Lutte contre le harcèlement scolaire : l’État à la traîne ?
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00:06 Selon une étude, une étude hypsose, 89% des Français estiment que le ministère de l'Éducation nationale
00:13 n'en fait pas assez en matière de lutte contre le harcèlement scolaire.
00:16 Alors qu'une jeune adolescente de 13 ans s'est suicidée en mai, la question en effet se pose.
00:21 L'État en fait-il assez pour protéger nos enfants à l'école ?
00:25 Pour en parler, nous sommes en compagnie de Catherine Blagat. Bonjour.
00:30 Bonjour.
00:31 Catherine Blagat, vous êtes professeure en sciences de l'éducation et vous êtes ancienne présidente de l'Observatoire international de la violence à l'école
00:39 et de l'Observatoire européen de la violence en milieu scolaire.
00:45 Et vous avez notamment publié le cyberharcèlement chez les jeunes aux éditions Mardaga.
00:51 Et puis ici dans ce studio, Nesrin Slawi. Bonjour.
00:54 Bonjour.
00:55 Nesrin Slawi, vous êtes journaliste et vous avez publié il y a peu de temps chez Fayard un livre intitulé "Sol", c'est un récit.
01:06 Dans ce récit, vous racontez l'histoire d'un harcèlement tragique et j'ai particulièrement songé à ce récit lorsqu'il y a eu donc ce fait divers tragique avec l'INSEL.
01:18 Quels sont les points communs, les ressorts communs entre ce livre, ce récit que vous avez écrit suite à différentes enquêtes et la mort tragique de l'INSEL ?
01:30 Déjà en fait, on se rend compte que le cyberharcèlement et le harcèlement scolaire ont des mécanismes similaires, peu importe les profils.
01:36 Donc le livre "Sol", je l'ai écrit après le 14 mars 2021, c'est le jour où je suis allée à la Marche Blanche pour Alisha Argenteuil.
01:43 Pour rappel, Alisha c'est une jeune adolescente de 14 ans qui avait été harcelée par ses camarades et la mort est tragique parce qu'elle a été tuée par eux,
01:50 ils l'ont poussée dans la Seine sous le pont de l'autoroute à Argenteuil.
01:54 Et donc en me rendant sur place, en discutant à la fois avec les anciens camarades de classe d'Alisha, en discutant avec les professeurs, la famille,
02:00 j'ai commencé à m'interroger sur comment c'est possible en réalité, comment on peut arriver à la mort tragique d'adolescentes, que ce soit par suicide ou parce qu'elles sont tuées.
02:08 Les dynamiques en réalité sont malheureusement les mêmes, ce qui m'avait d'ailleurs beaucoup marqué le parallèle entre l'INSEE et Alisha.
02:15 Donc l'INSEE, la jeune fille dont on parle qui s'est suicidée au mois de mai, c'est le fait d'avoir fait des signalements plusieurs fois,
02:22 que ce soit au chef d'établissement, au CPE, aux parents des autres élèves qui sont les harceleurs, que ce soit aussi au niveau de la police,
02:29 je parle notamment de l'affaire d'Alisha où ça avait été remonté jusqu'à la police, et de voir qu'en fait il y a une espèce d'atomie générale où personne ne réagit,
02:36 et en tout cas personne ne sait comment réagir jusqu'au moment où ça devient fatal.
02:40 Et on fait encore l'erreur je trouve dans notre société de considérer cela comme des faits divers.
02:44 Je regardais l'histoire de l'INSEE...
02:46 Justement quel terme vous pourriez employer, Nesrin Slahoui ?
02:50 Je réfléchis encore s'il ne faudrait pas les ranger dans la catégorie féminicide.
02:54 Bon, Alisha c'est évident parce qu'elle a été tuée par un jeune homme et parce qu'il y a une dynamique sexiste dans sa mort.
02:59 Lucas était un homme.
03:01 C'est ça, mais le sexisme peut être malheureusement porté par une femme aussi.
03:06 Mais en réalité, pourquoi le mot féminicide ?
03:09 Parce que ce sont des dynamiques sexistes.
03:10 C'est ce que l'historienne Christelle Tharaud appelle le continuum féminicidaire,
03:14 c'est-à-dire l'ensemble des violences sexistes qui poussent à un moment donné des femmes à être en situation de danger.
03:19 On le remarque ne serait-ce que dans les messages qu'elles reçoivent sur leur téléphone.
03:23 C'est en général des insultes sexistes.
03:25 Ça a été le cas pour l'INSEE juste avant son suicide.
03:29 Ça a été le cas pour Alisha également.
03:30 Et vous l'avez souligné, c'est un phénomène qui en hausse le harcèlement scolaire.
03:34 C'est quand même un enfant sur dix, donc dans une classe de 30, on peut imaginer entre deux, trois élèves.
03:38 Et c'est majoritairement, ça aussi des études l'ont montré,
03:41 à partir de l'adolescence et jusqu'au reste de notre vie quand on est une femme,
03:44 ça commence à ce moment-là à être plus important que pour les hommes.
03:47 Et donc voilà, on fait encore beaucoup trop l'erreur de les considérer comme des faits divers, des faits anecdotiques.
03:52 On a eu Ambre en janvier et à chaque fois c'est traité de la même façon, comme des cas isolés.
03:56 On a parlé d'Ambre en janvier, on l'a malheureusement tous un peu oublié.
03:59 L'INSEE revient dans le débat public et ses parents mènent un combat pour justement médiatiser ce problème.
04:05 Mais on sait très bien que d'ici six mois, on va l'oublier, jusqu'à la prochaine affaire.
04:08 Et c'est malheureusement comme ça depuis de nombreuses années.
04:11 J'ai cité Alicia, il y a eu Dina, il y a eu Ambre, il y en a eu vraiment déjà beaucoup trop.
04:15 Et il faut vraiment qu'on commence à s'interroger sur qu'est-ce que cela dit de notre société,
04:19 de notre rapport à la violence et de notre rapport à Internet.
04:22 - Catherine Blayat, selon vous, qu'est-ce que cela dit de notre rapport à la violence ?
04:29 Est-ce que c'est Internet qui a favorisé cela ?
04:32 Est-ce qu'au contraire, on a finalement un mode opératoire nouveau, mais finalement des pratiques anciennes ?
04:39 - Alors, premièrement, je voudrais rebondir sur ce qui vient d'être dit.
04:47 Dans le sens où, effectivement, les femmes, les jeunes filles sont plus souvent victimes de harcèlement à caractère sexiste.
04:57 Mais on ne peut pas réduire le harcèlement à du féminicide,
05:00 dans le sens où les enquêtes au niveau international montrent que les garçons sont tout aussi victimes que les filles.
05:09 Et pas forcément en usant, en ayant recours à du harcèlement à caractère sexiste.
05:18 Donc il me semble très important de le signaler, que ce soit les enquêtes du groupe EU Kids Online,
05:23 qui rassemble une vingtaine de pays, ou encore les travaux qui sont menés à l'Observatoire international pour le climat scolaire
05:29 et la prévention de la violence à l'école, il n'y a pas que le sexisme.
05:34 Ensuite, effectivement, Internet facilite du passage à l'acte pour des personnes qui n'auraient pas forcément agressé en face à face.
05:49 Ceci étant dit, c'est le mode opératoire qui change et quand on s'intéresse aux victimes ou aux agresseurs,
05:56 on se rend compte notamment que les agresseurs sont les mêmes en ligne et hors ligne,
06:02 tout comme les victimes sont les mêmes en ligne ou hors ligne.
06:05 Donc on a les mêmes protagonistes.
06:07 D'ailleurs, les évaluations des programmes d'intervention pour prévenir le harcèlement en ligne,
06:16 le cyberharcèlement ou les programmes d'intervention pour prévenir le harcèlement en milieu scolaire présentent des caractéristiques similaires.
06:25 Et notamment, on se rend compte que les programmes qui sont efficaces pour prévenir,
06:29 ou les interventions plutôt, parce que je n'aime pas parler de programmes, il n'y a pas de recettes toutes faites à appliquer partout.
06:36 Donc les interventions qui s'avèrent les plus efficaces afin de protéger les jeunes contre le harcèlement en milieu scolaire
06:44 sont aussi efficaces pour protéger les jeunes en ligne.
06:48 Qu'est-ce que vous en pensez justement Nesrine Slahoui ?
06:52 Justement, ce qui a changé avec le harcèlement scolaire, comme le soulignait juste avant moi,
06:56 c'est que ça existe depuis tout le temps et en tout lieu, et ça existe effectivement pour les hommes comme pour les femmes.
07:00 Ce qui a changé, je trouve, massivement avec Internet, c'est que du coup le harcèlement scolaire ne s'arrête pas à la porte de l'école.
07:06 Et c'est là où ça devient dangereux.
07:07 C'est-à-dire que quand on était victime, ma génération, donc je suis trentenaire, était victime de harcèlement scolaire,
07:12 on rentrait chez nous, on n'avait pas encore de téléphone, on pouvait oublier, on passait de très mauvaises nuits,
07:16 il y avait des crampes d'estomac et une douleur qui existent parce que c'est des mots qui restent,
07:20 malheureusement, ou parfois même de la violence physique, mais on pouvait avoir des sasses de répit.
07:24 Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui parce qu'en fait, avec les téléphones, les adolescents sont hyper connectés.
07:29 Et quand je racontais l'histoire d'Alicia, pour rappeler un peu le contexte de sa mort,
07:34 c'est que des photos intimes avaient été divulguées sur le Snapchat de la classe.
07:37 Et ça crée une honte ultime pour la jeune femme qui est ensuite, vous imaginez, insultée avec du slut-shaming,
07:43 c'est-à-dire sur son corps, sur sa pratique sexuelle, etc.
07:46 Et l'engrenage des réseaux sociaux fait que ça passe totalement sous les radars des profs et en général des parents.
07:51 Ce qui n'est pas le cas de Lindsay parce que sa maman a témoigné en racontant que Lindsay lui montrait tout.
07:56 Et qu'il y avait pour le coup un vrai dialogue engendré entre la maman et la jeune fille pour essayer de lutter contre la violence de ces mots-là.
08:01 Mais ça ne suffit pas, on s'en rend compte, parce que c'est des âges où on est très sensible au regard de l'autre,
08:05 on a envie d'intégrer le groupe.
08:07 Donc déjà il y a ces dimensions-là avec les réseaux sociaux, c'est que le harcèlement ne s'arrête jamais.
08:12 Que ce soit sur Snapchat, sur Insta, sur Twitter, partout les adolescents sont hyper connectés entre eux.
08:17 Et les logiques de bandes font qu'il y a un risque supplémentaire.
08:20 Et deuxièmement pareil, c'est quelque chose que j'avais remarqué en m'intéressant à Alisha,
08:24 et j'ai discuté avec une association qui s'appelle Stop Ficha,
08:27 qui est une association qui a été créée justement pour lutter contre le cybersexisme
08:30 et notamment la divulgation de photos intimes de mineurs sur Internet,
08:34 qui m'avait dit une chose assez impressionnante, qu'on retrouve pareil dans l'histoire de l'INSEE,
08:38 c'est ce fait-là que quand on va voir des professeurs et des chefs d'établissement en leur disant
08:43 "on a un problème de harcèlement scolaire", ils vous répondent "éteignez vos téléphones".
08:46 Et cette réponse-là ne peut plus marcher en 2023.
08:48 C'est une réponse de boomer ?
08:50 C'est une réponse de boomer, et je vais aller même plus loin, c'est une réponse très dangereuse.
08:54 Parce que ça fait une inversion de la culpabilité, c'est-à-dire que vous allez vous plaindre auprès du chef d'établissement en disant
09:00 "je suis victime de harcèlement scolaire, regardez les messages" et il vous dit "éteignez vos téléphones".
09:04 Comme si c'était un petit peu votre faute d'avoir exagéré les messages, etc.
09:07 Ça enlève totalement la culpabilité et c'est surtout, on ne peut plus considérer Internet comme un outil annexe,
09:13 c'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut qu'on, nous en tant que société, on se dise "Internet, c'est la vraie vie".
09:18 La seule manière de lutter contre ce qui se passe sur Internet, c'est de dire
09:21 "ce qui se passe sur Internet doit être codifié par les mêmes lois que dans l'espace public,
09:25 Internet, c'est la vraie vie, ça a un impact terrible sur la vie d'adolescentes et même de personnes plus âgées à le harcèlement".
09:30 Alors ça veut dire, Catherine Blayat, qu'il faut faire changer les pratiques à l'école, qu'il faut former les enseignants,
09:37 encadrer différemment les jeunes ?
09:40 Tout à fait. Et pour poursuivre, je suis tout à fait d'accord avec Madame Slahoui,
09:46 dans le sens où on a des jeunes qui sont particulièrement vulnérables parce qu'ils n'ont aucun répit,
09:50 et d'autant moins de répit que quand bien même ils changeraient d'établissement,
09:54 à partir du moment où ce harcèlement est inscrit en ligne et a lieu sur Internet,
10:00 les jeunes continuent d'être harcelés où qu'ils soient.
10:03 Donc la solution au niveau de l'établissement, qui est une double peine,
10:08 il faut que la victime change d'établissement, n'est pas la bonne.
10:13 Formation des enseignants, c'est absolument nécessaire.
10:17 Dans les INSPE, je travaille en Institut National Supérieur du Professeurat d'Éducation,
10:22 on met en place depuis de nombreuses années des formations qui sont insuffisantes.
10:27 On a un effet de saupoudrage, puisque l'on doit tout aborder en bicenteur à l'heure actuelle.
10:33 Donc c'est extrêmement difficile.
10:35 Ce n'est pas avec 10-15 heures de formation que l'on peut accompagner les enseignants
10:42 pour gérer ce type de situation.
10:44 Le programme phare tel qu'il est mis en place me laisse perplexe,
10:50 dans le sens où, comme je le disais tout à l'heure, la recette toute faite,
10:54 le kit que l'on applique dans tous les établissements,
10:57 eh bien ça ne fonctionne pas ou ça fonctionne mal.
11:01 Ça fonctionne mal parce que la violence, quelle que soit sa forme,
11:05 c'est une violence qui émerge dans des contextes
11:08 et que chaque établissement a son contexte et son histoire.
11:11 On ne peut pas systématiser effectivement les choses.
11:14 Il y a aussi un autre moyen, Nesrin Slaoui, d'agir,
11:18 c'est d'appeler en responsabilité les GAFAM,
11:21 parce que les réseaux sociaux sont évidemment co-responsables dans cette histoire.
11:25 C'est évidemment la réponse qui semble à l'heure actuelle la plus évidente
11:28 et la plus complexe en même temps.
11:30 C'est-à-dire que ça ne suffira pas.
11:32 C'est vrai qu'on a tendance à fuchtiser les politiques publiques qui,
11:35 dans ce sens-là, sont effectivement insuffisantes.
11:37 En tout cas, il n'y a pas une volonté de prendre ça comme un phénomène majeur.
11:41 On pourrait imaginer, par exemple, dès le début de l'année,
11:43 qu'il y ait des formations pour les profs, pour les parents, pour tout le monde,
11:47 ou ne serait-ce qu'en mots,
11:49 par l'échelle d'établissement, en début de scolarité,
11:52 sur "on n'acceptera pas le harcèlement scolaire",
11:54 et le harcèlement, c'est ça.
11:56 C'est-à-dire qu'il faut...
11:57 Moi, j'interviens beaucoup dans des lycées classés "réseau d'éducation prioritaire",
12:01 et c'est vrai qu'on aborde tout le temps cette problématique du harcèlement,
12:04 et les gens ne font plus vraiment la différence.
12:05 Les jeunes ne font plus la différence entre ce qui relève de la boutade d'Internet,
12:09 ce qui relève de la petite polémique Twitter,
12:10 et de ce qui relève d'un problème d'harcèlement en groupe et massif.
12:15 - Mais alors, comment pourrait-on demander aux réseaux sociaux de se comporter différemment ?
12:20 On sait, par exemple, que des messages violents
12:23 pourraient être interdits de publication, ce genre de choses.
12:26 Est-ce qu'on pourrait songer à ça, Nesrin Slawi ?
12:29 Est-ce qu'on peut demander la suppression d'un certain nombre de messages répétés ?
12:37 Bref.
12:37 - C'est évident, et c'est surtout où est la modération sur Internet ?
12:41 Où sont les modérateurs qui sont censés faire attention à ce que, justement...
12:44 J'ai écouté encore une fois la maman de Lindsay,
12:46 qui disait une chose effrayante et très triste sur le fait que là, actuellement,
12:51 sa fille est décédée, et elle a encore des messages de harcèlement sur Instagram, notamment,
12:56 et les filles qui l'ont harcelée encore continuent de publier.
12:59 C'est extrêmement grave qu'à ce stade-là, il n'y ait pas quelqu'un dans le réseau Facebook
13:03 qui puisse dire "là, on a quand même un souci majeur, il faudrait qu'on stoppe ça".
13:07 Et la modération, c'est quelque chose que, depuis longtemps,
13:09 les associations contre le harcèlement scolaire réclament,
13:12 et c'est surtout, à un moment donné, nous, en tant que société,
13:14 on a adopté les téléphones comme un outil majeur, on y passe tous beaucoup d'heures.
13:17 À quel moment on peut vivre avec ça sans demander des comptes, en fait, à ces réseaux sociaux-là ?
13:22 - C'est devenu aussi, Catherine Blayat, une forme de culture,
13:24 parce que donc, alors, il y a encore des messages visant Lindsay alors qu'elle est morte,
13:30 il y a désormais aussi des messages visant les enseignants du collège où était scolarisé Lindsay,
13:36 bref, on voit que c'est devenu une sorte de pratique culturelle,
13:41 il faut lutter contre ce monstre, maintenant.
13:44 - Totalement, et lutter contre ce monstre, c'est certes renforcer la responsabilité des gars-femmes
13:53 quant à leur rôle de modérateur,
13:55 ce n'est pas parce qu'ils affichent un message comme quoi le harcèlement est interdit
13:58 que cela va suffire,
14:02 mais il y a aussi une question de valeur, de valeur partagée et de société.
14:06 Lorsque nous avons fait la première enquête internationale
14:11 dans le cadre du groupe Yo Kids Online en 2010,
14:15 nous nous sommes rendus compte que les pays où il y avait le plus de cyberharcèlement
14:20 et de cyberviolence n'étaient pas les pays qui étaient les plus équipés,
14:24 mais les pays où il y avait le plus de violence dans la société,
14:28 ce qui montre bien que c'est aussi une question de culture partagée dans une société donnée.
14:32 Il est extrêmement important de travailler au niveau des établissements scolaires,
14:39 de l'éducation à la citoyenneté des jeunes, y compris sur internet,
14:43 mais aussi au niveau des personnages publics qui prennent la parole,
14:48 que ce soit dans les médias ou par ailleurs.
14:51 - Vous pensez à qui, Catherine Blaya par exemple ?
14:53 - Je ne nommerai personne, mais pendant les élections présidentielles,
14:58 il y a eu des prises de parole qui étaient outrancières et indignes.
15:02 De personnes publiques, notamment en termes de racisme, xénophobie, discrimination.
15:08 Commençons aussi par demander aux amis.
15:11 - On voit effectivement à qui vous faites référence.
15:15 Nesrine Slahoui, vous avez l'impression que les mentalités changent,
15:19 qu'on commence donc à se rendre compte qu'il y a un vrai problème à cet égard,
15:25 même si la technique elle est là et qu'il est difficile d'imaginer
15:29 comment on va pouvoir s'en passer ou éviter de faire que nos enfants passent trop de temps là-dessus.
15:36 - J'ai l'impression que c'est plutôt l'inverse, qu'on est vraiment en retard
15:39 avec notamment l'émergence de TikTok ces dernières années depuis le confinement.
15:42 - TikTok a changé la donne ?
15:44 - On avait Twitter qui avait changé la donne en termes de violence, je trouve.
15:47 Et là, TikTok est en train de changer la donne parce que ce côté très viral
15:51 et surtout réseau très accessible par les mineurs est très fréquenté,
15:54 parce que c'est la cible, c'est les 13-18 ans, pour faire un peu court.
15:58 Mais c'est ce qui est inquiétant, c'est qu'à chaque fois qu'un réseau social apparaît,
16:02 il y a des nouvelles dynamiques de harcèlement qui apparaissent, des nouvelles formes de harcèlement.
16:06 Et je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit sur l'exemplarité des personnes publiques,
16:09 je tiens quand même à souligner que le travail,
16:11 s'il n'est pas fait au niveau nous, étatiques, au niveau des politiques publiques,
16:14 il est fait par des influenceurs.
16:15 Je pense notamment, je vais juste citer cette idée qui marche super bien,
16:19 de deux streamers français, donc deux jeunes hommes qui se filment,
16:22 en train de jouer aux jeux vidéo, qui sont Billy et Amine,
16:25 qui ont créé eux-mêmes une plateforme pour stopper le sexisme sur Twitch,
16:28 comme quoi peut-être que la solution viendra de la société civile.
16:31 - Nesrin Slawi, seul, c'est votre récit publié aux éditions FAYAR,
16:37 Catherine Blaya, le harcèlement chez les jeunes, aux éditions Mardaga.
16:41 Dans quelques instants, nous serons en compagnie d'Audrey Tang,
16:45 elle est ministre du numérique de Taïwan.
16:49 C'est quelqu'un qui a été une militante à la fois des droits civiques,
16:54 mais aussi du logiciel libre.
16:56 En attendant, il est 8h sur France Culture.