donc, pour justifier des niveaux de valorisation tels que ceux
40:48 dont on parlait tout à l'heure, c'est quand même délicat.
40:50 - C'est l'efficience, maintenant.
40:51 - Donc, on se retrouve...
40:52 - C'est l'efficience.
40:53 - C'est la restructuration.
40:54 - C'est une position très, très délicate.
40:55 Et comme le disait tout à l'heure Olivier, à un moment,
40:57 l'élastique, à force d'être tendu, il se resserre.
41:01 - Bon, il y a, comme on dit maintenant, le S&P 5 et le S&P 495.
41:06 - Mais ce qui laisse un marché intéressant pour...
41:09 - Donc, l'univers, c'est plutôt S&P 495 ou il faut quand même considérer
41:14 le S&P 5 comme étant la partie titanesque du marché ?
41:19 - Je ferais un peu une réponse de Norban pour le momentum.
41:21 C'est sûr que c'est le S&P 5 qui est intéressant pour des investissements
41:25 à plus long terme, à trois ou cinq ans, comme dit Céline.
41:28 C'est clair qu'il faut aller gratter autour.
41:32 Ce qu'il faut bien voir, c'est que ces sociétés dans le S&P 5,
41:34 ils ont des montants de cash absolument phénoménaux
41:40 qui leur permettent de faire du retour aux actionnaires
41:42 pendant encore de nombreux trimestres.
41:44 Donc, si en plus vous êtes dans une phase où vous vous dites
41:46 que les taux vont arrêter de monter parce qu'on est en pause,
41:49 parce que l'inflation est à peu près maîtrisée aux Etats-Unis,
41:53 la thématique du rachat d'actions et du retour à l'actionnaire,
41:56 de toute façon, ça porte encore sur plusieurs trimestres.
42:00 Mais vous savez aussi comme moi que quand on commence à acheter des sociétés
42:04 que pour le dividende et le retour à l'actionnaire, au début ça va,
42:07 puis généralement ça ne se passe plus très bien au bout d'un moment.
42:11 La vraie question, c'est quand est-ce que les marchés sous-jacents
42:14 de ces cinq sociétés ou des dix premières vont commencer à se calmer ?
42:18 Donc, ça revient à la question qu'on se pose tous autour de cette table.
42:22 Est-ce qu'il va y avoir une récession ? Quelle est l'ampleur de la récession ?
42:25 Et puis, est-ce que c'est au Q2, au Q3 ou quand est-ce qu'elle va arriver ?
42:30 Et là, c'est vrai que quand on regarde différents segments de marché,
42:33 on n'a pas la même réponse.
42:35 Quand on regarde les valeaux des grandes capes américaines, on a un avis.
42:38 Quand on regarde les valeaux des small capes européennes
42:41 et même américaines, d'ailleurs, on a un autre avis.
42:43 Quand on regarde la valeau du luxe, on a encore un troisième avis.
42:46 Quand on regarde les niveaux de volatilité, c'est mon tropisme sur les marchés obligataires.
42:51 On a un avis, on ne sait même pas quel est son avis, d'ailleurs, tellement c'est volatile.
42:55 Donc, on voit bien qu'on est à un point où ça va bientôt tourner.
43:01 Tous les investisseurs sont quand même plutôt pessimistes
43:04 quand vous regardez les songages et les taux de cash dans les portefeuilles.
43:07 Et donc, on sait que quand tout le monde a un peu la même vision,
43:10 c'est là où ça n'arrive pas ou quand ça arrive, ça ne va pas être le scénario.
43:12 Le scénario central, c'est quoi ?
43:14 C'est que ça va corriger de 5 à 10 % et là, je reviendrai dans le marché,
43:17 on sait que ça n'arrive jamais.
43:19 C'est-à-dire que soit ça corrige de 3,4 et ça repart, soit ça perd 20 et il n'y a plus personne.
43:23 Donc, c'est quand même ça, toujours ce qui se passe.
43:26 Et là, je veux dire qu'on est assez dubitatif dans nos investissements.
43:30 On est plutôt prudent.
43:32 On attend de voir, mais c'est vrai que le temps devient un petit peu long
43:35 sur la publication d'indicateurs qui ferait pencher la balance d'un côté ou de l'autre.
43:41 Ma brogue, effectivement, sur la volatilité qui est quand même assez étonnant,
43:45 c'est l'explosion de la vol implicite sur les marchés obligataires.
43:48 On voit tous effectivement où est-ce qu'elle est.
43:50 Et l'écrasement de la vol implicite sur les marchés à action.
43:53 Par contre, ça concerne tous les marchés.
43:55 Et une explication que j'ai trouvée assez amusante, c'est de dire qu'au fond,
43:59 on parlait des méga-cabs, du S&P5 et du poids que ça représentait.
44:05 Et en fait, ce sont des actions à durations longues là aussi,
44:07 qui écrasent effectivement la volatilité.
44:10 Donc l'impact n'est pas seulement sur la capitalisation,
44:12 sur la déformation effectivement de ces indices,
44:14 ça se voit également sur des mesures de risque qu'on utilise habituellement
44:18 pour sentir, pour donner un peu la température du marché.
44:21 Et on voit bien que là, même ces mesures de risque là,
44:23 finalement deviennent un peu là aussi complètement parasitées
44:26 par le poids qu'elles représentent.
44:28 Et donc il n'y a plus que la volatilité obligataire, finalement,
44:30 pour nous donner un peu l'état du marché.
44:33 Et comme je dis, effectivement, c'est le marché obligataire qui a toujours raison,
44:35 en quelque sorte. C'est lui qui nous donne la vérité.
44:38 Le "move" plutôt que le "vix", c'est ça ?
44:40 Pour le moment, c'est le camp que je défends.
44:42 Merci à vous trois d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
44:45 Merci pour votre éclairage du jour sur la situation globale.
44:48 Céline Pickmall-Prad, présidente de Pickmall Auton Investments.
44:51 Ma Brooks Hetwane, responsable de la stratégie marché globaux de Natix,
44:54 ICM et Olivier de Béranger, directeur général délégué,
44:56 directeur des investissements de la financière de l'échiquier.
44:59 [Musique]
45:09 Le dernier quart d'heure de Smartbourg chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
45:13 Le thème ce soir, c'est celui des obligations convertibles,
45:16 une classe d'actifs un peu à part, dont nous parlons avec Benjamin Shapiro,
45:20 co-responsable de la gestion des convertibles chez UBP Asset Management.
45:25 Benjamin, bonsoir.
45:26 Bienvenue, merci beaucoup d'être avec nous.
45:29 Les convertibles chez UBP Asset Management, ça existe depuis longtemps.
45:32 C'est une expertise, une spécialité maison depuis plus d'une vingtaine d'années.
45:36 Oui, ça fait 25 ans qu'on gère des obligations convertibles au bureau de Paris, d'UBP,
45:41 donc UBP Asset Management France,
45:43 et on gère un peu plus d'un milliard d'euros en obligations convertibles.
45:47 Vous avez donc l'habitude d'expliquer effectivement les caractéristiques
45:50 de ces actifs un peu à part, ces actifs hybrides que sont les obligations convertibles,
45:55 qui mélangent à la fois le risque-opportunité obligataire et le risque-opportunité action.
46:01 Qu'est-ce qu'on peut dire pour rappeler les caractéristiques structurelles de ces produits, Benjamin ?
46:06 Et puis indiquer également dans l'ambiance actuelle,
46:09 dans le contexte de marché qu'on décrit chaque jour,
46:12 quels peuvent être ou quels peuvent être les intérêts spécifiques
46:15 de cette classe d'actifs dans ce moment de marché ?
46:18 Oui, alors pour faire simple, une obligation convertible,
46:21 pour commencer, c'est une obligation comme une obligation classique,
46:24 qui a une maturité, un certain niveau de coupon,
46:26 mais en plus de ça, elle a une option de conversion en action.
46:29 C'est-à-dire que via cette option, si l'action sous-jacente réalise une performance
46:34 suffisamment élevée pendant la vie de l'obligation convertible,
46:37 cette obligation va donc pouvoir être convertie,
46:39 et donc on bénéficie du potentiel de l'action sous-jacente au niveau de la performance.
46:44 Donc on a soit un rendement qui est prédéterminé,
46:47 soit une partie de la performance de l'action sous-jacente au cours de la vie de la convertible.
46:52 Ce qui est particulièrement intéressant en ce moment dans la classe d'actifs,
46:55 c'est que c'est une classe d'actifs qui est intéressante pour les émetteurs,
46:59 car elle permet de payer un coupon un peu plus faible que les obligations classiques.
47:03 Dans un univers tel que celui dans lequel on vit aujourd'hui,
47:06 évidemment avec les niveaux de rendement qui ont beaucoup augmenté,
47:09 on voit beaucoup de sociétés qui s'intéressent de plus en plus à notre classe d'actifs.
47:13 C'est vrai qu'on s'était habitué il y a un an et demi, deux ans,
47:16 à traverser une période dans laquelle les obligations convertibles,
47:19 notamment émises par les sociétés de très bonne qualité de crédit,
47:24 avaient des rendements faibles, voire parfois négatifs, ce qui est un peu contre-intuitif.
47:28 Mais désormais, on a un retour du rendement dans la classe d'actifs,
47:31 et c'est à la fois bon pour les investisseurs, mais c'est aussi intéressant pour les émetteurs,
47:35 car dans un contexte où les émetteurs regardent les coûts financiers,
47:38 ils s'intéressent aux obligations convertibles.
47:41 Et vous observez du coup un élargissement de l'univers d'investissement ?
47:46 C'est quelque chose qu'on peut voir apparaître avec de nouveaux émetteurs,
47:50 ou des émetteurs qui n'étaient pas habitués à émettre ce genre de produits convertibles.
47:55 En l'occurrence, pour l'entreprise, pour l'émetteur, pour le directeur financier,
47:59 ça permet de lever de la dette à un coût un peu moins cher qu'une dette classique, si je comprends bien.
48:04 Voilà, exactement. En échange d'un potentiel de dilution, ils vont payer moins de coupons.
48:09 Et donc, ce qu'on observe surtout, c'est une diversification récemment des émetteurs
48:13 qui viennent sur notre classe d'actifs.
48:15 On avait depuis quelques années un biais très croissance dans notre classe d'actifs,
48:18 qui est assez historique, mais qui s'était plutôt renforcé dans une période
48:21 où les sociétés de croissance avaient très bien fonctionné.
48:24 Et donc, ces sociétés bénéficiaient de coûts élevés pour émettre des obligations convertibles.
48:28 Désormais, avec l'apport du coupons plus faible sur notre classe d'actifs,
48:33 on voit de nouveau des sociétés typiquement industrielles revenir sur notre classe d'actifs.
48:37 Un exemple qu'on peut citer, c'est Spi, qui au mois de janvier a émis une obligation convertible.
48:41 C'était la première fois de son histoire. C'est une société évidemment bien connue,
48:45 une société qui est active sur le marché des obligations classiques,
48:49 qui avait un certain nombre d'obligations.
48:51 Et on a eu l'occasion de parler au directeur financier de Spi dans le cadre de cette émission.
48:55 Et c'est typiquement une société qui, pour ne pas faire augmenter ses coûts financiers,
48:59 a préféré émettre une obligation convertible avec un coupon à peu près similaire
49:03 à celui des obligations classiques existantes qui avaient été mises il y a quelques années,
49:07 plutôt que d'aller payer un coupon beaucoup plus élevé du fait du changement d'environnement sur le marché des taux.
49:13 Très intéressant effectivement pour les émetteurs et la gestion financière des entreprises,
49:18 de voir l'intérêt renouvelé ou nouveau d'ailleurs des obligations convertibles.
49:23 Du point de vue des investisseurs, qu'est-ce qu'on peut dire de l'intérêt des investisseurs
49:27 et de quel type d'investisseur aujourd'hui pour ces produits dans le contexte de marché,
49:32 avec quand même des niveaux d'incertitude très élevés un peu partout aujourd'hui ?
49:36 Oui tout à fait, l'intérêt pour les investisseurs, l'intérêt structurel de cette classe d'actifs,
49:41 c'est d'avoir un niveau de risque qui est entre celui des obligations et celui des actions.
49:46 Actuellement, ce qu'on constate c'est qu'il y a beaucoup de prudence au niveau des investisseurs
49:51 et donc beaucoup qui ne souhaitent plus ou moins avoir une exposition au marché actions.
49:56 Et c'est vrai que les obligations convertibles permettent de garder une exposition au marché actions,
50:01 tout en réduisant le risque de volatilité, puisque c'est ce qu'on observe sur cette classe d'actifs,
50:05 sur des tendances de long terme, c'est qu'on a des performances qui sont assez proches,
50:09 au travers d'un cycle, de celles des marchés actions,
50:12 mais tout en ayant une volatilité qui est à peu près divisée par deux.
50:16 Comment ça se traduit concrètement ? On en est au stade des déclarations d'intérêt ou d'intention
50:21 de la part de vos clients investisseurs ? On a déjà franchi le pas en termes de flux,
50:26 ça se retrouve aujourd'hui dans la collecte qu'on peut avoir sur ces produits-là Benjamin ?
50:32 La tendance sur la collecte depuis le début de l'année est plutôt négative,
50:36 c'est vrai que l'année dernière a été difficile pour la classe d'actifs,
50:39 comme toutes les classes d'actifs d'ailleurs, on a pâti évidemment des mouvements à la fois sur les actions,
50:43 sur les taux, sur les spread de crédit, et donc traditionnellement,
50:47 c'est vrai qu'après une année de performance un peu difficile, sur le début de l'année suivante,
50:51 on voit les flux orientés en fonction de ces performances.
50:54 On l'avait vu d'ailleurs il y a deux ans, 2020 avait été une année historiquement bonne pour la classe d'actifs,
50:58 la trimesse 2021 avait été un très très bon trimestre de collecte,
51:02 on a un petit peu l'inverse sur ce début d'année, mais ce qu'on voit récemment,
51:06 c'est que beaucoup d'investisseurs et notamment des investisseurs qui connaissent bien la classe d'actifs historiquement,
51:10 comprennent les opportunités qui sont désormais offertes par la classe d'actifs,
51:15 avec ce changement au niveau du paradigme des rendements, et s'y intéressent à nouveau,
51:19 et d'ailleurs avec la reprise du marché primaire, la diversification dont on parlait tout à l'heure,
51:24 c'est souvent des indicateurs avancés qui sont utilisés par les investisseurs qui connaissent bien cette classe d'actifs,
51:28 pour se repositionner, et c'est des discussions qu'on a de manière très proactive récemment.
51:33 Est-ce que c'est un marché, cet univers des obligations convertibles, ce gisement des obligations convertibles,
51:39 est-ce que c'est encore un marché essentiellement européen et américain, "développé" ?
51:46 Ou est-ce que là on peut aussi commencer à regarder un univers investissable d'obligations convertibles émergentes ?
51:53 Alors, le gisement des obligations convertibles, pour donner un ordre de grandeur,
51:57 c'est un gisement qui tourne autour à travers les cycles d'une taille qui est autour de 400 milliards de dollars,
52:02 pour donner l'ordre de grandeur, on a une grande majorité de ce gisement qui vient des Etats-Unis,
52:07 à peu près 250 milliards de dollars, et les chiffres que je vous donne,
52:10 ils sont sans compter le marché des obligations chinoises "on-shore",
52:15 qui est un marché qui s'est développé ces dernières années.
52:17 Donc désormais, on a un gisement qui était quasi inexistant il y a 5-6 ans, avec quelques dizaines de convertibles,
52:24 et comme souvent dans ce pays, quand les choses démarrent, elles démarrent vite et elles deviennent très grosses,
52:29 et donc aujourd'hui, le marché des convertibles chinoises "on-shore", il y a environ 500 obligations convertibles,
52:34 c'est un marché qui a une taille d'à peu près 150 milliards de dollars,
52:38 donc c'est devenu le deuxième plus gros marché dans les obligations convertibles,
52:42 donc il n'est souvent pas compté dans la taille globale que je donnais tout à l'heure.
52:44 C'est plus gros qu'Europe, là, vous dites ?
52:46 C'est deux fois plus gros que l'Europe.
52:48 C'est deux fois plus gros que l'Europe ! En 5 ans, c'est un marché qui est devenu deux fois plus gros que l'Europe.
52:52 Voilà, en quelques années, et donc il a des similarités avec les autres marchés,
52:55 c'est surtout des sociétés de taille moyenne, ce qui a été d'ailleurs très favorable ces dernières années,
53:00 puisque les très grandes sociétés chinoises, celles qui ont été sous l'eau de controverses,
53:06 de pressions politiques, notamment dans l'immobilier, les grandes sociétés de technologie,
53:10 ne sont pas du tout présentes dans ce marché-là.
53:12 Donc pour donner un chiffre qui parle très bien, on a lancé cette stratégie il y a un peu plus de deux ans maintenant,
53:17 et depuis le lancement de la stratégie, on a l'indice d'action chinoise qui baisse de 13%,
53:23 et dans le même temps, notre fonds est en hausse de 20%.
53:25 Donc ça montre à la fois la décorrélation au niveau des sociétés qui composent ce marché,
53:29 mais aussi les bénéfices des obligations convertibles elles-mêmes.
53:33 C'était une partie de la discussion qu'on avait juste avant le plateau, mais comment investir en Chine ?
53:39 Alors il y a la rationalité économique, financière, etc., et puis il y a cette dimension politique, voire géopolitique.
53:45 Vous dites, là, on a justement un univers d'investissement qui est protégé du risque politique
53:50 qu'on a vu s'exercer sur les grandes méga-cap chinoises, technologiques et autres.
53:56 On n'est pas non plus dans l'immobilier, il n'y a pas d'obligation convertible trop corrélée
54:01 aux difficultés du marché immobilier chinois, c'est ça Benjamin ?
54:05 Tout à fait, oui.
54:06 On est plutôt "entre les gouttes" quand on est sur ce marché-là.
54:10 On est sur un gisement d'entreprises très exposées aux dynamiques locales.
54:13 Pour ceux qui veulent s'exposer à la croissance locale chinoise et qui ne souhaitent pas le faire via des actions,
54:20 parce que si on parle de volatilité, c'est probablement un des marchés dans le monde sur lesquels on peut constater la plus forte volatilité,
54:28 donc les obligations convertibles sont effectivement un bon moyen d'investir sur des sociétés locales
54:34 avec un risque de volatilité maîtrisé, puisque comme sur les autres marchés,
54:38 on va constater que les obligations convertibles chinoises vont permettre de limiter la volatilité.
54:43 Qu'est-ce qui a déclenché la naissance de ce marché des obligations convertibles chinoises "on-shore" selon vous,
54:50 il y a quelques années maintenant Benjamin ? Pourquoi c'est parti comme ça il y a quelques années ?
54:54 Un des éléments qu'on mentionne en général quand on nous pose cette question,
54:57 c'est certainement la disparition du "shadow banking".
55:00 Vous vous souvenez de ce grand sujet, je suis sûr que vous en avez beaucoup parlé sur ce plateau à une époque,
55:05 le "shadow banking" qui était vu comme un risque important sur le crédit en Chine.
55:09 Le gouvernement a décidé qu'il fallait arrêter ça, et donc il a fallu d'autres moyens de financement,
55:16 il y en a certainement beaucoup d'autres qui se sont développés depuis,
55:19 mais les obligations convertibles sont un des marchés qui ont bénéficié du fait que ces sociétés de plus petite taille
55:25 qui avaient recours à ces "shadow banking" soient allées chercher d'autres sources de financement.
55:30 Est-ce que ça c'est un levier, un vecteur qu'on peut voir se développer dans d'autres pays,
55:35 dans la sphère émergente toujours Benjamin ?
55:38 Est-ce qu'il y a d'autres pays dont on voit peut-être le potentiel de croissance sur le gisement convertible ?
55:45 Aujourd'hui on ne le constate pas dans d'autres pays ou régions du monde,
55:48 c'est vrai que c'est un marché très typique qui s'est développé très vite,
55:52 il y a peu de marchés qui peuvent se développer aussi rapidement et atteindre une taille d'une telle dimension,
55:58 mais on va suivre tout ça, et peut-être qu'on aura d'autres choses à raconter.
56:03 Mais aujourd'hui on ne constate pas de phénomène similaire dans d'autres régions du monde.
56:08 Et vous, cette stratégie que vous avez lancée il y a deux ans,
56:11 donc dédiée spécifiquement aux convertibles "onshore" chinois,
56:14 qu'est-ce qu'il faut comme moyens pour traiter ce marché-là ?
56:19 Parce que c'est "onshore", c'est-à-dire qu'on est vraiment sur le marché domestique chinois
56:25 et pas sur les places ouvertes globales et internationales.
56:28 Tout à fait, donc c'est "onshore", les convertibles sont en yuan, c'est très structuré comme marché,
56:33 ça traite de manière listée, ce qui est différent des autres marchés de convertible globaux qui traitent de gré à gré,
56:37 donc il y a un certain nombre de spécificités, c'est important d'avoir une présence locale,
56:41 puisque pour des raisons très pratiques, les prospectus des obligations convertibles ne sont pas traduits,
56:48 ils sont en mandarins et il faut un certain nombre, sans entrer trop dans le détail,
56:53 mais de systèmes locaux pour traiter ces obligations convertibles.
56:56 Nous, on a, c'est vrai, depuis 2015, et ça nous a beaucoup aidé à lancer cette stratégie,
57:00 une présence locale dans l'asset management chez UBP à Shanghai,
57:04 et donc ça a été évidemment une aide très importante pour lancer cette stratégie
57:09 qui du coup est gérée à la fois par l'équipe locale à Shanghai,
57:12 mais qui bénéficie aussi de l'expertise historique qu'UBP a sur les convertibles ici à Paris.
57:17 Merci beaucoup Benjamin, merci pour cet éclairage sur le marché des convertibles,
57:21 et ce focus sur ce nouveau marché qui existe depuis quelques années,
57:24 mais qui est en train de prendre une taille importante dans l'univers,
57:27 ce marché des obligations convertibles on-shore, domestique, chinoise.
57:31 Benjamin Shapiro, co-responsable de la gestion obligations convertibles
57:34 à l'union bancaire privée Asset Management à Paris.
57:37 Merci d'avoir été avec nous l'invité du quart d'heure thématique de Smart Bourse ce soir.
57:40 Fin de cette émission, on se retrouve demain en direct à 12h30 sur Bsmart.
57:44 [Musique]