Les visiteurs du soir (Émission du 11/06/2023)

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Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir

Transcript

00:00:00 Michel Onfray est déjà arrivé, il n'est pas le seul d'ailleurs, je vous les présente

00:00:06 juste après le rappel des titres par Isabelle Piboulot.

00:00:10 La ville d'Annecy unit face à la barbarie.

00:00:16 Plusieurs centaines de personnes se sont retrouvées lors d'un rassemblement citoyen pour célébrer

00:00:21 les victimes et héros de l'attaque au couteau de jeudi.

00:00:24 Le maire a appelé dans son discours à faire le choix de l'amour contre la destruction.

00:00:29 L'assaillant, lui, mutique depuis son interpellation, a été placé à l'isolement dans le centre

00:00:34 pénitentiaire d'Eton, en Savoie.

00:00:36 Drame dans le Finistère hier soir.

00:00:39 Une fillette de 11 ans a été tuée par balle.

00:00:41 Son père a été grièvement blessé, ainsi que sa mère plus légèrement.

00:00:45 Un voisin néerlandais de 71 ans a ouvert le feu sur la famille britannique.

00:00:50 Les motifs de son geste restent à éclaircir.

00:00:53 Mais depuis plusieurs années, un conflit de voisinage concernant une parcelle de terrain

00:00:58 les opposait.

00:00:59 Le retraité et son épouse ont été placés en garde à vue.

00:01:02 Dans l'actualité internationale, la contre-offensive ukrainienne porte peu à peu ses fruits.

00:01:07 Trois villages dans la région orientale de Donetsk ont été reconquis.

00:01:11 L'occasion pour les militaires de déployer le drapeau de leur pays au milieu des gravats.

00:01:16 Il s'agit des premiers gains territoriaux annoncés depuis des mois par l'Ukraine,

00:01:20 hormis les quelques centaines de mètres récemment repris en périphérie de Barloute.

00:01:25 - Bonsoir, bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir.

00:01:41 Il est 22h, c'est la fin de la semaine, on peut tout se dire, y compris ce que l'on

00:01:45 ne dit pas ailleurs.

00:01:47 On se demandera tout à l'heure comment gérer le manque d'eau qui va frapper cet été

00:01:51 une bonne partie de notre pays, qui va devoir subir des restrictions et pourquoi.

00:01:56 Il y aura Anne Lestrade qui vient de publier "L'état d'urgence", l'économiste de l'environnement

00:02:02 Esther Crozet-Delbourg est du côté des agriculteurs.

00:02:05 Jean-Baptiste Moreau, on débattra également avec deux avocats, Philippe Fontana et Soheil

00:02:10 Boudjelal de l'accord franco-algérien de 1968 sur le séjour en France des ressortissants

00:02:16 algériens que Marine Le Pen, Éric Zemmour, Éric Ciotti et maintenant Édouard Philippe

00:02:20 voudraient renégocier.

00:02:21 Mais d'abord à 22h20, on va s'attaquer au gouvernement des juges.

00:02:25 Alors c'est quoi le gouvernement des juges et quel est son impact sur une république

00:02:30 comme la nôtre ? Je poserai la question à Frédéric Rouvillois, professeur de droit

00:02:34 public qui a écrit "Le gouvernement des juges, histoire d'un mythe politique",

00:02:37 à Anne-Marie Lepouriette qui a été professeure de droit constitutionnel à qui l'on doit

00:02:42 juridiquement correcte l'histoire de la mise sous tutelle de la démocratie française

00:02:47 et à François Saint-Pierre, avocat pénaliste, l'auteur du livre "Le droit contre les démons

00:02:52 de la politique".

00:02:53 Et l'on commence tout de suite avec un philosophe, c'est Michel Longfray qui va être notre

00:02:57 fil rouge ce soir jusqu'à minuit.

00:02:59 Vous venez de publier "Anima, vie et mort de l'âme, de l'ASCO au transhumanisme",

00:03:05 c'est une enquête philosophique sur notre quête d'éternité.

00:03:07 Vous devez la trouver assez vaine d'ailleurs cette quête d'éternité Michel Longfray,

00:03:13 qui vous revendiquez comme athée radicale.

00:03:17 Non je trouve que c'est pas vain parce que je pense que c'est vraiment très humain,

00:03:21 je pense que c'est ce qui nous distingue des animaux, cette idée que nous n'acceptons

00:03:23 pas la mort et que nous inventons des arrière-monde pour pouvoir vivre avec l'absence de nos

00:03:29 morts, cette absence qui est une présence donc on s'invente des âmes immatérielles,

00:03:35 on s'invente des lieux pour ces âmes immatérielles et puis on invente tout ce qui va avec, le

00:03:39 ciel, Dieu, les anges, les archanges un petit peu plus tard et puis on est toujours sur

00:03:43 cette logique là, on n'a toujours pas envie de mourir, on n'a toujours pas envie de composer

00:03:46 avec la mort et donc on trouve des subterfuges.

00:03:50 Alors maintenant ça se fait avec le virtuel, avec le réel, on essaie de faire de telle

00:03:53 sorte que le virtuel soit plus réel que le réel.

00:03:55 Il y a eu quelqu'un qui a dit il y a quelques temps qu'il s'est suicidé parce qu'il

00:03:58 était en relation affective, affectueuse avec une femme qui était une intelligence

00:04:02 artificielle et il a dit "il n'y a plus rien qui me retient sur cette planète, j'ai

00:04:07 vraiment envie de partir mais simplement l'idée de vous quitter serait terrible" et l'intelligence

00:04:10 artificielle il répond que dans le paradis du virtuel il serait réuni éternellement

00:04:14 et ce type s'est tué en Belgique.

00:04:16 Donc il y a quelque chose là comme une espèce de généalogie d'une continuation de l'âme

00:04:21 par d'autres moyens et l'âme a été immatérielle, est devenue vaguement matérielle avec Descartes,

00:04:25 il y a eu la question de la liaison et puis après ça elle est devenue franchement matérielle

00:04:29 puis avec Sade elle est devenue matérielle et un peu électrique puis après il y a eu

00:04:32 le vitalisme, l'élan vital, toutes choses qui font qu'on dématérialise tout en restant

00:04:35 dans le courant du vivant et puis le courant du vivant aujourd'hui marche très bien avec

00:04:39 ceux qui nous disent que nous sommes nos datas, nous sommes nos données et Elon Musk qui

00:04:43 travaille il vient d'obtenir là actuellement l'autorisation de pucer des humains, il l'a

00:04:47 fait avec des porcs, il l'a fait avec des singes, maintenant il a l'autorisation de

00:04:51 pucer des humains, c'est-à-dire de faire de telle sorte que les datas d'autrui puissent

00:04:54 aller dans le cerveau d'un autre mais qu'éventuellement nos propres datas puissent aller sur un autre

00:04:58 cerveau qui serait porteur le jour venu donc je pense que c'est pas si vain que ça, c'est

00:05:03 peut-être même le fil rouge de ce qui fait l'humanité, on a inventé des mondes jadis

00:05:06 et là on en invente de nouveau et ça semble marcher assez bien.

00:05:10 Oui l'éternité ça suppose un autre monde, la possibilité d'une vie après la vie, ce

00:05:15 que nous promettent à la fois les religions et le transhumanisme.

00:05:18 Oui c'est ça, c'est ce qui définit les religions, elles sont diverses, elles sont

00:05:21 multiples, il y en a eu plein qui ont disparu, il y a des histoires des religions qui sont

00:05:25 considérables et ces religions ont disparu mais elles ont tout en commun, alors avec

00:05:28 des choses extravagantes, il y a eu de l'animisme, du totémisme, du polythéisme, il y a eu du

00:05:33 monothéisme, des monothéismes etc.

00:05:35 La réincarnation.

00:05:36 Oui il y a quelque chose qui suppose la réincarnation ou la continuation de l'esprit, chez les animistes

00:05:41 l'esprit est toujours là, il est dans la case, on vit avec etc.

00:05:44 Mais il y a toujours en commun à toutes ces religions extrêmement diverses cette idée

00:05:47 qu'il y a un arrière monde et que c'est même cet arrière monde qui donne son sens

00:05:50 à ce monde-ci, il n'y a pas de religion qui ne pense pas autrement que comme ça.

00:05:54 Donc l'arrière monde c'est ce qui nous sert d'une certaine, j'utilise la formule

00:05:57 "niche", je l'emprunte à "niche", et bien c'est ce qui nous permet de vivre avec ce

00:06:00 monde-ci quand il est insupportable ou invivable.

00:06:02 Mais vous qui êtes très productif, Michel Onfray, vous avez écrit plus de 140 livres,

00:06:09 pourquoi en écrire un sur quelque chose auquel on ne croit pas ? Qu'est-ce qui vous a intéressé

00:06:12 là-dedans ? Quel a été le déclic ?

00:06:13 Moi je ne suis pas un athée qui dit que Dieu n'existe pas, j'ai dit ce que vous avez

00:06:17 créé, que vous avez appelé Dieu a été construit comme ça.

00:06:20 Je pense qu'il y a des histoires de l'athéisme, il y a des gens qui ont été traités d'athées

00:06:24 parce qu'ils étaient panthéistes par exemple, comme Spinoza, ou qu'ils étaient polythéistes

00:06:29 comme Épicure, ou qu'ils étaient déistes comme Rousseau, mais ils n'étaient pas athées.

00:06:33 Un athée dit "Dieu n'existe pas".

00:06:35 Il y a eu des gens qui ont besoin d'insulter Dieu, par exemple Sade, pour que Dieu existe,

00:06:39 mais si Dieu n'existe pas pourquoi l'insulter autant ? Et puis il y a un moment donné où

00:06:42 avec Feuerbach, au 19ème siècle, avec l'essence de la religion et l'essence du christianisme,

00:06:46 Feuerbach nous dit "mais les hommes inventent Dieu à l'image de ce qu'ils ne sont pas".

00:06:50 Là où ils sont impuissants, ils vont fabriquer une puissance, là où je ne suis pas tout,

00:06:55 je ne peux pas tout, ils vont créer une omnipotence, là où je ne sais pas tout, ils vont créer

00:06:58 une omniscience, ils vont se mettre à genoux devant cette puissance qu'ils vont solliciter

00:07:02 par la prière en disant "mais donne-moi cette puissance qui me manque, donne-moi cette éternité

00:07:06 qui me fait défaut" et ils vont créer Dieu.

00:07:09 Et donc je ne dis pas que Dieu n'existe pas, mais je suis intéressé par le processus

00:07:12 de construction de Dieu, de la même manière que j'étais intéressé avec celui par le

00:07:16 processus de construction de l'âme.

00:07:17 Je ne crois pas à l'âme immatérielle, mais je vois bien comment ça fonctionne.

00:07:20 Il m'est arrivé devant le cadavre d'une personne aimée de ressentir personnellement

00:07:25 la généalogie de ce sentiment.

00:07:26 On commence par la négation, en se disant "non, ce corps que j'ai aimé va m'ouvrir

00:07:31 les yeux, me parler, m'entretenir, ne va pas rester comme ça, ça n'est pas possible".

00:07:35 Et on commence à se dire "mais qu'est-ce qui m'arrive, moi qui ne crois pas en Dieu,

00:07:39 de me retrouver dans la peau de quelqu'un qui pour nier la mort commence à inventer

00:07:42 quelque chose et il est facile d'y succomber".

00:07:45 Et à ce moment-là, on peut très bien dire "oui, mais il y a une âme, elle est partie,

00:07:48 mais elle est quand même là, cette âme me regarde".

00:07:50 Souvenez-vous, enfin je ne sais pas si vous vous souvenez, mais quand Jean-Paul II est

00:07:54 mort, Benoît XVI, qui n'était pas encore pape, disait "du balcon de la maison du Seigneur,

00:07:58 à coudée où il est et où Jean-Paul II nous regarde".

00:08:02 L'idée qu'un pape puisse dire que dans le ciel il y a un balcon, qu'il y a un pape

00:08:05 mort qui est à coudée et qu'il regarde ce qui se passe, je me suis dit c'est drôle

00:08:08 que Benoît XVI, qui était quand même féru de théologie, d'hérméneutique, de philosophie

00:08:13 allemande, puisse imaginer que dans le ciel il y avait de quoi s'accouder et regarder

00:08:18 ce qui se passait en bas.

00:08:19 Je me suis dit "mais comment peut-on penser une chose pareille, qu'est-ce qui se passe

00:08:22 dans le cerveau d'un homme ?"

00:08:23 Peut-être ne le pensait-il pas, mais le disait-il parce que c'était une façon simple de s'exprimer.

00:08:26 Non, je pense qu'il le pensait vraiment.

00:08:27 Je ne ferai pas de procès d'intention en disant que Benoît XVI avait été athée

00:08:32 et qu'il n'y croyait pas.

00:08:33 Non, je n'ai pas voulu dire ça, je dis qu'il a pris une image simple.

00:08:36 Moi, quand j'étais enfant, on parlait du bon Dieu, de la Sainte Vierge, du petit Jésus.

00:08:40 On ne faisait pas de la théologie, mais il y avait cette idée que le bon Dieu, il était

00:08:43 Dieu et bon, et que Marie, elle était Vierge et mère.

00:08:46 C'était post-Vatican II ?

00:08:47 C'était pré-Vatican II.

00:08:48 Ah oui, vous êtes six ans et j'ai que ça.

00:08:51 64 ans, donc je suis né en 59, j'ai eu droit à la messe en latin, que je servais, et j'ai

00:08:57 appris le credo, le pater, etc. en latin.

00:09:00 Et puis, il y avait les garçons et les filles d'un côté et de l'autre, la confession

00:09:03 auriculaire.

00:09:04 Et puis, il y a eu le mai 68 de la religion, je veux dire, de la religion catholique, Vatican

00:09:10 II.

00:09:11 Alors là, on a commencé à tourner, alors que le prêtre tournait le dos aux oies et

00:09:14 puis était dirigé vers l'Orient, et qu'il était le passeur entre la lumière et les

00:09:18 oies.

00:09:19 Alors à ce moment-là, on a tout inversé, on s'est mis à parler en face et puis on

00:09:22 a tutoyé Dieu.

00:09:23 Après, en latin, et puis avec un autre père, on vous voyait Dieu, et puis on s'est mis

00:09:26 à le tutoyer.

00:09:27 Et puis après, on a fini la période de la confession auriculaire.

00:09:34 Donc, on faisait une confession collective.

00:09:35 Donc, on pensait à ce qu'on avait fait comme bêtise, on regrettait vraiment, on faisait

00:09:39 une prière, l'acte de contrition, puis l'affaire a été réglée, on passait à autre chose.

00:09:42 Donc, ce catholicisme-là, je l'ai vu apparaître.

00:09:46 Et puis après, comme je n'étais plus obligé d'aller à la messe, je n'ai pas suivi ce

00:09:49 qui s'est passé après.

00:09:50 La preuve du philosophe, vous dit, c'est la vie philosophique qu'il mène ou pas.

00:09:55 C'est quoi une vie philosophique ?

00:09:57 C'est une vie en coïncidence avec ce qu'on enseigne.

00:10:00 C'est-à-dire, si Kant, par exemple, et Kant a une vie impeccable, mais Kant qui invite

00:10:07 à la morale, à la morale pure, à la moralité, en nous disant qu'un acte moral, ce n'est

00:10:11 pas un acte, ce n'est pas le bien qu'on fait parce qu'on est intéressé à le faire,

00:10:14 mais on le fait parce que c'est le bien.

00:10:16 Eh bien, si cet homme-là avait eu dans son existence des comportements pas terribles,

00:10:21 effectivement, on peut mesurer sa philosophie.

00:10:23 Faites la même chose avec Sade.

00:10:24 Ça marche à l'inverse avec Sade, alors ?

00:10:25 Avec Sade.

00:10:26 Avec Sade.

00:10:27 Non, il y a une congruence chez Sade.

00:10:29 Contrairement à ce que disent les sadiens qui pensent qu'il faut faire la distinction.

00:10:33 Alors, pour vous qui n'aimez pas beaucoup Sade, ça l'a conduit en prison parce qu'il

00:10:37 est en accord avec sa vie philosophique.

00:10:39 Complètement.

00:10:40 C'est-à-dire que quand les sadiens nous disent "non, non, non, ce sont les régimes

00:10:44 qui l'ont empêché, d'abord la monarchie, et puis ensuite le gouvernement réglitionnaire,

00:10:50 et puis après l'Empire, etc.

00:10:51 A chaque fois, on ne l'aime pas parce que non, non, c'est quelqu'un qui...

00:10:54 On a retrouvé des ossements dans son jardin, il y a eu des voix de fées, il a violé

00:10:58 des gens, il les a drogués, il les a tabassés, enfin, sa vie, c'est ça.

00:11:02 Sartre, par exemple, qui nous fait la théorie de l'engagement, et qui, pendant la guerre,

00:11:07 collabore à des journaux comme Comedia, journaux collaborationnistes, il est l'auteur de l'année

00:11:10 en 1943, de la revue Comedia, et puis Simone de Beauvoir qui travaille dans une radio collaborationniste

00:11:15 en 1944, et qui nous font la théorie de l'engagement.

00:11:18 Alors, on a le droit de faire une théorie de l'engagement, mais bon, on estime que c'eût

00:11:23 été plus défendable s'il s'était véritablement engagé, d'autant que dans l'existentialisme

00:11:27 et en humanisme, il prend l'exemple même d'un individu qui dit, s'il vous dit "je

00:11:32 ne me suis pas engagé dans la résistance parce que j'avais ma vieille mère, qu'il

00:11:35 fallait que je m'en occupe, je ne pouvais pas", Sartre invente le concept de salaud.

00:11:38 Il dit "le salaud, c'est celui qui cherche des excuses à ne pas s'être engagé, alors

00:11:42 que finalement, choisir de ne pas s'engager, c'est s'engager tout de même, puisque comme

00:11:46 on est condamné à être libre, on est condamné à s'engager aussi".

00:11:48 Et puis après, il y a le personnage authentique.

00:11:50 Alors, le salaud qui n'assume pas est l'authentique qui assume pleinement.

00:11:54 Tout ça est formidable quand on en fait la théorie et qu'on a été capable d'en

00:11:57 avoir la pratique, comme un René Char par exemple.

00:11:59 Mais quand ce n'est vraiment pas le cas et que c'est le cas inverse, et puis tous ces

00:12:03 intellectuels qui sont généreux du sang d'autrui et qui envoient les autres sur les

00:12:08 fronts ou dans les prisons au nom des idées qui sont les leurs.

00:12:12 Et vous, est-ce que vous menez la vie philosophique que vous devez ?

00:12:17 Après, ce n'est pas à soi de le dire, ce n'est pas à moi de faire mon procès, c'est

00:12:20 aux autres de le faire et de le montrer.

00:12:22 Quand on vit aujourd'hui dans cette société qui est la nôtre avec des regards braqués

00:12:27 de part et d'autre, tout ce qu'on fait, lu, écouté, entendu, analysé, etc.

00:12:31 Il y a un moment donné où si vous faites des choses pas correctes, ça se sent, ça

00:12:35 se dit, ça se voit.

00:12:36 On sait si vous avez des conflits d'intérêts, si vous avez détourné de l'argent, si vous

00:12:39 avez touché de l'argent pour donner des cours de philosophie que vous n'avez pas

00:12:44 donné, si vous dites que vous faites une université populaire bénévolement et qu'on

00:12:47 découvre que de l'argent a été… etc.

00:12:50 Moi, j'ai eu droit à une enquête de Mediapart qui a duré six mois, donc il n'y a pas

00:12:54 de problème.

00:12:55 Si j'avais caché des choses, ça se serait vu.

00:12:57 Donc, il y a des choses qui permettent de savoir à quoi ressemble la biographie de

00:13:02 quelqu'un.

00:13:03 Après, vous pouvez faire de l'épistémologie, de l'esthétique et on ne vous demandera

00:13:05 pas si vous faites une théorie du beau après Auschwitz, par exemple.

00:13:09 On ne va pas vous demander quoi que ce soit concernant votre vie privée.

00:13:12 Mais quand on est dans un engagement politique d'intellectuel, quand on a une théorie

00:13:17 morale, c'est la thèse de Jean Kélévitch aussi, quand on a une théorie morale, on

00:13:20 a le droit de l'avoir, mais on a surtout le devoir de l'appliquer.

00:13:22 Camus, par exemple, est un personnage impeccable.

00:13:24 Plus vous creusez la biographie de Sartre, plus c'est détestable.

00:13:26 Plus vous creusez la biographie de Camus, plus vous trouvez des choses admirables.

00:13:30 J'ai un peu connu Catherine Camus quand j'ai fait ce livre sur Camus, qui me disait

00:13:34 que parfois, des gens disaient « on a retrouvé à la maison des lettres que Camus a envoyées

00:13:39 à mon père, etc. » et à chaque fois, on découvre un Camus magnifique, solaire, hédoniste,

00:13:44 proche des gens, libertaire.

00:13:45 Vous utilisez souvent le mot « peuple ». C'est quoi le peuple ? La preuve qu'on appartient

00:13:50 au peuple, c'est qu'on mène une vie populaire, par exemple.

00:13:53 Alors après, je ne sais pas ce qu'on peut appeler « mener une vie populaire ». Ça

00:13:56 n'a pas grand sens non plus quand on a…

00:13:58 Suivre des traditions populaires, plus exactement.

00:14:00 J'essaye de faire une analogie avec la vie philosophique.

00:14:03 Oui, alors le peuple, il y a deux questions dans votre question.

00:14:07 Je pense que le peuple, c'est ce sur quoi le pouvoir s'exerce.

00:14:10 Vous avez des gens qui ont du pouvoir et d'autres qui n'en ont pas.

00:14:12 Alors vous avez des gens qui ont beaucoup de pouvoir, des gens qui ont un peu de pouvoir,

00:14:15 des gens qui ont du pouvoir local, du pouvoir ici, du pouvoir ailleurs, mais des gens très

00:14:19 puissants.

00:14:20 Et puis il y a des gens qui n'ont aucun pouvoir.

00:14:21 Et ce petit peuple, moi j'aime bien l'expression « petit peuple », j'ai fait un livre

00:14:25 qui s'appelle « Grandeur du petit peuple ».

00:14:26 C'est celui qui, le petit peuple, c'est celui qui se lève tôt, qui va travailler,

00:14:32 qui ne dit rien, qui ne revendique rien, qui aimerait bien un peu de dignité, qui aimerait

00:14:34 bien qu'on s'occupe de lui, qui aimerait bien qu'on se soucie de lui, qui veut bien

00:14:37 payer pour avoir une retraite, mais qui aimerait bien avoir une retraite, qui paie pour avoir

00:14:41 une sécurité sociale, ou pouvoir acheter des lunettes, des prothèses auditives ou

00:14:46 dentaires s'il en a besoin, et qui, quand il n'y a pas droit, ne dit rien, et ne descend

00:14:51 pas dans la rue, ne revendique pas.

00:14:52 Enfin je sais bien que ce n'est pas suffisant pour définir le peuple, et qu'il y en a

00:14:56 de diverses émissions.

00:14:57 – Si on descend dans la rue, on est quand même le peuple.

00:14:58 – Ce n'est pas suffisant de descendre dans la rue.

00:15:00 – Non mais je veux dire, ça n'est pas éliminatoire.

00:15:03 Vous avez l'air de dire que le peuple, c'est celui qui ne descend pas dans la rue.

00:15:05 – Non, vous me demandez ma définition, et j'accepte que d'autres en aient d'autres

00:15:08 qui ne recouvrent pas la mienne.

00:15:09 Et quant à mener une vie populaire, je dirais que, moi, enfant, je me suis dit, mon père

00:15:14 a été ouvrier agricole, ma mère femme de ménage, je n'ai pas eu le sens du…

00:15:18 Je ne crois pas être un homme de ressentiment, mais je suis un homme de mémoire.

00:15:21 Et je me suis dit, un jour, je n'oublierai pas d'où je viens.

00:15:24 Je ne savais pas où j'irais, ça n'a aucun sens de penser une chose pareille quand

00:15:27 on a 10 ans.

00:15:28 Mais j'ai vu des choses, j'ai subi des injustices, et je me suis dit, je serai fidèle

00:15:33 à ça.

00:15:34 Et mener une vie populaire, bon, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais mener une vie

00:15:37 fidèle au peuple, c'est autre chose.

00:15:39 C'est de se dire, si on accède du pouvoir, si on a la voix, la parole que vous m'offrez,

00:15:45 par exemple ce soir, ne pas oublier que d'aucuns ne l'ont pas et qu'on peut être fidèle.

00:15:49 Alors, ça ne veut pas dire non plus se grimer en populace et puis jouer le peuple en disant

00:15:53 je suis un goyeur, un peu à la Renault.

00:15:56 Si vous voulez, je ne trouve pas ça bien non plus de dire je vais avoir des façons

00:16:00 de me comporter qui vont sembler populaires, un peu dans l'esprit de Bourdieu qui analyse

00:16:05 ce qu'est le goût populaire, par exemple, dans La Distinction.

00:16:07 Je ne vais pas me forcer à aimer l'accordéon Yves et Torner, par exemple, ou Claude François

00:16:12 et puis manger des merguez en disant c'est ça qui fait peuple et c'est ça qui est

00:16:16 populaire.

00:16:17 Non, je pense que si on dit là où je suis, je n'ai pas oublié que d'autres n'ont

00:16:21 pas la parole.

00:16:22 J'ai bossé dans une fromagerie à une époque pour me payer mes études et je me suis fâché

00:16:25 à un moment donné avec le contremaître et je suis allé en direction du contremaître,

00:16:28 je suis 1m82, et donc il a cru que j'allais le frapper.

00:16:33 Et je ne fais pas ce genre de choses.

00:16:35 Et comme je travaillais à la chaîne, la chaîne s'est arrêtée.

00:16:37 Il y avait un bruit incroyable et tous les gens qui étaient là ont regardé, ils se

00:16:41 sont dit il va lui mettre un pain, quoi, on ferait, il va…

00:16:44 Je suis arrivé, je suis arrivé, alors il s'est raccourci comme ça, rabouri.

00:16:47 Et j'ai vu le regard des ouvriers qui étaient là qui se sont dit, pourvu qu'ils nous

00:16:52 vengent.

00:16:53 Il y avait quelque chose comme ça.

00:16:54 Je n'ai jamais oublié le regard de ces gens-là en disant, moi voilà, j'étais

00:16:59 étudiant, je pouvais me permettre ça.

00:17:01 Eux, ils avaient des maisons, des enfants, des voitures, des traites, ils ne pouvaient

00:17:03 pas.

00:17:04 Et j'essaie de vivre fidèle à ça, au regard de ces gens qui appréciaient que

00:17:10 je puisse faire ce qu'eux ne pouvaient pas faire.

00:17:12 – Vous avez longtemps été…

00:17:14 En tout cas, vous avez longtemps cru à ce qu'on appelle la gauche.

00:17:18 Pourquoi vous n'y croyez plus et qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ?

00:17:21 – Ah non, pas du tout, j'y crois toujours.

00:17:22 – Toujours ?

00:17:23 – Oui, je crois simplement que la gauche a changé et que les idées qui étaient les

00:17:27 miennes, pour moi la gauche c'est Fantine et Cossette, si on veut des références,

00:17:31 c'est pas Théodore…

00:17:32 – Victor Hugo.

00:17:33 – Pardon ?

00:17:34 – C'est cette idée que quand une pauvre fille se fait engrosser par un petit malin

00:17:38 qui repart après ça en campagne pour devenir notaire parce que c'est son destin qu'il

00:17:41 laisse une femme "fille-mère" comme on disait à l'époque, et que cette femme

00:17:44 est obligée ensuite, alors qu'elle travaille beaucoup, de se prostituer, et puis qui ensuite

00:17:50 est obligée de placer son enfant chez les ténardiers, que les ténardiers lui disent

00:17:53 "oh, votre fille elle est malade, il va falloir m'envoyer de l'argent sinon elle

00:17:55 va mourir" et qu'il se dit "mais j'ai pas d'argent, je travaille déjà beaucoup

00:17:58 et je ne peux pas plus ou mieux" et qu'il voit sur le marché des gens qui achètent

00:18:02 des cheveux et qui achètent des plaquettes les deux dents de devant.

00:18:05 Et elle dit "mais je pourrais avoir de l'argent en vendant mes cheveux et puis en vendant

00:18:09 mes dents" et elle dit "mais je vais quand même pas faire ça" et tout le génie de

00:18:13 Hugo fait que la page suivante, elle est en colocation, comme on ne disait pas à l'époque,

00:18:17 avec une femme qui travaillait avec elle, une pauvre femme, elle aussi, une femme misérable,

00:18:22 et elle fait une espèce de petit sourire et on voit juste une bouche pleine de sang

00:18:26 et on voit la pièce posée sur le… et puis elle a plus de cheveux évidemment.

00:18:29 Eh bien la gauche, elle est du côté de Fantine et de Cosette, pas des Thénardiers.

00:18:33 L'idée qu'aujourd'hui on pourrait louer des utérus, acheter des enfants, vendre

00:18:39 des enfants, je suis sûr que ça, c'est… Thénardiers auraient adoré.

00:18:42 Et que finalement, on n'a pas beaucoup de compassion pour Cosette, les Cosettes et les

00:18:47 Fantines d'aujourd'hui.

00:18:48 Donc moi je suis fidèle à ça.

00:18:50 Si après la gauche a changé d'avis, qu'elle était anticléricale mais que quand il s'agit

00:18:54 du cléricalisme musulman c'est formidable, moi non, je suis toujours anticlérical, je

00:18:58 pense que la foi ou la religion c'est une affaire personnelle et qu'on n'a pas à

00:19:02 nous embêter au quotidien avec la religion, moi je n'ai pas l'impression d'avoir

00:19:05 changé.

00:19:06 Et puis ma gauche, elle n'est pas chez François Hollande ou chez Mélenchon, ça

00:19:09 ce n'est pas la gauche pour moi, c'est Proudhon ma gauche.

00:19:12 C'est une organisation, une coopération, une mutualisation, une fédération.

00:19:16 Justement l'idée que la démocratie c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le

00:19:20 peuple.

00:19:21 Moi je suis resté…

00:19:22 – Eh bien vous allez nous accompagner pendant toute cette émission, Michel Longfray, on

00:19:27 fait une pause et puis juste après on va s'intéresser au gouvernement des juges.

00:19:31 Les pouvoirs du juge se sont accrus au cours des dernières décennies à l'échelle nationale

00:19:40 et à l'échelle européenne au point que le politique peut se sentir dépossédé de

00:19:45 son pouvoir de décision et entravé dans sa capacité d'action.

00:19:49 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un rapport du Sénat sur la judiciarisation de

00:19:53 la vie publique datant du mois de mars de l'année dernière.

00:19:56 Alors y a-t-il un gouvernement des juges et quel est son impact sur notre démocratie ?

00:20:00 On en débat avec trois juristes qui ont tous écrit sur le sujet.

00:20:04 Frédéric Rouvignoy, l'auteur du "Gouvernement des juges, l'histoire d'un mythe politique".

00:20:09 Anne-Marie Lepourriette qui a écrit "Juridiquement correct, l'histoire de la mise sous tutelle

00:20:14 de la démocratie française".

00:20:16 Et François Saint-Pierre à qui l'on doit le droit contre les démons de la politique

00:20:21 sans oublier notre philosophe Michel Longfray qui nous accompagne tout au long de cette

00:20:25 émission.

00:20:26 Alors c'est quoi le gouvernement des juges et dans quelle mesure remet-il en question

00:20:29 le pouvoir politique ?

00:20:30 Anne-Marie Lepourriette, vous parlez de mise sous tutelle de la démocratie française,

00:20:35 par qui et par quels moyens ?

00:20:36 Le terme est excessif et le livre en question n'est pas paru, je me permets de vous le

00:20:41 faire remarquer.

00:20:42 C'est vrai ?

00:20:43 La question de la mise sous tutelle, c'est pas tout à fait ça.

00:20:46 Le problème c'est que nous avons créé une espèce de hiérarchie des normes avec

00:20:52 au-dessus de la loi votée par les représentants du peuple français en démocratie, des tas

00:20:58 de textes assez flous, Convention européenne des droits de l'homme, le droit européen

00:21:03 qui est un salmigondi normatif, plus la constitution qui est un texte vague et flou et des juges

00:21:11 pour faire primer ces textes supérieurs sur la loi, éventuellement écarter la loi au

00:21:18 motif qu'elle est contraire à ces textes.

00:21:21 Or ces textes, ils les interprètent comme ils le veulent.

00:21:25 C'est-à-dire qu'au lieu d'être, on nous dit le conseil constitutionnel va appliquer

00:21:29 la constitution, oui, sauf que dans beaucoup de décisions, il applique essentiellement

00:21:34 l'idée qu'il se fait de l'interprétation qui doit être bonne de cette constitution

00:21:38 et donc il lui fait dire ce qu'elle ne dit pas et en réalité il va faire prévaloir

00:21:43 son interprétation, son bon plaisir sur celui des représentants du peuple français.

00:21:49 C'est-à-dire qu'on va donc brider la volonté nationale, la faire encadrer, voire

00:21:55 même provoquer une autocensure car pendant les débats parlementaires vous entendez toujours

00:21:59 dire "le conseil constitutionnel va à machin" ou "la cour européenne des droits de l'homme

00:22:03 va nous condamner" ou "la cour de justice de l'union va nous condamner" parce que

00:22:07 préventivement on craint que des juges ne viennent sanctionner, alors soit la décision

00:22:14 de l'exécutif dans certains cas quand c'est le juge administratif notamment qui juge des

00:22:19 décisions administratives en vertu du pouvoir discrétionnaire, soit la loi elle-même.

00:22:26 Quand vous avez par exemple, je vous donne un exemple, on parlait tout à l'heure de

00:22:29 bioéthique, vous avez dans une affaire le code de la santé publique français interdit

00:22:38 l'insémination post mortem d'une femme avec le sperme du mari décédé et elle interdit

00:22:44 en plus, deuxième disposition, d'exporter les gamètes au vu d'une insémination post

00:22:49 mortem à l'étranger.

00:22:50 Et bien le conseil d'état va écarter deux dispositions du code de la santé publique

00:22:56 au motif qu'elles sont contraires, qu'il les juge contraires à l'article 8 de la

00:23:01 convention européenne des droits de l'homme qui proclame le droit à la vie privée et

00:23:05 familiale.

00:23:06 Et donc voilà, en vertu de ça il va dire "la loi française basta" et il donne l'ordre

00:23:11 aux hôpitaux de Paris d'expédier le sperme congelé en Espagne.

00:23:15 Ça c'est se substituer aux législateurs, c'est ce que fait la Cour suprême américaine

00:23:21 depuis déluge, très déluge, c'est-à-dire gouverner, exercer le pouvoir politique au

00:23:27 lieu et place du législateur, se substituer au pouvoir politique démocratique.

00:23:32 Donc c'est pas tout à fait l'histoire du juge pénal qui va condamner Nicolas Sarkozy

00:23:39 ou qui va lancer une mise en examen contre François Fillon.

00:23:42 Ça c'est plus classique, c'est l'application de la loi pénale dans un contentieux pénal,

00:23:47 dans des processus pénals.

00:23:48 C'est mal jugé, mais ça reste jugé.

00:23:50 Ici le juge ne juge plus, il gouverne, c'est-à-dire qu'il élabore lui-même des textes normatifs

00:23:59 et c'est son bon plaisir qu'il se substitue à la volonté générale qui depuis la révolution,

00:24:06 la loi et l'expression de la volonté générale, et bien là on a un droit qui n'est plus l'expression

00:24:10 de la volonté générale mais l'expression de l'interprétation discrétionnaire qu'un

00:24:16 juge va donner de textes extrêmement vagues et flous et c'est ainsi donc qu'on se retrouve

00:24:20 effectivement sous la tutelle de la Cour européenne des droits de l'homme, de la Cour de justice

00:24:26 de l'Union européenne, du Conseil constitutionnel ou que le pouvoir exécutif se trouve très

00:24:31 fréquemment sous la tutelle du Conseil d'État.

00:24:34 C'est un potentiel.

00:24:35 Et c'est une prof de droit constitutionnel qui nous le dit.

00:24:38 Bien sûr.

00:24:40 On écoute Isabelle Piboulot pour le rappel des titres et on lance le débat.

00:24:45 Nouveauté cette semaine dans les collèges de France, tous les collégiens devront suivre

00:24:53 une heure de sensibilisation sur le harcèlement et les réseaux sociaux.

00:24:57 Mardi, le ministre de l'éducation nationale réunira en visioconférence 14 000 chefs d'établissement

00:25:04 pour recueillir leur remontée de terrain et rappeler l'ensemble des leviers à leur

00:25:08 disposition pour lutter contre ce fléau.

00:25:10 Donald Trump s'exprimera mardi soir après sa comparution en justice à Miami.

00:25:15 L'ancien chef d'état américain qui souhaite reconquérir la Maison Blanche en 2024 a été

00:25:21 inculpé dans l'affaire des archives présidentielles.

00:25:23 Il devrait probablement plaider non coupable des charges suivantes, rétention illégale

00:25:29 d'informations portant sur la sécurité nationale, entrave à la justice et faux témoignages.

00:25:34 Enfin, impossible n'est pas Djokov.

00:25:37 Novak Djokovic a remporté Roland Garros au dépens de Kasper Rudd au score 7-6, 6-3, 7-5.

00:25:44 A 36 ans, le serbe retrouve sa place de numéro un mondial et devient le premier homme à

00:25:49 remporter 23 titres en grand chelem.

00:25:52 Il n'est plus qu'à une longueur du record absolu établi par l'australienne Margaret Court.

00:25:57 Alors nous avons élucidé le mystère, le livre que j'ai cité, le livre d'Anne-Marie

00:26:04 Le Pourriette dont vous avez vu la couverture d'ailleurs, ce livre n'existe pas en fait

00:26:08 et cette couverture a été annulée quand vous avez refusé d'écrire le livre.

00:26:13 Donc voilà, j'étais donc de bonne foi mais je me suis quand même trompé.

00:26:16 Heureusement que je n'avais pas prétendu l'avoir lu.

00:26:18 Alors continuons, enfin plutôt ouvrons ce débat.

00:26:23 Anne-Marie Le Pourriette nous a donné une très bonne définition de ce qu'elle estimait

00:26:27 être le gouvernement des juges.

00:26:29 Vous vous dites que c'est un mythe politique le gouvernement des juges.

00:26:31 Rassurez-moi, vous l'avez bien écrit ce livre.

00:26:33 Il est là.

00:26:34 Il est tout vivant.

00:26:35 Alors avant de parler du fait que c'est un mythe politique, il y a une chose qui

00:26:44 prolonge un petit peu ce qu'Anne-Marie Le Pourriette disait à l'instant et ça renvoie

00:26:50 aussi un petit peu justement aux lectures et à ce que nous dit Michel Onfray.

00:26:58 Montesquieu, quand il écrit L'Esprit des lois, nous explique que le juge c'est un

00:27:03 problème finalement et qu'il faudrait que le juge soit ou devienne ou ne soit plus que

00:27:10 la bouche de la loi.

00:27:12 C'est un terme qui est extrêmement intéressant.

00:27:14 Et puis ça l'interpréter.

00:27:15 Ça veut dire qu'il ne l'est pas en fait.

00:27:17 Qu'il soit juste celui qui va transmettre la règle qui a été étalée par quelqu'un

00:27:21 d'autre que lui.

00:27:22 Et alors seulement, il pourrait jouer son rôle éventuellement dans un système de pouvoir

00:27:28 séparer etc.

00:27:29 Mais il ne l'est pas et la question au fond c'est est-ce qu'il peut l'être ?

00:27:35 Est-ce qu'il peut au fond, dès lors qu'il a jugé quelque chose sur la base d'une loi,

00:27:41 est-ce qu'il peut faire autre chose que d'interpréter cette loi, d'en donner le sens et finalement

00:27:45 l'interpréter dans un sens qui est au fond pas forcément du tout celui que voulait le

00:27:51 législateur, pas du tout celui que voulait le peuple souverain dans une démocratie.

00:27:56 Voilà, c'est une question absolument fondamentale de philosophie politique finalement.

00:28:02 Est-ce qu'on peut concevoir un juge qui ne soit pas un juge qui gouverne ?

00:28:06 Alors le terme de gouvernement des juges, il a été inventé plus tard, plus tardivement,

00:28:11 inventé au début du XXe siècle par un philosophe marxiste et juriste américain qui s'appelle

00:28:22 Louis Boudin, qui était un bolchévique qui a été fidèle à l'Union soviétique ensuite

00:28:31 jusqu'à la fin de sa vie et qui en fait reprochait aux juges américains de l'époque

00:28:37 et notamment à la Cour suprême, par conservatisme, de bloquer finalement les réformes sociales,

00:28:45 sociétales, économiques, etc. que le congrès américain, plus à gauche que la Cour, voulait

00:28:52 mettre en avant.

00:28:53 Et c'est à ce moment-là que ce terme de gouvernement des juges est apparu.

00:28:58 C'est le titre d'un article qui est publié en 1910 dans une revue scientifique américaine.

00:29:02 C'est repris une douzaine d'années plus tard en France par un professeur de droit

00:29:07 de Lyon qui s'appelait Édouard Lambert.

00:29:09 Et voilà, c'est une découverte assez géniale parce qu'au fond, un mythe, tant qu'il

00:29:14 n'y a pas de nom, ça ne marche pas.

00:29:16 À partir du moment où il en a un, ça peut fonctionner et ça va fonctionner.

00:29:20 Et c'est ce que je raconte dans mon bouquin, la manière dont cette formule et ce mythe

00:29:25 de gouvernement des juges va finalement être développée par la gauche pour la première

00:29:31 moitié du XXe siècle, puis par la droite ensuite, puis avec des retournements de situations

00:29:37 dont on a un dernier exemple tout à fait frappant actuellement en Israël où effectivement

00:29:42 la gauche israélienne plaide en faveur d'un pouvoir extrême de la Cour suprême au nom

00:29:49 de la démocratie.

00:29:50 Donc une sorte de...

00:29:51 Mais François St-Pierre, vous aussi j'ai l'impression que vous défendez un gouvernement

00:29:55 des juges puisque vous estimez que l'état de droit, c'est le fait qu'il y ait des juridictions,

00:29:59 y compris supranationales, qui garantissent aux citoyens, à cet ombre de droit, que le

00:30:06 pouvoir politique ne peut pas empiéter.

00:30:08 Si demain un gouvernement légalement élu voulait confisquer 90% de nos revenus ou

00:30:18 nous déporter en Nouvelle-Calédonie, le gouvernement des juges interviendrait et

00:30:23 dirait "non, ça n'est pas possible".

00:30:24 Espérons-le.

00:30:25 Mais qui nous le garantit ?

00:30:27 Le gouvernement des juges, c'est quand même une formule qui est en même temps vraie et

00:30:31 en même temps fausse.

00:30:32 Elle est vraie parce que ce que vous avez dit les uns et les autres, c'est le cas.

00:30:36 Les juges ont le pouvoir d'écarter l'application de la loi.

00:30:40 Et c'est la Cour européenne des droits de l'homme qui a lancé cette nouvelle façon

00:30:47 de rendre justice, de développer ce qu'on appelle la jurisprudence.

00:30:51 Anne-Marie Le Pourriel disait "nous sommes sous la tutelle de la Cour européenne des

00:30:55 droits de l'homme".

00:30:56 Au contraire, c'est la Cour européenne des droits de l'homme qui a vitalisé la démocratie

00:31:01 en Europe, bien entendu.

00:31:02 Mais c'est un phénomène qui est récent.

00:31:04 Ça date de 2010-2011, quand les juges ont décidé qu'ils pouvaient comme cela suspendre

00:31:12 purement et simplement l'application d'une loi, mais dans un but social positif, pour

00:31:18 défendre les libertés fondamentales, défendre le peuple, comme le disait Michel Onfray

00:31:22 tout à l'heure.

00:31:23 C'est une formule qui est fausse en même temps.

00:31:25 Parce que, et là je parle de la France spécifiquement, le gouvernement, le pouvoir politique, garde

00:31:32 la main sur l'appareil judiciaire, par les nominations des juges, notamment des procureurs,

00:31:38 par les poursuites disciplinaires.

00:31:40 Et nous sommes là dans un entre-deux qui n'est pas satisfaisant.

00:31:44 À ce stade des mandats du président Macron, aucune réforme du statut des procureurs,

00:31:51 par exemple, n'a été lancée.

00:31:52 Nous sommes donc en même temps avec une conception très moderne du droit, mais une conception

00:31:57 très classique de l'appareil judiciaire.

00:32:00 Et je crois qu'hélas, rien ne se produira bientôt.

00:32:03 Je voudrais rappeler que l'actuel ministre de la Justice a voulu poursuivre des magistrats

00:32:08 qui étaient emblématiques de la lutte contre la corruption, le juge Édouard Levrault à

00:32:13 Monaco, et puis le procureur Patrice Amart au parquet national financier.

00:32:18 Ces deux magistrats ont été jugés devant le conseil supérieur de la magistrature,

00:32:23 qui les a purement et simplement relaxés, tout en stigmatisant le conflit d'intérêts

00:32:28 objectif dans lequel le ministre s'était placé.

00:32:30 Je dis cela pourquoi ? C'est parce qu'entre la morale des juges et celle des gouvernements,

00:32:35 je préfère celle des juges.

00:32:36 Clairement.

00:32:37 Pardonnez-moi François Saint-Pierre, les procureurs de la République qui ouvrent des

00:32:41 enquêtes et qui lancent des poursuites au nom de la République sont devenus indépendants

00:32:45 depuis 2013.

00:32:48 Jusque-là, le ministre de la Justice avait une politique pénale, la politique pénale

00:32:53 du gouvernement que les procureurs, qu'on appelle le ministère public, étaient censés

00:32:57 appliquer.

00:32:58 Ça n'est plus le cas.

00:32:59 Chaque procureur peut avoir sa propre politique pénale alors qu'il n'est pas élu, comme

00:33:03 les procureurs américains, et qu'il n'est responsable devant personne.

00:33:06 Alors précisément, en 2013, c'est Christiane Taubira, ministre de la Justice, qui fait

00:33:11 voter une loi qui fait interdiction au ministre de la Justice de donner des directives individuelles

00:33:17 aux procureurs de la République.

00:33:18 Absolument.

00:33:19 Je ne dis pas qu'ils n'ont pas le droit, ils ont le droit.

00:33:20 Mais ça veut dire qu'ils sont indépendants.

00:33:22 Mais vous savez pourquoi ? Parce que quelques années auparavant, Jacques Toubon, qui était

00:33:26 ministre de la Justice, avait envoyé un hélicoptère dans l'Himalaya pour récupérer un procureur

00:33:31 pour relancer des poursuites.

00:33:32 Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, chaque procureur peut appliquer sa propre

00:33:36 politique pénale.

00:33:37 D'un tribunal à l'autre, ce n'est pas forcément la même.

00:33:40 Je ne suis pas d'accord.

00:33:41 Le ministre a interdiction de donner des directives individuelles, mais il peut signer des circulaires

00:33:47 pour homogénéiser la politique pénale dans tout le pays.

00:33:51 Et c'est une nécessité, on l'a vu sur différents sujets de société.

00:33:54 Et c'est là que je pense que ce qu'il nous faut reconsidérer, c'est le statut du ministre

00:34:00 de la Justice, qui n'est pas un ministre comme les autres et qui doit avant tout protéger

00:34:06 la justice, son action, son indépendance, plutôt que de se livrer à ce que se livre

00:34:10 l'actuel ministre.

00:34:11 Anne-Marie Le Poiriet.

00:34:12 Oui, mais là, on est dans la question de l'indépendance des juges, du statut du pouvoir judiciaire.

00:34:16 C'est toute autre chose que la question… le mot « gouvernement des juges » a été

00:34:21 lancé, effectivement, en parlant de la Cour suprême américaine, c'est-à-dire de ce

00:34:25 que des juges, des grands juges haut placés, font d'un texte tellement flou qu'on peut

00:34:32 lui faire dire absolument ce qu'on veut, c'est-à-dire qu'il substitue leur appréciation

00:34:37 à celle du politique.

00:34:38 Mais vous avez dit quand même une chose qui fait un peu froid dans le dos, je préfère

00:34:43 la morale des juges à celle des gouvernements.

00:34:46 C'est bâti sur quoi ?

00:34:48 Et votre ouvrage, d'ailleurs, il y a un petit illustré, ça s'appelle « Le droit

00:34:54 contre les démons de la politique », et c'est illustré par un tableau de Carpaccio

00:34:58 à Venise qui représente Saint-Georges terrassant le dragon.

00:35:01 Alors il y a le saint droit, le bon droit fait par les bons juges contre la méchante

00:35:08 politique et le méchant pouvoir politique.

00:35:10 Et effectivement c'est une démarche qui est très caractéristique des juristes contemporains,

00:35:15 de beaucoup de juristes contemporains, qui est une démarche terriblement post-démocratique.

00:35:19 Il s'agit bel et bien de combattre le verdict des urnes.

00:35:25 C'est ça, finalement on ne supporte pas ni l'élection ni les référendums.

00:35:30 Et d'ailleurs il faut passer par-dessus et c'est une élite juridictionnelle qui

00:35:35 va devoir se substituer et dire où est le bien.

00:35:38 C'est-à-dire que quand Madame, par exemple, Van der Leyen dit la veille des élections

00:35:44 italiennes "en cas de problème nous avons les outils", on était faré.

00:35:51 Elle a les outils, on imagine bien les lenteaux noirs, les pinces, etc.

00:35:56 Qu'est-ce qu'elle s'apprête à faire contre la démocratie italienne ?

00:35:59 Et à lancer ses juges et sa conditionnalité état de droit contre les élections italiennes.

00:36:06 Donc là on voit bien, si vous voulez, cette espèce qui s'est répandue dans notre pays

00:36:12 très fortement et notamment chez les juristes, il faut le dire, une espèce de phobie de

00:36:17 la démocratie.

00:36:18 Quand vous parlez de référendum ou autre, à beaucoup de juristes "oh là là, non

00:36:23 pas de référendum, pas de référendum".

00:36:25 Il y a une véritable statophobie, une phobie de l'État et de la raison d'État à

00:36:32 laquelle on substitue la notion d'État de droit qui devient en réalité de plus

00:36:36 en plus synonyme de confiscation du pouvoir démocratique par des oligarchies et notamment

00:36:43 des oligarchies juridictionnelles.

00:36:45 Frédéric Roubioy, c'est un fait que les juges aujourd'hui au niveau national, que

00:36:51 ce soit le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel, la Cour de cassation et au

00:36:57 niveau supranational peuvent effectivement aller contre la volonté politique et donc

00:37:03 contre la volonté du peuple.

00:37:04 Absolument, c'est tout évident.

00:37:07 Mais effectivement c'est surtout, j'abonde dans le sens d'Anne-Marie Le Pourrier, c'est

00:37:11 surtout à ce niveau-là, au niveau des grands juges effectivement, qui sont, aux États-Unis

00:37:16 ils ne sont pas non plus élus d'ailleurs, par exception aux autres, ils ne sont pas

00:37:21 élus et ils font effectivement...

00:37:23 Mais les procureurs sont élus.

00:37:24 Dans les États.

00:37:25 Pas dans les États suprêmes.

00:37:26 Mais voilà, ils font effectivement ce qu'ils veulent.

00:37:30 Alors on peut s'en remettre à leur bon vouloir, leur moral, à leur conscience, mais ça reste

00:37:36 toujours incertain et le résultat c'est qu'on a, l'exemple américain est très intéressant,

00:37:41 on a un balancement finalement en fonction des majorités conservateurs ou progressistes,

00:37:48 on a un balancement non seulement de l'orientation politique mais de l'interprétation juridique

00:37:55 de la Constitution.

00:37:56 Et c'est ça qui pose un véritable problème, dans la mesure où le juge est libre finalement

00:38:02 de sa méthode d'interprétation et que par conséquent il peut donner à peu près le

00:38:07 sens qu'il veut à la règle qu'il a appliquée.

00:38:10 En droit français, on a un exemple assez récent avec le Conseil constitutionnel, qui

00:38:15 va utiliser le mot de "fraternité" qui figure dans la devise "liberté, égalité,

00:38:19 fraternité" pour construire toute sa jurisprudence.

00:38:22 Alors on est pour ou on est contre, mais il est clair qu'on est quand même extrêmement

00:38:26 loin du compte et que finalement le juge a la possibilité de faire absolument ce qu'il

00:38:33 veut avec n'importe quel texte ou même fragment de texte ou même mot figurant dans la Constitution.

00:38:40 Je vous donne deux exemples sur la fraternité et la dignité.

00:38:45 Deux exemples clés où tout d'un coup un juge français décide de changer complètement

00:38:52 les normes applicables.

00:38:53 Le Conseil constitutionnel dit "oh dans la devise il y a fraternité".

00:38:57 Ce n'est qu'une devise.

00:38:59 Le principe de la République française qui vient après la devise c'est "gouvernement

00:39:03 du peuple, par le peuple, pour le peuple".

00:39:05 Eh bien lui il va dire "la fraternité, eh bien elle a valeur constitutionnelle".

00:39:09 Ce mot a valeur constitutionnelle et cette fraternité interdit aux législateurs de

00:39:16 réprimer l'aide aux migrants irréguliers.

00:39:19 Tout d'un coup comme ça il invente une nouvelle norme constitutionnelle, il en fait

00:39:24 ce qu'il veut et il sanctionne la volonté nationale de sanctionner l'aide aux migrants

00:39:31 irréguliers.

00:39:32 Le Conseil d'Etat, un beau jour, tout d'un coup décrète que la dignité de la personne

00:39:37 humaine fait partie de l'ordre public.

00:39:39 Le code des communes, vous savez, donne au maire le pouvoir de police pour maintenir

00:39:43 l'ordre public, la tranquillité publique, etc.

00:39:45 Tout d'un coup le Conseil d'Etat dit "la dignité de la personne humaine ça fait partie

00:39:49 des composantes de l'ordre public et je vais accepter qu'un maire interdise un spectacle

00:39:55 de lancé de nains dans la commune parce que c'est contraire à la dignité de la personne

00:39:59 humaine".

00:40:00 Il n'en fait qu'à sa tête, il change le droit du jour au lendemain, la norme, sans

00:40:06 que le Parlement, qui est compétent pour ce faire en vertu de l'article 34 de la

00:40:12 Constitution, s'est tout de même marqué dans la Constitution, la loi et l'expression

00:40:15 de la volonté générale, la souveraineté nationale appartient au peuple, qu'il exerce

00:40:19 par ses représentants et par la voie du référendum.

00:40:23 L'auteur du droit en France c'est le peuple et ses représentants, c'est pas des poignets,

00:40:29 c'est pas une aristocratie judiciaire.

00:40:31 Donc il y a véritablement un problème mais ça remonte à avant la Révolution, parce

00:40:36 que Louis XIII et Louis XIV avaient pondu des textes pour remettre les parlements de

00:40:41 l'ancien régime à leur place lorsque justement ils cherchaient à sanctionner les ordonnances

00:40:47 royales.

00:40:48 La réalité elle est toute autre, c'est que les juges ont effectivement ce pouvoir

00:40:53 mais c'est pas un juge ou une juge toute seule qui fait ce qu'il ou elle veut.

00:40:57 Il y a un processus, il y a des procédures, il faut un procès équitable, on en fait

00:41:03 appel, un projet de cassation et c'est comme ça que s'élabore la jurisprudence.

00:41:07 Il y a une convergence comme cela des décisions des juges vers cette cour de cassation, le

00:41:13 Conseil d'État, le Conseil constitutionnel, ce sont les grandes cours françaises et la

00:41:16 Cour européenne des droits de l'homme.

00:41:17 Je voudrais dire que ce pouvoir judiciaire, pour employer ce terme-là, a une finalité,

00:41:25 c'est de défendre les droits et libertés fondamentaux des gens.

00:41:29 Quand est-ce que ce processus a été lancé ? En 1945, il faut lire le préambule de la

00:41:36 Convention en peine et droit de l'homme pour bien comprendre que cet édifice, cette

00:41:41 machine juridique a été créée pour que nous ne revivions pas l'effondrement de la

00:41:48 Seconde Guerre mondiale et en France du régime de Vichy.

00:41:51 Donc il y a effectivement une inversion des pouvoirs.

00:41:55 Le pouvoir politique était au-dessus de tout, c'est ce qui est défendu ici.

00:41:59 Je dis qu'aujourd'hui, les grands juges, les juges ont la mission de protéger le peuple

00:42:05 contre les abus du pouvoir politique.

00:42:07 C'est ça le sujet.

00:42:08 Michel Onfray.

00:42:09 Il ne protège pas le peuple puisqu'il censure son expression et sa volonté.

00:42:13 Ça c'est une abstraction.

00:42:14 Dans la réalité, le fait est que la liberté d'expression en France a été considérablement

00:42:20 développée par les juges.

00:42:22 Que le droit de manifester est protégé tant que faire se peut par les juges contre un

00:42:27 ministre de l'intérieur qui lui est tout agissant, tout puissant.

00:42:30 Et c'est ainsi qu'il y a une dialectique dans ce pays entre les questions de sécurité

00:42:37 publique que le gouvernement veut absolument mettre au premier plan et la défense des

00:42:41 libertés qui est l'office de juge et donc des avocats qui leur posent les questions.

00:42:46 Car tout cela ne tombe pas comme cela du ciel.

00:42:49 Il y a des procès, des avocats posent des questions aux juges défendant leurs clients.

00:42:54 Et donc la population des avocats défend une population importante de personnes qui

00:43:00 font l'objet de procès.

00:43:02 C'est ainsi que les juges développent ce que l'on appelle le droit.

00:43:05 Michel Onfray.

00:43:06 J'ai l'impression d'avoir 40 ans de moins parce que j'ai fait une thèse de philosophie

00:43:11 politique et juridique avec madame Simone Goyard-Fabre qui n'est hélas plus de ce

00:43:15 âge.

00:43:16 Et nous avons eu des discussions incroyables où je retrouve les deux positions.

00:43:20 C'est-à-dire une position très théorique.

00:43:22 Madame Goyard estimait effectivement que le droit, la loi, dé majuscule et le majuscule

00:43:26 etc.

00:43:27 Elle avait raison.

00:43:28 Vous avez raison.

00:43:29 Et puis moi je disais mais il y a la réalité aussi.

00:43:31 Et elle avait raison.

00:43:32 Et moi j'avais raison.

00:43:33 Et vous avez raison.

00:43:34 Et ça marche ensemble.

00:43:35 C'est-à-dire que quand on dit, Rousseau nous disait l'expression de la volonté générale

00:43:38 etc.

00:43:39 Bon c'est formidable mais Rousseau ne nous dit pas la volonté générale c'est la

00:43:41 somme des volontés particulières.

00:43:42 Il nous dit que c'est la somme des volontés particulières en tant qu'elles se sont

00:43:46 décidées, eues égard à l'intérêt général, au bien public.

00:43:49 C'est-à-dire on ne dit pas ah mais moi j'ai intérêt à ça ou plutôt qu'à ça

00:43:52 donc je vote pour ce sujet-là.

00:43:53 Mais personnellement c'est plutôt ça qui fait mon affaire.

00:43:55 Pas du tout.

00:43:56 C'est je peux avoir intérêt à quelque chose personnellement mais si ça n'est pas

00:43:59 bon pour la société je vais voter pour ce qui est bon pour la société.

00:44:02 Sur le papier c'est formidable.

00:44:03 Mais ça n'arrive jamais.

00:44:04 Donc Rousseau nous dit je fais des belles théories mais je sais bien qu'il faudrait

00:44:08 pour ce faire des hommes qui seraient des saints et ça n'existe pas.

00:44:11 Je crois que quand on a pensé la question de l'intérêt général, quand on a pensé

00:44:15 la question du droit, effectivement on se dit c'est éminemment pragmatique, c'est

00:44:19 empirique.

00:44:20 Et le problème ce n'est pas le gouvernement des juges, c'est le gouvernement des hommes.

00:44:22 C'est-à-dire que le droit n'est pas rendu au nom de la loi avec des idéaux parfaits

00:44:28 mais par des hommes qui ont des intérêts à rendre ce droit plutôt que cet autre.

00:44:31 C'était conforme à la loi le Code noir.

00:44:35 C'était conforme à la loi les lois de Nuremberg.

00:44:38 C'était conforme à la loi les lois de Vichy.

00:44:40 Et on se dit, d'ailleurs c'est la défense d'Eichmann, il dit "mais moi je l'ai obéi".

00:44:45 Ça a été décidé.

00:44:46 Il y a eu des lois, j'obéissais aux lois.

00:44:49 Alors maintenant vous changez de loi, c'est formidable.

00:44:50 Mais simplement on voit bien effectivement, c'est le pont aux ânes, c'est la fontaine,

00:44:55 selon vous serez puissant ou misérable, les jugements de cause vous rendront blanc ou

00:44:58 noir.

00:44:59 On sait bien que le droit est politique.

00:45:00 On sait bien qu'il est rendu par des individus.

00:45:02 On sait bien qu'il n'est pas rendu par des machines pures, des intellects purs qui

00:45:06 diraient j'ai en tête le bien général, l'intérêt général.

00:45:08 Il y en a probablement, des moines soldats sur ce terrain là, peut-être, peut-être

00:45:12 vous monsieur, et c'est bien, il en faut.

00:45:13 Moi je trouve très bien qu'il y ait des hommes comme ça, solides, costauds, intègres,

00:45:17 qui disent la théorie etc.

00:45:19 Mais c'est bien aussi qu'on dise ce que vous dites, à savoir il y a aussi la réalité.

00:45:22 2005 on demande au peuple ce qu'il pense du traité constitutionnel européen et en

00:45:27 2005 le peuple dit non.

00:45:28 On a vu là, en 92 vous nous avez vendu une idée, de 92 à aujourd'hui on a vu c'est

00:45:32 plus une idée c'est une réalité et la réalité c'est pas terrible.

00:45:34 Fin du chômage, fin de la misère, fin de la pauvreté, fin de la xénophobie, disparition

00:45:38 d'antisémitisme, un métier entre les peuples, c'était ça la façon de vendre Maastricht

00:45:43 en 92.

00:45:44 En 2005 on dit non, là on a vu, ça n'a pas fait reculer tout ça, il n'y a pas le

00:45:47 plein emploi, l'antisémitisme, la xénophobie, le racisme, tout ça, ça a explosé donc

00:45:51 ça marche pas.

00:45:52 Donc les gens nous disent non, on veut pas de ça.

00:45:54 2008 il se passe quoi ? Vous l'aurez quand même.

00:45:56 Tout ça est très légal.

00:45:57 Vous avez dit tout à l'heure fort justement que l'expression du peuple c'était soit

00:46:01 avec des représentants, soit de manière directe, donc avec le référendum.

00:46:05 Donc on a joué les élus contre le référendum.

00:46:09 On a dit le référendum c'était non, eh bien avec le traité de Lisbonne vous l'aurez

00:46:12 quand même.

00:46:13 Et Sarkozy plus Hollande, plus toute la bande des Maastrichtiens de droite et de gauche

00:46:16 ont dit on passe par dessus le peuple et voilà.

00:46:19 Tout ça était légal.

00:46:20 C'était en fonction du droit.

00:46:22 Rien n'interdisait que finalement on puisse mettre à la poubelle un traité européen.

00:46:26 Il suffisait juste de dire que c'était pas le même, qu'on avait changé.

00:46:28 Même Giscard avait dit dans Le Point que finalement il y avait eu des interversions

00:46:31 de paragraphe, de bricoles, des virgules ajoutées et que ça nous avait donné l'impression

00:46:36 qu'effectivement c'était un angotexte.

00:46:37 C'était la même chose.

00:46:38 Mais je pense comme vous qu'effectivement il y a un souci populicide dans cette idée

00:46:42 un peu syncymonienne qu'il y aurait des gens compétents qui diraient les choses justes

00:46:46 parce qu'ils sont intelligents, le fameux cercle de la raison.

00:46:48 Et puis le petit peuple à qui on ne va tout de même pas demander son avis parce qu'il

00:46:51 erre.

00:46:52 C'est des choses qu'on voit sous la plume de BHL, de Luc Ferry qui nous dit le peuple

00:46:55 peut errer mais qui décide qu'il erre quand il ne vote pas bien.

00:46:59 Et d'un seul coup on dit "mais vous avez voté ça, c'est pas bien, vous avez erré,

00:47:03 vous n'êtes pas éclairé".

00:47:04 Nous on est éclairé, on va vous dire ce qu'il faut faire.

00:47:05 On va demander à nos copains, le pouvoir, la puissance, donc pour le coup les députés,

00:47:10 les sénateurs, puis après les médias de manière de bien entendre et on y va et on

00:47:13 retourne et on dit "voilà c'est légal".

00:47:14 Il ne faut pas s'étonner si 50% des gens ne vont plus voter et si parmi ceux qui votent,

00:47:18 nombre de gens vont voter pour des partis protestataires parce qu'ils aimeraient bien

00:47:23 un peu de droit, un peu de loi, mais un peu de morale aussi.

00:47:25 Parce que la fraternité c'est bien mais je veux dire que liberté sans égalité, égalité

00:47:30 sans liberté et liberté, égalité sans fraternité ça ne marche pas.

00:47:33 La liberté toute seule c'est la tyrannie, c'est la tyrannie des plus forts, des plus

00:47:36 puissants.

00:47:37 L'égalité sans la liberté c'est la tyrannie aussi de ceux qui veulent égaliser tout le

00:47:41 monde.

00:47:42 Et si vous voulez vraiment que liberté et égalité fonctionnent, il faut la fraternité.

00:47:45 Donc on ne peut pas exciper d'un terme de ces trois mots, qu'on doit à Robespierre

00:47:53 d'ailleurs, en disant "c'est l'un et pas les autres".

00:47:55 Non c'est les trois.

00:47:56 Et l'équilibre est difficile à tenir et nous avons peut-être moins besoin de philosophes

00:48:00 que de gens qui effectivement, comme vous monsieur, pourraient dire qu'il y a des principes

00:48:04 et qu'il faut que les principes, on les retrouve, il faut des principes.

00:48:07 Quand il y a de l'empirique et les principes, j'y reviens, c'est effectivement le gouvernement

00:48:11 du peuple, par le peuple, pour le peuple.

00:48:13 Qu'on y revienne.

00:48:14 Et tous ces gens qui transforment le peuple en populace ont beau dos de dire qu'ils votent

00:48:18 mal le peuple.

00:48:19 Quand il est informé, quand il est éclairé, le peuple se trompe rarement.

00:48:22 – Frédéric Roubioy…

00:48:24 – Michel Onfray, si je l'ai bien compris, voit une collusion entre les juges et l'establishment

00:48:31 politique.

00:48:32 Est-ce que ça existe ça ou est-ce que l'establishment politique a les mêmes problèmes avec les

00:48:39 juges que les partis protestataires qui demain pourraient se retrouver au pouvoir et qui

00:48:44 effectivement trouveront face à eux des juges qui leur disent "non, cette loi".

00:48:47 Et cette loi, même si le peuple français l'approuve, vous ne pouvez pas la voter.

00:48:52 – Est-ce que vous permettez juste un mot parce que je voudrais que vous puissiez confirmer,

00:48:55 mais il y a eu un moment donné où François Hollande, envisageant la possibilité que

00:48:58 Marine Le Pen soit au second tour des présidentielles, avait envisagé avec Manuel Valls, confirmé

00:49:03 ou pas, mais que d'un point de vue constitutionnel, on peut exciper de l'article 17 je crois,

00:49:07 pour suspendre les élections.

00:49:09 La chose a été dite.

00:49:10 Je ne dis pas que ça aurait été fait mais ils y travaillaient.

00:49:12 – L'article 17 ?

00:49:14 – Non, je ne crois pas.

00:49:15 J'enlève l'article, enfin laissons de côté l'article.

00:49:18 Mais cette idée qu'on aurait pu décider…

00:49:21 – Non.

00:49:22 – Ah mais je vous assure que moi j'ai lu ces choses-là.

00:49:24 – Mais je vous assure que non.

00:49:25 – Mais peut-être que vous ne l'avez pas lu.

00:49:26 N'assurez pas que c'est faux si vous n'avez pas lu le contraire.

00:49:28 Je dis simplement qu'il y a eu un moment donné où la question a été posée, après

00:49:31 tout on demande à l'Assemblée nationale et au Sénat, le Sénat donne les pleins pouvoirs

00:49:37 au chef d'État qui peut suspendre une décision électorale en prétextant qu'elle est dangereuse

00:49:42 pour la nation.

00:49:43 Ça renvoie.

00:49:44 – Oui, non, oui, mais ça c'est… je ne sais pas, ça doit être des…

00:49:46 – Personne n'a l'air d'y croire, monsieur Lenfroy.

00:49:48 Personne n'a l'air d'y croire.

00:49:49 – Non, Frédéric, on y voit.

00:49:50 – Parce que personne n'a l'air d'y croire que pour autant…

00:49:52 – Non, j'ai pas entendu, j'ai pas entendu.

00:49:54 – Ça ne veut pas dire que c'est faux.

00:49:56 – Personne n'a l'air d'y croire.

00:49:58 – Ceci dit, vous savez qu'en 67, quand la gauche est sur le point de remporter les

00:50:02 élections législatives, autour de De Gaulle, il y a plein de conseillers de De Gaulle

00:50:06 qui lui disent "il faut utiliser l'article 16, il faut que vous preniez les pleins pouvoirs,

00:50:10 et il faut effectivement empêcher ça parce que ce serait une catastrophe"

00:50:15 et à la limite, dans la Constitution, vous allez trouver des éléments qui vont pouvoir

00:50:19 vous aider à dédier ça, et d'ailleurs au Conseil constitutionnel,

00:50:22 on a, dont vous avez vous-même nommé trois membres, dont le président,

00:50:26 qui vous est fidèle jusqu'à la mort, vous allez trouver des gens qui vont pouvoir

00:50:31 aller dans ce sens.

00:50:32 La collusion c'est ça aussi, parce que, j'aime beaucoup votre éloge du juge,

00:50:39 effectivement, mais qui paraît merveilleux, mais un peu désincarné.

00:50:44 – Il faut bien défendre la justice.

00:50:46 – Oui, oui, oui, mais oui, évoque-moi encore vers !

00:50:50 – Mais de fait, voilà, des juges qui sont complices du pouvoir,

00:50:55 ou alors à l'inverse, des juges qui combattent le pouvoir pour de mauvaises raisons,

00:51:00 ça existe aussi, tout est possible, et le problème c'est pas…

00:51:04 voilà, la question c'est d'abord qui gouverne, et ensuite la deuxième question c'est,

00:51:07 sur la base, de quels principes finalement ?

00:51:09 Et pourquoi ces principes-là plutôt que d'autres ?

00:51:12 – La première chose chez nous, c'est le premier coup d'État,

00:51:16 parce qu'il y a des coups d'État juridictionnels qui sont formés.

00:51:20 Quand le Conseil constitutionnel, en 1971, dit "désormais je vais contrôler

00:51:26 le contenu des lois", c'est-à-dire les choix politiques,

00:51:29 par rapport aux droits et libertés qui sont vaguement mentionnés

00:51:33 dans le préambule de la Constitution,

00:51:35 c'est absolument contraire à l'esprit de la Constitution.

00:51:39 Les travaux préparatoires sont formels, au colloque,

00:51:42 dans le livre de Frédéric Etiré, j'avais consacré ça à l'approche gaulliste

00:51:48 du contrôle de constitutionnalité, il n'était pas question,

00:51:52 et le mot "gouvernement des juges" a été prononcé pendant tous les travaux

00:51:56 préparatoires de la Constitution de la Ve République,

00:51:59 pour écarter la possibilité d'un quelconque contrôle du fond,

00:52:03 du contenu des lois, c'est-à-dire des choix politiques gouvernementaux.

00:52:07 Et c'est le Conseil constitutionnel qui, en 1971,

00:52:10 quelques mois après la disparition du Général,

00:52:13 il a attendu qu'il soit refroidi à Colombay pour faire le coup d'État,

00:52:18 et qui, pour une histoire d'ailleurs, une sombre histoire de décoration

00:52:22 du président du Conseil constitutionnel, va décider d'embêter le législateur,

00:52:28 le ministre Marcelin, en sanctionnant une loi sur le fondement du préambule.

00:52:33 Mais c'est un coup d'État !

00:52:35 Alors réaction, parce qu'il ne nous reste que deux minutes !

00:52:37 Formule, c'est une formule. Nous sommes en désaccord radical.

00:52:40 C'est la ministre, madame Suella Braverman,

00:52:43 qui est actuelle ministre de l'Intérieur britannique,

00:52:45 qui a eu cette formule que je trouve remarquable.

00:52:47 Elle a dit "le droit à capturer le politique".

00:52:50 C'est ce que vous exprimez.

00:52:52 Et donc, il y a là un enjeu.

00:52:55 Et je pense qu'il y a un débat qui doit s'ouvrir et évoluer.

00:52:59 Déjà, aux précédentes présidentielles, François Fillon, Marine Le Pen disaient

00:53:03 "il faut se retirer de la cour en plein droit de l'homme

00:53:05 pour que le politique retrouve sa souveraineté".

00:53:08 C'est un débat qui s'ouvre.

00:53:10 Argument pour, contre, je défends la justice ici.

00:53:13 Dernier mot Frédéric Robillouan ?

00:53:15 Que le droit n'est qu'une autre manière de faire de la politique.

00:53:17 Et que par conséquent, il n'est pas capturé par celle-ci.

00:53:20 Qu'est-ce que c'est qu'une loi ?

00:53:23 Qu'est-ce que c'est que le droit ?

00:53:25 C'est le fruit d'une assemblée politique.

00:53:27 Le droit et la politique ne font qu'un.

00:53:29 Les opposés est déjà aberrant.

00:53:32 Est-ce qu'il pourrait y avoir un droit qui soit hors du politique ?

00:53:38 C'est déjà admettre qu'effectivement, c'est bien contre le suffrage universel

00:53:44 et contre la souveraineté nationale qui appartient au peuple

00:53:48 qu'on entend bien gouverner.

00:53:50 Je suis désolée mais c'est le pouvoir normatif des juges.

00:53:55 Je parle bien du pouvoir normatif.

00:53:57 Je ne parle pas de ces histoires de "il a mis en examen tel homme politique"

00:54:02 ou autre.

00:54:03 Ça c'est l'application de la loi pénale, plus ou moins bien faite,

00:54:08 avec vengeance des petits juges ou des petits pois à l'égard de Sarkozy.

00:54:12 Ça c'est autre chose.

00:54:14 Je parle du cas où le juge censure la loi,

00:54:18 censure la volonté générale,

00:54:21 censure l'expression du suffrage universel.

00:54:24 Parce qu'il estime que finalement la loi se trompe.

00:54:28 La loi perd.

00:54:29 - Qu'il est contraire au principe.

00:54:30 - Voilà. Qu'il estime contraire à des principes qu'il interprète discrétionnairement.

00:54:34 Bien entendu, si par exemple, la Constitution dit

00:54:38 "le président de la République est élu pour 5 ans".

00:54:40 Si vous avez une loi organique qui dit "il est élu pour 6 ans",

00:54:44 le juge qui va censurer, il ne gouverne pas.

00:54:47 Vous voyez bien que c'est évident que c'est contraire.

00:54:49 Mais je parle des interprétations de textes hyper flous.

00:54:54 Mettre le curseur entre la liberté et la sécurité,

00:54:58 entre la liberté et l'ordre public,

00:55:00 entre la santé publique et la liberté.

00:55:03 C'est un truc qu'on fait discrétionnairement.

00:55:06 Le juge fait ce qu'il veut au moment où il veut.

00:55:09 Il arbitre comme ça et il va pondre des normes,

00:55:12 voire même en créer de toutes pièces.

00:55:14 Et c'est là que ça se passe.

00:55:16 - Ce sera le dernier mot.

00:55:17 Je vous remercie tous les trois d'être venus ce soir participer à ce débat.

00:55:22 Je vous libère, comme on dit.

00:55:25 On se retrouve juste après le rappel des titres par Isabelle Piboulot.

00:55:28 On va parler des problèmes d'eau.

00:55:31 On est en plein stress hydrique en France.

00:55:34 - Demain, les députés du Rassemblement national voteront la motion de censure déposée par la NUPES.

00:55:43 Le vice-président RN de l'Assemblée nationale l'a confirmé.

00:55:46 Sébastien Chenu souhaite, je cite, "que la Première ministre s'en aille avec sa réforme des retraites sous le bras".

00:55:53 La motion devrait être discutée et mise au vote à partir de 16h.

00:55:57 Dans le Val d'Oise, un homme de 46 ans a été écroué, mis en examen pour assassinat

00:56:03 après avoir poignardé son employeur vendredi à Boissy-Lerry, touché par plusieurs coups de couteau.

00:56:09 Le chef d'entreprise est étagé de 36 ans.

00:56:12 D'après les premiers éléments de l'enquête, un contentieux sur des salaires impayés

00:56:16 et une rupture des liens contractuels seraient à l'origine du passage à l'acte.

00:56:20 Et puis des images impressionnantes aux Etats-Unis.

00:56:23 Après un incendie provenant d'un camion-citerne, une portion de l'autoroute I-95 s'est effondrée à Philadelphie.

00:56:30 Il s'agit d'un des axes les plus importants de l'Est du pays.

00:56:34 Des résidents affirment avoir entendu plusieurs explosions.

00:56:38 Pour l'heure, aucune victime n'a été rapportée.

00:56:41 L'autoroute pourrait rester fermée pendant plusieurs semaines.

00:56:47 Bienvenue, si vous nous rejoignez maintenant, les visiteurs du soir.

00:56:50 C'est de 22h jusqu'à minuit.

00:56:52 Le philosophe Michel Onfray, qui publie Anima, vie et mort de l'âme de Lascaux au transhumanisme,

00:56:57 est avec nous depuis le début de cette émission.

00:57:00 À 23h30, on débattra avec deux avocats, Philippe Fontana et Céline Boudjelal,

00:57:05 de ce fameux accord franco-algérien de 1968, que Marine Le Pen, Éric Zemmour, Éric Ciotti

00:57:11 et maintenant Édouard Philippe voudraient dénoncer.

00:57:14 Mais d'abord, l'eau.

00:57:15 Une partie de notre pays va se retrouver confrontée, s'impéter à des pénuries d'eau.

00:57:20 70% des nappes phréatiques sont en dessous des taux de remplissage habituels.

00:57:25 Des restrictions ont d'ores et déjà été prises dans certains départements et ça pourrait bien empirer.

00:57:30 Il va falloir arbitrer entre les usages des particuliers, des touristes, des agriculteurs, des entreprises.

00:57:36 Anne Lestrade, vous avez été de 2003 à 2014 PDG de la SAGEP, la Société Anonyme de Gestion des Eaux de Paris,

00:57:44 qui est devenue ensuite Eau de Paris.

00:57:45 Vous êtes aujourd'hui consultante sur les questions d'eau pour les Nations Unies.

00:57:49 Vous venez de publier l'eau, état d'urgence.

00:57:52 Esther Crozet d'Elbourg, vous êtes économiste de l'environnement, spécialisée dans les questions de ressources de l'eau.

00:57:59 Et Jean-Baptiste Moreau doit être en duplex.

00:58:02 Jean-Baptiste, vous êtes là.

00:58:04 Bonjour, vous êtes agriculteur.

00:58:06 Vous avez été député La République En Marche pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron.

00:58:11 Vous êtes maintenant consultant pour RPP Group, un cabinet de lobbying basé à Bruxelles.

00:58:16 Alors première question, pourquoi est-ce qu'on manque d'eau ?

00:58:20 Anne Lestrade.

00:58:21 Ça dépend comment en fait on analyse le sujet.

00:58:24 On manque d'eau en fonction des demandes actuelles.

00:58:28 On peut considérer aussi qu'on ne manque pas forcément d'eau si on considère qu'il faut changer le modèle agricole,

00:58:35 s'il faut restreindre certains usages.

00:58:37 Donc on manque d'eau, ça c'est sûr, parce que le changement climatique fait qu'il y a une forme de raréfaction de la ressource.

00:58:43 Et surtout, on a connu des sécheresses estivales, hivernales.

00:58:48 Donc comme vous l'avez rappelé, les scénarios du BRGM et de Météo France et même d'autres études

00:58:55 montrent très bien que nous avons une tendance à avoir moins de remplissage des nappes.

00:59:01 Et donc cette augmentation de température, c'est évidemment une contrainte sur la ressource.

00:59:06 Et nos besoins, nos besoins en tout cas dans le modèle actuel, augmentent.

00:59:10 Donc c'est sûr que nous sommes à la croisée des chemins.

00:59:13 Pourquoi manque-t-on d'eau, Esther ?

00:59:17 Alors je suis tout à fait d'accord, effectivement on a une conjonction de deux facteurs.

00:59:20 La première chose c'est le changement climatique et l'arrivée d'El Niño qui a déjà commencé.

00:59:24 Ce qui fait qu'on va voir une augmentation des températures permanentes à la surface de la planète.

00:59:29 Cette augmentation des températures, elle fait qu'il y a plus d'évaporation.

00:59:32 Donc ça veut dire qu'il y a ces masses d'air chaud qui se précipitent dans l'air,

00:59:36 qui se déplacent du fait des vents et qui du coup provoquent à la fois des inondations très très fortes à certains endroits

00:59:41 et en même temps des sécheresses extrêmes à d'autres.

00:59:43 Il se trouve que nous en ce moment, dans le sud de la France en particulier, on connaît ces sécheresses.

00:59:47 Et évidemment ajoutons à cela une ponction excessive de nos nappes phréatiques, de nos lacs, de nos rivières.

00:59:52 On prélève beaucoup trop d'eau, on en gâche à peu près 30 à 40 % dans notre consommation.

00:59:57 Et là je ne parle même pas des problèmes d'infrastructures et de ces fameuses fluides des réseaux.

01:00:01 Donc aujourd'hui on est face à une situation qui ne peut plus continuer.

01:00:03 Il faut s'arrêter, il faut transformer le modèle.

01:00:06 Et on sait qu'évidemment il y a plein de solutions, on en a souvent parlé ensemble,

01:00:09 plein de solutions positives pour régler ce problème qu'il faut mettre en œuvre.

01:00:12 Alors Jean-Baptiste Moreau, pour vous pourquoi est-ce qu'on manque d'eau ?

01:00:16 Oui, effectivement comme les deux précédentes intervenantes l'ont dit,

01:00:21 c'est effectivement dû au changement climatique et au réchauffement climatique.

01:00:24 Effectivement, on manque d'eau globalement.

01:00:27 Plus ou moins selon les années, mais globalement on va vers une réduction des quantités d'eau.

01:00:31 On va surtout sur de l'eau qui tombe toujours au même moment,

01:00:34 c'est-à-dire dans les périodes hivernales principalement,

01:00:37 et qui ne tombe plus à partir d'une certaine période, mois d'avril ou mois de mai en général.

01:00:40 Quand on est agriculteur, on n'a pas attendu les avis de spécialistes,

01:00:44 on s'en rend compte tous les jours de ce phénomène qui fait qu'il pleut de plus en plus en hiver,

01:00:49 et de moins en moins en printemps et en été.

01:00:51 Donc il faut adapter notre agriculture.

01:00:53 Après changer de modèle, je ne sais pas ce que ça veut dire exactement,

01:00:56 parce que j'entends beaucoup ça, c'est beaucoup d'éléments de langage de gens qui n'ont jamais fait pousser un radis,

01:01:00 parce qu'il n'y a pas de modèle agricole qui fonctionne sans eau.

01:01:02 Il n'y a pas de vie animale ou de vie végétale sans eau, ça n'existe pas.

01:01:06 Donc il faut travailler effectivement, que ce soit par les sélections variétales,

01:01:10 par l'adaptation, par peut-être moins de cultures qui ont besoin d'eau l'été,

01:01:13 parce qu'il y en a de moins en moins,

01:01:15 et aussi, je vais dire un gros mot, par un certain nombre de réserves et de bassines qu'on a diabolisées.

01:01:22 Alors ce n'est pas la solution, ce n'est pas la seule solution,

01:01:25 ce n'est pas toujours positif, mais ce n'est pas toujours négatif non plus.

01:01:29 Il faudra avoir un peu de mesures, et notamment de mesures scientifiques,

01:01:32 quand on parle des bassines, parce qu'il existe tout type de bassines,

01:01:35 certaines qui ne sont pas forcément opportunes,

01:01:37 et d'autres qui sont plus que nécessaires, voire impératives.

01:01:41 - Adele Loefft-Rath, quand vous dites qu'il faudrait changer de modèle,

01:01:43 et à ce moment-là, peut-être qu'on manquerait plus d'eau,

01:01:45 parce qu'on en aurait suffisamment, qu'est-ce que vous entendez par là ?

01:01:48 - Non mais je vais répondre déjà, parce que je vois bien, comment dirais-je,

01:01:53 l'attaque sous-jacente qui est, on ne sait pas faire pousser un radis,

01:01:57 donc a priori, on n'a pas d'idée sur le modèle agricole,

01:02:01 ou sur la façon dont on pourrait préserver la ressource en eau.

01:02:04 C'est faux. Si on prend la question des bassines.

01:02:07 Donc vous parlez de science, et moi je suis d'accord,

01:02:09 je pense qu'il faut se baser sur l'analyse scientifique.

01:02:12 Tous les hydrologues, et toute la communauté des hydro-géologues,

01:02:16 et des hydro-climatologues, est d'accord sur le fait que

01:02:19 les bassines telles qu'elles sont conçues, c'est-à-dire ces énormes,

01:02:23 ces énormes, comment dirais-je, réservoirs d'eau sur bâches plastiques,

01:02:28 qui font parfois plus de 10 hectares, c'est ce qu'on appelle une maladaptation.

01:02:32 C'est-à-dire que ça ne fait qu'empirer.

01:02:34 Donc on peut après continuer à harguer sur le fait qu'on a besoin de ces solutions techniques.

01:02:41 Non, je pense qu'il peut y avoir en effet des retenues collinaires,

01:02:45 on ne dit pas qu'on est contre l'irrigation, il peut y avoir des réservoirs,

01:02:49 le sujet n'est pas là. C'est qu'en l'occurrence, ces bassines,

01:02:53 ce qu'on appelle des méga-bassines parce que c'est des structures énormes,

01:02:56 elles ne sont pas adaptées. Elles ne sont pas adaptées.

01:02:59 Et on le voit d'ailleurs dans des pays qui les ont installées,

01:03:02 comme ce soit en Californie, en Espagne, au Chili ou ailleurs,

01:03:06 où les sécheresses hivernales font que de toute façon on ne peut même pas les recharger.

01:03:10 Donc ce n'est qu'une solution de très très court terme

01:03:13 qui sert les intérêts de quelques-uns et qui ne peut pas répondre à l'agriculture de demain.

01:03:19 Donc il ne s'agit absolument pas d'être contre l'agriculture.

01:03:22 Donc déjà, je pense qu'il faut évacuer le sujet.

01:03:24 On est tous d'accord qu'il faut de l'eau pour l'agriculture.

01:03:27 C'est quel type d'agriculture ? Quel type de culture ?

01:03:31 Quel type de filière agricole ?

01:03:33 C'est toutes ces questions-là qu'il faut poser et qui sont absolument indispensables,

01:03:37 si on pense ressources en eau.

01:03:38 En fait, la question qui se pose aujourd'hui, c'est comment partager l'eau qui reste

01:03:42 entre les particuliers, entre l'agriculture, entre les touristes cet été,

01:03:46 entre les entreprises qui elles aussi ont besoin d'eau.

01:03:49 On l'a vu, des conflits ont déjà éclaté à Sainte-Seline.

01:03:53 Ça pourrait tout à fait se multiplier.

01:03:56 On le voit, les piscines ont été les premières victimes dans les Pyrénées-Orientales,

01:04:02 qui risquent de souffrir d'une sécheresse très, très forte cet été.

01:04:07 Les piscines hors sol sont interdites à la vente.

01:04:09 Les piscines privées, y compris les piscines d'hôtel et les piscines de camping,

01:04:13 sont interdites de remplissage.

01:04:15 Certaines piscines municipales n'ouvriront pas non plus.

01:04:19 Est-ce que c'est bien opportun de fermer les piscines alors qu'il va faire si chaud ?

01:04:25 Comme vous l'avez dit, c'est un problème de partage des ressources à un moment où on en manque.

01:04:29 On rentre à la fois dans un débat hydrologique, c'est-à-dire il faut qu'il y ait de l'eau et parfois il n'y en a pas,

01:04:34 dans un débat économique, à qui la donner et à quel prix,

01:04:37 et ensuite dans un débat plutôt éthique, qui est, qui a vraiment le droit

01:04:40 et quel usage fait le plus de sens quand on a plus d'eau.

01:04:45 Évidemment, les piscines c'est très symbolique parce qu'il s'agit d'une utilisation privée

01:04:48 lorsqu'elle est dans une maison privée ou privée à usage étendu dans un hôtel ou dans un camping.

01:04:54 Vous l'avez dit, on a besoin de cette fraîcheur en été, donc il ne faut pas se priver de ces endroits.

01:04:58 Je ne suis pas pour l'interdiction des piscines en soi, par contre je suis pour une adaptation de ces piscines

01:05:03 de façon à ce qu'elles soient plus intelligentes, qu'elles soient en permanence recouvertes

01:05:07 quand elles ne sont pas utilisées, de façon à limiter l'évaporation,

01:05:10 qu'elles soient nettoyées le plus possible pour limiter l'usage des traitements permanents, les filtres, etc.

01:05:15 Et puis que toutes nouvelles piscines correspondent à cette économie de 20 à 30% d'eau qu'on peut faire chaque année.

01:05:21 Ça, on sait que la solution technologique existe et les grands distributeurs sont en train d'y mettre.

01:05:26 Pour répondre à la question de l'agriculture qui, elle, est aussi très explosive en ce moment...

01:05:31 - Je vous demanderais de rappeler que 80% de la consommation d'eau pendant l'été, c'est l'agriculture.

01:05:36 - Pendant toute la période de l'année, notre consommation d'eau domestique,

01:05:41 celle que vous utilisez à la maison pour vous laver, vous doucher, vous cuisiner,

01:05:45 c'est à peu près 20 à 30% en moyenne dans le monde.

01:05:48 Et les 70% restants, c'est l'industrie et l'agriculture.

01:05:52 Donc évidemment, c'est là qu'on peut trouver le plus d'impact.

01:05:54 Et évidemment, on entend bien le fait qu'il ne faut pas retirer cette eau aux agriculteurs

01:05:58 parce qu'on ne pourra pas produire d'alimentation sans eau.

01:06:01 En revanche, on sait qu'on peut faire beaucoup de travail sur la productivité eau.

01:06:05 Donc c'est cette fameuse productivité qui est le nombre de kilos qu'on peut produire par litre d'eau utilisée.

01:06:09 On sait qu'on a beaucoup d'efforts à faire en la matière, pas seulement en France, mais dans le reste de l'Europe.

01:06:14 Les méga-bassines, c'est vrai que c'est un enjeu compliqué parce que ce n'est pas une question de récupérer les eaux de pluie.

01:06:19 Il faut bien le rappeler, c'est bien récupérer l'eau des nappes phréatiques,

01:06:22 ces fameuses nappes phréatiques qui n'arrivent pas à se recharger.

01:06:25 Et donc les hydrologues s'accordent sur le fait de dire, et le GIEC aussi,

01:06:28 qu'il faut en fait empêcher tout système qui continue à ponctionner ces nappes phréatiques.

01:06:32 Il faut les laisser se recharger et les laisser vivre.

01:06:35 En revanche, il faut bien répondre aux problèmes de l'eau pour l'agriculture.

01:06:37 Et donc là, il y a la récupération des eaux de pluie, l'utilisation des eaux usées.

01:06:41 On sait que 70% des Français sont prêts à consommer des fruits et des légumes irriers

01:06:46 avec de l'eau qui vient des stations d'épuration et qui a été nettoyée.

01:06:49 Donc il faut utiliser toutes ces technologies-là qui sont à notre disposition

01:06:52 avant de continuer à ponctionner ces nappes.

01:06:54 Jean-Baptiste Moreau, d'abord.

01:06:57 Oui, déjà, je voulais revenir. Il n'y a pas de consensus scientifique anti-bassines.

01:07:01 Enfin, je veux dire, ça dépend de la bassine, ça dépend du contexte pédoclimatique,

01:07:04 ça dépend de l'hydrologie du lieu où elles sont mises en place.

01:07:07 Il y en a qui fonctionnent en Vendée depuis 10 à 15 ans.

01:07:09 Alors, je ne sais pas ce que c'est qu'une méga-bassine,

01:07:11 parce qu'il faudrait déjà définir à partir de quand on est méga-bassine.

01:07:14 Mais en Vendée, ça fonctionne et ça empêche un certain nombre de cours d'eau

01:07:17 d'être à sec pendant la période d'été aujourd'hui.

01:07:19 Et cette eau, une nappe phréatique, quand elle est pleine, elle déborde.

01:07:23 Et tout ce qui déborde va dans les cours d'eau, va dans les fleuves et va finir à la mer

01:07:27 et ne reste pas sur place.

01:07:28 Vous avez aussi des zones comme moi, la Creuse, où vous n'avez pas de nappe phréatique.

01:07:32 On a une mini-nappe phréatique sur l'est de la Creuse.

01:07:34 Vous avez toute une partie du massif granitique où vous n'avez pas de nappe phréatique.

01:07:38 Et donc, l'eau qui tombe en hiver et qui s'en va, elle s'en va et elle ne reste pas sur place.

01:07:42 Et vous ne l'avez plus pour l'abreuvement des animaux,

01:07:44 vous ne l'avez plus pour faire pousser de l'alimentation.

01:07:46 Parce que les agriculteurs, s'ils utilisent l'eau, ce n'est pas pour se faire plaisir et pour s'amuser,

01:07:50 c'est pour produire l'alimentation et pour nourrir la population.

01:07:53 Voilà, c'est ça la base de l'utilité.

01:07:55 Et on n'a pas attendu les experts du GIEC et autres pour faire attention à notre consommation d'eau.

01:08:00 Déjà, elle est déjà limitée, les volumes d'irrigation sont déjà limités.

01:08:04 On travaille sur la sélection variétale pour essayer de trouver des espèces

01:08:08 qui sont moins gourmandes en eau et qui ont besoin de moins d'eau pour pousser.

01:08:11 Donc, il y a déjà des choses qui sont faites.

01:08:13 Les cultures sous couvertes qui permettent notamment moins de transpiration,

01:08:17 moins d'évapotranspiration, moins d'assèchement des sols.

01:08:19 Voilà, il y a tout un tas de techniques sur lesquelles on travaille.

01:08:22 Mais voilà, il ne faut pas avoir une vision dogmatique sur ces questions de l'eau.

01:08:26 L'agriculture continuera.

01:08:27 Et ce n'est pas 80% d'eau qu'elle utilise, c'est beaucoup moins.

01:08:30 C'est l'industrie plus, comme l'a dit madame l'agriculture qui utilise 70%.

01:08:35 Moi, je parlais, pardon de vous interrompre Jean-Baptiste Moreau,

01:08:37 je parlais pendant l'été.

01:08:38 Pendant l'été, il me semblait que 80% de la consommation d'eau estivale

01:08:43 était le fait de l'agriculture.

01:08:44 L'agriculture plus l'industrie.

01:08:46 Mais bon, peu importe.

01:08:47 Effectivement, l'agriculture utilise beaucoup d'eau.

01:08:49 Il n'est pas question de le nier.

01:08:50 Elle utilise de l'eau pour nourrir les gens.

01:08:52 Je veux dire, elles n'utilisent pas de l'eau par plaisir et pour s'amuser.

01:08:56 Donc voilà, il faut un partage de l'eau.

01:08:59 Il faut aller vers davantage de sobriété, sans doute.

01:09:01 Maintenant, je le dis et je le répète, il n'y a pas de vie sans eau.

01:09:04 Il n'y a pas de vie, qu'elle soit végétale ou animale.

01:09:05 Il n'y a aucun modèle agricole, qu'il soit bio ou un autre,

01:09:08 qui fonctionne sans eau.

01:09:09 Du maraîchage bio, il y a besoin d'eau.

01:09:10 Il y a besoin d'un certain nombre de prérequis pour arriver à faire pousser des plantes,

01:09:15 quelles qu'elles soient.

01:09:16 Et alors, j'entends régulièrement les âneries sur l'élevage

01:09:19 en expliquant que l'élevage, pour faire un kilo de viande,

01:09:22 il faut combien de milliers de litres d'eau ?

01:09:24 16 000 litres d'eau pour un kilo de bœuf.

01:09:28 C'est juste totalement faux.

01:09:29 Je veux dire, on compte là-dedans l'eau qui tombe par terre.

01:09:32 Et donc l'eau qui tombe par terre, il n'y aurait pas de bœuf dessus,

01:09:35 elle tomberait quand même, ça ne changerait rien.

01:09:36 Donc c'est plus proche de 12 ou 13 litres pour un kilo de bœuf, en réalité, les vrais chiffres.

01:09:41 Mais ça fait plaisir à un certain nombre de lobby.

01:09:44 Si, non, mais je sais que ça va contre un certain nombre de scientifiques

01:09:48 qui utilisent la science comme un dogme et pas comme la science telle qu'elle est.

01:09:51 C'est-à-dire qu'ils tordent l'effet scientifique pour se rendre dans le dogme.

01:09:53 Mais la vérité, c'est ça, ce n'est pas 15 000 litres d'eau pour faire un kilo de bœuf, ce n'est pas vrai.

01:09:57 Il y a les eaux grises dedans et il n'y a pas du tout que l'eau qui est consommée réellement par l'animal qui est dessus.

01:10:04 Donc voilà, je pense que là-dessus, il faut sortir des visions dogmatiques.

01:10:07 Il faut effectivement avoir un effort collectif parce qu'il y aura de moins en moins de ressources en eau

01:10:11 et donc il faut se la partager de façon plus équitable.

01:10:14 Mais arrêtons de dire, il faut changer de modèle agricole.

01:10:16 Je ne connais pas de modèle agricole qui fonctionne sans eau.

01:10:19 Michel Onfray, quelque chose d'autre ?

01:10:22 Moi, je suis suscrit à ce que mes dames ont dit.

01:10:24 Je suis d'accord sur cette idée qu'il faut changer de modèle agricole, qu'il faut produire autrement,

01:10:28 qu'il faut aussi penser à la politique agricole française en relation avec l'Europe

01:10:32 et puis en relation également avec le monde. Il faut tout changer, vraiment.

01:10:35 Il n'y a pas de discours platonicien non plus possible sur le paysan, l'agriculture.

01:10:40 Non, il y a des paysans très riches et puis des paysans très pauvres.

01:10:42 Il y a des paysans qui font de l'élevage industriel, qui font de l'agriculture intensive

01:10:46 et puis il y a des gens qui font des choses propres, correctes et qui, eux, sont beaucoup plus pauvres la plupart du temps

01:10:51 et qu'on n'aide pas non plus.

01:10:52 Donc, s'il y avait vraiment un plan sur ce terrain-là, qu'il soit vraiment un plan national pour le coup,

01:10:56 pas besoin de demander à l'Europe maestricienne ce qu'il faut faire en termes d'agriculture

01:10:59 pour rendre possible l'achat d'un certain nombre de viandes, de produits un peu partout sur la planète.

01:11:04 On reprendrait en main la question agricole, on aurait la possibilité de penser la question de l'économie de l'eau.

01:11:10 À quoi j'ajoute qu'effectivement, il y a toute cette eau potable qui s'en va partout apparemment,

01:11:15 il y a des fuites partout et l'État n'est pas capable de dire "c'est une grande cause,

01:11:19 il ne faut pas qu'on laisse partir cette eau aussi, il y a un moment donné où on doit pouvoir économiser ce qui existe".

01:11:23 Donc, recyclage bien sûr, plus économie, mais c'est un pouvoir politique qui doit pouvoir prendre cette décision

01:11:29 en disant "il n'est pas nécessaire que nous puissions laisser faire comme ça".

01:11:32 C'est-à-dire des fuites partout, partout semble-t-il, alors qu'il y a les possibilités d'aller les repérer.

01:11:36 J'ai même vu avec des chiens, je crois, je parle souvent de contrôle,

01:11:39 mais qu'ils sont capables de sentir là où il y a des fuites, les gens vont voir

01:11:42 et puis ils sont capables de dire "non, c'est ici, on répare".

01:11:45 Il y a des tonnes d'eau qui disparaissent comme ça.

01:11:47 Mais je pense que la chose la plus essentielle, c'est quand même de repenser la question agricole.

01:11:51 Il y a plein de jeunes qui sont dans des coopératives, des mutualisations,

01:11:55 des petits paysans qui font les choses autrement, différemment, qui font justement des bons produits aussi.

01:11:59 Parce que s'il faut beaucoup d'eau pour faire des mauvais légumes,

01:12:02 ce n'est pas très utile de fabriquer des mauvais stomates ou des mauvais produits qu'on a sur nos tables l'été.

01:12:07 Mais qui a aujourd'hui une pensée politique sur le terrain de l'agriculture en France par exemple ?

01:12:11 Qui est le ministre de l'agriculture et quels sont ses grands projets ?

01:12:14 Est-ce qu'Emmanuel Macron a des grands projets en disant "repensons l'agriculture française indépendamment

01:12:18 de ce à quoi on se trouve contraints quand on est dans l'Europe maastrichtienne" ?

01:12:22 Il y a un plan sur l'eau.

01:12:25 On reviendra au plan eau.

01:12:27 Je voudrais poser la question à Jean-Baptiste Moreau.

01:12:30 Est-ce que les prélèvements d'eau sont d'ores et déjà restreints pour les agriculteurs en France ou dans certaines régions ?

01:12:37 Bien sûr, mais partout. Les agriculteurs n'ont pas le droit d'utiliser toute l'eau qu'ils ont envie d'utiliser.

01:12:43 Il y a déjà des restrictions, notamment en période de sécheresse, où les préfets prennent des décisions

01:12:47 de restriction et de réduction des volumes d'eau. Il y a des quotas d'eau à utiliser.

01:12:51 J'aime beaucoup Michel Onfray, j'ai beaucoup lu Michel Onfray, mais au niveau agricole,

01:12:55 il faudrait qu'il m'explique vers quel modèle on tend.

01:12:57 Je veux bien qu'on change de modèle, mais l'agriculture bio a aussi besoin d'eau autant que l'agriculture conventionnelle.

01:13:02 Ce n'est pas une question de taille des fermes. J'ai été président de coopérative moi-même.

01:13:05 Président d'une coopérative qui était première coopérative en production de la belle rouge en viande bovine.

01:13:09 Je sais ce que c'est que la qualité, je sais ce que c'est que faire de l'agriculture de qualité,

01:13:14 mais quelle que soit l'agriculture, elle a besoin d'eau aujourd'hui. C'est inévitable et incomparable.

01:13:20 Qu'elle soit industrielle ou petite ferme, elle a besoin d'eau.

01:13:23 Sur le fait que les aides ne vont pas à ceux qui en ont besoin, ça a bien été corrigé.

01:13:28 Effectivement, dans les années 2000-2010, 80% des aides allaient à 20% des agriculteurs.

01:13:33 On est d'accord, c'étaient principalement les grosses fermes.

01:13:35 Depuis, il y a eu la convergence des aides, on est beaucoup plus proche de la réalité.

01:13:38 L'agriculture bio est autant aidée que l'agriculture conventionnelle, voire même un peu plus.

01:13:42 C'est normal et c'est sans doute souhaitable.

01:13:45 Maintenant, on a un problème aujourd'hui, c'est que c'est le consommateur qui décide et il n'achète pas de produits bio.

01:13:49 Les agriculteurs bio sont en train de plonger dans le trou parce qu'ils produisent trop par rapport à ce que les consommateurs achètent.

01:13:54 Et d'un autre côté, on a une agriculture qui aujourd'hui ne permet plus la souveraineté de la France, il faut le savoir, et de l'Europe.

01:14:00 C'est-à-dire qu'on est obligé d'importer parce qu'on ne produit plus assez pour nourrir notre population.

01:14:03 Parce que les années justement de taper sur l'agriculture, expliquer qu'elle fait tout mal, qu'elle travaille mal et tout ça,

01:14:10 vous n'avez plus de jeunes qui veulent y aller, vous avez aujourd'hui une déprise agricole un peu partout

01:14:15 et vous avez une chute de la production agricole française.

01:14:17 Aujourd'hui, on importe 50% des fruits et légumes.

01:14:20 On importe pratiquement un poulet sur deux qui se consomme en restauration collective, c'est un poulet importé qui vient du Brésil.

01:14:25 Parce qu'on n'en produit plus.

01:14:27 Et les normes de production dans ces pays-là, personne ne va les contrôler.

01:14:30 Et nous, on ne les contrôle pas.

01:14:32 Et on met sans arrêt des contraintes en plus sur notre agriculture et sur notre modèle agricole pour finir par le tuer.

01:14:38 On va avoir une agriculture la plus saine du monde, mais elle sera morte.

01:14:41 Et pendant ce temps, on aura importé les produits qu'on ne voudra pas produire chez nous.

01:14:46 Parce que le consommateur, il continuera à les acheter.

01:14:48 Les blancs de poulet sous barquette, il continuera à les acheter.

01:14:50 On peut toujours dire que c'est mal, que c'est de la merde et qu'il achète n'importe quoi.

01:14:53 Et il l'achète.

01:14:54 Donc à partir du moment où l'agriculture ne la produit pas, on l'importe.

01:14:57 Anne Le Strat.

01:14:59 Oui, plusieurs choses ont été dites.

01:15:00 Déjà, je pense qu'il faut arrêter d'avoir ce procès indogmatisme.

01:15:03 Parce que dans ces cas-là, je pense vraiment que le dogmatisme n'est pas de notre côté.

01:15:06 En l'occurrence, des études scientifiques sont très nombreuses sur l'effet des pesticides, des phytosanitaires, sur la biodiversité.

01:15:16 Les recherches agronomiques montrent de plus en plus qu'il y a d'autres modèles.

01:15:21 D'autres modèles, justement, qui permettent de l'emploi agricole, qui permettent de maintenir des filières agricoles.

01:15:27 Qui permettent un maintien et une préservation de la ressource en eau.

01:15:34 On peut parler de l'agroforesterie, de l'agriculture régénérative.

01:15:38 De mille et une solutions qui sont déjà expérimentées de plus en plus par des jeunes générations.

01:15:43 Et qui sont moins consommatrices d'eau.

01:15:45 Et qui sont beaucoup moins consommatrices d'eau, qui arrivent à préserver la qualité du sol,

01:15:49 qui arrivent à maintenir de l'emploi agricole et qui arrivent à nourrir les populations sur les territoires.

01:15:56 Ces modèles existent.

01:15:58 Je pense que le vrai dogmatisme est de considérer qu'un modèle qui était essentiellement intéressant pour l'agro-industrie,

01:16:05 est le modèle futur.

01:16:08 Quand vous évoquez par exemple le fait de la souveraineté alimentaire, on est tous d'accord.

01:16:14 On est tous d'accord qu'il faut que si il y a un marché concurrentiel, il faut que tout le monde ait les mêmes règles.

01:16:20 Là-dessus, on va être d'accord.

01:16:22 Par contre, quand vous parlez par exemple de maïs ou d'irrigation, on a parlé d'irrigation.

01:16:27 En effet, l'été, c'est essentiellement l'eau pour l'irrigation.

01:16:30 L'eau prélevée pour l'agriculture va en effet majoritairement à l'irrigation.

01:16:36 Et l'irrigation majoritairement pour le maïs.

01:16:38 Et le maïs, ce n'est pas pour la nourriture et l'alimentation de la population locale.

01:16:44 C'est essentiellement pour l'export.

01:16:48 Est-ce qu'on peut peut-être considérer qu'il y a d'autres filières agricoles, peut-être même exportatrices,

01:16:54 que le maïs pour nourrir du bétail en dehors du territoire français ?

01:17:00 C'est ça qu'on interroge.

01:17:02 Je voulais revenir sur un point qui a été évoqué par Michel Onfray, la question politique.

01:17:07 C'est ce que je défends d'ailleurs dans le livre.

01:17:09 En gros, il faut repolitiser l'eau.

01:17:11 Il ne faut pas... Trop longtemps, l'eau a été considérée comme le sujet des technos, des experts, des ingénieurs.

01:17:24 Voire, par exemple, on ne peut pas parler d'eau et d'agriculture si on n'est pas paysan.

01:17:29 Mais en fait, il faut politiser la question de l'eau.

01:17:32 Et politiser, ça veut dire quoi ?

01:17:34 C'est une question éminemment locale,

01:17:36 qui interconnecte plein de secteurs, des politiques publiques, de nombreux acteurs.

01:17:43 Et bien, réfléchissons ensemble.

01:17:45 Créons des conventions citoyennes localisées sur sous-bassin en disant,

01:17:50 voilà, nous sommes sur des territoires qui manquons d'eau à tel et tel moment.

01:17:56 Nous avons tel type de sol, tel type de filière agricole, tel type aussi d'activité.

01:18:02 Réfléchissons à un meilleur partage de l'eau.

01:18:04 - Comment ça se passe aujourd'hui ? C'est le préfet qui décide ?

01:18:07 - D'abord, c'est le préfet qui décide de plus en plus, en effet.

01:18:11 Et parfois même contre des décisions du tribunal administratif

01:18:16 qui cherchent, par exemple, à préserver des débits, des tiages et autres.

01:18:20 Et le préfet n'obéit pas, en effet, à un processus de décision co-élaborative, participative,

01:18:29 où tout le monde se met d'accord pour définir quelle pourrait être la meilleure politique de l'eau sur un territoire.

01:18:35 Et donc ça, je pense que c'est extrêmement important parce que, qu'on le veuille ou non,

01:18:39 on aura de plus en plus de conflits parce que, de toute façon, on aura de moins en moins d'eau

01:18:43 pour les usages actuels tels qu'ils sont dans, on va dire, dans le modèle tel qu'il est.

01:18:49 Ça, on peut se raconter tout ce qu'on veut, c'est évident.

01:18:53 Donc il faut absolument qu'on reprenne cette question-là et qu'on en discute à tous les échelons

01:19:00 et que ce soit un sujet majeur de politique publique.

01:19:04 Esther Crozet-Dolbeau.

01:19:06 Effectivement, je reprends les points d'Anne Lestrade et de Jean-Baptiste Moreau.

01:19:10 La première chose, c'est qu'il y a énormément d'efforts qui sont demandés à tous les foyers sur l'eau.

01:19:16 On sait qu'on a parlé d'à peu près 10% de notre réduction d'ici 2030, ce qui est largement faisable.

01:19:20 On sait qu'il va y avoir en place une tarification progressive.

01:19:23 Cet effort ne peut pas être demandé qu'au foyer.

01:19:25 Ce n'est pas normal si ça représente uniquement 20 à 30% de notre eau.

01:19:28 Il faut que cet effort concerne l'industrie et l'agriculture.

01:19:31 Et ce n'est pas suffisant de dire qu'il y a déjà aujourd'hui des mesures de restriction.

01:19:35 Il faut que l'agriculture s'y mette de plus en plus.

01:19:37 On sait qu'on a un problème de productivité eau.

01:19:39 Je sais que l'agriculture n'utilise pas l'eau pour son plaisir et n'importe comment.

01:19:44 Au contraire, elle y fait attention, mais il faut qu'elle fasse encore mieux.

01:19:47 C'est obligatoire et c'est ça changer de modèle.

01:19:49 Ça ne veut pas dire du jour au lendemain changer de culture.

01:19:51 On ne passe pas des maïs aux carottes ou des fraises aux salades.

01:19:55 Mais en revanche, il faut absolument faire un effort.

01:19:57 Il ne faut pas nier cet effort parce que c'est très dangereux.

01:19:59 L'agriculture devrait plutôt prendre le lead, comme on dit en anglais, sur ce sujet.

01:20:03 Elle devrait plutôt être la championne de l'eau,

01:20:05 plutôt que de s'opposer frontalement en disant qu'on fait déjà des efforts.

01:20:09 Je pense que d'un point de vue communication, même, c'est très important.

01:20:11 Sinon, on va arriver à ce clash un peu civilisationnel entre les foyers et les domestiques.

01:20:16 Et puis l'agriculture qui devient à la fois la victime et le bourreau de cette histoire.

01:20:21 Donc c'est très important.

01:20:22 Ensuite, je veux revenir sur l'exemple de la vache.

01:20:24 Parce qu'effectivement, c'est important.

01:20:25 Là, on parle du problème de l'empreinte eau.

01:20:28 Il y a trois types d'eau et c'est important de le rappeler.

01:20:30 Il y a d'abord l'eau bleue.

01:20:32 L'eau bleue, c'est l'eau que vous voyez.

01:20:34 C'est un cours d'eau, c'est une fontaine, c'est un lac.

01:20:37 On peut la toucher et on peut décider de la prélever pour en faire quelque chose.

01:20:40 Ensuite, il y a l'eau verte.

01:20:42 L'eau verte, elle est déjà absorbée par la nature.

01:20:44 On ne peut plus l'extraire de façon exprès.

01:20:48 Donc dès que vous voyez un gazon, un arbre, c'est de l'eau verte.

01:20:51 Et en fait, effectivement, quand la vache broute de l'herbe,

01:20:54 elle consomme de l'eau verte.

01:20:56 Et c'est pris en compte dans ces 16 000 litres d'eau.

01:20:59 Donc c'est important.

01:21:00 Et après, vous avez les fameuses eaux grises.

01:21:02 L'eau grise, c'est toute l'eau qui est sale.

01:21:04 Et en fait, on arrive à la mesurer parce que pour diluer la saleté qu'il y a dans l'eau grise,

01:21:09 il faut simplement diluer avec de l'eau propre.

01:21:11 Et donc on considère que la quantité d'eau grise, c'est la quantité d'eau propre

01:21:15 qu'il faut réinjecter dans le système pour que l'eau redevienne à peu près propre.

01:21:18 Donc ces trois types d'eau constituent cette fameuse empreinte eau de 16 000 litres d'eau pour un kilo de bœuf.

01:21:24 Évidemment, c'est une moyenne mondiale, mais c'est une vraie empreinte.

01:21:27 Et donc, il ne faut pas la nier parce qu'elle nous permet à nous, économistes et hydrologues,

01:21:31 de voir l'ensemble du cycle d'eau, pas seulement l'eau du bassin que vous avez donné à boire à votre vache.

01:21:36 Et dernier point, je me permets, sur la gouvernance de l'eau, c'est très important.

01:21:39 Effectivement, il faut mettre en place une gouvernance locale.

01:21:42 Et il faut, comme vous avez travaillé beaucoup pour l'ONU, il faut regarder aussi à l'échelle mondiale

01:21:46 parce que nous sommes tous liés entre nous par nos ressources.

01:21:49 Je suis concernée par la sécheresse qui arrive en Espagne parce qu'effectivement,

01:21:53 on importe 50 % de nos fruits et légumes d'Espagne.

01:21:56 Je suis concernée par les feux en Californie qui vont impacter aussi la dépendance alimentaire des États-Unis

01:22:02 qui vont devoir à leur tour importer plus d'ailleurs.

01:22:04 Et donc, ça va monter les prix, etc.

01:22:06 Donc, nous sommes tous concernés par l'eau. Ce n'est pas seulement un enjeu local.

01:22:10 Et là-dessus, il faut à la fois s'inspirer en faisant très attention de ce qui a été fait sur le carbone et sur le CO2.

01:22:15 Il y a une gouvernance, il y a des métriques, il y a un système de crédit qui ne marche pas très bien.

01:22:20 Mais il faut regarder tout ça et éventuellement l'amener et le mettre en place sur l'eau petit à petit,

01:22:24 à la fois au niveau local et au niveau national et global.

01:22:27 Jean-Baptiste Moreau ?

01:22:29 Oui, non, je suis ingénieur agronome de formation.

01:22:31 Ce que madame a expliqué sur l'eau est exact, mais je conteste les 16 000 litres pour fabriquer un kilo de bœuf.

01:22:35 Ce n'est pas vrai, enfin je veux dire, ce n'est pas la vérité de ce que ça représente réellement l'impact de l'élevage aujourd'hui.

01:22:41 C'est l'argument des anti-élevages pour expliquer qu'il faut faire moins d'élevages, notamment en France.

01:22:47 Je veux dire, on est sur de l'élevage extensif sur des prairies, donc ce n'est pas du tout les 16 000 litres.

01:22:51 Ça ne correspondrait à aucune réalité de terrain.

01:22:53 Et ce que j'ai entendu de la madame Lestrade, c'est beaucoup d'éléments de langage.

01:22:56 Oui, on peut, effectivement, il faut que l'agriculture évolue.

01:22:59 Et je ne dis pas, comme madame l'a dit, effectivement, il faut qu'elle fasse encore des efforts sur l'eau.

01:23:03 Des efforts sur l'eau, évidemment, parce qu'elle est confrontée la première au changement climatique.

01:23:07 Et les paysans sont les plus premières victimes, on va dire, de ce changement climatique.

01:23:10 Donc ils en sont conscients.

01:23:11 Et les efforts, ils doivent être continués.

01:23:13 Elle doit continuer à faire des efforts pour limiter son impact au niveau écologique et donc diminuer sa consommation d'eau.

01:23:19 Évidemment, je ne dis absolument pas le contraire.

01:23:21 Et je ne dis pas le fait.

01:23:23 Après, les modèles agricoles, oui, on a besoin de la science agronomique.

01:23:26 Ce n'est pas un ingénieur agronome qui va dire le contraire.

01:23:28 Pour améliorer les techniques et pour essayer de trouver des techniques moins impactantes au niveau environnemental.

01:23:33 Ça, c'est une évidence.

01:23:35 Après, sur les modèles qui, soi-disant, emploieraient davantage de main-d'oeuvre,

01:23:38 il faudrait déjà que nous, paysans, puissions trouver la main-d'oeuvre dont on a besoin.

01:23:41 Aujourd'hui, vous n'avez plus personne qui veut venir travailler dans les conditions, travailler dehors.

01:23:44 Enfin, je veux dire, demander à un maraîcher s'il trouve facilement de la main-d'oeuvre,

01:23:48 demander à un éleveur s'il trouve facilement des gens pour venir s'occuper de ses vaches.

01:23:51 Vous n'avez plus personne, déjà, sur les postes actuels.

01:23:54 Et alors, de là à créer 500 000 postes, il va falloir trouver des gens embauchés pour combler ces 500 000 postes

01:23:58 que, soi-disant, un certain modèle devrait créer.

01:24:01 Merci Jean-Baptiste Moreau. On va vous libérer.

01:24:05 On continue cette émission juste après le rappel des titres par Isabelle Piboulot.

01:24:12 Mais cette fois-ci, on va s'intéresser à l'accord franco-algérien de 1968.

01:24:21 Nouveauté cette semaine dans les collèges de France.

01:24:24 Tous les collégiens devront suivre une heure de sensibilisation sur le harcèlement et les réseaux sociaux.

01:24:29 Mardi, le ministre de l'Éducation nationale réunira en visioconférence 14 000 chefs d'établissement

01:24:35 pour recueillir leur remontée de terrain et rappeler l'ensemble des leviers à leur disposition pour lutter contre ce fléau.

01:24:42 Des militants écologistes mobilisés en Loire-Atlantique,

01:24:46 et des cortèges se sont réunis à Nantes pour dénoncer l'exploitation du sable à des fins industrielles.

01:24:52 Des actions de désobéissance civile ont été menées,

01:24:55 consistant à arracher des plants de muguets et des tuyaux qui les irriguaient.

01:24:59 Ils ont été remplacés par des semences de graines de sarrazin,

01:25:02 toujours dans l'optique de dénoncer l'utilisation intensive du sable et de l'eau.

01:25:07 Enfin au Soudan, les combats ont repris à Khartoum.

01:25:11 Des roquettes et des obus font à nouveau trembler les murs des habitations.

01:25:15 Le combat de 24 heures a pris fin.

01:25:17 Les deux généraux rivaux s'étaient engagés à cesser les combats dans tout le pays

01:25:21 pour permettre l'arrivée de l'aide humanitaire.

01:25:23 Les habitants ont eu droit à un court répit après presque deux mois de conflit.

01:25:28 Faut-il mettre fin à l'accord franco-algérien de 1968

01:25:35 dénoncé par Marine Le Pen, Éric Zemmour, Éric Ciotti et maintenant Édouard Philippe ?

01:25:40 On en débat avec Philippe Fontana.

01:25:42 Vous êtes avocat, pénaliste. Vous venez de publier La Vérité sur le droit d'asile.

01:25:46 Celil Boudjelal, vous êtes avocat également, spécialisé dans le droit des étrangers en France.

01:25:52 Alors cet accord, il faut le rappeler, concerne la circulation, l'emploi et le séjour

01:25:56 des ressortissants algériens et de leurs familles en France.

01:25:59 Il a été négocié à une époque où notre pays avait fortement besoin de main-d'œuvre.

01:26:03 Il a été modifié depuis à plusieurs reprises, en 1985, en 1994 et en 2001.

01:26:09 Est-ce qu'il permet encore aujourd'hui aux citoyens algériens d'entrer plus facilement en France ?

01:26:14 Philippe Fontana.

01:26:16 Oui, d'abord je crains qu'il faille dénoncer cet accord parce qu'il est totalement anachronique.

01:26:21 Nous sommes en 1968, c'est la période du plein emploi.

01:26:25 La France ne compte que 300 000 chômeurs.

01:26:28 Et le préambule, c'est-à-dire la partie du texte qui explique la volonté des partis,

01:26:35 et je me souviens très précisément d'une phrase,

01:26:39 conscients de la nécessité de maintenir le courant régulier des travailleurs.

01:26:44 Donc les deux parties s'accordent sur le fait qu'il faut maintenir cet afflux

01:26:49 de travailleurs algériens en France.

01:26:52 Les Algériens ont toujours voulu venir travailler en France.

01:26:55 Lorsqu'il y a eu un changement du statut d'Algérie en 1947,

01:26:59 en 1946 il n'y avait que 22 000 Algériens qui venaient travailler en France

01:27:04 et en 1954, juste avant la guerre d'indépendance, il y en avait 220 000.

01:27:08 Donc vous avez une augmentation de multiplié par 10.

01:27:11 Donc il est anachronique et en même temps,

01:27:14 il y a des clauses de droit qui sont totalement exorbitantes par rapport aux droits communs.

01:27:19 C'est-à-dire un Algérien peut très facilement s'installer en France

01:27:23 et surtout il est très difficile, voire impossible, de retirer son titre de séjour.

01:27:28 D'ailleurs ça ne s'appelle pas son titre de séjour,

01:27:30 ça s'appelle sa carte de résidence à un Algérien.

01:27:33 Il y a un certain nombre de dispositions sur lesquelles on pourra revenir

01:27:36 qui sont contraires aux droits communs.

01:27:38 - M. Lilleboud-Gelal, vous êtes d'accord ?

01:27:40 - Imaginez que je ne partage absolument pas ce point de vue.

01:27:43 Je vous dis très clairement qu'il n'y a strictement aucun avantage

01:27:47 et aucune facilitation de l'entrée en France des ressortissants algériens.

01:27:51 Le droit en ce qui concerne l'entrée sur le territoire est aligné sur le droit commun.

01:27:55 Donc il n'y a pas une seule disposition, je dis bien une seule disposition,

01:27:59 de l'accord franco-algérien qui permette à un ressortissant algérien

01:28:03 de venir en France.

01:28:05 - Pourtant c'était le cas à l'origine en 68.

01:28:07 Pour rappeler les choses, en 62 les accords déviants prévoient

01:28:11 la libre circulation des Algériens vers la France et des Français vers l'Algérie.

01:28:15 - Tout à fait.

01:28:16 - Libre circulation. En 68 on restreint.

01:28:18 Et là à l'époque il y a une vraie fascination quand même

01:28:22 pour les Algériens pour entrer en France.

01:28:24 - Vous avez bien dit à l'époque.

01:28:26 - Il faut savoir qu'en 62 les accords déviants prévoient une libre circulation.

01:28:30 Ils prévoient même que les Algériens ont les mêmes droits que les Français

01:28:34 sauf en ce qui concerne les droits politiques et civiques.

01:28:37 Donc on est vraiment pendant des années après l'indépendance,

01:28:40 un Algérien effectivement a la liberté de circuler.

01:28:44 Tout ça a été totalement modifié.

01:28:46 Et en 86, en 84, les Algériens ont besoin d'un visa pour venir en France

01:28:52 et pour s'installer, d'un visa de long séjour.

01:28:54 Il y a un alignement parfait des conditions d'entrée des ressortissants algériens en France

01:28:59 sur le régime général du droit des étrangers.

01:29:02 - Alors sur les accords déviants...

01:29:05 - Ça ne peut pas être contredit parce qu'on dit que les faits sont têtus.

01:29:10 Le droit est encore plus têtu. Il est là et il est très clair.

01:29:13 Donnez-moi une disposition qui permette à un ressortissant algérien

01:29:16 de venir s'établir plus facilement.

01:29:19 Et là je retirerai mon argument si je puis dire.

01:29:22 - Alors sur les accords déviants, je suis tout à fait d'accord avec mon confrère.

01:29:25 - C'est du passé.

01:29:26 - Oui, c'est l'Algérie à la papa.

01:29:28 Aujourd'hui, ce n'est plus l'Algérie à la papa, c'est l'Algérie à la grand-papa.

01:29:31 Dans la situation actuelle des accords de 68.

01:29:34 Mais sinon, ça va être un dialogue de sourds.

01:29:37 Alors on va un peu décortiquer.

01:29:40 Lorsqu'un Algérien fait venir son épouse,

01:29:43 la condition de résidence pour avoir un titre de séjour de 10 ans n'est pas de 3 ans, mais de 1 an.

01:29:48 Et ce que disait mon confrère sur, il faut bien dissocier l'entrée et le séjour de l'étranger.

01:29:54 Entrée, effectivement, les Algériens ont besoin d'un visa depuis au moins 86,

01:29:58 comme tous nos amis africains.

01:30:00 Mais la réciproque est vraie, je ne peux pas aller en Algérie sans avoir un visa.

01:30:03 Quand j'y suis allé, j'avais besoin d'un visa.

01:30:05 Donc quand l'épouse d'un Algérien vient, elle n'a besoin que d'un an de résidence

01:30:10 et surtout, elle n'a pas besoin d'un visa de long séjour.

01:30:13 Il y suffit d'avoir un visa de tourisme pour s'établir.

01:30:15 Pareil pour les ascendants et les descendants d'un Algérien.

01:30:18 Un commerçant qui veut s'établir en France, il n'y a aucune...

01:30:22 on ne lui demande rien d'autre que le fait qu'il soit Algérien.

01:30:26 Pareil pour une profession indépendante.

01:30:28 Ensuite, il y a le système de la kafala.

01:30:31 Là, ça permet à tout Algérien qui adopte, avec cette coutume propre à l'Algérie,

01:30:38 un mineur, de le faire venir en France sans condition.

01:30:42 Ensuite, pour la femme, l'ascendant et les descendants,

01:30:45 il n'y a aucun contrôle du principe d'intégration, de l'usage de la langue française ou autre.

01:30:52 Donc en fait, vous pouvez faire venir une Algérienne, on va dire, du bled,

01:30:56 avec ses propres coutumes, et elle ne connaîtra pas notre intégration républicaine.

01:31:00 On ne va pas la contrôler.

01:31:01 Donc je pourrais... vous voyez, la liste est longue, elle n'est pas exhaustive.

01:31:04 Je vous renvoie, si vous le voulez, monsieur Taddeï,

01:31:08 à la lecture de la note de fond d'Appolle, qui a été rédigée par le répété de Riancourt.

01:31:14 Il a été deux fois en poste en Algérie, il connaît bien la matière.

01:31:17 C'est lui-même qui est à la base, d'ailleurs, de ce débat quasiment,

01:31:20 puisque c'est quand lui a publié cette note qu'Edouard Philippe,

01:31:24 si j'ai bien compris, l'a reprise à son compte.

01:31:26 Monsieur Taddeï, la question des accords de 68, parce que c'est un traité,

01:31:32 qu'on va pouvoir discuter éventuellement de sa renégociation, qui n'est pas facile,

01:31:36 elle agite l'Algérie depuis très longtemps.

01:31:39 C'est comme... il y a plusieurs choses qui agitent l'Algérie.

01:31:42 Il y a les visas, l'exécution des OQTF.

01:31:46 Moi, ce qui m'embête dans cet accord de 68, c'est qu'il n'y a pas de réciprocité.

01:31:51 Est-ce qu'un travailleur indépendant peut s'établir comme celui dont je vous ai donné l'exemple en Algérie ?

01:31:58 Difficile. Est-ce qu'un Français va être aussi bien accueilli en Algérie

01:32:03 que de la manière, grâce à l'accord de 68, dont on accueille nos amis algériens ?

01:32:08 Donc, il y a cette absence de réciprocité.

01:32:10 Et la deuxième chose qui pèse dans les discussions franco-algériennes, c'est l'exécution des OQTF.

01:32:16 Là encore, je vais vous donner un chiffre.

01:32:18 De janvier 21 à juillet 21, donc en 7 mois, il y a eu 7 000 OQTF.

01:32:25 Vous savez combien ont été...

01:32:27 Rappelez-nous ce que sont les OQTF.

01:32:28 C'est une obligation de quitter le territoire français.

01:32:31 Vous savez combien ont été exécutés ?

01:32:34 22.

01:32:36 Donc, c'est vrai qu'il y a une distorsion évidente entre la manière dont on accueille nos amis algériens

01:32:43 et la manière dont on est accueilli en Algérie.

01:32:46 Alors, ça, il bougeait là.

01:32:49 C'est déjà rendu en Algérie ?

01:32:50 Oui, oui. La preuve, c'est que j'ai besoin d'un visa.

01:32:53 On est très bien accueilli quand on est français.

01:32:54 C'est vrai que la demande de visa est un peu longue.

01:32:57 Oui, tout à fait.

01:32:58 Surtout pour les journalistes.

01:32:59 Non, non, mais je suis tout à fait d'accord.

01:33:01 Je peux vous le confirmer.

01:33:02 Je veux vraiment revenir sur ce qui a été dit au départ par mon confrère,

01:33:05 parce que c'est parfaitement inexact quand mon confrère indique que pour un ressortissant algérien,

01:33:11 qui est un ressortissant algérien qui fait venir sa femme d'Algérie,

01:33:16 c'est un an et non pas trois ans pour le régime général.

01:33:20 C'est inexact.

01:33:21 Il y a une confusion.

01:33:22 C'est un ressortissant français qui se marie avec une ressortissante algérienne.

01:33:26 Et là, effectivement, il faut un visa.

01:33:28 Et cette personne-là, l'inverse, obtient effectivement un titre de séjour dès l'arrivée,

01:33:35 comme tout étranger.

01:33:36 Mais au premier renouvellement, on lui donnerait un titre de dix ans.

01:33:39 Ça faisait partie du régime général.

01:33:41 Donc ça, c'est le cas quand une Algérienne épouse un Français.

01:33:43 Ou l'inverse.

01:33:44 Si un Français épouse une Algérienne, ce n'est pas du tout le cas entre Algériens.

01:33:49 Parce que ce qui vient d'être dit, c'est ça.

01:33:50 Il n'y a pas besoin de visa dès lors qu'un ressortissant algérien fait venir sa femme du bled.

01:33:55 Non, il y a besoin de visa, mais pas de long séjour.

01:33:59 Deuxième chose.

01:34:01 Il a été dit aussi que les professions indépendantes n'avaient pas besoin de visa.

01:34:04 C'est totalement faux.

01:34:06 Pour être profession indépendante, il faut un visa de long séjour.

01:34:09 Commerçant, profession indépendante, il faut un visa de long séjour.

01:34:12 Ascendant de français, également, il faut un visa de long séjour.

01:34:15 Quasiment pas délivré.

01:34:17 C'est-à-dire que c'est quasiment, j'ai jamais vu quasiment,

01:34:21 un ressortissant algérien, ascendant de français, arriver.

01:34:24 Je ne vois que des refus.

01:34:26 Il y a des commissions, effectivement, qui sont saisies.

01:34:29 Il y a le tribunal administratif, la commission de recours contre les refus de visa.

01:34:32 J'ai lu le rapport dont vous parliez, de M. Griancourt.

01:34:38 J'ai été vraiment, pas seulement étonné, mais choqué par ce qui est dit.

01:34:43 D'abord parce qu'il y a des tas d'inexactitudes.

01:34:47 Il y a des contre-vérités, évidentes.

01:34:50 Et puis, il y a un positionnement qui me semble particulièrement gênant.

01:34:53 C'est-à-dire, par exemple, pour les visas,

01:34:55 il est écrit noir sur blanc que les Algériens ont des stratégies

01:34:59 de contournement pour arriver à leur fin.

01:35:02 Et par ces stratégies, il indique clairement qu'ils forment des recours gracieux,

01:35:07 ils saisissent la commission de recours contre les refus de visa,

01:35:10 et ils saisissent le tribunal administratif.

01:35:12 Et de s'étonner en disant, et parfois, les juridictions leur donnent raison

01:35:17 et ça leur pose un problème.

01:35:18 Moi, je suis, j'allais dire, vraiment, en tant qu'avocat, déjà,

01:35:22 en tant que citoyen, ensuite, absolument choqué par ce type de raisonnement.

01:35:27 Je veux dire par là que l'exercice des voies de recours se transforme,

01:35:32 se transforme, en stratégie de contournement.

01:35:35 Donc là, je me dis, là, il y a quand même un petit problème.

01:35:38 Je suis désolé qu'il ne soit pas présent sur ce plateau,

01:35:41 parce que j'ai examiné avec attention, attention, le rapport, entre guillemets,

01:35:45 qu'il a rendu pour un think tank, ou un no think tank d'ailleurs,

01:35:50 parce qu'il est prufé de faute, et franchement,

01:35:53 quand il est indiqué que les Algériens sont favorisés,

01:35:55 j'ai là une liste de 11 dispositions, 11 dispositions,

01:36:00 dont les Algériens ne bénéficient pas.

01:36:02 Pourquoi ?

01:36:03 Parce que, dans ce rapport, il est indiqué, le problème,

01:36:08 c'est que les Algériens sont exclusivement régis par l'accord binational.

01:36:12 Ce n'est pas un problème, ça, c'est l'application de la loi.

01:36:14 Il y a un article 55 de la Constitution, et il y a effectivement un principe,

01:36:19 un traité, donc voilà comment ça se passe.

01:36:22 Oui, la difficulté, c'est que, la réalité, c'est que cet accord,

01:36:27 il est peu négocié, ou renégocié.

01:36:30 Les législations changent en fonction des changements de société,

01:36:35 des changements sociétals, et effectivement, l'accord,

01:36:39 c'est plus dur de négocier.

01:36:40 Donc, l'évolution de la société, j'allais dire, va vers plus de droits,

01:36:45 par exemple, pour les enfants.

01:36:48 J'ai toutes ces dispositions, c'est 11, ce n'est pas une ou deux dispositions

01:36:52 dont les Algériens ne bénéficient pas, c'est 11.

01:36:54 L'Algérien ayant participé à une unité combattante au sein de l'armée française,

01:36:58 aucun droit, le ressortissant autre qu'Algérien, titre de 10 ans.

01:37:02 C'est-à-dire, j'ai eu un ami, personnellement, qui était à Monte Cassino,

01:37:06 et bien, quand il a demandé un titre de séjour, on le lui a refusé,

01:37:09 parce que l'accord ne le prévoit pas.

01:37:11 Deuxièmement, effectivement, le regroupement familial,

01:37:14 parce que c'est toujours la même rengaine,

01:37:16 "Ah, le regroupement familial, c'est comme ça qu'effectivement,

01:37:19 les Algériens ou les étrangers viennent ici."

01:37:21 Mais le regroupement familial, c'est un droit constitutionnel,

01:37:24 c'est un droit conventionnel, c'est le droit de mener une vie privée et familiale normale.

01:37:28 Vous ne pouvez pas revenir sur ce principe, c'est établi depuis les années 70.

01:37:32 Donc, pour le regroupement familial, pareil, on lui dit,

01:37:34 "Les Algériens ont une facilitation", j'ai lu ça dans ce...

01:37:37 – Oui, on dit qu'il est simplifié.

01:37:38 – Non, c'est faux. – C'est faux ?

01:37:40 – C'est absolument faux, il n'y a aucune prime aux ressortissants algériens,

01:37:44 et même, j'insiste sur ce point-là, il y a deux désavantages.

01:37:48 Le ressortissant algérien qui, effectivement, un ressortissant étranger,

01:37:53 s'il est bénéficiaire d'une allocation adulte handicapée,

01:37:56 la condition de ressources ne lui sera pas opposable.

01:37:58 C'est une disposition du Céséda, l'article 411.5 du Céséda.

01:38:02 Le ressortissant algérien n'en bénéficiera pas, par exemple.

01:38:06 Deuxièmement, le regroupement familial peut être refusé aux ressortissants algériens,

01:38:09 dont la personne qui doit le rejoindre est déjà présente sur le territoire français,

01:38:14 attention, en situation irrégulière ou même en situation régulière.

01:38:19 C'est-à-dire que j'ai vu à ma consultation une étudiante

01:38:22 qui se marie avec un de ses compatriotes et qui, effectivement, se dit

01:38:26 "je vais déposer une demande de regroupement familial",

01:38:28 elle nous dit "non mais vous êtes déjà sur place",

01:38:30 elle dit "mais je suis sur place", mais en règle, on lui dit

01:38:32 "oui mais on peut vous refuser", donc on vous refuse.

01:38:35 Voilà pour le regroupement familial.

01:38:37 C'est toujours, effectivement, l'ascendant d'un enfant malade.

01:38:41 La loi a évolué, elle va plus protéger des situations un peu particulières.

01:38:45 Dans le régime général, si j'ai un enfant qui est gravement malade,

01:38:48 je demande un titre en qualité d'accompagnant de malade.

01:38:51 L'administration, les médecins sont saisis et si on dit que oui,

01:38:54 l'enfant ne peut pas être soigné dans son pays,

01:38:56 eh bien on vous donnera un titre de séjour.

01:38:58 Ressortissants algériens, pas du tout.

01:39:00 Les enfants maintenant, un enfant qui arrive, il faut qu'il soit arrivé en France

01:39:04 pour avoir un document de circulation avant l'âge de 10 ans.

01:39:07 Dans le régime général, avant l'âge de 13 ans.

01:39:09 Il faut qu'il ait 6 années de scolarité. Dans le régime général, 3 ans.

01:39:12 Ça veut dire que j'ai aussi des gens qui viennent me voir en disant

01:39:15 "voilà, mon enfant ne peut pas voyager, il y a un voyage scolaire en Europe,

01:39:21 mais il ne peut pas partir" ou alors "mon enfant ne peut pas voir son grand-père

01:39:24 au bled, comme dit mon confrère en Algérie, il ne peut pas y retourner

01:39:27 parce qu'il n'a pas de document de circulation".

01:39:29 Les conditions sont beaucoup plus draconiennes.

01:39:31 – Mais expliquez-nous, Soheil Boudjian, pourquoi les Algériens,

01:39:36 d'un côté on nous dit que les Algériens sont favorisés,

01:39:38 pourquoi sont-ils, de votre point de vue, défavorisés ?

01:39:41 – Alors il y a, il y a.

01:39:43 – Normalement il y a cet accord qui existe.

01:39:45 – Je termine très rapidement, parce que c'est important de rappeler,

01:39:47 parce que ça fait beaucoup.

01:39:49 Passport talent, pas pour les Algériens, les Algériens n'ont peut-être pas de talent.

01:39:53 Personne victime de traite ou de proxénétisme, pas de disposition,

01:40:00 donc pas de droit.

01:40:01 Personne conjoint de français victime de violences,

01:40:04 et dont la communauté de vie a cessé du fait de ces violences.

01:40:08 Pas de disposition dans le régime dérogatoire.

01:40:10 Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faut pas penser

01:40:13 que parce qu'on parle de régime dérogatoire, dérogé ne veut pas dire privilégié.

01:40:18 Privilégier, privi, les jongles, avoir une loi faite pour une personne en particulier

01:40:24 ou pour un groupe de personnes, c'est peut-être un régime dérogatoire,

01:40:27 mais il n'est pas, il n'est pas, j'allais dire,

01:40:30 beaucoup des dispositions sont, trois dispositions seulement sont plus favorables,

01:40:34 il y en a onze que j'ai sériées qui sont défavorables,

01:40:37 qui sont vraiment très défavorables dans ce régime.

01:40:40 – Philippe Fontanin.

01:40:41 – Ecoutez, moi je suis content de la consultation que vient nous donner mon frère,

01:40:44 parce qu'il décortique exactement, et c'est tout à fait vrai,

01:40:48 mais moi je voudrais revenir sur les points saillants.

01:40:51 Est-ce que vous savez qu'un Algérien qui reste dix ans sur le territoire national,

01:40:57 en toute illégalité, au bout de la dixième année, il aura son titre de séjour ?

01:41:01 – Je l'ai lu effectivement depuis qu'on parle de cet accord.

01:41:04 – Alors ça c'est quand même, ça c'est quand même une clause dérogatoire au CCDH,

01:41:08 il y a le permis de clandestinité.

01:41:10 C'est vrai que si on additionne des petites choses,

01:41:14 les Algériens peuvent être défavorisés,

01:41:17 de toute façon il y a toujours l'article 8 de la CDAH qui permet une vie familiale.

01:41:20 Donc ça, ça ne sera pas trop difficile pour un confrère de le soulever.

01:41:26 Mais il y a ce permis de clandestinité, sur les visas, que mon propos soit bien clair,

01:41:31 tout Algérien qui vit en France a besoin d'un visa.

01:41:34 Il faut bien séparer l'entrée du territoire,

01:41:38 vous avez besoin d'un visa court séjour, moins de trois mois,

01:41:42 et le visa long séjour qui vaut titre de séjour.

01:41:45 Dans les exemples que je vous ai donnés,

01:41:47 les Algériennes, les ascendants et les descendants n'ont pas besoin d'un visa de long séjour.

01:41:53 Donc il y a cette subtilité, je ne les accuse pas de tricher, puisque c'est dans l'accord,

01:41:58 mais beaucoup de gens qui viennent sur le territoire national avec un visa de tourisme,

01:42:02 ils restent et attendent une régularisation.

01:42:05 Donc là c'est une machine, une usine à régularisation, l'accord de 68.

01:42:12 Enfin je vais vous donner un troisième élément qui est beaucoup plus saillant.

01:42:15 Un Algérien qui est condamné pour des faits délictueux, des faits de terrorisme,

01:42:23 des faits criminels, qu'importe, aura le droit de se maintenir en France,

01:42:27 car justement l'accord algérien de 68 prévoit que même s'il trouble l'ordre public,

01:42:33 il peut et doit rester sur le territoire national.

01:42:36 Donc quand un étranger trouble l'ordre public,

01:42:40 c'est la seule exception qui pourrait fonder la perte de son titre de séjour.

01:42:47 Donc là encore, ce sont des points saillants.

01:42:50 C'est sûr, dans la multitude d'exemples que m'a donné mon confrère, qui sont vrais,

01:42:55 ça n'incitera pas, je ne pense pas, les autorités algériennes à dénoncer l'accord.

01:42:59 Moi je dis chiche à mon confrère, si les autorités algériennes de son pays,

01:43:03 puisque c'est un confrère franco-algérien, ont envie de le dénoncer, qu'ils le fassent,

01:43:07 et je crois qu'ils auront une réponse positive,

01:43:10 même si je ne m'espris pas au nom des autorités françaises.

01:43:12 Maître Boudjelal, très rapidement.

01:43:14 Oui, très rapidement, beaucoup de choses ont été dites.

01:43:16 Les 10 ans de présence qui donnent un plein droit au séjour

01:43:20 faisaient partie du régime général du droit des étrangers jusqu'à l'arrivée de M. Sarkozy.

01:43:25 C'est-à-dire qu'il y a toujours eu des lois qui étaient fondées d'ailleurs

01:43:28 sur une sorte de présomption d'intégration par l'effet d'un temps passé en France

01:43:32 qui présumait que la personne était intégrée.

01:43:35 C'était un plein droit dans le régime général aussi.

01:43:37 L'article 313, 11.3, feu, l'article...

01:43:41 Il continue d'y avoir une prime au profit des autres étrangers, hors algériens,

01:43:46 qui se maintiennent en France pendant plus de 10 ans.

01:43:50 C'est la loi qui est ainsi faite, ce n'est pas moi qui l'ai faite.

01:43:52 Donc quand on vient me dire que c'est une usine à le législateur lui-même,

01:43:56 dit aux étrangers, a dit pour tout le monde, et ça continue d'être vrai pour les Algériens,

01:44:00 écoutez, si vous vous maintenez 10 ans en France en situation irrégulière,

01:44:04 vous aurez un plein droit au séjour.

01:44:06 Toujours valable pour les ressorts sur algériens, pour les autres étrangers, non.

01:44:09 Ce n'est plus une présomption.

01:44:11 Si le préfet veut refuser le séjour à un étranger qui est présent depuis plus de 10 ans,

01:44:15 qui en justifie, il est obligé de saisir une commission du titre de séjour

01:44:18 qui constitue une garantie substantielle.

01:44:21 Pourquoi ? Parce qu'on veut vérifier, c'est vrai, si effectivement la personne parle, est intégrée.

01:44:26 Je rebondis juste sur une chose, quand mon confrère disait que les Algériens

01:44:29 n'avaient pas besoin d'être intégrés ou de contrat d'identité républicaine,

01:44:33 alors qu'aucune disposition n'est prévue par l'accord franco-algérien,

01:44:36 les Algériens peuvent souscrire un contrat d'intégration républicaine.

01:44:39 Les Algériens représentent d'ailleurs la proportion la plus importante des étrangers

01:44:42 en provenance du continent africain à avoir signé un tel contrat.

01:44:46 C'est normal, il y a 900 000 Algériens en France.

01:44:48 Il faut savoir ce qu'on dit.

01:44:51 Juste un dernier mot, Michel Roufraie, parce que l'émission se termine,

01:44:54 je vous vois dubitatif.

01:44:57 Non, non, non, moi je ne fais pas la chasse aux Algériens.

01:44:59 Je trouve que cette guerre n'est pas finie, c'est terrible.

01:45:02 Je suis allé en Algérie et quand j'ai vu les informations à 20h,

01:45:05 le FLN laisse toujours croire que la guerre n'est pas terminée.

01:45:08 Il y a un grand peuple algérien qui souffre de ça.

01:45:10 Il y a un pays qui est extrêmement riche.

01:45:12 Il y a une confiscation des richesses.

01:45:14 J'ai fait une enquête sur Camus et je suis allé sur place et j'ai vu,

01:45:17 on m'avait invité à un dîner où il y a une collusion entre les journalistes,

01:45:20 entre les militaires et entre l'industrie, plus des histoires diverses et multiples,

01:45:24 et je me suis dit je pars très vite de cet endroit,

01:45:27 pendant que dans la rue le peuple dit tout à fait autre chose.

01:45:29 Je pense que l'incapacité qu'ont les régimes français,

01:45:31 les chefs d'État français de régler le problème avec l'Algérie,

01:45:34 en disant "cette guerre est terminée, on va arrêter la mythologie de part et d'autre".

01:45:38 Ce sont deux grands peuples, enfin le peuple algérien et le peuple français.

01:45:41 Si vraiment on fait un vrai travail de réconciliation,

01:45:43 on va arrêter de distribuer des espèces de fantasmes là en Algérie,

01:45:47 qui sont vus aujourd'hui en France par des gens qui regardent ces télévisions,

01:45:51 qui ne racontent pas l'histoire.

01:45:52 Faisons l'histoire, calmons le jeu, travaillons avec l'Algérie et les Algériens.

01:45:56 Ce sont deux grands peuples, grands pays, les dirigeants pas terribles.

01:45:59 Je pense que s'il y a vraiment une volonté politique de faire de telle sorte

01:46:02 que sur les deux rives de la Méditerranée on fasse quelque chose de correct,

01:46:06 c'est faisable si on le décide et si on le veut.

01:46:08 – Je vous interromps, l'émission est terminée,

01:46:10 je vous remercie tous les cinq d'y avoir participé,

01:46:12 merci de nous avoir suivis et rendez-vous au prochain numéro,

01:46:15 samedi prochain, les 10h du soir à 22h.

01:46:18 Passez une très bonne nuit.

01:46:19 – Merci.

01:46:20 [SILENCE]

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