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Art et designTranscription
00:00 *Musique*
00:19 On l'appelle l'Amérique du Sud, car c'est la partie méridionale de ce continent situé majoritairement dans l'hémisphère sud.
00:26 On l'appelle aussi l'Amérique latine, car elle englobe ces pays qui ont en commun d'utiliser comme langue officielle des langues romanes,
00:33 l'espagnol bien sûr, le portugais ou encore le français, des langues dérivées du latin.
00:38 Mais cela fait-il une unité ?
00:40 Pour comprendre l'histoire passée de ce continent et son présent, rien de mieux que le voyage,
00:47 parcourir ces 20 millions de kilomètres carrés, au moins en partie, découvrir ces peuples, ces langues.
00:53 Donc, dresser le portrait d'un continent divisé.
00:57 Pour cela, nous avons invité deux écrivains baroudeurs nés en Argentine.
01:01 Nous avons demandé à la communauté du Book Club quels livres lire pour découvrir cette région du monde.
01:07 Conseils de lecture à suivre dans quelques instants bien sûr, ainsi que ceux de Pierre Croce.
01:11 Bonjour Pierre.
01:12 Bonjour Nicolas, bonjour à tous.
01:13 De notre partenaire babelio.com, nous voyageons jusqu'à 13h30 dans le Book Club.
01:18 Bienvenue.
01:19 Des quartiers de Buenos Aires à la province de Corrientes.
01:22 Une langue, une musicalité.
01:23 Il maîtrise cet art de l'inquipide comme personne et je me propose de vous dire celui du sud.
01:28 Nul ne le vit débarquer dans la nuit unanime.
01:31 France Culture.
01:32 Le Book Club.
01:34 Nicolas Herbeau.
01:36 #BookClubCulture
01:42 #BookClubCulture
01:44 #BookClubCulture
01:46 #BookClubCulture
01:48 #BookClubCulture
01:49 #BookClubCulture
02:16 Les mots de la Joaqui, rappeuse actuelle d'Argentine et les voix que vous avez entendues
02:22 de Grégory et Marceline de la communauté du Book Club qui nous accompagnent dans cette
02:27 découverte de l'Amérique latine.
02:29 Bonjour Santiago Amigo Reyna.
02:31 Bonjour.
02:32 Merci beaucoup d'être avec nous à distance et en direct dans le Book Club.
02:36 Alors vous êtes romancier, l'auteur aux éditions POL d'un immense projet autobiographique
02:42 que vous avez intitulé "Le Dernier Livre".
02:44 Vous l'avez découpé en six grandes parties, une jeunesse affaune.
02:48 C'est le titre de la deuxième partie dont vous nous présentez aujourd'hui le chapitre 1.
02:52 J'espère que tout le monde a bien suivi.
02:54 Chapitre 1 qui s'intitule "Le Premier Exil" et qui est réédité au format Poche en septembre prochain.
03:00 Vous nous racontez dans ce chapitre les six années de votre enfance que vous avez passées
03:05 en Uruguay, quand votre famille avait dû fuir l'Argentine où vous êtes née après le coup d'état militaire.
03:10 On est donc en quelque sorte, Santiago Amigorena, aux origines de ce projet littéraire
03:16 puisque c'est à ce moment-là, très jeune, à l'âge de six ans, que vous avez débuté l'écriture.
03:20 C'est à six ans que j'ai appris à écrire.
03:24 Donc oui, d'une certaine façon, j'ai débuté toutes les écritures possibles à ce moment-là.
03:29 Mais je ne veux pas compliquer encore plus en détaillant l'ensemble du projet
03:36 qui a six parties, douze chapitres, des annexes et surtout beaucoup d'origines diverses.
03:42 Donc on peut dire que ce livre-là est à l'une des origines,
03:47 l'apprentissage de l'écriture à six ans et un premier exil d'Argentine en Uruguay
03:53 dû à une dictature que tout le monde a un peu oubliée.
04:01 Je parle souvent de l'ensemble du projet, je pense que plus j'en parle, plus c'est compliqué à comprendre.
04:08 Je vais épargner quelques auditeurs.
04:11 - Racontez-nous peut-être juste en un mot, qu'est-ce que vous écrivez au moment où,
04:15 à l'âge de six ans, vous apprenez à écrire ? Est-ce que vous vous souvenez de vos premiers écrits, poèmes, récits ?
04:22 - Oui, en fait, l'ensemble de l'histoire de tout le projet raconte la vie d'un narrateur
04:30 qui ne parle pas, qui est un enfant absolument laconique et qui, en découvrant l'écriture,
04:38 pense qu'il a une langue possible.
04:42 Et en fait, après, peu à peu, à l'adolescence, à l'âge adulte,
04:46 il se rend compte que l'écriture est aussi une autre forme de silence.
04:50 Entre six ans et douze ans, il y a un peu l'enthousiasme d'apprendre à écrire et de se dire
04:56 que c'est possible de parler.
05:00 Évidemment, parler dans l'écriture, c'est toujours à travers des métaphores, des jeux de mots,
05:06 des jeux de langages qui sont peut-être plus complexes que ceux de la langue orale.
05:12 Dans le livre, il y a des poèmes écrits à cette époque-là.
05:16 Il y a aussi, évidemment, des poèmes apocryphes que j'ai menti avoir écrits quand j'avais six, sept, huit ans.
05:24 Puisque tout ce que je raconte sur cet enfant qui s'appelle Santiago Amigorena est vrai et faux à la fois.
05:30 - Alors, on est en liaison avec notre second invité, c'est Martin Caparros. Bonjour.
05:34 - Bonjour.
05:36 - Je vous ai entendu rire pendant que Santiago Amigorena racontait son enfance.
05:41 Vous êtes né, vous aussi, en Argentine. Ça vous parle, ce que vient de raconter Santiago ?
05:46 - Ça me quoi ? Pardon ? - Ça vous parle ?
05:49 - Ah oui, absolument. J'aurais des poèmes qu'il dit avoir forgés, comme étant écrits à six ans, sept ans.
06:00 Et qui, en général... Je suppose que c'est sa vergogne de dire qu'il les a vraiment écrits quand il avait six, sept ans.
06:10 - On va lui poser la question. Santiago Amigorena.
06:15 - Oui. En fait, il y a une particularité dans le fait de parler à distance avec Martin Caparros.
06:22 C'est qu'il est un personnage assez important de mes livres.
06:26 Puisqu'il m'a connu quand je suis né. On est cousins très proches.
06:32 Et donc, je me méfie de tout ce que je peux dire là. Parce que ce sera infirmé absolument par mon cousin.
06:42 - On va vous laisser nous raconter aussi, peut-être des choses plus intimes.
06:47 En tout cas, juste pour que vous compreniez bien, Martin Caparros est en train de nous rejoindre dans le studio de France Culture.
06:51 Il est actuellement sur le trajet. Et c'est pour ça qu'on l'entend un tout petit peu moins bien.
06:56 Mais il va nous retrouver, évidemment, dans quelques instants. Martin Caparros, qui est journaliste, romancier, essayiste.
07:02 "Une figure intellectuelle majeure du monde hispanophone", nous dit votre éditeur, Galier Marche.
07:07 Et qui va vous publier en ce mois de juin "Un voyage dans le présent de l'Amérique hispanique".
07:13 Son titre, c'est "Niamérique". Puisque c'est ainsi que vous rebaptisez l'Amérique hispanique, l'Amérique latine.
07:19 Pour souligner à la fois son étrangeté et ses liens privilégiés avec la langue espagnole.
07:25 Ce "N" Martin Caparros, "N tilde", c'est une lettre que vous qualifiez de bizarre. Pourquoi ?
07:33 - Qu'est-ce que je qualifie de bizarre ?
07:36 - Le "N tilde", le "nie" que vous mettez au début de "Niamérique".
07:41 - Ah ! Il faudrait que je vous explique ça en détail. Mais c'est la lettre qui symbolise l'espagnol.
07:47 Ou comme je préfère de l'appeler, le castillan. Donc c'est un peu pour ça que j'ai ajouté cette lettre au mot "Amérique".
07:57 Et pour dire que je voulais parler justement, je voulais essayer de raconter et de comprendre qu'est-ce que c'est que l'Amérique qui parle le castillan en ce moment.
08:08 Une région sur laquelle on a tant de clichés, tant de lieux communs et si peu de connaissances.
08:17 - Effectivement. Tout l'objet de...
08:20 - Je voulais vous remercier parce que je suis sur le point d'arriver à la maison de la radio.
08:26 Et je voulais vous remercier d'avoir pris le soin de m'organiser à un espèce de grand bouchon sud-américain, là sur Paris, pour que je me sente un peu chez moi.
08:37 Je crois que c'est un grand effort de production. Je voulais remercier.
08:42 - On a mis les moyens. Merci beaucoup Martine Caparros de nous rejoindre.
08:46 Vous allez nous rejoindre dans le studio dans un instant. On va évidemment parler de la langue espagnole.
08:50 Mais on va se plonger dans la littérature avec Grégory, l'un des membres de notre communauté, qui nous parle de son auteur préféré.
08:58 Et on fait réagir à nos deux invités juste après.
09:01 - Si je choisis de vous parler de Roray Lewis Borge, c'est pas seulement parce qu'il est un des plus grands écrivains d'Amérique du Sud, mais parce qu'il est un de mes écrivains préférés tout court.
09:10 Le livre de sable, le fiction, le rapport Brody, le Sud, autant de livres formidables, des histoires fantastiques, une érudition qui ne vous laisse pas de côté, mais qui vous embarque, une langue, une musicalité.
09:22 Cette capacité inouïe qu'il a de vous plonger dans ses histoires en quelques mots.
09:26 Il maîtrise cet art de l'inquipide comme personne. Et je me propose de vous dire celui du Sud.
09:31 "Nul ne le vit débarquer dans la nuit unanime, nul ne vit le canot de bambou s'enfoncer dans la fange sacrée, mais quelques jours plus tard, nul n'ignorait que l'homme taciturne venait du Sud,
09:41 et qu'il avait pour patrie un des villages infinis qui sont en amont, sur le flanc violent de la montagne, où la langue zen n'est pas contaminée par le grec, et où la lèpre est rare."
09:53 On parle donc de cette langue, de la musicalité, c'est ce que nous dit notre lecteur Grégory qui est libraire du côté de Montrouge et qu'on remercie.
10:02 Santiago Amigo Reyna, Borges, votre compatriote argentin, est-ce que ça reste une référence pour vous ?
10:09 Est-ce que vous, vous êtes aussi plus critique sur ce qu'il écrit au début du XXe siècle ?
10:15 Moi je suis beaucoup moins critique que le libraire qui a parlé. Il a précisé que c'est un des plus grands auteurs sud-américains, c'est tout simplement des plus grands auteurs de l'histoire de la littérature mondiale.
10:27 Pour moi c'est une référence absolue. Dans le XXe siècle, je ne pense pas qu'il y ait cinq écrivains qui soient aussi importants que Borges.
10:39 C'est quelqu'un qui a fait une œuvre absolument incomparable, qui en même temps a un seul livre immense, comme le labyrinthe dont il parle souvent,
10:50 et où on rentre par chaque poème, par chaque nouvelle, par chaque essai, parce qu'il n'a écrit que des textes courts.
10:57 C'est sa particularité, mais ça forme un livre absolument immense que je n'ai jamais cessé de lire depuis que je suis...
11:06 Je dis ça vite avant que mon cousin n'arrive, mais depuis que j'ai 11 ans, mon père m'avait offert un livre de Borges à ce moment-là,
11:15 le rapport de Brody qui venait de paraître. C'est un écrivain qui est extrêmement important pour moi.
11:21 - Votre cousin, c'est Martin Caparros, qui est en train de nous rejoindre dans la maison de la radio, dans le studio de France Culture.
11:27 Santiago Amigorena en parlait de langue avec lui il y a quelques instants. Vous, vous écrivez dans quelle langue ?
11:32 - Moi, j'ai toujours écrit en français. Je suis arrivé en France quand j'avais 12 ans, donc j'ai plus lu en français.
11:39 Et le français, d'ailleurs, a cette particularité qui est assez extraordinaire, c'est d'accueillir énormément d'écrivains de langues maternelles étrangères.
11:49 Il y a une vraie tradition depuis Casanova, Potocki, jusqu'à Becket, Cioran, la bande roumaine, disons.
12:01 C'est une signe langue qui a beaucoup accueilli d'écrivains, ce qui n'est pas le cas de l'espagnol, par exemple.
12:08 Je me sens très accueilli par la langue française. Par la France, c'est une autre histoire.
12:16 Je pense que peut-être le français accueille tellement parce que la France accueille un peu mal.
12:22 - Dans le premier titre, allez-y.
12:25 - Non, j'écris vraiment en français. Je peux écrire des poèmes, des petites choses en anglais ou en espagnol, mais ma langue d'écriture est le français.
12:33 - Ce qui est marquant dans votre récit "Le premier exil", c'est cet arbre branchu dont vous parlez, le Gomero.
12:41 C'est là où vous avez passé une partie de votre enfance, perchée dans cet arbre.
12:45 Cet arbre, c'est un peu le symbole de ce que vous appelez justement ce premier exil, puisque vous êtes né en Argentine et que vous avez dû quitter l'Argentine pour l'Uruguay.
12:55 Quels souvenirs vous avez de ce moment ? Qu'est-ce qui explique ce chemin de l'exil pour votre famille ?
13:03 - En fait, dans le livre, j'essaie de raconter cet exil comme je l'ai vu alors, quand j'avais 6 ans.
13:11 Les raisons sont assez simples. Il y a eu un coup d'état d'ongagnia, qui est un peu tombé dans l'oubli,
13:22 parce que ce n'est pas le coup d'état le plus fameux, celui d'Avidé, qui est le plus sanglant, le plus dur, qui a eu lieu en 1976.
13:31 Je parle d'un exil dans les années 60, qui nous a fait partir un an et demi après.
13:38 La particularité de ce coup d'état avait été de fermer des universités.
13:46 Il y a un événement qui est très connu dans l'histoire argentine récente, qui s'appelle la nuit des longs bâtons,
13:52 parce que la police est allée frapper les étudiants et les professeurs d'une manière un peu indistincte à l'université de Buenos Aires.
14:00 Mon père était prof à la fac, mes deux parents étaient psychanalystes, et on avait interdit aux psychanalystes d'exercer s'ils n'étaient pas médecins.
14:10 Ce qui était aussi le cas de ma mère et de mon père. Le départ au Nurugoy s'est fait pour ces raisons-là.
14:16 Mes souvenirs précis sont des souvenirs enfantins que j'essaie de retrouver, que j'essaie de raconter en restant plutôt l'enfant que j'étais.
14:26 En écoutant cet enfant-là sans lui coller tout le fatras adulte dont on encombre notre mémoire.
14:34 - L'Uruguay que vous décrivez aussi comme une énigmatique Suisse de l'Amérique latine, qu'est-ce que ça veut dire ?
14:42 - Oui, c'est un pays très particulier. Il a cette fonction particulière d'être entre les deux grandes puissances de l'Amérique du Sud.
14:51 La vraie grande puissance qui est le Brésil et la fausse grande puissance qui est l'Argentine.
14:56 Et au milieu, il y a ce pays tampon, un peu comme la Suisse ou comme le Liban, qui est devenu un pays de banques, un pays de finances.
15:05 Un pays qui a connu longtemps une démocratie un peu plus durable que les autres pays latino-américains.
15:12 Il n'y a pas une tradition de l'armée de prendre le pouvoir tous les six mois ou tous les deux mois.
15:21 Il a un certain nombre de ressemblances avec la Suisse.
15:27 - Alors on va en parler évidemment de ce pays, de cet exil et de ce que vous racontez dans ce premier exil.
15:35 Ce chapitre de la seconde partie de votre grande autobiographie.
15:39 Mais Santiago Amigo Reina, je dois être tout à fait honnête avec vous, votre cousin est là.
15:43 Ça y est, merci beaucoup Martin Delarose d'être dans le studio de France Culture, d'avoir bataillé contre ces bouchons.
15:51 On parlait de la langue tout à l'heure.
15:54 Racontez-moi votre vision de cette Amérique que vous n'appelez pas Amérique latine, mais plutôt Amérique hispanique.
16:02 Et notre lecteur disait tout à l'heure, il y a une musicalité, une langue aussi dans ces récits-là.
16:09 - Oui, c'est que, en fait, il y a quelques années, enfin j'ai passé beaucoup d'années à parcourir l'Amérique latine.
16:17 Depuis une trentaine d'années, je fais du journalisme, des grands reportages, des chroniques sur le continent.
16:23 Mais à un moment donné, il y a cinq, six ans, je me suis dit que la plupart des choses qu'on croyait savoir,
16:30 qu'on croyait penser sur cette région, étaient déjà des passés, correspondaient à des réalités anciennes,
16:39 ou étaient juste des mythes, enfin des lieux communs, des clichés.
16:46 Et que ça valait peut-être la peine de réviser tout ça et voir comment c'était, comment c'est en réalité maintenant ce continent.
16:54 Et dès lors, j'ai commencé à le parcourir à nouveau, cette fois-ci avec un plan qui venait du fait que j'avais quand même trouvé une première piste dans tout ça.
17:08 C'est que, tandis qu'on pense en général, surtout du loin, l'Amérique latine comme étant un espèce de grand, je ne sais plus comment dire,
17:20 de grand coin de la nature, enfin les selves, les montagnes, les vers, l'extubérance et tout ça.
17:28 Bon, c'est justement en ce moment la région où il y a la plus grande proportion de population urbaine au monde.
17:37 Il y a 50 ans, la majorité de la population était rurale, maintenant l'énorme majorité est urbaine.
17:45 Donc c'est un continent qui a énormément changé dans la mesure où il y a eu tout ce déplacement.
17:50 Alors j'ai commencé ma recherche en visitant les 7 ou 8 villes que j'ai trouvées les plus importantes et en essayant de raconter comment elles sont,
18:00 pour ensuite essayer de travailler sur certains problèmes, certaines questions précises de la région.
18:10 Et j'ai appelé ça "AmiAmérique" ou "Amérique hispanique" parce que je me suis vu d'une certaine façon forcée à laisser dehors le Brésil.
18:20 Le Brésil c'est une réalité tout à fait différente, des proportions tout à fait différentes, une histoire différente, une langue différente.
18:28 On ne se rend pas compte, nous en Amérique latine, l'originalité absolue du fait qu'il y ait 20 pays qui parlent la même langue.
18:36 Ça n'existe nulle part ailleurs dans le monde. Il existe plutôt le contraire.
18:40 Des fois il y a un pays où l'on parle 20 langues, mais 20 pays où l'on en parle qu'une, ça n'existe nulle part et ça crée quelque chose.
18:48 - Avec des disparités aussi puisque vous racontez évidemment dans cette langue espagnole qui vient évidemment du latin, il y a des différences et entre certains pays le même mot n'a pas le même sens.
19:01 Par exemple ça m'a beaucoup amusé.
19:03 - Ah ouais, on s'amuse avec ça bien sûr. Mais on peut s'amuser parce qu'on a une base commune, alors on cherche les différences et on se marre beaucoup.
19:12 Et on se marre de l'étranger qui vient, je ne sais pas, en Argentine un espagnol qui dit "Quiero coger el autobus"
19:21 et là en Argentin ça voudrait dire qu'il voulait disons faire l'amour avec un bus, ce qui est difficile pour le moins.
19:29 Et d'autres, enfin c'est incontable.
19:32 - Qu'est-ce qui te clarifie, qu'est-ce qui définit cette culture ni américaine ni d'Amérique hispanique selon vous ?
19:40 - Malheureusement il y a pas mal de traits qui ne sont pas très positifs disons.
19:47 Déjà c'est la région la plus inégale du monde et ça c'est dur.
19:54 Et j'ai essayé aussi de penser pourquoi, je veux dire ne pas me limiter à le signaler, mais d'essayer de penser pourquoi.
20:00 J'ai une petite hypothèse là-dessus que je pourrais essayer de synthétiser.
20:05 C'est que depuis le début, depuis le 16e siècle, la richesse de l'Amérique latine c'était l'extraction et l'exportation des matières premières.
20:17 Depuis l'argent que les espagnols prenaient au Potosi jusqu'à la coque ou cocaïne que les colombiens ou mexicains exportent maintenant,
20:24 en passant par tout le reste, la canne à sucre, le soja, le blé, la viande, le cuivre, le pétrole, etc.
20:33 C'était toujours la même chose, c'est extraction et exportation de matières premières.
20:38 Alors quand une richesse, quand une société est basée là-dessus, les riches n'ont pas besoin, n'ont pas trop besoin de leurs pauvres pour travailler
20:48 parce que cette extraction n'a pas besoin de beaucoup de main d'oeuvre, alors ils n'ont pas besoin de leurs pauvres pour travailler.
20:55 Et comme en plus le marché est ailleurs parce que c'est une exportation, alors ils n'ont pas non plus besoin de leurs pauvres pour consommer.
21:04 Donc ils n'ont pas besoin de leurs pauvres. Donc ils peuvent les garder dans des situations vraiment insupportables.
21:11 - Les garder dans une situation de pauvreté encore plus forte et de ne pas les en sortir.
21:16 Santiago Amigo Reyna, vous avez cette même image d'un continent, d'une région du monde très inégalitaire, très divisée ?
21:25 - Oui, bien sûr. Je pense que d'une certaine façon, le fait qu'elle soit arriérée par rapport à ce qu'on pourrait appeler un progrès
21:35 où les pauvres sont moins pauvres, n'empêche pas qu'elle est aussi en avant-garde d'une certaine façon
21:42 parce que partout dans le monde, les pauvres sont à chaque fois plus pauvres et les riches sont à chaque fois plus riches.
21:47 Donc c'est peut-être une particularité qui va se perdre peu à peu. Mais je suis tout à fait d'accord avec Martine.
21:54 Historiquement, c'est un pays où les gens au pouvoir, le pouvoir politique et économique n'a jamais eu besoin de s'occuper des pauvres,
22:05 c'est-à-dire de son peuple. - Ils ont besoin juste d'un État qui les contienne.
22:11 - Oui, et c'est à ça qu'ils servent les États américains, c'est à contenir ces pauvres dont on ne s'occupe pas autrement
22:20 et à les contenir soit dans les cas les plus faciles par le biais des dons de bouffe ou des allocations, etc.
22:30 et dans certains cas où ça ne marche plus avec l'usage de la violence.
22:36 - On est en train de se demander dans le book club qui pour raconter cette culture, sa région ?
22:41 Alors il y a évidemment vous deux, nos invités, mais il y a aussi des écrivains qui connaissent un grand succès dans tous les coins de la planète
22:49 et notamment Gabriel Garcia Marquez, Pierre Croce de babelio.com qui est l'un des livres peut-être les plus reconnus et commentés sur Babelio.
22:58 - Sur l'étiquette Amérique du Sud, c'est le livre qui est le plus populaire. C'est donc effectivement "Centaines de solitudes",
23:02 magnifique saga sur un siècle contenant grandeur et décadence sur sept générations d'une famille bolivienne entre exil, révolution, exploitation,
23:12 sans presque sortir de ce village de Macondo. J'y vois aussi un petit côté Zola à travers la recherche de l'auteur des ressemblances, dissemblances générationnelles.
23:20 Une autre critique, l'écriture de Garcia Marquez m'a étrangement rappelé celle de Zola et j'ai très souvent eu l'impression de lire les Rougons Macars en version condensée et abrégée.
23:28 Est-ce que vous voyez vous les parallèles entre ces écrivains et surtout sur la littérature peut-être sud-américaine, ces romans-là, qu'est-ce qui explique le fait qu'ils soient encore pertinents aujourd'hui ?
23:38 - Martin Caparroso. - S'il a jamais été pertinent, ce qui est déjà une assumption sur laquelle on pourrait discuter.
23:46 Entre Zola et Garcia Marquez, je vois vraiment peu de ressemblances, surtout en pensant au fait que Zola était un réaliste acharné et Garcia Marquez est un irréaliste ou réaliste magique, disons.
24:04 Et là, ça les sépare complètement et ça met Garcia Marquez dans l'endroit où il fallait être parce que ça permet aux lecteurs du monde de continuer d'imaginer l'Amérique latine comme ce terre un peu mythique, un peu magique où il se passe des choses étranges, où les femmes volent et les... je sais pas.
24:26 - C'est ce que vous dites, c'est ce fameux boom des années 60 où vous dites que ces écrivains ont mis au point une image de l'année Amérique qui a perduré, verte, vigoureuse, tragique, mystérieuse.
24:38 Aujourd'hui, on en revient, c'était une démarche romantique de dépeindre une région avec peut-être une idée en tête de la dépeindre de façon un peu positive, trop positive peut-être ?
24:52 - C'est pas que ce soit positif ou pas, ce qui me dérange là c'est que c'est surtout mythique, je veux dire, et que ça suit les mythes européens sur l'Amérique.
25:02 Je veux dire, depuis le moment où le premier européen, Christophe Colomb, a mis le pied dans sa première île, il a commencé par y projeter son mythe à lui.
25:14 Il a dit "c'est le paradis", c'est le grand mythe de l'époque. Après, il y avait le mythe d'Eldorado et les gens y allaient chercher de l'or partout, c'était un autre mythe.
25:24 Après, il y a les jésuites qui sont venus essayer d'y appliquer toutes ces idées sur le bon sauvage, disons un peu roussonienne, aussi là-bas.
25:35 Au 19ème siècle, il y a eu cette république que l'on voyait du loin de l'Europe comme étant entouchée, disons, par l'Est des vieilles aristocraties, qui donc pourraient être différentes et plus modernes.
25:52 Et au 20ème siècle, il y a eu tout ce mythe de Guimara, la guérilla, etc. C'était toujours le territoire où les Européens ont déposé leurs rêves distants.
26:03 Ceux qu'il fallait garder à la distance pour ne pas constater l'échec. Et García Márquez y a beaucoup contribué, j'ai l'impression.
26:13 C'est pour ça que j'ai toujours pensé que Borges était beaucoup plus révolutionnaire que García Márquez. Il a contesté le lieu où l'Europe avait placé l'Amérique latine.
26:24 Et il a réclamé pour nous écrivains de là-bas la possibilité d'écrire de tout, non pas seulement de ces petites choses américaines, latino-américaines.
26:36 - Santiago Amigo Reyna, est-ce que vous choisissez un camp, vous, de votre côté ? Et pour aller plus loin, qu'est-ce que représente votre démarche d'écriture autobiographique ?
26:46 Aussi, dans le portrait que vous voulez faire de cette région du monde ?
26:50 - Oui, moi je m'attache très peu à faire un portrait d'une région du monde parce que j'ai déjà tellement de mal à faire mon portrait à moi.
26:59 J'ai déjà écrit 3000 ou 4000 pages sur moi-même. Je pense que le jour où je passerai au reste du monde, il faudra commencer à brûler mes livres.
27:09 - Tu pourras faire un haïku ou quelque chose comme ça ?
27:11 - Un haïku, voilà ! Le haïku définitif sur le monde. Je suis évidemment d'accord, j'ai beaucoup lu García Márquez quand j'étais adolescent.
27:22 Ça ne m'étonne pas que ça ait encore du succès, mais je pense que c'est vraiment un moment très particulier de la littérature latino-américaine.
27:29 C'est un mouvement qui s'appelle le réalisme magique qui a eu beaucoup de succès. Je ne crois pas qu'il ait beaucoup de postérité.
27:37 Je doute de s'aborder. C'est vrai qu'il a une démarche beaucoup plus pertinente parce qu'il réconcilie ce qu'il y a de plus européen,
27:46 ce qu'il y a de plus classique, et aussi toute la modernité du XXe siècle européen, avec des sources un peu mythiques, mais en restant réalistes.
28:00 Il s'attache énormément à des figures du folklore argentin, les malais, les mauvais quartiers, les voyous des mauvais quartiers, même la terre, le paysage urbain.
28:17 Mais en donnant cette possibilité, on parlait, Martine, d'écrire comme si on était européens.
28:24 — Comme si on était nulle part. Non pas européens. Comme si l'endroit depuis lequel on écrivait n'importait pas, je veux dire, sans entrave.
28:35 Et ce qui me plaît aussi, c'est qu'il a revendiqué, il a pratiqué le mélange le plus absolu sans laisser de côté aucune source, aucune possibilité.
28:48 S'il y a quelque chose qui distingue l'Amérique latine, l'Amérique, c'est que c'est la terre du mélange.
28:55 Et c'est la terre où il n'y a pas de pureté. Et dans un moment où le monde discute tellement sur les puretés possibles,
29:03 qu'il y a une terre où il n'y a pas de pureté... Enfin on peut pas revendiquer aucune sorte de pureté, parce qu'on vient du mélange de 3 ou 4 grands courants.
29:14 Ça, ça me plaît beaucoup. — Et ce qui me fait penser à cette question, vous dites, Martin Caparro, que vous ne reconnaissez...
29:23 Enfin vous reconnaissez, par exemple, que ce n'est pas très clair ce qu'est être latino-américain ou ni-américain.
29:29 Alors qu'est-ce qu'on met derrière cette identité ? Qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui pour vous ?
29:34 Est-ce que c'est justement quelque chose de très mélangé ou est-ce que c'est très clair aujourd'hui ?
29:38 — C'est très mélangé et c'est peut-être pour ça que c'est très clair. Je veux dire, le mélange est une façon d'être, et c'est la façon d'être qui me plaît sans doute.
29:47 Mais il y a beaucoup de traits communs. Je veux dire, on parlait de la langue, mais on peut parler de beaucoup de faits culturels, au-delà du regard extérieur.
29:59 Je vous disais, plusieurs de ces traits communs ne sont pas trop revendicables, je veux dire. Mais ils sont aussi à discuter, parce que, par exemple,
30:09 il y a un trait qu'on attribue très facilement aux ni-américains, c'est qu'on est la région la plus violente du monde.
30:17 Et moi, je me suis mis à réviser cette idée dans le livre. Je me suis dit « Mais comment ça se fait qu'on soit la région la plus violente ? »
30:26 Tandis que, pendant tout le XXe siècle, en Europe, il y a eu 85 millions de morts par la violence des États.
30:35 Au Nazi, 100 millions. On en fait 15 ou 20 millions. Et en Amérique latine, il y a eu à peine, enfin même pas 2 millions, ce qui est énorme,
30:43 mais qui est infiniment moins que dans n'importe quel autre lieu. Alors, c'est vrai que c'est nous, les violents, je veux dire.
30:52 Et bon, là, j'ai développé un truc qui serait un peu long à raconter sur la privatisation de la violence dans les dernières décennies, etc.
31:01 - Mais, par exemple, vous Santiago Amigo Reina, on parlait de mélange d'identités multiples. Vous écrivez comme tous les hommes « Je suis un enfant de la mer »
31:09 et bien que ce fût à Buenos Aires, c'est à Montevideo que je suis né. Et vous racontez l'Uruguay et ce petit pays paisible, qui, dites-vous,
31:18 va devenir, lui aussi, peu à peu violent. Donc, ça veut dire que vous racontez, vous aussi, ce sentiment-là ?
31:26 - Oui, je pense qu'on partage aussi quelque chose avec Martin, c'est le fait qu'on ne considère pas que l'identité est définitive.
31:33 Surtout qu'on ne considère pas que l'identité est quelque chose qui se rattache à une terre, dans le sens de se rattacher à un pays, un État-nation.
31:42 Ce n'est pas ça qui nous intéresse. Moi, je suis absolument, je suis né dans la réalité à Buenos Aires, mais je suis né aussi à Montevideo,
31:52 comme je suis né en Grèce. Je dirais que ça dépend des jours, ça dépend des heures de la journée, parfois.
32:00 - C'est bien pratique ! Un mot, peut-être, pour arriver vers la fin de l'émission, mais sur qui représente aujourd'hui le mieux,
32:10 qui écrit le mieux, ou en tout cas, est le plus fidèle à la réalité ? Marceline, notre auditrice, nous parle de Mariana Henriquez,
32:18 qui est membre d'un groupe d'écrivains qui est connu sous le nom de "Nouveaux récits argentins".
32:23 Vous pourrez d'ailleurs écouter sa critique sur la page France Culture, du book club franceculture.fr.
32:29 Il y a une nouvelle façon, aujourd'hui, plus réaliste, plus fiable de raconter ce qu'est l'Argentine et cette Amérique hispanique ? Martin Cabaos ?
32:41 - J'espère vraiment que l'Argentine ne soit pas ce que Mariana raconte, parce que sinon ce serait vraiment dur à vivre.
32:48 C'est déjà très dur à vivre, mais ce n'est peut-être pas aussi dur que dans les livres de Mariana Henriquez, que je respecte et aime beaucoup.
32:57 Mais je crois que ce qu'il y a, c'est qu'il n'y a pas un axe, c'est qu'il y a une espèce de florison très disparate,
33:04 pleine de différentes possibilités, différentes voies, et c'est ça qui m'intéresse.
33:11 Je ne voudrais pas réduire ça à une voie plus droite que les autres, je ne crois pas.
33:20 - On va poursuivre cette émission avec, dans un instant, un autre roman, un roman mexicain, ce sera avec Mathias Henart.
33:30 Et puis on va remercier dans un instant nos invités.
33:34 * Extrait de « La vie de un roman mexicain » de Mathias Henart *
33:38 - Et Mathias Henart qui nous propose dans ses inquipites les premières lignes d'un roman mexicain. On l'écoute.
33:43 - Un des plus grands romans de la littérature latino-américaine, une sorte de pierre blanche, de kerne sur le chemin du roman mondial,
33:50 c'est Pedro Paramo, de l'écrivain mexicain Juan Rulfo.
33:55 Paru en 1955 au Mexique, Pedro Paramo ouvre réellement un sentier extrêmement fertile pour le roman latino-américain.
34:02 Des auteurs incontournables comme Gabriel Garcia Marquez ou Mario Vargas Llosa ont insisté sur ce qu'il devait à cette lecture.
34:10 Georges-Louis Borges lui-même affirma que Pedro Paramo était un des meilleurs romans de la littérature d'Amérique latine et peut-être un des meilleurs romans tout court.
34:20 Le mexicain Juan Rulfo publie Pedro Paramo à l'âge de 38 ans, alors qu'il a déjà fait paraître, deux ans plus tôt, le recueil de nouvelles, le llano en flamme.
34:29 Rulfo publiera un second roman bref, le coq d'or, dans les années 80, et rien de plus.
34:35 Ses œuvres complètes tiennent dans un livre de 200 pages.
34:39 Rongé par l'alcool et l'impossibilité d'écrire, Rulfo est mort d'un cancer du poumon en 1986, laissant derrière lui quelques pages inédites, mais surtout 6000 négatifs de photographies qui retracent la vie quotidienne du Mexique de son époque.
34:53 Pedro Paramo fut publié en France en 1959, traduit par Roger Lescaut, puis retraduit par Gabriel Iaculi en 2005 aux éditions Gallimard.
35:02 En voici la première phrase. « Je suis venu à Comala parce qu'on m'a dit qu'ici vivait mon père, un certain Pedro Paramo. C'est ma mère qui me l'a dit. Et je lui ai promis d'aller le voir quand elle serait morte. »
35:17 Le narrateur de cette histoire s'appelle Juan Preciado. C'est lui qui, obéissant à l'injonction maternelle, se rend dans ce village pauvre, silencieux et déserté pour y trouver son père.
35:29 Le premier personnage qu'il rencontre sur le chemin de Comala, alors que Preciado est sur le point de se perdre dans une campagne inhospitalière, est un muletier avec ses bêtes, qui se dirige précisément à Comala.
35:42 Ce village perdu dans la solitude et une chaleur si épaisse qu'il semble que personne n'y vive plus.
35:48 Juan Preciado apprend que Pedro Paramo est mort il y a longtemps et que le muletier est lui aussi son fils.
35:55 Commence ainsi un voyage dans le royaume des morts et de leurs souvenirs.
36:00 Car c'est le coup de génie de Pedro Paramo, chef d'œuvre de Juan Rulfo, que de mélanger contes fantastiques et récits réalistes.
36:07 À Comala se croisent des échos de la révolution mexicaine, les luttes des paysans pour leur émancipation contre les caciques cruels, tel Pedro Paramo lui-même, avec un monde fantastique et souterrain, magique.
36:20 C'est Juan Rulfo qui, le premier, explore ce genre de réalisme magique qui donnera ses plus grands chefs-d'œuvre à la littérature d'Amérique latine.
36:29 - Mathias Henarara, écoutez sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France Le Mexique c'est l'Amérique hispanique, Martin Caparros ?
36:36 - Absolument, un grand concentré. Et si vous avez une minute, je voulais vous raconter...
36:41 - Ah, j'ai pas du tout une minute ! Je suis désolé Martin Caparros, mais sinon...
36:44 - Je vais pas vous raconter comment j'ai interviewé Juan Rulfo il y a 40 ans.
36:48 - Et bien ça c'est un suspens, vous nous le raconterez la prochaine fois, je vous le promets.
36:51 Merci à vous d'être venu nous parler de Niamérique, un voyage dans le présent de l'Amérique hispanique.
36:56 C'est publié chez Gallimard et on remercie votre cousin Santiago Amigorena d'avoir été en direct avec nous à distance.
37:02 Le dernier livre de votre projet autobiographique est disponible aux éditions POL.
37:06 Le chapitre 1 de la deuxième partie, "Les Premières exiles", sera disponible en format poche.
37:11 Ce sera en septembre prochain. Merci à tous les deux d'avoir été dans le groupe.
37:14 Et merci à Pierre Croce de nous avoir accompagné. On mettra les idées de lecture de Pierre Croce sur la page franceculture.fr du book club.
37:22 Voici l'épilogue, comme tous les jours, avant que je remercie toute l'équipe bien sûr.
37:26 Auriane Delacroix, Zora Villier, Jeannin Grappard, Didier Pinault, Alexandre Halabégovitch.
37:30 C'est Thomas Beau qui réalise l'émission et Jérémy Kaufmann qui est Thomas Nette.
37:34 Ce midi, c'est vendredi, voici l'épilogue.
37:36 - Partout dans le monde, les pauvres sont à chaque fois plus pauvres et les riches sont à chaque fois plus riches.
37:43 - La richesse de la manière latine, c'était l'extraction et l'exportation des matières premières.
37:48 Or, quand une société est basée là-dessus, les riches n'ont pas trop besoin de leurs pauvres pour travailler,
37:55 parce que cette extraction n'a pas besoin de beaucoup de main-d'oeuvre.
37:59 Et comme le marché est ailleurs, alors ils n'ont pas non plus besoin de leurs pauvres pour consommer.
38:05 Donc, ils n'ont pas besoin de leurs pauvres.