Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE
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00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver dans ce soir info week-end.
00:04 On revient sur les actualités marquantes de la journée avec au sommaire ce soir,
00:07 les suites de l'attaque au couteau à Annecy et un soulagement,
00:10 les victimes dont les quatre enfants ne sont plus en urgence vitale.
00:14 L'assaillant a été mis en examen et placé en détention provisoire.
00:18 Après être resté mutique en garde à vue, la procureure de la République
00:22 qui a une nouvelle fois salué les personnes qui se sont interposées,
00:25 dont Henri, surnommé le héros au sac à dos.
00:30 Le président Zelensky annonce des actions de contre-offensive de son armée sur le front
00:35 mais refuse de parler de la grande attaque préparée depuis des mois.
00:39 Vladimir Poutine avait affirmé que la grande offensive ukrainienne
00:42 avait débuté vendredi sans succès.
00:44 On en parle à 21h30.
00:46 Pierre Verluys, docteur en géopolitique et directeur de DiploWeb sera en liaison avec nous.
00:52 Et puis la colère de la famille et de ses proches,
00:55 des proches de Chahina après le verdict de la cour d'assise de l'Oise.
00:59 La jeune fille de 15 ans avait été brûlée vive et assassinée par son ex-petite amie.
01:03 L'auteur au moment des faits avait 17 ans.
01:05 Il a été condamné à 18 ans de réclusion criminelle contre les 30 requis par l'avocat général.
01:12 Et pour décrypter ces informations ce soir autour de ce plateau,
01:16 Jean Messia, président de l'Institut Fivre français,
01:20 et Philippe Guibert, enseignant et consultant.
01:23 Bonsoir messieurs, on entendra vos points de vue, vos décryptages dans un instant sur ces actualités du jour.
01:30 Mais avant, on fait un point sur les dernières informations.
01:32 Et c'est avec vous Isabelle Piboulot.
01:34 Face aux multiples règlements de comptes à Marseille,
01:40 les habitants font front commun.
01:42 Une centaine de personnes se sont rassemblées devant la mairie pour soutenir les familles des victimes.
01:47 La population appelant les pouvoirs publics à réagir davantage.
01:51 Nombreux drames ont endeuillé les quartiers populaires de la cité phocéenne.
01:54 Sur fond de rivalités liées au trafic de drogue, 23 morts sont à déplorer depuis le début de l'année.
02:00 La fête a tourné au drame à Cléry-Saint-André dans le Loiret.
02:04 Vers 14h, une voiture a heurté une foule lors d'un mariage faisant 8 blessés, dont 3 en urgence absolue.
02:11 Près de 70 pompiers et 25 gendarmes ont été déployés.
02:15 La préfecture appelle les personnes qui disposeraient de photos
02:18 à les mettre à la disposition des services pour les besoins des investigations,
02:22 mais à ne pas en faire usage sur les réseaux sociaux.
02:25 Emmanuel Macron appelle l'Iran à mettre immédiatement fin au soutien à la Russie dans la guerre en Ukraine.
02:31 Le président français s'est entretenu par téléphone avec son homologue iranien Ebrahim Raisi.
02:36 Emmanuel Macron a alerté sur la gravité des conséquences à la fois sécuritaires et humanitaires
02:42 de la livraison de drones par Téhéran à Moscou.
02:46 Et on en parlera en deuxième partie de la guerre en Ukraine.
02:49 Merci Isabelle Piboulot. Prochain point à 21h30.
02:52 Et on va démarrer avec les suites de l'attaque au couteau à Annecy.
02:56 Et un soulagement, le pronostic vital des victimes, 2 adultes et 4 très jeunes enfants,
03:01 les plus engagés. On va y revenir dans un instant.
03:03 Une annonce cet après-midi de la procureure de la République d'Annecy, Linne Bonnet.
03:07 Du côté de l'enquête, l'assaillant a été mis en examen, placé en détention.
03:11 Alors à ce stade encore, beaucoup de zones d'ombre.
03:13 Puisqu'il n'a pas dit un mot lors de sa garde à vue.
03:16 Pour plus de précision, on va retrouver tout de suite sur place Thomas Bonnet.
03:21 Thomas, bonsoir. Alors dites-nous, qu'est-ce qu'il faut retenir ce soir ?
03:25 Écoutez, la principale information du point de vue de l'enquête,
03:31 la principale information de ce samedi, c'est donc la mise en examen
03:35 et le placement en détention provisoire de l'auteur présumé de l'attaque
03:39 qui s'est déroulée ce jeudi à Annecy.
03:41 L'enquête doit maintenant se poursuivre.
03:43 Mais c'est une enquête qui est rendue très compliquée
03:46 par le fait que le suspect se refuse à toute déclaration.
03:49 Il ne collabore pas avec les enquêteurs ni avec les autorités.
03:52 En témoigne son transfert du commissariat d'Annecy vers le tribunal
03:55 qui a dû s'effectuer à l'aide d'une chaise médicalisée.
03:58 Des circonstances qui n'aident donc pas le travail des enquêteurs
04:01 qui doivent encore statuer sur les réelles motivations du suspect
04:04 comme l'a expliqué la procureure de la République d'Annecy
04:07 que je vous propose d'écouter maintenant.
04:09 En l'état, il est prématuré de porter une appréciation
04:12 sur les motivations de cet acte au regard notamment
04:14 de l'absence de déclaration du mis en cause
04:16 tant au cours de sa garde à vue que devant les juges d'instruction
04:19 et devant le juge des libertés de la détention.
04:21 Des témoins entendus par les enquêteurs ont indiqué
04:24 l'avoir entendu évoquer sa femme, sa fille et prononcer le nom Jésus-Christ.
04:30 Le suspect qui est également mis en examen pour rébellion avec arme
04:35 suite aux conditions de son interpellation dans le parc ce jeudi.
04:39 Il est donc en détention provisoire et pour tentative d'assassinat
04:43 il encourt la réclusion criminelle à perpétuité.
04:46 Merci Thomas pour toutes ces précisions.
04:49 Thomas Bonnet en direct d'Annecy avec derrière la caméra Laurence Ellarié.
04:52 Alors je vous le disais, c'est le soulagement.
04:54 Plus aucune des six victimes dont quatre enfants
04:57 ne sont en urgence absolue.
04:59 Les précisions avec Régine Delfour à l'hôpital de Grenoble.
05:04 L'information principale de cette conférence de presse
05:07 c'est que plus aucune victime n'est en pronostic vital engagé.
05:12 Toutes les victimes ont été examinées par un médecin légiste.
05:15 Les quatre enfants sont toujours hospitalisés.
05:18 Ici à Grenoble il y a trois enfants.
05:20 Un petit garçon de deux ans qui a reçu deux coups de couteau.
05:23 Sa cousine de deux ans et demi qui elle souffre de trois plaies au thorax.
05:27 Une petite fille de trois ans de nationalité britannique
05:30 qui elle devrait sortir très prochainement.
05:32 Mais à Grenoble il y a aussi un homme de 73 ans
05:35 qui a été grièvement blessé.
05:36 Il a été poignardé mais aussi blessé par un tir à l'arme à feu
05:39 lors de l'interpellation de l'assaillant.
05:41 Une petite fille de nationalité néerlandaise,
05:44 âgée de deux ans, elle, est hospitalisée à Genève.
05:47 La procureure de la République d'Annecy
05:50 a tenu à saluer l'intervention des citoyens
05:54 qui ont pu préserver des vies,
05:56 notamment en prodiguant les premiers soins.
05:58 Ce qui a permis d'éviter le drame.
06:01 - Alors on l'entendait, on parle d'attaque à Annecy
06:04 et non d'attentat.
06:05 Alors cela peut interroger,
06:07 beaucoup ont été interpellés,
06:08 mais cela repose en réalité sur les définitions légales
06:11 applicables à ce cas.
06:12 Alors comment est-il décidé d'utiliser un terme
06:14 plutôt qu'un autre ?
06:15 Les explications avec Sarah Fenzary
06:18 et puis on en parle ensuite avec Philippe Guibert et Jean Messia.
06:21 - Une attaque et non un attentat.
06:25 Un homme a été interpellé à Annecy en haut de sa voie
06:28 jeudi matin,
06:29 après avoir blessé six personnes avec un couteau.
06:31 La qualification de cet acte peut poser question.
06:34 L'attaque et l'attentat, deux termes distincts.
06:37 Il est d'abord plus prudent de parler d'attaque
06:39 en l'absence d'éléments sur les circonstances,
06:41 tant les motivations de l'assaillant
06:43 ne sont pas identifiées par les enquêteurs.
06:45 Définie par l'article 412-1 du Code pénal,
06:49 la notion d'attentat recouvre, elle,
06:51 des actes de violence de nature
06:53 à mettre en péril les institutions de la République
06:55 ou apporter atteinte à l'intégrité du territoire national.
06:59 Un fréquent raccourci est d'associer
07:01 la notion d'attentat au terrorisme
07:03 car les deux qualificatifs sont souvent joints,
07:05 mais légalement, le terme d'attentat
07:07 n'implique pas automatiquement la notion de terrorisme
07:10 qui est elle aussi encadrée par la loi.
07:12 Elle recouvre les atteintes volontaires à la vie,
07:15 volontaires à l'intégrité de la personne,
07:17 l'enlèvement, la séquestration,
07:19 ainsi que le détournement d'un moyen de transport
07:21 si l'acte est commis intentionnellement
07:23 en relation avec une entreprise individuelle
07:25 ou collective
07:27 ayant pour but de troubler gravement l'ordre public
07:29 par l'intimidation ou la terreur.
07:31 Afin de déterminer si l'acte est à caractère terroriste,
07:35 le parquet national antiterroriste
07:37 fonde son analyse sur trois critères principaux,
07:39 l'intentionnalité, l'adhésion à une entreprise terroriste
07:43 et la finalité de l'acte.
07:45 De plus, il faut que la personne soit responsable
07:47 de ses actes et de fait,
07:49 sont exclues la qualification terroriste
07:51 des actes commis par des personnes
07:53 qui présentent des troubles psychiques.
07:55 Abdelmazih Hache a été mis en examen
07:57 pour tentative d'assassinat
07:59 et rébellion avec arme,
08:01 a annoncé la procureure de la République d'Annecy.
08:03 - C'est vrai, Philippe Guibert,
08:05 que beaucoup de Français ont ressenti
08:07 la même émotion, la même douleur
08:09 que lors des derniers attentats
08:11 qu'on a connus sur le sol français.
08:13 On parle d'attaque,
08:15 on a le sentiment que ça minimise un peu l'effet.
08:17 Est-ce qu'on doit se reposer la question
08:19 de savoir si la notion d'attentat
08:21 pourrait être retenue
08:23 au vu du profil de l'auteur ?
08:25 - Il me semble que la notion
08:27 d'attentat et de terrorisme,
08:29 ou l'un des qualifications juridiques
08:31 avec ces critères précis,
08:33 suppose une intention politique,
08:35 quelle que soit la nature
08:37 de cette intention politique.
08:39 Et effectivement, une intention politique
08:41 d'intimidation et de terreur.
08:43 L'intimidation et la terreur,
08:45 incontestablement, c'est un acte de terreur.
08:47 Il n'y a pas tellement pire
08:49 que ce que cet homme a fait
08:51 en matière de terreur.
08:53 Mais l'intention politique,
08:55 elle n'est pas claire.
08:57 C'est le moins qu'on puisse dire.
08:59 Donc là, il faut être prudent
09:01 et attendre que l'enquête
09:03 nous apprenne quelque chose.
09:05 Moi, je suis très frappé par un point
09:07 qui me paraît essentiel.
09:09 C'est une information que Le Monde a publiée
09:11 et qui indique que cet homme
09:13 est un ancien soldat de l'armée syrienne d'Assad.
09:15 Et dont il a déserté
09:17 au bout d'un an et demi.
09:19 Et la raison pour laquelle
09:21 la Suède lui a refusé la nationalité
09:23 était que justement,
09:25 il avait été membre de cette armée
09:27 et à ce titre avait été susceptible
09:29 de participer à des actes atroces.
09:31 Puisque dans cette guerre de Syrie,
09:33 de tous les côtés,
09:35 que ce soit les groupuscules djihadistes
09:37 ou l'armée syrienne,
09:39 l'atrocité a été de tous les côtés.
09:41 Il faut se souvenir que des anciens combattants
09:43 qui ont participé à des guerres atroces
09:45 ont des traumatismes.
09:47 Attention, je ne suis pas du tout
09:49 en train d'excuser quoi que ce soit.
09:51 Qu'on se comprenne bien.
09:53 Et donc, on a peut-être à faire,
09:55 moi c'est l'hypothèse que j'aimais,
09:57 un ancien combattant,
09:59 un ancien soldat
10:01 qui s'est trouvé confronté à une décision
10:03 négative et qui est
10:05 parti dans un
10:07 mécanisme d'atrocité qu'il a pu
10:09 connaître, commettre
10:11 pendant une guerre à laquelle
10:13 il a participé pendant plus
10:15 de dixie mois. C'est une hypothèse
10:17 qu'on ne peut pas écarter, mais je reste
10:19 très prudent et c'est l'enquête qui nous dira
10:21 s'il y avait une intention politique,
10:23 s'il y avait intention politique, il y avait terrorisme.
10:25 Jean Messiaen.
10:27 C'est à mon avis
10:29 une attaque, ça c'est certain,
10:31 une attaque terrifiante
10:33 parce que, effectivement,
10:35 quand on s'attaque de cette manière,
10:37 de manière aussi atroce,
10:39 à des enfants, qui plus sont des enfants en bas âge,
10:41 évidemment que ça
10:43 suscite l'effroi, que ça suscite l'émoi
10:45 et indirectement
10:47 ça paralyse aussi le pays parce que
10:49 on est tous, si vous voulez,
10:51 sous le choc. Bon. Maintenant,
10:53 est-ce que c'est
10:55 une attaque terroriste ou est-ce que c'est un attentat ?
10:57 Ça me semble
10:59 quand même assez tiré par les
11:01 cheveux à ce stade dans la mesure où, effectivement,
11:03 l'individu
11:05 n'a ni motivation idéologique,
11:07 ni motivation politique,
11:09 ni motivation religieuse.
11:11 Or, il faut,
11:13 c'est une de ces trois motivations,
11:15 pour que ça soit qualifié d'acte
11:17 terroriste. Vous savez,
11:19 aux États-Unis, vous avez des meurtres de masse
11:21 qui sont perpétrés par des gens
11:23 dans des écoles surarmées, etc.
11:25 Effectivement, c'est des meurtres de masse qui provoquent
11:27 aussi l'effroi et qui sont
11:29 terrifiants, mais ce ne sont pas des actes terroristes
11:31 parce que ce sont des individus
11:33 isolés. Alors, j'entends bien, si vous voulez,
11:35 qu'on a cette petite musique depuis
11:37 le début qui tente à faire croire
11:39 que l'individu est chrétien. D'ailleurs, c'est quand même
11:41 assez bizarre que l'individu ne dit rien.
11:43 Il ne dit rien,
11:45 sauf qu'il est chrétien.
11:47 Donc, pourquoi on devrait le croire sur ce
11:49 seul élément alors qu'il refuse de dire quoi que ce soit ?
11:51 L'enquête le dira. En tout cas, il y a une enquête entre nous.
11:53 Et ensuite,
11:55 laissez-moi terminer mon propos.
11:57 Ensuite, si vous voulez, s'agissant de son parcours,
11:59 il est quand même arrivé
12:01 en Suède, certains disent en
12:03 2011, d'autres en 2013.
12:05 Donc, c'est au moment où
12:07 la guerre civile syrienne commence.
12:09 Et depuis,
12:11 il y a dix ans, à supposer qu'on prenne une date
12:13 d'arrivée en 2013, il y a dix ans
12:15 qu'ils se sont écoulés. Alors, j'entends bien qu'il y a
12:17 des gens qui peuvent souffrir
12:19 de syndrome post-traumatique
12:21 dans les deux, trois, quatre, cinq ans
12:23 où ils quittent l'armée, à supposer
12:25 qu'ils aient pu vivre
12:27 des drames
12:29 et des atrocités
12:31 lors de la guerre civile, ce qui n'est pas avéré
12:33 dans son cas précis.
12:35 La raison pour laquelle la Suède ne lui a pas attribué
12:37 la nationalité, en l'occurrence, ne réside pas là.
12:39 Elle réside dans le fait qu'il a
12:41 grugé les allocations sociales
12:43 de ce pays pour une somme
12:45 de 4000 euros.
12:47 Et effectivement,
12:49 il n'a pas eu
12:51 de la prison parce que c'était quelqu'un
12:53 qui avait une vie ordonnée, en tout état
12:55 de cause, si vous voulez.
12:57 Le problème central qui se pose
12:59 aujourd'hui, c'est effectivement
13:01 la question du droit d'asile.
13:03 On va y revenir dans un instant.
13:05 On va avancer, Jean-Mézias.
13:07 C'est ça la question centrale de ce débat.
13:09 On va y venir. Vous vouliez répondre et puis on va avancer.
13:11 Allez-y, en quelques secondes.
13:13 Il n'y a pas de raison non plus de douter du fait qu'il soit
13:15 chrétien.
13:17 Vous savez très bien qu'il y a des organisations
13:19 et j'ai plein d'articles que je peux vous donner.
13:21 Je veux bien développer mon propos.
13:23 Juste là-dessus, vous avez des ONG qui
13:25 préparent les futurs migrants
13:27 dans des scènes de théâtre
13:29 pour les entraîner à dire
13:31 ce qu'ils ont vécu et à dire qu'ils sont chrétiens.
13:33 La réponse de Philippe Guyvert et on avance.
13:35 Il y a des éléments matériels
13:37 qui indiquent qu'il serait chrétien.
13:39 Peut-être que tout ça est de la mise en scène.
13:41 Il n'y a pas de raison aujourd'hui
13:43 de douter du fait qu'il soit chrétien.
13:45 Il n'y a pas de raison de le croire non plus.
13:47 Il y a des raisons matérielles.
13:49 C'est pas parce qu'il le déclare que c'est vrai.
13:51 Je ne sais pas pourquoi ça vous dérange.
13:53 C'est marrant parce que
13:55 quand quelqu'un commet
13:57 un attentat avec un Coran dans son sac
13:59 et qu'il crie "Allah Akbar",
14:01 vous dites "ce n'est pas l'islam, pas d'amalgame".
14:03 Moi, je ne dis pas ça.
14:05 Et là, bizarrement, cette qualité de chrétien,
14:07 ça vous pose un problème.
14:09 Il n'y a pas de terrorisme chrétien jusqu'à l'Ouvert Ordre.
14:11 Ça ne pose pas de problème à Philippe.
14:13 Il y a des chrétiens qui ont tué des enfants.
14:15 Il y en a dans l'histoire, y compris récentes.
14:17 On a les soldats américains au Vietnam.
14:19 Ils ont tué des enfants.
14:21 Ils ont tué des enfants soldats du Vietcong.
14:23 Ce n'est pas la même chose.
14:25 Un an des enfants de 3 ans, ils sont des soldats de rien du tout.
14:27 Ils ne l'ont pas fait par le christianisme.
14:29 C'est par le nom de la Bible, excusez-moi.
14:31 On va avancer.
14:33 Le seul élément de revendication aussi délirant,
14:35 paraît-il,
14:37 c'est évident que ça paraît délirant,
14:39 c'est le seul élément, c'est chrétien.
14:41 Par ailleurs, tout le monde sait
14:43 que les chrétiens d'Orient,
14:45 les chrétiens en Syrie,
14:47 étaient du côté d'Assad.
14:49 Pour des raisons évidentes.
14:51 Ils ont été écoutés par les groupuscules.
14:53 Et l'enquête nous le dira.
14:55 Bien évidemment,
14:57 ça sera un point à éclairer.
14:59 On est tous d'accord.
15:01 Il est innocent pour autant.
15:03 C'est un criminel.
15:05 On va continuer, messieurs,
15:07 puisque la procureure de la République
15:09 a particulièrement souligné également
15:11 le courage de ces anonymes qui se sont interposés.
15:13 On en a beaucoup parlé.
15:15 Vous êtes le visage de la France qui sauve,
15:17 leur a d'ailleurs dit Emmanuel Macron.
15:19 C'est celui que l'on surnomme
15:21 le héros au sac à dos.
15:23 Il s'est interposé devant l'assaillant,
15:25 son sac à dos au bras, pour se protéger
15:27 des coups de couteau.
15:29 Il s'appelle Henri.
15:31 Il témoigna une nouvelle fois ce soir
15:33 chez Eliott Deval sur son acte héroïque.
15:35 On a demandé à des Français
15:37 s'il méritait d'être décoré.
15:39 On les écoute et on entendra la réponse d'Henri.
15:41 Il réagissait ce soir sur notre antenne.
15:43 Franchement, il a fait un bon acte.
15:45 Il a protégé la vie des gens
15:47 et je pense qu'il devrait être décoré.
15:49 On devrait lui accorder une médaille.
15:51 Il le mérite.
15:53 Il a sauvé des vies.
15:55 Et ça donne l'exemple pour d'autres personnes.
15:57 Je pense qu'il devrait être décoré
15:59 vu qu'il y a eu des enfants en danger.
16:01 C'est un exemple à montrer à tout le monde.
16:03 S'il y a des enfants en danger,
16:05 il faut mettre sa vie en danger immédiatement.
16:07 Je ne sais pas si ça vaut une légende d'honneur
16:09 mais je pense que cet homme
16:11 devrait être reconnu pour son courage.
16:13 Effectivement,
16:15 plus que les questions de médaille ou de décoration
16:17 qui ne sont que des questions
16:19 si j'ose dire matérielles,
16:21 ce qui me touche beaucoup
16:23 et c'est pourquoi je suis heureux de témoigner,
16:25 c'est de voir que l'acte
16:27 et toute la symbolique de la situation
16:29 a touché les Français.
16:31 C'était le but.
16:33 Je suis heureux de voir que mon action
16:35 a permis de montrer aux gens
16:37 qu'à partir du moment où on relève la tête,
16:39 on est capable d'affronter le mal.
16:41 Henri est catholique.
16:43 Il est présent dans le tour des cathédrales de France.
16:45 Son geste est salué par la majorité des Français.
16:47 Le président de la République en tête.
16:49 Sauf que son profil ne semble pas convenir à certains
16:51 comme au journaliste Daniel Schneiderman
16:53 qui a publié un papier en libération.
16:55 On va voir le titre de ce papier.
16:57 "Henri Dark, un héros chez Bolloré".
16:59 Le journaliste qui revient sur l'interview du jeune homme,
17:01 c'était sur CNews vendredi matin,
17:03 il écrit
17:05 "C'est l'occasion pour Pascal Praud
17:07 de pousser à fond sur le sentier de la transcendance".
17:09 Alors il y a un peu de l'histoire
17:11 de ce qu'il a dit.
17:13 Il y a eu beaucoup de réactions.
17:15 Comme celle d'Eric Ciotti.
17:17 Vous voyez ce qu'il a tweeté.
17:19 "Les pages de la honte.
17:21 Le journal d'extrême gauche Libération
17:23 trouve le moyen de jeter en pâture Henri.
17:25 Idiot, minable à vomir.
17:27 Ce n'est peut-être pas le profil de héros
17:29 que recherche Libé".
17:31 Libéragexion tweet David Linnard.
17:33 Le directeur général de Libération
17:35 a pris ses distances avec le journaliste.
17:37 Les opinions de Daniel Schneiderman
17:39 sont très claires.
17:41 "Pas de censure à Libé.
17:43 Moi, personnellement, n'étant pas sûr
17:45 d'avoir un dixième du courage de ce jeune Henri
17:47 et n'ayant jamais rien fait d'épique,
17:49 je me garderais bien de l'oreiller.
17:51 Mais j'ai une profonde admiration en lui".
17:53 Est-ce que, messieurs,
17:55 il y a des héros qu'une certaine gauche,
17:57 Philippe Guibert, ne supporterait pas ?
17:59 - Je ne sais pas quelle gauche,
18:01 pas la mienne en tout cas.
18:03 Un héros est un héros.
18:05 Une personne qui fait proche du courage d'Henri
18:07 avec son petit sac à dos
18:09 à essayer de repousser un homme
18:11 qui est avec un couteau
18:13 et qui a commis l'irapparable
18:15 sur des enfants,
18:17 il n'y a pas de...
18:19 Il y a cet un héros, point barre.
18:21 C'est un homme d'un courage admirable.
18:23 Qu'est-ce qu'il y a d'autre à dire ?
18:25 Et je dirais, quelle que soit son origine,
18:27 sa religion.
18:29 Il est clair, enfin, très sensible
18:31 dans ce qu'on a entendu,
18:33 que sa foi a certainement joué un rôle
18:35 dans sa détermination.
18:37 - Il le témoigne, effectivement.
18:39 - Et donc tout ça est...
18:41 - Mais ça ne veut pas moquerie, bien évidemment.
18:43 - Je ne comprends pas...
18:45 Bon, ça fait pas mal d'années
18:47 que Daniel Schneiderman...
18:49 Par contre, quelques bêtises, quand même.
18:51 Je ne voudrais pas polimiquer.
18:53 Ce n'est pas d'intérêt de polimiquer
18:55 avec Daniel Schneiderman.
18:57 Ce qui est intéressant, c'est Henri.
18:59 Et Henri est un garçon qui a fait preuve
19:01 d'un grand courage.
19:03 Il y a toujours des hommes ou des femmes
19:05 inconnus qui sont là
19:07 et qui se comportent de manière magnifique.
19:09 - Réaction de Jean Messia à ce papier
19:11 de Daniel Schneiderman ?
19:13 - Écoutez, moi, j'ai lu le papier.
19:15 Mais c'est vrai que, si vous voulez,
19:17 il y a une tendance, quand même,
19:19 dans une certaine gauche...
19:21 - C'est quoi, la certaine gauche ?
19:23 - Une certaine gauche progressiste
19:25 qui tente à faire croire,
19:27 et qui est convaincue, d'ailleurs,
19:29 que la France, le peuple historique français
19:31 est touché de gestes héroïques.
19:33 C'est comme si l'héroïsme
19:35 leur était réservé
19:37 à l'exotisme, d'une certaine façon.
19:39 Alors, on se rappelle
19:41 que le même journal Libération
19:43 et le même Schneiderman
19:45 avaient fait des révérences
19:47 et moulte génuflexions
19:49 à... comment dirais-je ?
19:51 à M. Gassama, vous savez, le...
19:53 - Gassama, qui était intervenu
19:55 pour sauver un enfant.
19:57 - Et moi-même, j'avais salué
19:59 la geste de ce migrant malien
20:01 à l'époque, pendant le sauvetage de cet enfant,
20:03 et il était tout à fait normal,
20:05 parce que l'héroïsme n'a ni
20:07 couleur de peau, ni nationalité.
20:09 Un être humain est un héros, c'est un héros.
20:11 Et donc, j'avais salué ce geste.
20:13 Par contre, je ne comprends pas comment,
20:15 dans un même mouvement,
20:17 on peut faire des papiers laudateurs
20:19 lorsque le héros
20:21 est issu de la diversité,
20:23 ou lorsque le héros est d'origine immigrée,
20:25 et lorsque le héros est blanc,
20:27 mâle, catholique, hétérosexuel,
20:29 il devient un anti-héro
20:31 aux yeux de certains. Alors ça, je ne comprends pas.
20:33 Je pense qu'avec ce papier, je vais vous dire...
20:35 - C'est pas de la malgame. - Avec ce papier...
20:37 - Non, mais laissez-moi finir, je vous ai laissé finir votre propos.
20:39 - Vous répondrez, Philippe Guibert. - Avec ce papier, en fait,
20:41 Daniel Shederman fait preuve d'un racisme
20:43 inouï, inouï.
20:45 C'est-à-dire qu'il sélectionne
20:47 les honneurs qu'il va rendre
20:49 à un héros en fonction de ses
20:51 origines et de sa couleur de peau.
20:53 Pour moi, c'est la définition du racisme.
20:55 Et autant que je le dis, le véritable
20:57 racisme aujourd'hui en France, et j'en suis moi-même
20:59 tous les jours victime, il provient
21:01 de la gauche et des progressistes.
21:03 Et dans une certaine diversité islamisée
21:05 également. C'est les trois vecteurs
21:07 qui aujourd'hui véhiculent
21:09 un racisme décomplexé
21:11 parce que quand vous êtes de gauche, vous êtes réputés être du camp du bien,
21:13 donc vous avez le droit d'être raciste,
21:15 et quand vous êtes d'une certaine diversité,
21:17 vous êtes vous-même d'origine étrangère, donc vous avez le droit d'être raciste.
21:19 Et donc ce racisme-là, personne
21:21 le combat, en fait. - Philippe Guibert, qu'est-ce que vous répondez
21:23 à Jean Messiaen ? - Je ne veux pas faire un débat avec le racisme
21:25 parce qu'il y a aussi du racisme, j'allais dire
21:27 traditionnel en France, il en existe toujours
21:29 même s'il est en large diminution.
21:31 - Il l'est quasiment plus. - Donc je n'ai pas envie
21:33 de partir sur des polémiques. Je pense que
21:35 Schneiderman a
21:37 écrit d'une grosse bêtise.
21:39 Au fond, c'est un idéologue.
21:41 C'est quelqu'un qui est incapable
21:43 de regarder la singularité
21:45 des situations et de regarder ce jeune homme
21:47 pour ce qu'il est, c'est-à-dire un jeune homme
21:49 qui passait par là, par le plus grand des hasards,
21:51 même si lui a dit que ce n'était peut-être
21:53 pas un hasard, parce qu'il est croyant.
21:55 Mais voilà,
21:57 quelqu'un qui est là à faire le tour des cathédrales
21:59 de France, qui se retrouve là
22:01 et qui a
22:03 cette réaction.
22:05 Et Schneiderman est incapable de s'intéresser
22:07 à ce jeune homme,
22:09 sa singularité, comment il en arrive
22:11 à avoir cette attitude, parce qu'on oublie
22:13 quand même l'essentiel dans cette affaire, c'est qu'il a risqué sa peau.
22:15 - C'est vrai, face à...
22:17 - Il faudrait quand même le rappeler, parce que là,
22:19 on parle de débat du racisme, tout ça.
22:21 Enfin, il a risqué sa peau.
22:23 - Et il pensait d'ailleurs au colonel Arnaud Beltrame.
22:25 - Mais bien sûr, on pense à Beltrame.
22:27 Moi, je pensais aussi aux deux policiers
22:29 de la BAC qui sont entrés au Bataclan
22:31 et qui ont joué un rôle absolument déterminant,
22:33 parce que c'est eux qui ont neutralisé
22:35 deux des terroristes et qui ont limité
22:37 le carnage.
22:39 Il y a des héros du quotidien,
22:41 des gens qui sont là et qui se révèlent
22:43 à une très grande hauteur
22:45 dans des circonstances tragiques.
22:47 - Pour Jean Messiaen, on va marquer une pause.
22:49 - Mais en fait, ce qui est vraiment émouvant
22:51 dans l'histoire d'Henri, c'est que son tour des cathédrales
22:53 et le geste qu'il a été amené
22:55 à accomplir au cours de ce tour
22:57 des cathédrales a brusquement
22:59 renvoyé la France au temps des cathédrales,
23:01 au temps d'une forme de grandeur,
23:03 et de grandeur d'âme, cette fois.
23:05 - Restez avec nous sur CNews,
23:07 c'est déjà la pause.
23:09 Ça passe trop vite. Dans un instant,
23:11 on va revenir sur une autre actualité
23:13 forte de cette journée, le début
23:15 d'une autre offensive en Ukraine.
23:17 On sera en liaison avec un invité
23:19 qui nous éclaira sur la situation.
23:21 Restez avec nous, on marque une très courte
23:23 pause. A tout de suite sur notre web.
23:25 Et de retour sur le plateau de Soir Info Week-end,
23:31 bienvenue si vous nous rejoignez
23:33 pour m'accompagner ce soir, Philippe Guibert,
23:35 Jean Messiaen. On va revenir sur la contre-offensive
23:37 de l'armée ukrainienne dans un instant,
23:39 mais avant, le rappel des dernières informations,
23:41 c'est avec vous, Isabelle Pigoulot.
23:43 ...
23:45 - Le pronostic vital
23:47 des victimes de l'attaque à Annecy
23:49 n'est plus engagé. L'assaillant,
23:51 lui, a été mis en examen pour tentative
23:53 d'assassinat et rébellion avec armes.
23:55 Il a été placé en détention provisoire.
23:57 La mairie d'Annecy organisera
23:59 demain à 11h un rassemblement citoyen
24:01 en soutien aux victimes
24:03 et à leurs proches pour un moment
24:05 de solidarité et de fraternité.
24:07 L'hommage sera à suivre en direct
24:09 sur CNews. Le verdict
24:11 suscite l'indignation et la déception
24:13 des proches de Chahina. L'ex-petite-
24:15 amie de l'adolescente a été condamnée
24:17 à 18 ans de réclusion criminelle
24:19 pour l'assassinat de la jeune fille
24:21 en 2019. La levée de l'excuse
24:23 de minorité de l'accusée,
24:25 âgée de 17 ans au moment des faits,
24:27 n'a pas été retenue par la cour.
24:29 La justice se fout des violences faites aux femmes,
24:31 a dénoncé l'avocate de la famille.
24:33 Vu des nouvelles rassurantes
24:35 du pape François, le souverain
24:37 Pontife va bien, ses fonctions
24:39 cardio-respiratoires sont normales
24:41 mais il ne célébrera pas publiquement
24:43 la prière de l'Angélus demain.
24:45 Le pape âgé de 86 ans
24:47 poursuit sa convalescence à l'hôpital
24:49 après une opération de l'abdomen
24:51 mercredi. Ses audiences ont ainsi
24:53 été annulées jusqu'au 18 juin.
24:55 Merci Isabelle Piboulot
24:59 qu'on retrouvera à 22h pour un nouveau
25:01 point sur l'actualité. Dans l'actualité
25:03 également, ces attaques contre
25:05 les Russes qui ont été lancées dans les régions
25:07 de Zaporizhia et de Donetsk. On va en parler
25:09 dans un instant avec notre invité
25:11 Pierre Verluise qui est
25:13 en liaison avec nous, nous éclaira
25:15 est-ce que la contre-offensive
25:17 ukrainienne a commencé ?
25:19 Réponse dans un instant. Mais avant
25:21 nous allons terminer
25:23 sur cette autre actualité
25:25 que l'on a largement balayée
25:27 lors de cette première partie, les suites
25:29 de l'attaque à Alnsy
25:31 et le parcours de l'assaillant
25:33 et bien il a relancé un débat
25:35 sur le droit d'asile dans son ensemble
25:37 et il faut savoir que la France
25:39 connaît une nette augmentation
25:41 des demandes ces dernières années. On voit les précisions
25:43 de Corentin Briau et on en parle ensuite.
25:45 ...
25:47 ...
25:49 France n'avait eu à traiter autant de demandeurs d'asile.
25:52 En 2022, 156 103 demandes d'asile ont été déposées dans l'Hexagone,
25:57 et parmi ces demandes, 35% se sont vues d'accorder une décision positive.
26:01 Les pays les plus représentés, et donc les plus demandeurs,
26:04 sont l'Afghanistan, le Bangladesh et la Turquie.
26:07 Ces demandes d'asile sont en augmentation de plus de 28% par rapport à 2021.
26:12 Ceux qui veulent s'établir pour des raisons économiques en France,
26:15 l'asile est un véritable jackpot juridique, non seulement juridique,
26:20 mais aussi social, parce que pendant l'instruction de sa demande d'asile,
26:24 le demandeur sera logé dignement selon les critères de l'Union européenne,
26:28 il recevra une aide, il aura le même système d'assurance maladie que les Français,
26:34 il verra ses enfants scolarisés.
26:35 La tendance est la même sur tout le territoire européen,
26:38 où les demandes d'asile ont augmenté de 52%.
26:41 Cela représente presque un million de demandes sur l'année 2022.
26:44 Une politique migratoire européenne qui a dû s'adapter.
26:47 Dorénavant, les demandeurs d'asile sont répartis
26:49 dans les différents pays membres de l'Union européenne.
26:52 Avec des sanctions en cas de récalcitrance,
26:54 une amende de 20 000 euros sera donnée aux pays concernés
26:57 pour chaque refus d'accueil d'un demandeur d'asile.
27:00 Jean Messiah, est-ce que finalement, l'empilement des réformes
27:04 tout au long de ces dernières années a dévoyé le droit d'asile ?
27:09 On entendait que c'était un jackpot économique dans ce sujet.
27:13 Est-ce qu'il faut ressanctuariser ce droit d'asile
27:16 dans un contexte, on le sait, de forte pression migratoire ?
27:19 Aujourd'hui, si vous voulez, le droit d'asile est fait de telle manière
27:23 que vous n'avez rien à perdre quand vous êtes hors de l'Union européenne
27:27 établi dans un pays à le demander.
27:30 Même si vous n'êtes pas persécuté,
27:32 même si vous ne correspondez pas aux critères de l'asile,
27:36 vous n'avez rien à perdre à tenter le passage
27:39 et à venir déposer votre demande.
27:40 Et au contraire, tout a y gagner
27:42 parce que, comme ça vient d'être précisé dans votre reportage,
27:45 vous touchez de l'argent, vous êtes protégé médicalement,
27:48 vous êtes logé dans des logements dignes.
27:50 J'aimerais bien d'ailleurs qu'on fasse ce même critère
27:53 pour les 4 millions de mal logés en France,
27:56 dont pour le coup, je ne sais pas où est l'application de ce principe
28:00 à avoir un logement décent.
28:01 Je connais plein de Français qui vivent dans leur voiture
28:04 ou qui vivent dans des logements insalubres ou indécents.
28:07 Bizarrement, cette règle-là, elle ne s'applique pas
28:09 et les logements d'urgence sont souvent réservés
28:12 à ceux qui viennent d'ailleurs et non plus à ceux qui vivent ici.
28:15 Ça, c'est la première chose.
28:16 La deuxième chose, c'est que le droit d'asile a évidemment été dévoyé.
28:21 Le droit d'asile tel qu'il prévaut aujourd'hui,
28:24 il a été conçu dans les années 50,
28:26 au moment de la séparation entre l'Est et l'Ouest,
28:29 au moment où on accueillait quelques centaines de personnes au plus par an,
28:33 des réfugiés, des solgenitsines en quelque sorte.
28:37 Vous voyez bien qu'on n'est plus du tout dans ce cas-là.
28:40 Aujourd'hui, 156 000 demandeurs d'asile,
28:43 c'est quelque chose de considérable.
28:45 C'est un fardeau considérable pour la France,
28:48 dont d'ailleurs 65 % vont être déboutés et ne repartiront jamais.
28:54 Donc, si vous voulez, il y a les déboutés du droit d'asile
28:57 et il y a les dégoûtés du droit d'asile,
28:59 que sont les Français qui en ont marre d'accueillir des gens
29:03 dont les demandes ont été refusées par les institutions de l'État de droit
29:09 et qui ne repartent pas à l'issue dans leur pays.
29:12 Et enfin, 156 000 personnes qui viennent au titre du droit d'asile.
29:16 Il faut quand même rappeler que l'immigration légale et illégale,
29:19 droit d'asile compris en France, représente à peu près 500 000 personnes.
29:23 Si vous prenez seulement 5 %...
29:25 Légale, c'est 250, 300.
29:27 Oui, légale et illégale, j'ai dit.
29:30 Si vous prenez de cette masse de l'immigration,
29:33 on est à un demi-million de personnes globalement,
29:35 entre légaux et illégaux.
29:36 Si il n'y a que 5 % de cette immigration qui est délinquante ou criminelle,
29:41 vous vous rendez compte de ce que ça fait comme chiffre ?
29:43 On est à 25 000, entre 25 000 et 50 000 personnes,
29:46 si vous prenez 5 % ou 10 %, pour 73 000 places de prison.
29:51 Donc aujourd'hui, si vous voulez, la France n'a plus les moyens d'accueillir
29:55 ni autant de demandeurs d'asile parce que le rôle de la France
29:58 n'est pas de protéger la terre entière.
30:00 Elle n'est pas d'être le déversoir des zones qui sont en guerre.
30:03 C'est malheureux.
30:04 On aimerait avoir les moyens du bon Samaritain et aider la terre entière,
30:08 mais on ne le peut plus.
30:09 Et donc aujourd'hui, si vous voulez,
30:11 aujourd'hui, et avec ce qui vient de se passer à Annecy,
30:14 ça ouvre le débat, mais le droit d'asile aujourd'hui,
30:19 pour certains en tout cas, c'est le droit à l'asile.
30:22 Mais quand on pense que la psychiatrie en France
30:24 est le parent pauvre de la médecine,
30:26 même cela, nous n'avons plus les moyens de les accueillir.
30:28 Il y a un paradoxe finalement, il y a cette volonté d'une France
30:31 terre d'accueil finalement, et la France des droits de l'homme,
30:35 et en même temps, une France qui n'a plus les moyens d'accueillir aujourd'hui.
30:39 Pas que la France, c'est les règles de l'Union européenne.
30:41 L'Union européenne également.
30:42 La France n'est pas seule concernée par cette augmentation des demandes d'asile.
30:46 Les 156 000 sont en France.
30:47 Oui, bien sûr, mais la France n'est pas le seul pays européen
30:50 qui est concerné par cette augmentation des demandes d'asile.
30:53 Donc, à l'évidence, notre pays n'a pas les moyens
30:57 et nos services publics n'ont pas les moyens d'accueillir
31:00 dans de bonnes conditions ces demandeurs.
31:03 D'ailleurs, le chiffre 35% d'acceptation montre qu'il y a une vraie sélection quand même,
31:09 parce que ça veut dire qu'il y a les deux tiers qui sont refusés.
31:12 C'est un million en Europe de demandes d'asile, augmentation de 52%.
31:16 Augmentation de 52%, donc un million en Europe.
31:19 Vous voyez qu'on a notre part, mais enfin, les autres pays européens ont aussi leur part.
31:23 Ce n'est pas une excuse, ça.
31:24 Donc, il est évident qu'on ne peut pas faire face à une telle augmentation des demandes
31:30 si on n'est pas en capacité de bien intégrer les problèmes de santé mentale.
31:34 Pour des personnes, je reviens sur mon idée,
31:36 de personnes qui ont vécu des guerres atroces
31:39 et tous les phénomènes de traumatisme et de santé mentale qui peuvent en découler.
31:44 Ce qui oblige un accompagnement, donc.
31:45 Absolument. Et donc, on n'a absolument pas les moyens.
31:48 On a suffisamment de problèmes de santé mentale dans notre pays.
31:51 Il y a la santé mentale et le parent pauvre de notre médecine, tout le monde le sait.
31:55 Et donc, on n'a pas les moyens d'accompagner.
31:57 Le problème n'est que faire.
31:58 On peut se mettre d'accord sur le fait qu'il faudrait faire diminuer cette pression.
32:03 Mais comment le faire ?
32:05 À partir de quels critères ?
32:07 Sur quelles bases ?
32:08 Le point le plus dur est effectivement que les personnes qui se voient refuser ce droit d'asile,
32:15 on a parfois du mal à les raccompagner dans un autre pays.
32:19 Et que c'est sans doute de ce côté-là qu'il faudrait chercher.
32:23 Parce que la réalité, c'est que l'Europe est entourée, proche-Orient, Afghanistan,
32:30 sans parler de l'Ukraine, dans un monde qui est en conflit, dans un monde qui est en guerre,
32:35 et qui donc suscite des flux migratoires et des demandes d'asile.
32:39 Justement, vous parliez d'un monde en conflit.
32:42 Dans l'actualité, bien évidemment, la guerre en Ukraine et cette contre-offensive de l'armée ukrainienne qui a commencé.
32:47 Plusieurs attaques contre les Russes ont été lancées dans les régions de Zaporizhia et de Donetsk, notamment.
32:53 Volodymyr Zelensky a fait état aujourd'hui d'action tout en refusant de dire s'il s'agissait de la grande attaque préparée,
32:59 on en parle depuis des mois, par l'état-major de Kiev.
33:02 Vendredi, Vladimir Poutine avait affirmé que cette contre-offensive avait bel et bien commencé,
33:07 en disant avoir mis en échec l'armée de Kiev.
33:11 On va écouter la réponse du président ukrainien,
33:14 et puis on retrouvera ensuite notre invité qui sera en liaison avec nous,
33:18 docteur en géopolitique Pierre Verluys dans un instant.
33:22 Mais on écoute Volodymyr Zelensky.
33:25 Il est important que la Russie ait toujours l'impression qu'il ne lui reste plus beaucoup de temps, à mon avis.
33:35 Des actions contre-offensive et défensive vont lieu en Ukraine.
33:45 A ce stade, je n'en parlerai pas en détail.
33:47 Je pense que nous allons certainement ressentir tout cela.
33:50 Il ne faut pas faire confiance au canal Telegram et surtout pas à Poutine.
33:55 Il y a déjà eu de nombreux précédents.
33:57 On ne peut plus faire confiance aux informations qu'il donne.
34:00 Pierre Verluys, docteur en géopolitique et directeur de DiploWeb est en liaison avec nous.
34:13 Pierre Verluys, bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation.
34:17 Je le disais au début de la contre-offensive ukrainienne.
34:21 Volodymyr Zelensky lui parle plutôt d'actions.
34:23 Que sait-on de ces attaques menées sur place ?
34:26 Est-ce que l'on peut dire que la grande offensive a démarré ?
34:30 Nous sommes dans une période de flou, dans un moment de bascule.
34:36 Les Ukrainiens eux-mêmes entretiennent le flou.
34:39 Après le modelage du front, ils sont passés à des tests pour identifier des points de faiblesse
34:47 dans le front et dans les territoires occupés par les Russes.
34:51 Il y a au moins six axes.
34:53 Les résultats sont variables, ce qui est tout à fait prévisible.
34:58 Compte tenu des lignes de défense russes, on peut considérer que l'affaire est longue et difficile,
35:05 nécessite des réglages.
35:08 Réglages pour des personnels et des matériels qui sont très disparates.
35:14 Les matériels sont disparates parce qu'ils viennent de plusieurs pays.
35:19 Ce sont des versions parfois différentes.
35:22 Quant aux hommes, ils ont été formés dans des territoires et des conditions différentes.
35:27 Donc on est dans un moment de réglage, un moment où il faut aussi se mettre en capacité
35:34 de maintenir en condition opérationnelle des matériels qui sont très variés.
35:38 C'est donc un énorme challenge.
35:40 Est-ce qu'il y a un but clair aujourd'hui fixé par l'armée ukrainienne ?
35:45 Quelles sont les zones à récupérer ?
35:50 Le but officiel ukrainien, c'est de récupérer la totalité du territoire
35:58 tel qu'il est reconnu par le droit international,
36:01 tel qu'il est reconnu également par la Russie en 1991 et en 1994.
36:08 Je rappelle qu'en 1994, mémorandum de Budapest,
36:12 l'Ukraine a accepté de se défaire des missiles nucléaires hérités de l'URSS
36:19 en échange de la garantie de ses frontières et de la garantie de la paix.
36:24 La Russie n'a pas respecté ses engagements, c'est le moins qu'on puisse dire.
36:28 Donc l'objectif premier, c'est de récupérer la souveraineté du territoire,
36:33 à minima de se mettre en position de négociation favorable
36:38 pour la suite des opérations, mais personne à cette seconde ne sait où nous en serons à l'hiver.
36:44 Avant de vous libérer ?
36:47 L'hiver avance d'un jour, donc il faut d'ici l'hiver faire des actions aussi décisives que possible.
36:56 Avant de vous libérer, Pierre Verluys, aujourd'hui pour les États-Unis, l'Europe,
37:00 la seule issue, c'est une victoire militaire de l'Ukraine,
37:05 c'est-à-dire que pour l'heure, pas de place pour la diplomatie ?
37:10 Il y a eu plusieurs tentatives de ramener M. Poutine à la raison, c'est le moins qu'on puisse dire.
37:16 C'est celui-ci qui a pris l'initiative de la guerre,
37:20 c'est celui-ci qui porte la responsabilité de la guerre,
37:22 c'est celui-ci qui a sur la tête de la part du tribunal international une accusation de criminel de guerre.
37:31 Donc le fond du sujet, c'est que la responsabilité clé est une responsabilité de la Russie.
37:35 L'Ukraine ne menaçait en rien la Russie, l'Ukraine est dans son droit sur son territoire.
37:43 L'Union européenne fait beaucoup plus que ce qu'on imagine pour soutenir l'Ukraine,
37:48 notamment en matériel, en formation. Ce sont près de 70 milliards d'euros qui ont été mobilisés.
37:54 Et on pense toujours aux États-Unis, au Royaume-Uni et aux Tans.
37:58 En réalité, l'Union européenne fait beaucoup.
38:01 L'enjeu clé, c'est de faire valoir sur le territoire de l'Europe géographique l'idée que le droit l'emporte sur la force.
38:09 Merci beaucoup Pierre Verluis pour votre éclairage ce soir.
38:13 Je le rappelle, vous êtes docteur en géopolitique, directeur de Diplo Web.
38:19 Peut-être une réaction l'un et l'autre sur cette situation contre-offensive.
38:26 On n'a pas d'éléments sur place, nous n'avons pas de journalistes.
38:29 C'est une guerre de communication.
38:31 En plein moment de guerre de communication, on va rester très prudents.
38:35 Mais que le droit l'emporte sur la force, disait votre invité.
38:41 Évidemment, on ne peut pas être contre cette idée.
38:43 L'idée que la Russie puisse perdre la totalité des territoires qu'elle a conquis,
38:51 semble à beaucoup de spécialistes.
38:53 Je ne suis pas, je ne peux pas m'improviser expérimentalitaire.
38:57 Beaucoup de spécialistes disent que c'est peu probable que la Russie perde l'intégralité, en particulier la Crimée.
39:04 Et donc, il y a un moment donné où il faudra bien, mais c'est extrêmement douloureux pour les deux protagonistes.
39:09 Il faudra bien que chacun prenne sa perte.
39:12 Parce que si on est sur l'hypothèse où l'Ukraine ne pourra pas reconquérir l'intégralité,
39:17 peut-être peuvent-ils reconquérir des bouts et se mettre en meilleure position de négociation,
39:22 comme le disait monsieur à l'instant.
39:24 Mais je ne crois pas personnellement, en écoutant les spécialistes,
39:27 qu'on puisse aboutir à une victoire de l'Ukraine, une victoire totale de l'Ukraine,
39:32 qui retrouverait la totalité de son intégrité territoriale.
39:35 On peut le regretter, mais...
39:36 Il va bien falloir que les deux parties, Jean Messia en un mot, se mettent autour de la table.
39:41 Un jour, est-ce que...
39:41 Il faudra y arriver.
39:44 En fait, si vous voulez, pour l'instant, on est dans une guerre de communication,
39:47 une guerre de propagande aussi, parce qu'il est impossible de savoir en fait,
39:50 qu'est-ce qui se passe vraiment, notamment quand on n'est pas sur le terrain.
39:54 Ça, c'est la première chose.
39:56 La deuxième chose, c'est que la Russie a un rapport au temps et à l'espace qui est très différent,
40:02 et qu'on ne comprend pas toujours en Occident,
40:04 mais dont on peut s'apercevoir à l'occasion des grands conflits historiques,
40:08 notamment le dernier conflit mondial.
40:11 La Russie peut être un pays qui est complètement abattu, complètement ravagé,
40:15 le moral effondré et se réveiller un beau matin et contre-attaquer.
40:20 Donc, vous savez, moi, je ne rentre pas là-dedans.
40:23 Moi, ce qui m'intéresse, c'est la position de la France.
40:25 Moi, depuis le début, ce que je dis, c'est que la France, effectivement,
40:28 lorsque l'Ukraine a été attaquée, nous avons bien fait de marquer notre soutien.
40:32 Mais on ne peut pas soutenir l'Ukraine éternellement.
40:36 Que les Américains le fassent, très bien pour eux.
40:39 Mais si, on va dire, à l'automne, si vous voulez,
40:43 l'Ukraine n'a pas remporté la bataille qu'elle espère et n'a pas bouté,
40:47 comme elle l'entend les Russes, hors de son territoire,
40:51 je ne crois pas que la France devra continuer à sacrifier une partie de son énergie vitale
40:57 et de son pouvoir d'achat, parce qu'indirectement,
40:59 c'est aussi ça qui nous impacte, au sort de l'Ukraine.
41:03 À un moment, il y a une guerre, il faut faire la qualité.
41:05 Il nous reste malheureusement un peu moins de trois minutes.
41:06 Je voulais quand même revenir sur cette actualité en France avec vous.
41:10 La cour d'assises des mineurs de l'Oise qui a condamné hier
41:13 l'ex-petite amie de Chayna assassinée en 2019 à 18 années de réclusion.
41:18 Alors, l'adolescente a été morte brûlée vive à 15 ans dans les jardins ouvriers de Creil,
41:24 après avoir été poignardée une dizaine de fois.
41:27 Elle était enceinte au moment des faits.
41:29 L'avocat général avait réclamé une peine de 30 ans de prison.
41:32 Mais la cour d'assises a retenu la minorité de l'auteur au moment des faits.
41:35 On va écouter rapidement la réaction de l'avocate de la famille après l'annonce du verdict.
41:41 C'est une famille extrêmement digne qui a gardé son calme pendant trois ans et demi,
41:45 aussi parce que je leur disais que la justice était suffisamment intelligente
41:50 pour percevoir ce qu'il fallait percevoir.
41:53 Et je constate que non.
41:55 Donc, on a un criminel, on a un assassin, mais la justice n'a pas été à la hauteur du crime
42:02 et la justice n'a pas été à la hauteur de la victime.
42:05 Il nous reste très peu de temps, malheureusement, en un mot chacun.
42:08 C'est vrai que c'est une décision qui choque.
42:09 On comprend la famille des victimes.
42:12 On comprend la colère de la famille et la réaction de l'avocate.
42:16 18 ans dont on sait qu'il fera la moitié compte tenu de l'horreur,
42:21 l'abomination de ce qu'il a commis.
42:24 Je comprends parfaitement la réaction.
42:25 Mais c'est-à-dire, bien sûr, c'est horrible.
42:28 Il faut savoir que Chahina a été dans un premier temps violentée, tabassée.
42:34 Ils sont ensuite revenus à la charge pour la violer.
42:38 Et ensuite, effectivement, elle a été brûlée vive.
42:40 Donc, c'est un véritable calvaire que cette petite a vécu.
42:43 Et moi, je m'étonne, si vous voulez, à la fois de la réaction de la justice.
42:46 Ils auraient pu lever l'excuse de minorité, comme le parquet d'ailleurs leur réclamait.
42:51 Ça n'a pas été fait.
42:52 Le parquet réclamait 30 ans.
42:53 Il n'a pas été entendu.
42:55 Ça, c'est la première chose.
42:56 Les Français sont stupéfaits de ce verdict.
42:59 D'une part, je ne sais pas sur quels critères, d'ailleurs, les juges ont jugé.
43:02 Est-ce qu'il y a un problème de code culturel ?
43:04 Parce que derrière, il y a quand même, je dirais, des velleéités identitaires à cette question.
43:09 On parle de crimes d'honneur, notamment.
43:11 Bon, donc ça, c'est un scandale.
43:12 Et d'ailleurs, c'est peut-être pour ça qu'on ne voit pas non plus
43:15 toutes les égéries du néo-féminisme contemporain, à commencer par Sandrine Rousseau,
43:20 avec des affaires comme ça.
43:21 On aurait dû la voir manifester devant le tribunal avec ses acolytes féministes.
43:26 Et là, bizarrement, ils doivent être aux champignons.
43:29 Un grand merci.
43:29 On arrive au terme de cette émission.
43:32 Un grand merci, Philippe Guibert.
43:33 Merci, Jean-Messiaen.
43:34 C'est passé très vite.
43:35 C'était très intéressant.
43:36 Merci d'avoir décrypté, partagé vos points de vue ce soir,
43:40 avant de se quitter peut-être des images de joie.
43:42 Ça fait du bien.
43:43 Regardez, des images de la joueuse polonaise.
43:46 Très belle finale.
43:46 Numéro une mondiale.
43:47 Très belle finale, Médifi, Guibert.
43:49 La joueuse.
43:52 Iga Šuantek, qui remporte son troisième Roland-Garros face à Karolina Muczova en 3-7.
43:57 6-2, 5-7, 6-4.
43:58 Un match chéré, donc.
43:59 Et finalement, la victoire de la Pologne lonaise.
44:02 Et demain, on attend une aussi belle finale entre Novak Djokovic face au Norvégien Gasper Rude.
44:07 S'il venait à s'imposer, il pourrait devenir le joueur le plus titré en grand chlem des passants ainsi, Rafael Nadal.
44:13 On suivra tout ça de très près.
44:15 En tout cas, un grand merci à tous les deux.
44:17 Merci à vous.
44:18 Merci à Martin Mazur de m'avoir aidé à préparer cette émission.
44:21 L'actualité continue sur ces news.
44:23 Ne manquez pas, dans un instant, Frédéric Tadej et ses visiteurs du soir.
44:27 C'est dans quelques minutes, une très courte pause.
44:30 Le temps de vous installer confortablement pour regarder Frédéric Tadej.
44:34 Restez avec nous sur notre radio.
44:35 A très vite.
44:36 [Musique]