L'Heure des Pros (Émission du 05/07/2023)

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue ce matin à l'heure des pros.

00:00:04 Georges Beretta est mort.

00:00:05 Les enfants nés dans les années 60 pleurent ce matin leurs jeunes années,

00:00:09 celles durant lesquelles ils échangeaient l'image panini de Beretta à la récréation.

00:00:14 Beretta est pour toujours l'élier gauche des Verts,

00:00:17 le troisième buteur du match retour contre Haïduk Split en 1974.

00:00:22 Une pâte gauche de légende, même si elle n'a pas participé à l'épopée

00:00:26 qui emmena Saint-Étienne jusqu'à Glasgow en 1976.

00:00:29 Beretta raconte aussi une histoire française du football.

00:00:33 Raymond Kopa, Marian Wysniewski, Robert Budzinski, les Frères Lech,

00:00:37 tous étaient d'origine polonaise, comme Georges Beretowski,

00:00:41 devenu Beretta à une époque où il arrivait qu'on francise son nom de famille.

00:00:46 Claude Papy était de Bastia, Henri Michel était de Nantes,

00:00:49 Christian Dalger de Monaco, Beretta de Saint-Étienne, ils sont partis.

00:00:53 J'ai trop aimé ces footballeurs, j'ai trop aimé ce monde d'hier,

00:00:57 dans le vieux Stade Louis II ou à Marcel Sopin.

00:00:59 J'ai trop aimé ces joueurs qui incarnaient leur club

00:01:03 pour ne pas regretter l'impermanence des sentiments

00:01:06 chez les pouces ballon d'aujourd'hui.

00:01:08 Il nous reste nos souvenirs, ils sont nos meilleurs compagnons.

00:01:11 Il est 9h, Mathieu Devese.

00:01:14 Quelle réponse pénale face aux émeutiers ?

00:01:20 Depuis le début des violences liées au décès de Nahel,

00:01:22 380 personnes ont été incarcérées au niveau national.

00:01:26 Plus de 3600 personnes ont été placées en garde à vue,

00:01:28 dont 1124 mineurs et parmi elles,

00:01:31 990 ont été déférées devant la justice.

00:01:35 300 kilos de mortiers d'artifice,

00:01:37 c'est la saisie impressionnante de la préfecture de police de Paris.

00:01:40 Ils ont été découverts hier dans le coffre d'un véhicule,

00:01:42 porte de clignancourt.

00:01:44 C'est dans le 18e arrondissement de la capitale.

00:01:46 Trois personnes ont été interpellées.

00:01:48 Enfin, en cyclisme, deuxième succès en deux jours pour Jasper Philipsen.

00:01:52 Déjà vainqueur à Bayonne, le Belge a remporté hier au sprint

00:01:55 la quatrième étape du Tour de France.

00:01:57 Pas de changement au classement général,

00:01:59 le Britannique Adam Yates conserve le maillot jaune.

00:02:02 Victor Laffey, quatrième du classement général et premier Français.

00:02:05 Et aujourd'hui, les grimpeurs seront à l'honneur

00:02:07 dans le massif des Pyrénées.

00:02:08 Eh oui, quand j'ai vu ça ce matin dans l'équipe,

00:02:18 il est remonté, il est revenu à toutes nos jeunes années.

00:02:22 Forcément, c'était un immense joueur.

00:02:23 Et j'ai trouvé une archive de Beretta en 75

00:02:27 qu'on écoutera tout à l'heure, qui est absolument extraordinaire.

00:02:31 Noémie Schultz, Philippe Bilger, Dominique Jammet

00:02:35 est avec nous, Florian Tardif et Alain Jakubowicz.

00:02:38 Je ne veux pas tout politiser d'ailleurs en permanence,

00:02:42 mais tout fait sens, comme disait un ancien professeur de philo.

00:02:45 Et Georges Beretta, il s'appelait Beretowski.

00:02:48 Et il appartient effectivement à une génération d'immigrés

00:02:54 qui parfois, c'est vrai pour Raymond Copa,

00:02:56 qui s'appelait Copacewski, a francisé son nom.

00:02:59 Et ça en dit finalement beaucoup sur ces immigrés,

00:03:03 mais aussi sur la France telle qu'elle était à l'époque.

00:03:06 Tout fait sens, mais ne politisons peut-être pas tout.

00:03:10 Bonjour.

00:03:11 Non, mais...

00:03:12 Je vous fais sourire, mais tout fait sens.

00:03:14 Moi, je ne savais même pas qui s'appelait pour tout vous dire.

00:03:16 J'ai appris ce matin qu'il s'appelait Beretowski.

00:03:18 Et moi, je le savais.

00:03:19 Je l'ai appris en lisant l'équipe.

00:03:21 Mais il était une enfant.

00:03:23 Ils étaient sept enfants.

00:03:24 Il est arrivé de Cracovie.

00:03:25 Il y avait cinq filles et deux garçons.

00:03:26 C'est un nom de munitions italiennes, Beretta.

00:03:30 Oui, mais c'est très intéressant.

00:03:33 Tout fait sens.

00:03:35 Je le savais de Copa, mais Beretta, je ne le savais pas.

00:03:38 Vous vous rendez compte ?

00:03:39 Peut-être beaucoup de gens ne le savaient pas.

00:03:41 C'est drôle d'ailleurs.

00:03:43 Bon, puisque vous êtes là.

00:03:44 Oui, c'est drôle. Ça fait sens.

00:03:46 Et vous ne voulez pas entendre ça.

00:03:47 Mais ce n'est pas grave.

00:03:48 Bon, puisque vous êtes là, vous êtes un avocat lyonnais.

00:03:51 Et d'abord, je suis heureux quand vous venez nous voir régulièrement.

00:03:54 Et je me suis dit qu'il y avait une séquence pour vous

00:03:56 qui allait vous faire réagir immédiatement.

00:03:58 La salle d'audience du tribunal de Lyon,

00:03:59 que vous devez connaître par cœur, a été évacuée hier.

00:04:02 Selon le Figaro, il y avait 16 personnes qui étaient jugées après les émeutes.

00:04:04 Des militants d'extrême gauche ont investi la salle et ont crié

00:04:08 "tout le monde déteste la police" ou encore "la police assassine".

00:04:11 Depuis vendredi, il y a 374 comparitions immédiates

00:04:14 qui ont eu lieu dans ce tribunal.

00:04:15 Je voudrais qu'on voit la séquence et vraiment votre réaction m'intéresse.

00:04:17 Oui.

00:04:18 374 comparutions immédiates, évidemment, c'est dans toute la France,

00:04:39 Noémie Schultz, mais le précis.

00:04:42 Votre sentiment, par ailleurs, ce n'est jamais arrivé.

00:04:44 Non, ce n'est pas vrai que ça n'ait jamais arrivé.

00:04:46 Mais les manifestations dans les salles d'audience,

00:04:49 on en a souvent vu de cette nature ou d'autres.

00:04:52 Mais pour moi, la salle d'audience, c'est un sanctuaire.

00:04:54 C'est tout.

00:04:55 Je veux dire que j'ai tout dit quand j'ai dit ça.

00:04:57 Je veux dire qu'on n'a pas le droit. Point.

00:05:00 Le débat politique, les débats, c'est en dehors.

00:05:03 Dans un tribunal, c'est le débat judiciaire.

00:05:06 Le président de l'audience a ce qu'on appelle dans notre jargon

00:05:09 la police de l'audience. Point.

00:05:11 Après, après le débat, le débat sociétal, le débat politique,

00:05:17 la défense parfois très dure.

00:05:18 Ça, c'est le rôle de l'avocat.

00:05:20 Et c'est l'avocat qui est le porte parole,

00:05:23 qui lui a une liberté de parole qui est souvent décriée.

00:05:26 Mais heureusement qu'elle existe dans un débat démocratique,

00:05:29 dans un état de droit.

00:05:30 Et je suis sûr que mes confrères qui sont intervenus en défense

00:05:34 ont fait leur boulot.

00:05:35 Ça, c'est un scandale. Point.

00:05:37 C'est une politisation de la justice.

00:05:39 C'est une politisation d'un lieu qui est un lieu sacré.

00:05:43 Pour moi, on est dans le sacré laïc et républicain.

00:05:47 J'ai compris.

00:05:48 Mais on est beaucoup maintenant dans tolérance zéro,

00:05:50 ces jours-ci.

00:05:51 Vous savez, ces vieilles...

00:05:53 Ah oui, vous faites tout.

00:05:54 Franchement, moi, quand j'ai entendu notamment le Premier ministre

00:05:57 tenir son propos, qui est toujours le même, surtout.

00:06:00 On ne supportera plus rien.

00:06:02 Nous serons très sévères, etc.

00:06:04 On entend toujours ce même discours.

00:06:05 Justement, il faut peut-être changer.

00:06:07 Par exemple, ces militants-là, ces militants qui sont là,

00:06:10 quelle peine vous proposez pour eux ?

00:06:11 Si c'est un sanctuaire, quelle peine vous proposez pour eux ?

00:06:14 Qu'on arrête de tout judiciariser.

00:06:17 Donc, il ne faut rien faire, en fait.

00:06:18 Mais ce n'est pas "il ne faut rien faire".

00:06:19 Ah, mais il faut faire quoi ?

00:06:20 Vous savez...

00:06:20 Mais il faut faire quoi ?

00:06:21 Non, mais attendez.

00:06:22 Mais je vous demande votre avis.

00:06:23 La réponse...

00:06:24 Moi, mon métier n'est pas d'avoir les réponses.

00:06:26 En tout cas, je sais ce qui ne fonctionne pas.

00:06:28 Et le tout répressif, ça ne fonctionne pas.

00:06:31 Comment vous le savez, puisqu'on ne l'a jamais tenté ?

00:06:33 Mais arrêtez, mais ce n'est pas vrai.

00:06:34 Pourquoi vous dites ça ?

00:06:35 Mais parce que ce que vous dites est inexact.

00:06:37 Quand est-ce qu'on l'a tenté ?

00:06:38 Le tout répressif ne fonctionne pas.

00:06:40 Quand est-ce qu'on a fait "Tolérance Zéro" en France ?

00:06:42 Il ne fonctionne pas.

00:06:42 Sauf à New York avec Rudolph Giuliani.

00:06:44 Vous savez...

00:06:45 Sauf à New York avec Rudolph Giuliani.

00:06:47 Je vais vous donner un exemple.

00:06:48 Sauf à New York avec Rudolph Giuliani.

00:06:50 Je vais vous donner un exemple.

00:06:51 Il ne veut pas écouter, en fait.

00:06:52 Je vais vous donner un exemple.

00:06:53 Vous avez décidé que ça ne fonctionnait pas.

00:06:54 Noémie Schultz était présente à un procès

00:06:56 dont vous avez parlé un peu,

00:06:58 qui est le procès dit du tueur de DRH.

00:07:02 Oui.

00:07:02 Vous savez, cet homme qui a tué trois femmes,

00:07:05 il a dit une chose qu'on n'a pas suffisamment entendue,

00:07:07 qui est extrêmement forte,

00:07:09 et qui dit tout de notre société.

00:07:11 "Je préfère la prison à la déchéance sociale."

00:07:14 "Je préfère la prison à la déchéance sociale."

00:07:17 C'est terrible, cette phrase.

00:07:19 Elle est terrible.

00:07:20 Et je veux dire qu'elle est la réponse,

00:07:22 en partie, à vos positions extrêmes sur le tout répressif.

00:07:26 Ça ne fonctionne pas.

00:07:28 Mais pourquoi vous dites ça ?

00:07:29 Puisque Rudolph Giuliani, à New York,

00:07:30 l'a fait et ça a marché.

00:07:31 Très bien.

00:07:32 Écoutez, nous, on est en France,

00:07:33 on n'est pas aux États-Unis.

00:07:33 Oui, mais en fait, il n'y a aucun argument.

00:07:35 En fait, votre argument, il n'y en a pas.

00:07:37 Ce n'est pas un argument.

00:07:38 Vous dites, ça ne fonctionne pas.

00:07:39 Vous ne savez pas pourquoi.

00:07:40 Il n'y a pas l'ombre d'un argument qui existe.

00:07:43 Mais vous le dites.

00:07:44 Mais parce que la prison ne fait plus peur à personne

00:07:46 et surtout pas aux délinquants, M. Prot.

00:07:48 Mais sauf s'ils ne sortent plus, cher ami.

00:07:52 Alors, on va mettre perpétueusement quelqu'un

00:07:55 qui a volé dans un supermarché.

00:07:56 Vous avez raison.

00:07:57 On va lui mettre perpétuité réelle.

00:07:59 C'est évidemment ce que j'ai dit.

00:08:00 Mais bien sûr que si, on sort toujours de la prison.

00:08:05 Et heureusement.

00:08:06 Mais alors, cher ami, en fait, il n'y a rien à faire.

00:08:09 Mais il n'y a pas de souci.

00:08:10 Je dis que le sujet est plus complexe

00:08:12 que de tout ramener à la prison.

00:08:14 La prison, la prison, la prison.

00:08:16 Mais qui a dit ça ?

00:08:16 Vous ?

00:08:17 Non, je dis qu'il faut faire l'éducation d'un côté,

00:08:20 travailler l'éducation.

00:08:21 Ça, on est d'accord.

00:08:22 Et que c'est le truc le plus important.

00:08:24 Ça, on est d'accord.

00:08:24 Mais vous voyez bien que ces gens...

00:08:26 Revenons à notre sujet.

00:08:28 Vous voyez bien que ces gens qui ont manifesté

00:08:29 de façon scandaleuse dans cette salle d'audience...

00:08:31 Donc, vous, la seule chose qui vous vient à l'esprit,

00:08:33 c'est quelle peine ?

00:08:34 Oui.

00:08:34 Quelle peine ?

00:08:35 C'est pas...

00:08:36 Oui, effectivement.

00:08:39 Vous allez régler le problème.

00:08:40 Alors, attendez.

00:08:42 Attendez.

00:08:43 Quelle est la peine ?

00:08:44 Quelle est la peine que ça mérite ?

00:08:45 Allez, allez-y.

00:08:46 Ah, moi, je...

00:08:47 Puisque on est...

00:08:48 Allez, ça mérite quoi ?

00:08:49 Je vais vous dire précisément.

00:08:50 Allez, allez-y.

00:08:50 Je les mets un mois en prison.

00:08:51 Un mois en prison.

00:08:52 Et vous pensez que vous allez régler le problème ?

00:08:53 Oui.

00:08:54 Ben, peut-être.

00:08:56 Exactement.

00:08:57 Je les mets un mois en prison

00:08:58 parce que ce sont des gens qui n'y sont pas habitués.

00:09:00 La prison, elle existe aujourd'hui,

00:09:02 elle fabrique des délinquants.

00:09:03 Non, pas pour cela.

00:09:04 Pas pour cela.

00:09:05 Ceux-là, croyez-moi,

00:09:07 ceux-là, croyez-moi,

00:09:09 ils ne seront absolument pas habitués à être en prison.

00:09:11 Si ils savent...

00:09:12 Ça, vous n'en savez rien.

00:09:14 Ce sont des militants, ce n'est pas leur univers.

00:09:16 S'ils savent que pendant un mois, ils sont à l'ombre,

00:09:19 croyez-moi, ça changera peut-être la prochaine fois.

00:09:21 Je n'ai rien compte si c'est un juge qui le décide et pas vous.

00:09:24 On parie ?

00:09:25 Moi, je n'ai rien compte.

00:09:26 On fait un petit pari, tous les deux ?

00:09:28 Une telle manifestation apporte la preuve évidente

00:09:31 qu'on n'est pas en France dans un régime policier,

00:09:34 mais dans un pays où l'on peut crier que la police assassine impunément.

00:09:39 Oui.

00:09:40 Non, mais c'est assez...

00:09:41 Là où je ne vous rejoins pas, Maître Jacques Huweuillet,

00:09:43 j'ai connu des audiences houleuses,

00:09:46 avec des débats passionnants, avec des hostilités,

00:09:50 mais à ce point-là, je ne l'ai pas encore connu.

00:09:52 Alors, on n'est pas dans la salle d'audience ?

00:09:54 La salle que nous avons vue n'est pas dans la salle d'audience.

00:09:56 Oui, mais il y a raison de soulier.

00:09:58 Elle n'est pas dans la salle d'audience.

00:10:00 Elle est dans la salle des pas perdus,

00:10:01 il fallait le justifier.

00:10:02 Elle n'est pas dans la salle d'audience.

00:10:04 Ce qui me fascine...

00:10:05 Ce qui ne justifie pas les paroles qui ont été tenues.

00:10:07 Ce qui me fascine toujours, et vraiment,

00:10:09 moi j'aime bien discuter, échanger,

00:10:12 et si vous venez ici, c'est qu'on a à la fois beaucoup d'estime,

00:10:14 de respect, et pour vous personnellement,

00:10:16 et aussi pour votre parcours.

00:10:18 Mais je me dis, qu'est-ce qui ne va pas dans le cerveau d'Alain Jakubowicz

00:10:22 pour, d'un côté, dire que c'est un sanctuaire,

00:10:26 et de l'autre, ne pas sanctionner des gens qui disent

00:10:28 "la police tue" en France ?

00:10:30 Je me dis, mais qu'est-ce qui fait que dans mon cerveau,

00:10:33 c'est évident, et que dans le vôtre, ça ne l'est pas ?

00:10:35 Parce que, d'abord, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas les sanctionner.

00:10:39 Ah ben alors, c'est quoi votre peine à vous ?

00:10:40 Je ne l'ai pas dit.

00:10:41 C'est quoi votre peine à vous ?

00:10:42 Je n'ai pas dit.

00:10:44 Moi, vous savez, je suis très légaliste.

00:10:47 Oui, bon.

00:10:47 Ce n'est pas à moi, en tant qu'avocat...

00:10:50 Mais non, mais on vous suite là, vous comprenez bien.

00:10:51 Si il y a une qualification, moi je fais confiance au juge.

00:10:53 Et je ne l'ai pas souvent.

00:10:55 Bon, on va parler de la France insoumise.

00:10:58 Parce qu'il y a une rupture.

00:10:59 Et ce qui m'intéresse ce matin, c'est,

00:11:02 est-ce qu'il y aura des conséquences du non-appel au calme

00:11:06 de la France insoumise ?

00:11:07 Parce que visiblement, quand même, ça bouge.

00:11:10 Donc conséquences à l'intérieur de l'ANUPS.

00:11:13 Est-ce que certains, ils se disent qu'ils vont se désolidariser,

00:11:16 mais est-ce qu'ils vont aller jusqu'au bout de la démarche

00:11:17 et ne plus être avec eux ?

00:11:18 Et conséquences également pour la société française.

00:11:21 Et puis conséquences, pourquoi pas aussi,

00:11:22 est-ce qu'il y a des poursuites qui peuvent être entamées,

00:11:26 pourquoi pas, contre Jean-Luc Mélenchon ?

00:11:28 J'ai entendu ça parfois.

00:11:30 - Des poursuites encore ?

00:11:31 Je l'ai entendu, c'est des hommes politiques

00:11:33 qui ont dit qu'il faut poursuivre Jean-Luc Mélenchon.

00:11:34 Ce n'est pas moi.

00:11:35 - Poursuivons.

00:11:36 - Oui, mais vous êtes avocat, ça vous fera des clients.

00:11:39 - Très bien.

00:11:40 - Ça vous fera des clients.

00:11:40 Parce que si, il n'y a plus de poursuite.

00:11:42 - On demande tout à la justice.

00:11:44 - Je doute qu'ils me demandent.

00:11:45 - Si.

00:11:46 - Mais on ne sait jamais.

00:11:47 - Bon, alors Jean-Luc Mélenchon,

00:11:48 tout est parti effectivement du tweet de Jean-Luc Mélenchon,

00:11:52 que je vous lis,

00:11:53 "Les chiens de garde nous ordonnent d'appeler au calme".

00:11:55 Ce n'est pas rien quand même, les chiens de garde.

00:11:58 "Nous appelons à la justice",

00:11:59 donc il n'a pas appelé au calme,

00:12:00 "retirer l'action judiciaire contre le pauvre Nahel,

00:12:03 suspender le policier meurtrier et son complice

00:12:05 qui lui a ordonné de tirer,

00:12:07 fouter la paix à l'ambulancier".

00:12:08 - C'est quoi l'action judiciaire contre le pauvre Nahel ?

00:12:10 - Oui, de toute façon, elle est atteinte.

00:12:12 - Une action judiciaire contre une personne qui est...

00:12:14 - Oui, elle est atteinte.

00:12:15 - Je crois qu'au tout début,

00:12:16 le parquet avait évoqué une enquête

00:12:19 sur les circonstances de l'accident.

00:12:22 - L'extinction de l'action sénate.

00:12:23 - Il est mort.

00:12:24 - C'est quand même de la part d'un élu

00:12:26 qui prétend être président de la République,

00:12:30 c'est un bon bon sens quand même.

00:12:31 - Vous avez déjà utilisé bien votre temps de parole sur ce plateau.

00:12:34 Mais comme vous venez rarement...

00:12:35 - Vous me posez des questions.

00:12:37 - Exactement.

00:12:38 Mais vous n'apportez pas beaucoup de réponses,

00:12:40 si vous me permettez.

00:12:41 - Pas celles que vous voulez en tout cas.

00:12:42 - Vous n'en apportez pas du tout surtout.

00:12:44 - Je veux dire, moi je ne veux pas rien.

00:12:46 Vous n'en apportez pas.

00:12:47 Moi, au moins, je donne mon avis.

00:12:49 Elisabeth Borne, Michel Houellebecq me le reproche,

00:12:52 il dit que mon avis n'a pas d'intérêt.

00:12:53 Je le salue, s'il est dans sa délai.

00:12:55 Elisabeth Borne, Elisabeth Borne.

00:12:58 Elisabeth Borne, première fois que je la vois comme ça hier.

00:13:00 Parce qu'elle a réagi effectivement à LFI.

00:13:03 Et elle était en colère.

00:13:04 Et ce n'était pas une colère feinte,

00:13:05 c'était une colère sincère.

00:13:06 Ce n'était pas une posture.

00:13:07 On sentait vraiment qu'elle était touchée.

00:13:10 Je vous propose d'écouter la première ministre.

00:13:12 Vous auriez pu, comme vos alliés de la NUPES,

00:13:15 exprimer votre émotion à la suite du décès d'un jeune de 17 ans,

00:13:19 demander justice et appeler sans ambiguïté au retour au calme.

00:13:24 Mais vous et les autres parlementaires insoumis,

00:13:27 vous avez choisi un autre chemin,

00:13:30 celui de l'outrance, celui de la brutalité verbale,

00:13:33 celui de l'excuse constante de la violence.

00:13:42 Alors madame la présidente Pannot,

00:13:44 quand vos députés rejettent tout appel au calme,

00:13:47 vous sortez du champ républicain.

00:13:49 Quand une de vos députés affirme que la faim justifie les moyens,

00:14:05 vous sortez du champ républicain.

00:14:09 Quand votre leader parle de permis de tuer pour les policiers,

00:14:13 de peine de mort pour les jeunes des quartiers

00:14:15 et nous traite de chiens de garde,

00:14:17 vous sortez du champ républicain.

00:14:19 Les violences, madame la présidente Pannot,

00:14:24 rien ne peut les excuser.

00:14:26 Et pendant que vous jetez de l'huile sur le feu,

00:14:28 pendant que vous donnez des excuses aux délinquants,

00:14:31 nous nous sommes engagés pour rétablir l'ordre républicain.

00:14:35 Et la justice ne vient jamais de la violence.

00:14:37 Je vous remercie.

00:14:38 Je salue l'arrivée de Génie Bastier,

00:14:40 qui est tout excusé puisque vous étiez à Europe 1.

00:14:42 Vous êtes le mercredi matin.

00:14:44 Voilà.

00:14:44 Vous écoutez.

00:14:45 J'avais prévenu.

00:14:46 Bienvenue.

00:14:47 J'ai une excuse.

00:14:48 J'ai un mot d'excuse.

00:14:49 Vous ne serez pas sanctionné parce que c'est monsieur Jacobovit

00:14:52 qui veut sanctionner tout le monde.

00:14:53 Mais moi, je ne suis pas sur cette ligne.

00:14:56 Je ne suis qu'amour et tolérance.

00:14:58 Bon, c'est le tarif aujourd'hui.

00:15:00 Mais ce n'est pas mal d'envoyer les gens à moi simplement pour que...

00:15:04 Pour un retard sur votre plateau, c'est quand même le minimum.

00:15:06 Je suis d'accord avec vous.

00:15:07 Florian, la première ministre.

00:15:09 Ah, première fois qu'elle est comme ça.

00:15:12 Et on voit quand même le gouvernement qui frappe plus LFI

00:15:16 que le Rassemblement national.

00:15:18 Le logiciel a visiblement évolué.

00:15:20 Après, ce n'est pas la première fois qu'Elisabeth Borne estime

00:15:23 que la France insoumise ne fait pas partie de l'arc républicain.

00:15:26 Elle avait déjà dit lors des conflits autour de la réforme des retraites.

00:15:31 Après, effectivement, le gouvernement utilise ce qui est en train de se passer

00:15:34 au sein de la NUPES, c'est-à-dire qu'ils se sont rendus compte

00:15:36 que ces derniers jours, nombreux sont ceux à ne pas partager la ligne

00:15:41 de Jean-Luc Mélenchon, Fabien Roussel, Olivier Faure.

00:15:43 Et donc, le gouvernement, effectivement...

00:15:45 Olivier Faure, je ne l'ai pas entendu.

00:15:46 Je vais écouter Fabien Roussel.

00:15:47 Olivier Faure, il l'a dit quand ?

00:15:48 Olivier Faure, ce week-end, a expliqué qu'il ne partageait pas

00:15:51 les propos tenus par Jean-Luc Mélenchon.

00:15:53 Il n'a pas dû le dire fort.

00:15:54 Comment se dire ?

00:15:55 Oui.

00:15:56 On l'a moins entendu.

00:15:57 Non.

00:15:58 Marine me dit qu'effectivement, M. Faure...

00:16:01 Mais c'est vrai que M. Faure, il parle et manifestement,

00:16:04 on ne l'entend pas beaucoup.

00:16:05 Nous avons raison d'appeler au calme et au retour à la paix civile.

00:16:08 Est-ce qu'on doit parler à tout le monde ?

00:16:10 Oui, tout le temps, même dans les moments des profonds désaccords.

00:16:12 Et le moment actuel est un moment de profond désaccord.

00:16:15 Toujours des phrases fortes chez Olivier Faure.

00:16:18 Il a quand même commencé par parler de peine de mort,

00:16:20 au sujet de ce qui s'est passé après.

00:16:22 Oui, c'est toujours intéressant.

00:16:24 On comprend pourquoi il fait un 85 aux dernières élections.

00:16:29 Je ne pense pas qu'on ait franchi la barrière républicaine avec les filles.

00:16:31 Non, il ne pense pas.

00:16:32 C'est uniquement le Rassemblement national où on franchit la barrière républicaine.

00:16:37 Je suis à la fois vraiment favorable à une démarche unitaire au sein de l'ANUPS,

00:16:40 mais ça ne m'oblige pas à être aligné.

00:16:42 C'est-à-dire que vous avez quelqu'un qui dit "pas d'appel au calme",

00:16:45 mais il n'a pas du tout franchi la barrière républicaine.

00:16:48 Bon, il restera un 74 % aux prochaines élections présidentielles, peut-être.

00:16:52 Écoutons M. Roussel, qui lui, est courageux.

00:16:57 Et ce n'est même pas être courageux, d'ailleurs.

00:16:59 C'est qu'il est authentique, sincère,

00:17:02 et ce sont des qualités qui, dans le débat politique, ne sont pas si fréquentes.

00:17:06 Donc il dit ce qu'il pense, il est au plus près de ce qu'il pense,

00:17:08 et c'est très bien, M. Roussel.

00:17:11 Ces violences sont inacceptables, elles doivent être condamnées,

00:17:15 et il faut aujourd'hui appeler...

00:17:16 Vous les condamnez sans aucun "mais", sans aucune nuance ?

00:17:20 Oui.

00:17:20 Donc différemment de Jean-Luc Mélenchon, qui est dans votre famille politique ?

00:17:23 Je me désolidarise totalement des propos de Jean-Luc Mélenchon

00:17:27 et de certains de ses députés, qui ont refusé d'appeler au calme

00:17:30 et qui ont légitimé cette violence en disant "c'est normal, c'est une révolte".

00:17:35 C'est dangereux de faire ça ?

00:17:36 Oui, c'est pour ça que je me désolidarise totalement.

00:17:39 Au contraire, nous avons besoin tous ensemble d'appeler au calme.

00:17:42 Et nous avons besoin de dire, et c'est ce que je dis moi depuis le début,

00:17:45 il y a besoin d'ordre, oui, mais il y a aussi besoin de justice et de respect.

00:17:50 De respect pour tous les citoyens de la République,

00:17:53 parce que, y compris ceux qui font le désordre aujourd'hui,

00:17:56 moi je n'aime pas l'amalgame en disant "c'est des étrangers, des immigrés".

00:17:59 Non, nous sommes tous français, ils sont français, tous.

00:18:03 Et donc, nous avons tous un problème collectif à régler, ensemble.

00:18:07 Vous souscrivez Dominique Jamet ?

00:18:10 À ce que dit Roussel ?

00:18:10 Oui.

00:18:11 C'est simple, c'est clair.

00:18:12 Et je pense qu'il est en phase avec une grande partie de son électorat.

00:18:17 Jean-Luc Mélenchon et un certain nombre d'élus de la NUPES

00:18:22 ont tenu des propos qui plaisent à une clientèle,

00:18:24 mais à une clientèle plus restreinte que la totalité de leur électorat.

00:18:27 Il y a beaucoup de gens qui appartiennent aux classes populaires,

00:18:30 il y a beaucoup de gens qui sont de gauche, voire d'extrême gauche,

00:18:32 et qui n'ont pas avalé, qui n'ont pas admis,

00:18:34 qui rejettent les violences de ces jours-ci.

00:18:36 Alors Jean-Luc Mélenchon a essayé tardivement de faire un peu de rattrapage,

00:18:41 mais il a fait un faux pas.

00:18:43 Quelques séquences de cette séquence LFI depuis 8 jours.

00:18:48 Avant les émeutes, la NUPES s'était donnée à...

00:18:51 Enfin, la LFI a été donnée à 9,5% dans les sondages pour les européennes,

00:18:54 c'est-à-dire divisé son score par 2 par rapport à la présidentielle.

00:18:57 Moi je pense qu'il va encore diviser ce score par 2.

00:18:59 C'est-à-dire qu'ils vont finir à 5%,

00:19:01 parce que c'est un suicide politique pour Jean-Luc Mélenchon,

00:19:05 la séquence qui vient de se passer.

00:19:06 Mais c'est un pari assumé de la part de Jean-Luc Mélenchon,

00:19:09 il a théorisé...

00:19:10 Un pari de ne pas perdre des électeurs.

00:19:12 Non, mais après il faut...

00:19:13 Moi je pense qu'il s'est dépassé par la situation.

00:19:15 Malheureusement, le but de la France Insoumise n'est pas celui-ci.

00:19:18 C'est-à-dire qu'il a théorisé cette stratégie qu'il appelle

00:19:21 la stratégie de la conflictualité,

00:19:23 il y a une dizaine d'années,

00:19:25 pour lui il estime que seule la conflictualité

00:19:28 et alimenter ce conflit permanent au sein de la société

00:19:31 peut pousser à une révolte et à un changement de régime.

00:19:34 C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon veut changer de régime,

00:19:36 il appelle à une 6ème République,

00:19:38 c'est pour cela qu'il amende la conflictualité comme ça.

00:19:40 Un pari assumé peut-être un pari perdant.

00:19:42 Mais c'est peut-être un pari perdant.

00:19:44 Je pense qu'il s'est fait dépasser par ses propres...

00:19:45 - Je ne suis pas persuadé que la conflictualité de Jean-Luc Mélenchon

00:19:49 soit un handicap à l'avenir.

00:19:53 Il y a une forte partie de la société française

00:19:56 qui, malgré les apparences,

00:19:58 est séduite par la fureur et l'outrance.

00:20:00 - 9% !

00:20:01 - Oui, mais...

00:20:03 Et je ne suis pas persuadé qu'il ne satisfait pas une part obscure

00:20:09 qui, dans notre démocratie,

00:20:11 aime ce genre de discours d'outrance, de fureur.

00:20:15 J'ai parfois l'impression d'ailleurs qu'à LFI,

00:20:18 les pensées ne servent plus à rien,

00:20:20 que ce qui compte et ce qui les gouverne, c'est l'outrance.

00:20:24 Il y a une passion de l'outrance.

00:20:26 - Bon, donc conséquences pour LFI que vous ne voyez pas forcément...

00:20:29 - Il resterait peut-être, comme le dit Eugénie Hanouff...

00:20:32 - Il ne peut pas y avoir deux diables dans la République.

00:20:34 Et donc Jean-Luc Mélenchon est en train de prendre la place de Marine Le Pen,

00:20:38 du diable du débat public.

00:20:40 C'est auto-diabolisé alors même que Marine Le Pen, c'est dédiabolisé.

00:20:43 - C'est assez paradoxal comme stratégie politique.

00:20:47 - On n'a pas encore de sondage, mais on peut supposer qu'environ 90% des Français

00:20:50 déplorent ou rejettent ces émeutes.

00:20:52 Et donc le pari que fait Mélenchon n'est pas le bon pari.

00:20:56 Il se coupe d'une partie de sa base à mon avis.

00:20:58 - Les premières victimes, c'est quand même son électorat potentiel.

00:21:01 Enfin, je veux dire que ces pauvres gens à qui on a brûlé la voiture,

00:21:04 qui ne peuvent pas aller bosser, qui ne peuvent pas amener leurs gamins à l'école,

00:21:07 qui sont... C'est son électorat.

00:21:09 Donc moi, je veux dire que cracher sur son propre électorat,

00:21:11 moi j'avoue que la logique politique, j'ai du mal à la saisir.

00:21:13 - Vous êtes Lyonnais. Comment vous jugez la situation à Lyon ?

00:21:17 - Comme tous les Français. Je veux dire qu'on est tous totalement atterrés.

00:21:21 Et c'est vrai que quand on voit ces images...

00:21:23 - Non, mais dans la ville de Lyon, ce qui m'intéressait,

00:21:25 c'est le regard que vous portez sur la ville de Lyon.

00:21:27 Est-ce que vous trouvez que les choses en termes de sécurité ont évolué

00:21:31 ou changé depuis quelques mois ?

00:21:33 Est-ce que c'est pire ? En fait, est-ce que c'est pire avec M. Doucet,

00:21:36 qui est un maire écologique, Europe Écologie-Lébert, qu'un autre ?

00:21:39 - C'est un euphémisme que je ne suis pas sur la ligne de ce monsieur

00:21:43 qui pour moi est une erreur de casting et qui a un effet Covid.

00:21:47 Jamais ce personnage n'aurait dû être maire de Lyon,

00:21:50 ça me paraît être une évidence.

00:21:51 J'adore ma ville. J'ai moi-même été élu à la ville de Lyon.

00:21:55 C'est vrai que c'est une erreur de casting, mais elle est démocratique.

00:21:59 Je suis désolé. Moi, les gens qui me disent "c'est un scandale,

00:22:01 regardez ce qu'il fait", t'es allé voter, t'es pas allé voter, tu la fermes.

00:22:05 Donc voilà, maintenant, ceci étant...

00:22:07 - Non, mais enfin, c'est aussi simple que ça.

00:22:10 Je suis désolé, mais les gens qui viennent dire "c'est un scandale,

00:22:13 il est en train de dénaturer la ville", t'es pas allé voter.

00:22:16 T'avais la possibilité d'éviter qu'il le soit. Point.

00:22:18 Maintenant, pour le reste, je veux dire qu'au niveau de la sécurité, etc.,

00:22:24 dans une métropole aussi importante que la métropole lyonnaise,

00:22:28 je veux dire que ça ne joue pas.

00:22:29 - C'est pour ça que c'est intéressant d'avoir votre avis.

00:22:32 - Je ne crois pas à ça, non.

00:22:34 Bien sûr, la responsabilité, elle se situe au niveau de l'État,

00:22:37 pas au niveau de la ville.

00:22:38 - On va marquer une pause, vous êtes en forme ce matin.

00:22:40 On peut rappeler l'excellent travail que vous aviez fait avec l'excellente

00:22:43 Noémie Schultz et un podcast qu'on peut toujours écouter sur Spotify.

00:22:47 Pendant les vacances, vous allez peut-être être sur la route ces prochaines heures.

00:22:52 Eh bien, vous pouvez écouter ce formidable podcast en six épisodes, je crois.

00:22:59 - Huit épisodes.

00:23:00 - Huit épisodes sur l'affaire Nordal-Lelandais.

00:23:03 - Sur la défense de Nordal-Lelandais.

00:23:05 - Oui, et c'est vraiment intéressant.

00:23:06 - Sur la justice.

00:23:07 Et Alain Jacobovit, c'est formidable avec vous, grâce à vous, j'ai envie de dire,

00:23:11 parce que vous avez su poser les bonnes questions pour le mettre en valeur

00:23:15 et lui faire parler de son métier comme il n'en parle peut-être jamais.

00:23:18 Et vraiment, prenez ça sur la route.

00:23:22 Comment ?

00:23:22 - Tous les jours, j'en parle.

00:23:24 - Oui, mais là, vous avez un temps...

00:23:25 - Vous avez dit des choses que vous n'aviez jamais dit.

00:23:27 - Mais voilà, parce que...

00:23:28 - On a envie d'écouter le podcast, sinon...

00:23:30 - Voilà, c'était Noémie, elle sait.

00:23:33 J'ai envie de dire qu'elle a accouché de votre vérité.

00:23:35 - Surtout sur cette antenne où il y a tant de gens qui aiment ce que je dis.

00:23:38 - C'est pourquoi vous dites ça ?

00:23:39 - Bien sûr, parce que regardez les réseaux sociaux.

00:23:41 - Mais le réseau social, laissez les réseaux sociaux.

00:23:44 - C'était une remarque.

00:23:45 - Laissez les réseaux sociaux.

00:23:46 - Mais "superfétatoire" à 9h23, c'est pas mal.

00:23:50 - De le glisser comme ça.

00:23:52 - "Superfétatoire", c'est un peu le monde d'hier, déjà.

00:23:54 - Parce qu'il y a des gens qui me disent "superfétatoire",

00:23:56 je vais regarder dans le discuteur.

00:23:57 - Je pense que ça se fait.

00:23:58 - Je crois que ce mot a été proscrit de la langue française.

00:24:00 - Mais je crois que c'est bien de le mettre à 9h23.

00:24:04 En revanche, si vous êtes sur la route, parce qu'on peut l'écouter sur la route.

00:24:07 - Bien sûr.

00:24:08 - Bien évidemment, avec le Bluetooth, je ne sais pas comment on fait.

00:24:11 Et hop, et on entend le...

00:24:13 - En restant prudent.

00:24:14 - Il faut juste avoir l'application Spotify, qui est gratuite pour les podcasts.

00:24:19 - Et c'est gratuit.

00:24:20 C'est une des rares fois où vous êtes gratuit,

00:24:21 parce que vous êtes quand même un avocat un peu cher.

00:24:24 - C'est Noemi qui est cher, moi je suis gratuit.

00:24:26 - Bon, en tout cas, on va marquer une pause

00:24:28 et on va revenir, figurez-vous, avec la culture de l'excuse.

00:24:34 Et ça, ça m'intéresse beaucoup, la culture de l'excuse.

00:24:36 On va parler avec ce qu'a dit Madame Abo Mangoli hier à Éric Dupond-Moretti.

00:24:41 À tout de suite.

00:24:42 Mathieu Devez à 9h30 nous rappelle les titres.

00:24:49 Plus de 1000 commerces ont été saccagés, pillés ou incendiés depuis le début des émeutes.

00:24:57 C'est le chiffre annoncé par Bruno Le Maire.

00:24:59 Le ministre de l'Économie précise néanmoins que la situation est stabilisée depuis samedi.

00:25:04 Les principales cibles restent pour l'instant les débits de tabac.

00:25:07 Selon Bercy, 436 buralistes ont été touchés,

00:25:10 dont les trois quarts ont été pillés et 10 % totalement détruits.

00:25:14 Un homme de 27 ans est mort à Marseille dans la nuit de samedi à dimanche en marge des émeutes.

00:25:19 Le parquet indique que l'origine du décès pourrait être un projectile de type flashball.

00:25:23 Ce choc violent au thorax a entraîné l'arrêt cardiaque de la victime.

00:25:26 Il est pour l'instant impossible de dire si l'homme avait participé aux émeutes la nuit de sa mort.

00:25:31 La police judiciaire et l'IGPN ont été saisis.

00:25:35 Enfin, la tension monte autour de la centrale de Zaporizhia.

00:25:38 L'Ukraine accuse Moscou de préparer une provocation dans la centrale nucléaire occupée par les troupes russes.

00:25:43 Selon Volodymyr Zelensky, elles ont placé des objets ressemblant à des explosifs

00:25:47 sur le toit de plusieurs unités de production.

00:25:51 Un mot quand même sur les comparutions immédiates.

00:25:53 Noémie, il y en a eu près de 400.

00:25:56 Il semblerait que les sanctions soient assez, j'allais dire sévères.

00:25:59 Elles ne sont pas sévères d'ailleurs, c'est d'habitude qu'elles ne le sont pas.

00:26:03 Elles ne sont pas jusqu'à...

00:26:04 On prend conscience qu'il faut sanctionner.

00:26:07 Il faut aller en comparution immédiate pour voir qu'il y a aussi de la sévérité aussi parfois en comparution immédiate.

00:26:13 J'ai pris l'exemple, moi je ne suis pas en comparution immédiate tous les jours.

00:26:16 J'ai simplement pris l'exemple ces dernières semaines de deux jeunes gens

00:26:20 qui ont failli tuer une vieille dame à Cannes.

00:26:23 C'est de la justice des mineurs, donc pas de la comparution immédiate.

00:26:25 Ils avaient 17 ans, donc vous savez ce que je pense.

00:26:28 La comparution immédiate c'est pas le même.

00:26:29 Ils sont mineurs, ils ne devraient plus l'être sur le plan pénal, si vous me permettez ça.

00:26:32 Ça aussi, hop, t'es mineur, t'es plus mineur.

00:26:35 Exactement, c'est exactement ça.

00:26:37 Il faut tout changer, cher maître.

00:26:38 Vous savez, la meilleure réponse à ce que vous dites, et moi j'invite vos auditeurs.

00:26:43 Tous, ils sont même téléspectateurs parfois.

00:26:44 Allez aux audiences, allez aux audiences de comparution immédiate.

00:26:47 Plutôt que de vous faire votre idée sur la justice en écoutant CNews et l'excellent Pascal Praud,

00:26:52 allez aux audiences et regardez comment ça se passe.

00:26:56 Et vous allez voir si la justice est de la cisse.

00:26:58 Allez-y !

00:26:59 Alain, je n'invente pas que c'est de la cisse.

00:27:02 Mais vous êtes à la marge, vous êtes sur le dossier exceptionnel qui, effectivement...

00:27:07 Ils ont failli être une vieille dame.

00:27:09 C'est pas le sentiment que j'ai, mais peut-être que je suis un con.

00:27:12 Vous y êtes allé vous-même à une audience de comparution immédiate.

00:27:14 Ah ça, j'y suis allé, oui.

00:27:15 Pas en ce moment, mais je peux bien y aller maintenant si vous voulez.

00:27:18 Et je laisse...

00:27:19 Monsieur Neidjar ne va pas être content si je pars.

00:27:21 Dites-moi, êtes-vous vraiment allé à une audience de comparution immédiate ?

00:27:26 Oui, la réponse est oui, mais j'y suis parlé depuis longtemps.

00:27:29 Forcément, ça ne vous a pas échappé.

00:27:31 Je peux.

00:27:33 Remarquez, je vais vous dire, moi aussi.

00:27:35 Donc, Noémie...

00:27:37 Moi, j'y vais régulièrement.

00:27:38 Et qu'est-ce que vous en pensez ?

00:27:40 Là, en tout cas, il y a les chiffres qui sont communiqués par le ministère,

00:27:44 puisque Eric Dupond-Moretti suit le dossier, il avait donné des consignes de fermeté.

00:27:48 Et il faut noter, effectivement, que sur 480 comparutions immédiates

00:27:53 qui ont d'ores et déjà eu lieu, et il va y en avoir encore aujourd'hui et demain,

00:27:57 380 personnes ont été incarcérées, y compris des primo-délinquants,

00:28:02 c'est-à-dire des personnes qui n'avaient jamais été condamnées par la justice.

00:28:04 Et si on prend des exemples, il y en a plein d'exemples qui remontent.

00:28:08 Vous êtes un homme interpellé, il participe au pillage d'un magasin,

00:28:11 il est accompagné du fils de sa compagne qui a 14 ans,

00:28:14 bon, trois mois de prison avec mandat de dépôt,

00:28:16 ça veut dire qu'il est parti directement en prison.

00:28:18 À Strasbourg, un chauffeur-livreur en CDI qui est avec sa concubine,

00:28:22 une vendeuse sur une aire d'autoroute,

00:28:24 lui ramasse des vêtements qui ont été laissés par terre par un pillard,

00:28:27 il les donne à sa compagne, il est condamné à six mois de prison,

00:28:30 ferme, mandat de dépôt, ça veut dire que même s'il fait appel,

00:28:34 il part quand même en détention.

00:28:36 - Et il n'avait jamais été condamné celui-là ?

00:28:38 - Non, je crois qu'il était...

00:28:40 - Donc il prend des vêtements sur une aire d'autoroute,

00:28:43 il les donne à sa compagne et lui il va six mois en prison.

00:28:45 - Il prend des vêtements sur une aire d'autoroute,

00:28:47 il prend des vêtements devant un magasin qui a été pillé.

00:28:49 - Il n'a pas pillé rien du tout ?

00:28:51 Vous êtes sûr qu'il n'a pas déjà un casier judiciaire ?

00:28:53 - Je vous donne...

00:28:55 - Parce que vous m'étonnez là pour le coup, mais bon, peut-être que je...

00:28:57 - Lui a dû dire...

00:28:59 - Parce qu'elle trouve que c'est très sévère.

00:29:01 - Lui a dû dire, lui a dû dire...

00:29:03 - Là je peux être un peu étonné, qu'il les trouve sur...

00:29:05 Si vous me racontez l'histoire comme ça...

00:29:07 - Il les trouve.

00:29:08 - Il les trouve sur la route, il les donne et...

00:29:10 - Il les trouve sur la route, il les trouve devant un magasin qui a été pillé,

00:29:13 lui il dit qu'il n'est pas rentré dans le magasin qui les a ramassés par clair,

00:29:16 il les a pillés à six mois de prison ferme.

00:29:18 - C'est ce qu'il a dit lui.

00:29:20 - C'est à ce raison que je n'étais pas effectivement à cette audience-là,

00:29:22 donc là je me base sur ce que nous raconte l'AFP,

00:29:24 mais c'est pour donner des exemples.

00:29:26 - Alors, la culture de l'excuse, je disais,

00:29:28 et ça c'est intéressant parce que c'est difficile à traiter,

00:29:30 parce que c'est un état d'esprit, la culture de l'excuse,

00:29:32 qui touche tout le monde d'ailleurs,

00:29:34 qui touche les jeunes aujourd'hui, qui touche la France aujourd'hui,

00:29:36 qui touche... qui n'existait pas dans notre génération sans doute,

00:29:39 c'est-à-dire que nous on pensait qu'on était un peu responsable de ce qui nous arrivait.

00:29:42 Et aujourd'hui les gens de 20 ans disent "c'est pas de ma faute,

00:29:44 j'y suis pour rien, on m'a mal appris, j'ai été mal élevé, etc."

00:29:47 Donc je vous propose...

00:29:49 Non mais, c'est pas tout à fait faux ce que je dis,

00:29:52 il y a toujours un poil...

00:29:54 - Il y a tout à fait vraiment plus.

00:29:56 - Il y a toujours un poil peut-être de... comment dire,

00:29:58 de quelque chose de synthétique.

00:30:00 - Voilà, oui, on va dire ça comme ça.

00:30:02 - Mais oui, mais c'est le jeu autrement.

00:30:04 - Absolument.

00:30:06 - Écoutez, madame Abo Mangoli, qui est députée Nadege,

00:30:10 qui est députée La France Insoumise,

00:30:12 et qui s'est adressée hier à Éric Dupont-Moretti,

00:30:14 et qui est sur ce thème-là.

00:30:16 - Madame la Présidente, monsieur le ministre de la Justice,

00:30:22 il faut être présent, sinon on n'est pas parent,

00:30:24 a dit le président de la République.

00:30:26 Arrogance, mépris de classe et humiliation supplémentaire

00:30:29 pour les parents des quartiers populaires.

00:30:31 L'explosion qui a suivi le meurtre de Nahel

00:30:33 est le symptôme de votre échec.

00:30:35 Votre échec à en finir avec les violences policières

00:30:37 et au-delà avec le racisme et la relégation sociale.

00:30:40 Alors au lieu d'apaiser, vous rejetez la faute sur les autres,

00:30:43 sur les faibles, et vous les humiliez.

00:30:45 Comme vous avez humilié celles et ceux qui alertent depuis des décennies.

00:30:48 Vous humiliez ces parents au métier pénible

00:30:50 qui se battent pour leurs enfants.

00:30:52 - Ce discours est absolument surréaliste.

00:30:58 En réalité, vous injuriez toutes les femmes de ménage

00:31:01 qui ont bien élevé leurs enfants.

00:31:03 Et ne vous en déplaise, madame la députée,

00:31:09 en particulier la mienne.

00:31:11 Moi, je n'ai jamais traîné dans les rues à 11 ans.

00:31:14 Vous voyez ?

00:31:16 Et puis...

00:31:18 Et puis, naturellement,

00:31:20 vous n'avez pas entendu le discours nuancé que nous tenions.

00:31:24 Bien sûr,

00:31:26 bien sûr qu'il y a des parents qui font beaucoup avec peu.

00:31:30 Mais il y a des parents qui ne font rien avec beaucoup.

00:31:33 Et c'est cela que nous visons, voyez-vous.

00:31:35 J'ai toujours dit que la maman qui travaillait la nuit

00:31:38 pour élever sa famille et la maintenir

00:31:41 ne pouvait pas être incriminée.

00:31:43 Mais en revanche, les parents qui laissent traîner leur monde

00:31:46 de 11 ans, 12 ans, 13 ans dans les rues,

00:31:49 alors qu'ils devraient être chez eux,

00:31:51 à leur domicile,

00:31:53 ils méritent qu'on les rappelle à leur responsabilité.

00:31:57 Il a raison.

00:32:00 Et je pense que c'est tout le système de l'État-providence

00:32:03 qui est à revoir en France.

00:32:05 C'est pas que là-dessus, mais on a un système

00:32:07 où les droits ne sont pas compensés par des devoirs.

00:32:10 Et effectivement, à partir du moment où l'État donne quelque chose,

00:32:13 il y a des devoirs à exiger en échange.

00:32:15 Et on ne peut pas donner des allocations familiales

00:32:17 et ne rien exiger en responsabilité parentale.

00:32:20 Et s'il y a des carences éducatives qui sont établies,

00:32:22 si effectivement il y a un défaut d'éducation,

00:32:25 il faut effectivement, à mon avis, sanctionner

00:32:28 et notamment aller jusqu'à priver d'allocations familiales ces familles-là.

00:32:32 Parce que c'est une justice élémentaire.

00:32:34 Et d'ailleurs, ça peut jouer sur les délinquants.

00:32:36 Parce que s'il y a une chose qui peut faire réagir les délinquants,

00:32:38 c'est quand ils mettent dans la mouise leurs propres parents,

00:32:40 leur propre mère, souvent là, ils commencent à réaliser.

00:32:42 En disant, parce que quand il se fiche de détruire leurs écoles,

00:32:45 l'État, etc.

00:32:46 Par contre, quand leurs parents sont embêtés

00:32:49 par la conséquence de leurs actes,

00:32:50 là, ça peut commencer à les faire réfléchir.

00:32:52 Je pense que c'est une très bonne chose

00:32:53 que l'on en vienne à ce genre de mesures.

00:32:55 Avec ce sujet délicat, on touche du doigt la difficulté de la chose.

00:33:00 Il faut se méfier des déclarations générales

00:33:03 et il ne faut regarder que des dossiers individuels.

00:33:05 Quand un enfant de 11 entraîne dans la rue,

00:33:07 ça peut être que ses parents le laissent faire,

00:33:09 sont contents, sont même complices quelquefois,

00:33:11 d'une certaine manière.

00:33:12 Ça va durer aussi dans beaucoup de familles monoparentales,

00:33:15 par rapport aux mères notamment,

00:33:17 et Dieu sait qu'il y en a dans ces quartiers dits populaires.

00:33:19 Ça veut dire qu'il échappe, malgré elle, à l'autorité de sa mère

00:33:23 et ajouter à la difficulté de la mère,

00:33:26 soit en lui retirant les allocations,

00:33:28 soit en la privant de son enfant,

00:33:30 ça n'est pas le bon remède,

00:33:31 ça n'est pas la bonne façon de faire.

00:33:33 Dire que tous les parents dont les enfants traînent dans la rue

00:33:37 sont complices et coupables, c'est absurde.

00:33:40 Ce qu'on voit dans cette affaire,

00:33:42 c'est que l'État ne peut pas se situer en famille dans l'éducation.

00:33:44 Vous refusez de généraliser, c'est ce que je repars.

00:33:45 Exactement.

00:33:46 Vous refusez de généraliser, donc si vous refusez de généraliser,

00:33:49 il n'y a pas de solution.

00:33:51 Non, mais ce sont des cas.

00:33:53 En fait, il n'y a pas de solution,

00:33:54 puisqu'il n'y a que des solutions individuelles.

00:33:56 Je le répète, mais bien sûr,

00:33:58 c'est-à-dire que si une mère n'y arrive pas vis-à-vis de son enfant,

00:34:02 et si en plus elle n'y arrive pas pécunièrement,

00:34:05 l'intérêt de la justice de lui enlever les allocations familiales

00:34:09 n'apparaît pas.

00:34:10 De toute façon, dans les familles de délinquants,

00:34:12 l'argent n'est pas au crédit agricole,

00:34:15 il est sur des comptes Western Union,

00:34:17 il est en liquide, vous croyez quoi ?

00:34:19 Mais de quelles familles de délinquants vous parlez ?

00:34:21 Vous pensez que les familles qui font du trafic de drogue,

00:34:25 qui mettent l'argent de la drogue sur le crédit agricole ?

00:34:28 Mais les enfants qui ont été dans la rue,

00:34:30 ils ne sont pas tous dessus de familles où il y a des trafiquants de drogue.

00:34:33 J'entends bien.

00:34:34 Non, mais il y en a beaucoup.

00:34:35 J'entends bien.

00:34:36 Je ne sais pas qu'elles sont.

00:34:37 J'entends bien, mais ne soyez pas non plus naïfs.

00:34:39 Voilà.

00:34:40 Voilà, ne soyez pas naïfs.

00:34:41 Justement, si les parents font partie des centaines de milliers de personnes

00:34:45 qui vivent du trafic de drogue,

00:34:46 ça n'est pas la même chose que si la mère est femme de ménage.

00:34:49 Vous n'avez pas été convaincu par la réponse du garde des Sceaux, j'ai l'impression.

00:34:51 Non, mais le garde des Sceaux, il se trompe de logiciel.

00:34:53 Ah.

00:34:54 Il parle de sa propre maman.

00:34:55 Ça, le logiciel, c'est quoi ?

00:34:56 Il parle de sa propre maman qui était femme de ménage.

00:34:59 Il se trouve simplement qu'il n'avait pas 11 ans en 2021.

00:35:02 Et c'est vrai qu'à cette époque-là, on a à peu près le même âge,

00:35:05 il est plus jeune que moi, mais on a à peu près le même âge.

00:35:08 Les familles monoparentales n'existaient pas, il n'y en avait pas.

00:35:12 Le chômage, on était dans les 30 glorieuses.

00:35:15 On demandait aux enfants quelle est la profession de vos parents,

00:35:18 le mot chômage, on ne connaissait pas.

00:35:21 Quand il y avait un enfant dont les parents étaient divorcés à l'école,

00:35:26 toute l'école en parlait.

00:35:27 On ne connaissait pas ça.

00:35:29 Donc, on raisonne encore avec un logiciel

00:35:31 qui est un logiciel totalement dépassé.

00:35:34 Je ne vois pas en quoi votre argumentation

00:35:39 altère la réponse du garde des Sceaux.

00:35:42 Il compare deux choses qui ne sont pas comparables.

00:35:46 Si bien que sa mère l'a élevée seule, puisqu'elle était veuve.

00:35:51 Les deux choses sont vraies.

00:35:52 Le problème, c'est que les deux choses sont vraies.

00:35:54 Oui, mais il n'en demeure pas moins qu'à l'époque que vous évoquez

00:35:57 comme à celle d'aujourd'hui, on ne laisse pas traîner un enfant de 11 ans dehors.

00:36:01 Ce n'est pas parce que l'époque est différente.

00:36:03 Mais où sont les pères ?

00:36:05 C'est une très bonne question.

00:36:08 Là, on se rend compte, parce qu'on dénigre,

00:36:11 dans notre société, la place des pères, la masculinité toxique, etc.

00:36:15 On se rend compte à quel point on a besoin des pères dans une société.

00:36:19 L'État ne peut pas se substituer à la famille dans l'éducation

00:36:21 et la liberté des enfants.

00:36:23 Ça ne marchera pas.

00:36:25 Vous pouvez doubler les classes scolaires,

00:36:27 ce qu'a fait le gouvernement dans les quartiers.

00:36:30 Vous pouvez mettre des paquets sur l'éducation.

00:36:32 Si les familles sont démissionnaires, l'État ne pourra pas se substituer à la famille.

00:36:36 C'est ça dont on réalise aujourd'hui.

00:36:38 Le rôle de la famille et des pères est primordial dans l'éducation.

00:36:40 On ne peut pas et on ne doit pas traiter de la même manière

00:36:43 quelqu'un qui laisse traîner ses six enfants...

00:36:45 Attendez, vous permettez ?

00:36:47 Oui, mais vous redites ce que vous avez dit.

00:36:48 Non, d'une autre manière.

00:36:50 La deuxième version de "Demain n'est que jamais".

00:36:53 Quelqu'un qui a un logement de 25 m² et qui a six enfants,

00:36:57 on ne peut pas lui reprocher de laisser traîner ses enfants dans la rue.

00:36:59 C'est pas réaliste.

00:37:00 Il faut être humain.

00:37:01 Le cas que vous décrivez, je ne suis pas un journaliste.

00:37:03 Mais il y en a beaucoup.

00:37:04 Tout à fait.

00:37:05 Mais Aldo Nauri, psychanalyste célèbre, disait que le problème des banlieues,

00:37:08 mais il le disait déjà il y a 20 ans, c'est l'absence de pères.

00:37:10 Bien sûr.

00:37:11 Déjà.

00:37:12 Il faut tenir compte également de l'incidence Covid.

00:37:14 Ah, je suis bien content que vous le disiez, cher ami.

00:37:18 On a enfermé une société entière pendant...

00:37:21 Eh bien, merci.

00:37:22 Eh bien, merci.

00:37:24 Bien sûr qu'il y a des effets.

00:37:25 Eh bien, je suis bien content que vous le disiez.

00:37:27 Évidemment, je vois que nous, on le voit dans les audiences de façon quotidienne.

00:37:31 Cela dit, c'est vrai que l'explosion de violence suite à la mort de Georges Floyd...

00:37:34 Quand j'ai dit ça à M. Guybert, à M. Joffrey, etc., ils m'ont dit non.

00:37:37 Mais bien sûr qu'il y a des conséquences.

00:37:38 Bravo.

00:37:39 Bien sûr qu'il y a des conséquences.

00:37:40 Vous reviendrez l'année prochaine.

00:37:41 Évidemment qu'il y a des conséquences.

00:37:42 Évidemment.

00:37:43 Et on le voit tous les jours dans les audiences.

00:37:44 Mais c'est vrai que l'explosion de violence aux États-Unis,

00:37:45 suite à la mort de Georges Floyd, était juste après le Covid.

00:37:48 Bon.

00:37:49 Sortie de la confine.

00:37:50 Autre passage.

00:37:51 M. Léaument échange avec Gérald Darmanin, qui a été excellent, comme toujours.

00:37:56 En tout cas, dans ce rôle-là.

00:37:57 Mais non, mais c'est vrai, il lui répond avec beaucoup de pertinence.

00:38:01 Écoutons cet échange.

00:38:03 Ce vendredi, les syndicats factieux Allianz et Une Sa Police

00:38:07 ont menacé le pouvoir exécutif dans un communiqué.

00:38:10 Après avoir menacé les pouvoirs législatifs et judiciaires,

00:38:13 c'est un nouveau cap qui est franchi.

00:38:15 Quand rappellerez-vous à Allianz que la police n'est pas là pour donner des ordres,

00:38:18 mais pour servir et obéir ?

00:38:20 La vérité, c'est que vous êtes paralysés par la peur.

00:38:23 Vous avez peur de finir comme M. Castaner, limogé en 48 heures,

00:38:26 pour avoir dénoncé les clés d'étranglement.

00:38:29 Vous avez peur de fermer la cagnotte de la honte

00:38:31 lancée par un raciste pour récompenser le meurtrier de Nahel.

00:38:34 Au nom de Tahsir, Gabriel, Samy, Kivi, Gangali, Mohamed,

00:38:38 si jeunes de ma circonscription, âgés de 13 à 17 ans,

00:38:41 je veux vous parler de cette merveille.

00:38:43 Ferme ta gueule, tête de chien.

00:38:44 Tu veux qu'on t'encule ou quoi ?

00:38:46 Ces propos sont ceux de policiers à ces jeunes gens.

00:38:48 Ils vous choquent ? Tant mieux !

00:38:50 Peut-être que vous allez réagir.

00:38:52 Le code de déontologie dit que le policier doit se comporter

00:38:56 d'une manière exemplaire, qui inspire en retour respect et considération.

00:39:00 Pensez-vous que ces insultes inspirent respect et considération ?

00:39:04 Monsieur le député, il ne faut pas tout confondre.

00:39:08 Un policier a été mis en examen.

00:39:10 Tous les policiers n'ont pas été mis en examen.

00:39:13 Des délinquants de certains quartiers ont mis à sac des villes.

00:39:24 Tous les habitants des quartiers n'ont pas mis à sac les villes.

00:39:27 Des syndicats de police émettent des communiqués.

00:39:34 Non, monsieur le député, le ministre de l'Intérieur ne corrige aucun communiqué d'aucun syndicat.

00:39:40 Il n'y a pas de communiqué d'un syndicat qui vienne de la CGT ou de l'Alliance.

00:39:44 Une cagnotte a été ouverte. Il faut la fermer.

00:39:47 Non, monsieur le député, il appartient, comme pendant les gilets jaunes,

00:39:52 comme pendant les attentats, à la justice de notre pays,

00:39:55 et notamment au tribunal de grande instance, de pouvoir fermer cette cagnotte.

00:39:59 Monsieur le député, faites mentir la phrase de Jacques Brel.

00:40:05 Vous n'êtes pas des révolutionnaires, vous êtes des petits révoltés.

00:40:08 Vous n'avez pas eu rendez-vous de la République.

00:40:11 Il rappelle l'absurdité de la globalisation. C'est inévident.

00:40:17 Il y a un paradoxe chez LFI qui est intéressant.

00:40:19 C'est-à-dire qu'à la fois, ils disent que c'est la faute de la loi si la police est violente,

00:40:22 puisqu'on a changé la loi en 2017, avec la loi CASE 9,

00:40:25 qui permet de tirer sur des véhicules en mouvement,

00:40:27 et en même temps, c'est le policier qui est raciste et qui est coupable.

00:40:29 Si c'est la loi qui est coupable, le policier est innocent.

00:40:31 Si le policier est coupable, c'est que la loi n'est pas un problème.

00:40:34 Et donc là, il y a une contradiction.

00:40:35 Soit vous jugez que c'est le problème de la loi, soit vous jugez que c'est le problème de ce policier.

00:40:38 Je voulais vous entendre également sur le sujet des greffiers,

00:40:40 parce que je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne la place des greffiers dans l'institution judiciaire.

00:40:45 Il n'y a pas de jugement sans greffiers. C'est aussi simple que ça.

00:40:49 Je suis d'accord avec vous.

00:40:50 Mais effectivement, on va voir M. Bernard Lyssis, qui a chanté du Isabelle Boulet,

00:40:55 ce qui était plutôt amusant d'ailleurs.

00:40:58 Ça, ce n'était pas hier, c'était avant-hier.

00:41:01 Et je voulais que vous m'expliquiez, d'abord s'il a raison,

00:41:05 s'il y a vraiment un problème avec les greffiers,

00:41:07 et si ce sujet est majeur pour la justice française.

00:41:11 Écoutez ce qu'il dit M. Bernard Lyssis.

00:41:13 Et voyez la tête affligée du garde des Sceaux.

00:41:17 Parce que le greffier, il authentifie la procédure, il est garant de la procédure.

00:41:22 Et il est indépendant aussi du magistrat.

00:41:24 C'est ça qui permet de faire tourner l'organisation judiciaire correctement.

00:41:27 Alors M. le ministre, pour attirer votre attention,

00:41:31 ils ont un peu détourné une chanson.

00:41:34 Alors vous m'excuserez, je chante très mal.

00:41:37 Mais je suis sûr que vous allez reconnaître.

00:41:40 Alors je vous lis juste deux couplets, parce que sinon ça pourrait être trop de temps.

00:41:45 Ça fait "Odi moi, regarde moi, je ne sais plus comment aimer, mon boulot de greffier,

00:41:53 parle-moi, ne me méprise pas, je ne sais plus pourquoi trimer,

00:41:59 mais pourquoi continuer, voilà comment les greffiers se sont exprimés devant les tribunaux,

00:42:04 à Lille et partout en France pour attirer l'attention du ministre."

00:42:08 *Musique*

00:42:11 J'ai quand même préféré la version originale.

00:42:15 Mais expliquez-nous, d'abord, est-ce que c'est justifié, selon vous, ce que dit M. Bernard Lyssis ?

00:42:20 Est-ce qu'il y a un problème majeur avec les greffiers de France ?

00:42:24 Je vais vous donner, ce n'est pas un problème avec les greffiers,

00:42:27 les malheureux greffiers, ils n'en peuvent même, mais c'est très simple,

00:42:31 je vais vous donner un seul exemple, que tous vos éditeurs connaissent,

00:42:34 quand ils ont affaire à la justice, et pas forcément la justice pénale,

00:42:37 parce que là encore, le grand problème, c'est que quand on parle de la justice,

00:42:40 on parle de la justice pénale. Non !

00:42:42 La justice pénale est une infime partie des problèmes judiciaires

00:42:46 que rencontrent tous les jours nos concitoyens,

00:42:48 pour des problèmes de loyer, pour des problèmes de garde d'enfants,

00:42:50 pour des problèmes de divorce, et que sais-je encore.

00:42:52 Au fait.

00:42:53 Alors, je viens au fait, un jugement est rendu, le tribunal a rendu son jugement,

00:42:57 il faut exécuter ce jugement, et l'avocat, évidemment, qui est la courroie de transmission,

00:43:02 demande au greffe la délivrance du jugement, de ce qu'on appelait de mon temps

00:43:06 la "grosse", c'est-à-dire la copie exécutoire du jugement,

00:43:09 pour pouvoir la transmettre à un huissier pour l'exécuter.

00:43:12 Des moyens d'un tribunal, plusieurs mois, parfois même plusieurs années,

00:43:18 pour obtenir la délivrance du jugement, c'est-à-dire la copie, d'actylographier,

00:43:24 taper, avec la formule exécutoire qui permette.

00:43:27 Voilà, j'ai tout dit.

00:43:28 Donc, on ne peut rien faire tant que ce n'est pas délivré.

00:43:30 Tant que je n'ai pas, j'ai le délibéré, j'ai les termes du jugement,

00:43:34 mais je n'ai pas physiquement le jugement.

00:43:36 Et alors, qu'est-ce que ça change ?

00:43:37 Eh bien, je suis obligé d'attendre.

00:43:38 Oui, mais qu'est-ce que ça change si vous ne l'avez pas ?

00:43:40 Si vous n'avez pas le jugement, si c'est un jugement qui vous donne, par exemple, la garde.

00:43:43 On ne peut pas l'exécuter, c'est ça.

00:43:44 Alors, ce qui m'intéresse, parce que c'est là que je comprends peu les choses,

00:43:48 quand vous avez commencé à être avocat, c'était en quelle année ?

00:43:52 Il y a 46 ans, 47 ans.

00:43:54 Il n'y avait pas ces problèmes-là ?

00:43:56 Il n'était pas de même nature.

00:43:58 D'abord, la société était moins judiciarisée qu'elle l'est aujourd'hui.

00:44:01 J'entends bien, mais est-ce qu'il y avait...

00:44:02 Il y avait infiniment moins d'avocats, il y avait moins de...

00:44:04 Bon, voilà.

00:44:05 Alors, ça veut dire que l'État régalien a toujours existé.

00:44:08 Avec une acuité et une importance qui étaient moins.

00:44:12 Et donc, la raison, c'est le manque de greffiers.

00:44:15 C'est le manque de moyens de la justice.

00:44:17 D'accord.

00:44:18 C'est un problème général, humain, matériel.

00:44:20 Mais comment est-ce possible, dans une France où on paye tant d'impôts,

00:44:23 avec peut-être... et c'est là que peut-être il faut tout changer avec la renforcement.

00:44:26 C'est les choix budgétaires.

00:44:27 C'est-à-dire que je crois que le budget de la justice, c'est moins de...

00:44:30 Sur 1 000 euros, c'est 8 euros.

00:44:31 C'est 8 euros.

00:44:32 Bon, peut-être qu'il faudrait moins donner de prestations...

00:44:34 Il faut compter la pénitentiaire.

00:44:35 Moins de prestations sociales, moins de répartition...

00:44:38 Ça, c'est 500 euros.

00:44:39 Oui, c'est 500 euros.

00:44:41 Retraite plus.

00:44:42 Mais il y a les retraites dedans.

00:44:43 Il y a les retraites dedans.

00:44:44 Sur 1 000 euros, il est formidable ce tableau, quand on le dit comme ça.

00:44:47 Sur 1 000 euros, il y a 8 simplement.

00:44:49 Mais déjà, vous m'étonnez, je crois que c'était 4, moi, pour la justice.

00:44:52 Parce qu'il y a la pénitentiaire.

00:44:53 Il faut rendre...

00:44:54 Et il se bat, Eric Dupond-Moré.

00:44:55 Il faut rendre cette justice.

00:44:56 C'est peut-être la seule.

00:44:58 En tout cas, il faut la lui rendre.

00:44:59 C'est pourquoi vos ministres de la justice gardent des sceaux.

00:45:01 C'est important quand même.

00:45:02 Bien sûr.

00:45:03 Mais pourquoi vous ne l'aimez pas ?

00:45:04 Parce qu'il est avocat et vous...

00:45:05 Il ne faut pas savoir si je l'aime ou si je ne l'aime pas.

00:45:07 Si, vous dites que...

00:45:08 Je considère, comme nombre d'avocats, qu'un certain nombre de ces réformes,

00:45:13 notamment la suppression du jury populaire dans les assises, etc.,

00:45:17 c'est vrai qu'on n'est pas très favorable.

00:45:18 Voilà, ça ne fait mise que de le dire.

00:45:20 Maintenant, ceci étant, c'est vrai que les moyens augmentent,

00:45:23 mais on vient de si loin et d'aussi bas que c'est absolument atterrant.

00:45:28 Pour moi, la justice est aussi importante dans une société

00:45:31 que la police et ses régaliens.

00:45:34 Et comment ?

00:45:35 Je voulais qu'on voie juste pour terminer...

00:45:37 En solidarité avec les greffiers.

00:45:38 Moi aussi, je vais...

00:45:39 Mais non, mais...

00:45:40 Je ne casserai rien ni personne.

00:45:41 Vous ne me chantez pas, je vais vous dire.

00:45:43 Un greffier, c'est...

00:45:44 Un greffier, ça gagne bien sa vie ?

00:45:47 Non.

00:45:48 Dans la justice, je pense que dans la moyenne nationale, il gagne...

00:45:53 Mais d'ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait de réclamation au niveau des rémunérations.

00:45:57 Mais ce n'est pas un libéral, le greffier.

00:45:59 Ah non, nous sommes d'accord.

00:46:00 Bien sûr que non.

00:46:01 Libéral.

00:46:02 Bien sûr que non.

00:46:03 Il est payé par...

00:46:04 C'est quoi ? Il a fait quoi ? Il a fait l'école de la magistrature ?

00:46:07 Non, l'école des greffiers.

00:46:08 L'école des greffiers, qui est une école particulière,

00:46:10 qui est une école complexe, qui ne s'est pas...

00:46:14 Voilà, c'est un très bon niveau social, intellectuel, de formation.

00:46:19 C'est un roi l'essentiel de la justice, les greffiers.

00:46:22 Mais c'est pourquoi j'ai voulu faire...

00:46:23 J'essaye de faire un peu de pédagogie de temps en temps, pas que...

00:46:26 Je passe ma vie à ça.

00:46:28 Donc, j'essaye de faire de la pédagogie sur la justice.

00:46:31 Vraiment, je passe ma vie à ça.

00:46:32 Oui, je suis d'accord avec vous.

00:46:33 Bon courage.

00:46:34 Bon.

00:46:35 Oui, mais...

00:46:36 Écoutez, on va marquer une pause.

00:46:37 Je vais peut-être libérer Florian et le remercier grandement.

00:46:40 On parlera...

00:46:41 Voilà, quelqu'un de libéré.

00:46:42 Oui.

00:46:43 Mais sous caution.

00:46:44 Oui, non, mais...

00:46:45 Il a un bracelet.

00:46:46 C'est un...

00:46:47 Mais il a un petit bracelet.

00:46:48 Voilà, je vais lui faire un bracelet.

00:46:49 Non, non.

00:46:50 Il est laxiste ce matin.

00:46:51 C'est l'esprit.

00:46:52 Bravo.

00:46:53 Moi, j'aime bien quand vous venez...

00:46:54 Vous venez pas assez souvent nous voir.

00:46:55 Vous travaillez beaucoup ?

00:46:58 Ça m'arrive, oui.

00:46:59 Mais non, mais vous vous rendez compte, vous êtes invoqué depuis 46 ans.

00:47:02 Et alors ?

00:47:03 Et votre passion est intacte ?

00:47:05 Pour l'instant.

00:47:06 Mais vous dites un jour, je vais arrêter ?

00:47:08 Je dis un jour, il faudra que j'arrête.

00:47:11 Mais pas tout de suite.

00:47:13 La plaidoirie de trop ou le dossier de trop, c'est...

00:47:17 Ben oui, mais vous voyez, je plaidais encore hier et...

00:47:20 Voilà, j'aime ça, quoi.

00:47:22 Voilà, c'est ma vie.

00:47:23 C'est ma vie.

00:47:24 C'est pas que votre vie, parce que je sais que vous avez une famille importante

00:47:28 et de nombreux petits-enfants qui vont avoir la joie de vous retrouver en vacances les prochaines semaines.

00:47:32 Il faut jamais rien lui dire.

00:47:34 Comment ?

00:47:35 Il faut jamais rien lui dire.

00:47:36 Mais non, mais c'est important, c'est un tout, la vie.

00:47:38 Écoutez, je pense pas que ça passionne les auditeurs.

00:47:40 Arrêtez avec les auditeurs, on est à la télévision.

00:47:43 C'est plus la TSF, c'est plus Radio Luxembourg, si vous voulez.

00:47:50 Europe numéro 1.

00:47:51 Si vous plaidez aussi longtemps qu'Henri Leclerc, vous avez encore quelques années devant vous.

00:47:56 Henri Leclerc a plaidé jusqu'à quel âge ?

00:47:57 88 ans, non ? Quelque chose comme ça.

00:48:00 Là, vous êtes un jeune homme.

00:48:02 Vous avez dit tout à l'heure qu'il était plus jeune que vous, Éric Pomeréti ?

00:48:05 Oui.

00:48:06 Vous êtes jeuneté ?

00:48:09 Je suis en vert.

00:48:10 Bon, la pause.

00:48:12 Merci, Florian.

00:48:13 Et on revient et on va recevoir, pour tout vous dire, manifeste antipopuliste Jean-Michel Arnault,

00:48:18 mais c'est Jean-Claude Gondard qui va venir nous parler de ce livre "Manifeste antipopuliste".

00:48:23 A tout de suite.

00:48:24 Récit.

00:48:27 Ah oui.

00:48:28 C'est un comble.

00:48:29 Oui, oui.

00:48:30 Je vais être obligé de vous séparer, Noémie et Dominique.

00:48:33 Vous allez chacun dans un coin.

00:48:37 Non, vous la gardez auprès de moi, ça me permet de parler un petit peu.

00:48:42 Ah, ça, ce que vous dire, c'est que vous parlez pas depuis que l'émission a commencé.

00:48:46 Ah, clairement, Pascal, mais c'est pas grave.

00:48:49 Je prends les téléspectateurs à témoin.

00:48:53 Mais vous donnez la portion considérable à l'avocat, vous avez un faible pour les avocats.

00:48:59 Vous vous rendez compte ce que je dois vivre ?

00:49:02 Et moi ?

00:49:03 Et moi ?

00:49:04 Et moi ?

00:49:05 Mais non, pas une crise.

00:49:06 Vous pensez qu'en 50 ans, je peux accepter d'être réduit à une telle portion congrue,

00:49:13 tout de même quand j'arrive sur un plateau brillant ?

00:49:16 Mais vous rigolez, là.

00:49:18 Ah non, je rigole pas.

00:49:19 Je dis que Jacob, maître Jacobovits, fait un monologue depuis qu'il est là et qu'on attend.

00:49:26 Vous me sidérez.

00:49:29 Pascal !

00:49:30 Mais il vient de temps en temps, donc vous ne le reconnez pas.

00:49:32 Mais je le reconnais pas.

00:49:33 Vous êtes là souvent.

00:49:34 Il peut venir, oui, mais d'accord, mais c'est pas une raison pour faire une telle répartition.

00:49:40 On est à l'antenne, hein.

00:49:41 Oui, mais c'est intéressant de découvrir les méthodes de l'heure des pros.

00:49:46 Vous trouvez que je donne trop la parole à monsieur Jacobovits ?

00:49:48 Aujourd'hui, c'est clair.

00:49:50 Non, il n'a pas dit que Jacobovits avait trop la parole, mais que lui ne l'avait pas assez.

00:49:55 Non, je dis aussi forcément qu'il l'a eu trop.

00:49:59 Mais ça ne gêne pas de dire qu'un avocat a eu trop la parole.

00:50:03 Bon, alors je vous promets, je vais faire attention à vous pendant la dernière semaine.

00:50:07 Mais non, mais Pascal, écoutez, vous me demandez en général d'expliciter parfois les tensions,

00:50:15 mais ça me paraît évident, à moins d'être masochiste.

00:50:19 Lorsqu'on vient avec vous, on aime bien avoir un peu la parole.

00:50:23 Mais j'avais le sentiment de l'avoir donnée.

00:50:25 Ah, mais aujourd'hui, non.

00:50:26 Franchement, il suffit de voir.

00:50:30 Non, mais j'ai écouté avec beaucoup de plaisir le point de vue toujours parfaitement objectif de l'avocat.

00:50:41 Ce monde est fou, en fait.

00:50:43 Depuis quand un avocat doit être objectif ?

00:50:46 Répondez pas.

00:50:48 Mathieu Devesse, Mathieu Devesse, Mathieu Devesse.

00:50:50 On reçoit alors monsieur Jean-Michel-Claude Gondar, manifeste anti-populisme.

00:50:54 Je voudrais vraiment que vous me définissiez ce qu'est le populisme.

00:50:58 Vous avez deux minutes pour y réfléchir.

00:51:00 Parce qu'avant, monsieur Devese, qui n'a pas eu beaucoup la parole non plus, Mathieu, depuis 9h.

00:51:06 Ah si ?

00:51:07 Oui, mais lui, c'est prévu.

00:51:09 Alors que vous, ce n'était pas prévu.

00:51:11 Mathieu Devese.

00:51:12 Bruno Le Maire affirme que les émeutes n'auront pas d'impact sur l'attractivité française.

00:51:19 Le ministre de l'économie s'est adressé hier soir aux téléspectateurs internationaux sur CNN.

00:51:24 Selon lui, l'économie française est solide et la vie quotidienne des citoyens français n'est pas menacée.

00:51:29 De nombreux hôpitaux doivent restreindre l'accès aux urgences faute de soignants.

00:51:33 Les autorités recommandent parfois d'appeler le SAMU en premier secours.

00:51:37 Les patients et les soignants redoutent un été compliqué.

00:51:40 Plusieurs services seront fermés, notamment les urgences la nuit.

00:51:43 Enfin, au football, le Paris Saint-Germain présentera son nouvel entraîneur cet après-midi.

00:51:47 Une conférence de presse est organisée à 14h au nouveau centre d'entraînement de Poissy.

00:51:52 L'Espagnol Luis Enrique va remplacer Christophe Galtier.

00:51:55 Le PSG entend ainsi rebondir et affirmer ses ambitions, notamment en Ligue des champions.

00:52:01 - T'as la crème populiste, populisme.

00:52:04 Par exemple, moi, mon émission, notre émission, souvent ceux qui veulent la critiquer disent "émission populiste",

00:52:11 ce pro est un populiste.

00:52:12 Alors moi, j'aimerais savoir comment vous définissez le mot "populisme".

00:52:17 - Je ne veux pas faire des théories universitaires.

00:52:21 Le populisme, il est aujourd'hui très concret, il est dans les esprits, il est dans les faits, il est dans les actions.

00:52:28 Et il est peut-être en marche aussi vers le pouvoir.

00:52:32 Mais le populisme...

00:52:33 - C'est quoi ?

00:52:34 - C'est d'abord beaucoup de démagogie.

00:52:37 - Oui. C'est quoi la démagogie ?

00:52:39 - La démagogie, c'est de promettre au peuple la facilité...

00:52:44 - Vous trouvez que...

00:52:45 - Ah oui. On fait beaucoup de démagogie.

00:52:47 - Qui fait de la démagogie ?

00:52:48 - Tout le monde.

00:52:49 - Qui ?

00:52:50 - Tout le monde.

00:52:51 - Les politiques.

00:52:52 - Oui mais précisément, moi quand je pose des questions, je voudrais un cas concret.

00:52:55 Je voudrais que vous me disiez, ce qu'a dit monsieur ou madame Bidule à un moment, c'est démagogique ou c'est populiste ?

00:53:01 - Voilà. Quand on dit "quand on reviendra au pouvoir, on remet la retraite à 60 ans", c'est de la démagogie, c'est du populisme. Voilà.

00:53:08 - Et pourquoi ?

00:53:09 - Mais parce que...

00:53:10 - C'est tout simplement un choix politique.

00:53:12 Pardonnez-moi, ce n'est pas du tout de la démagogie.

00:53:14 Parce que ça pourra se faire.

00:53:16 - Parce que ?

00:53:17 - Ça pourra se faire. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. C'est un très mauvais exemple.

00:53:19 - Vous n'êtes pas d'accord ?

00:53:20 - Vous, c'est de la démagogie pour vous. Mais c'est un choix politique.

00:53:24 Si effectivement certains considèrent que c'est bien pour la société française de ne pas faire travailler tout le monde jusqu'à 62 ans, 63 ans, pourquoi pas ?

00:53:32 - Mais ce n'est pas possible.

00:53:33 - Pourquoi vous dites que ce n'est pas possible ?

00:53:34 - Parce que ce n'est pas possible, on ne peut pas payer.

00:53:36 - Mais on peut trouver des recettes ailleurs et vous le savez bien.

00:53:39 - D'accord.

00:53:40 - On peut trouver des recettes ailleurs.

00:53:41 D'ailleurs, je ne vous ai pas présenté. Vous êtes hauts fonctionnaires, ancien hauts fonctionnaire.

00:53:45 Vous avez été directeur général des services au sein de différentes collectivités territoriales.

00:53:49 Vous êtes d'une certaine manière, et pardonnez-moi ceux que je caricature souvent sous l'étiquette, vous êtes l'incarnation du petit homme gris.

00:53:56 - Du ?

00:53:57 - Du petit homme gris.

00:53:58 - Alors aujourd'hui je suis bleu.

00:53:59 - Oui, je suis d'accord avec vous, mais souvent je dis ça des hauts fonctionnaires.

00:54:02 - Et j'arrive en pleine querelle de ménage entre un avocat et un juge.

00:54:04 - Donc là vous ne m'avez pas convaincu sur le premier truc, le populisme.

00:54:07 - Non, mais bon, je ne peux pas vous convaincre en 30 secondes sur tout ça.

00:54:09 - Vous ne partagez pas cette politique. Vous dites que ce n'est pas possible, c'est un argument d'autorité.

00:54:13 - Bon, je vous signale, c'était le même que... c'est Emmanuel Macron qui disait ça il y a 5 ans.

00:54:18 Il disait qu'il ne fallait pas... alors lui il était populiste à ce moment-là ou démagogue, et puis il a changé.

00:54:22 - Je n'ai pas cette ambition-là.

00:54:23 Simplement, aujourd'hui il y a une façon de parler du populisme en disant que c'est la nouvelle haine de la démocratie.

00:54:32 Nous, nous disons, ça se discute, que c'est au contraire, le populisme c'est la peau de chagrin de la démocratie.

00:54:39 - Oui, mais je voudrais savoir ce que c'est moi.

00:54:41 - C'est la démocratie qui se rétrécit au fur et à mesure, compromet au peuple des choses qu'on ne leur donne pas.

00:54:47 Et au bout de 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans, ça donne des choses qu'on voit en ce moment partout, dans tous les compartiments du jeu.

00:54:54 Et les émeutes sont un symptôme et une conséquence du populisme, puisqu'on est sur ce sujet-là.

00:55:01 - Vous trouvez que c'est un symptôme ou une conséquence ?

00:55:03 - Ah oui, c'est un symptôme.

00:55:04 - Pourquoi ?

00:55:05 - Parce qu'on n'a pas bien traité ce sujet-là et on a fait croire et on a mené des politiques qui n'ont pas répondu aux aspirations,

00:55:14 en promettant la lune depuis 1977 sur les banlieues, et des plans et des plans et des plans.

00:55:20 Donc je ne dis pas que tout ça est critiquable.

00:55:23 Nous disons simplement qu'il faut remettre la balle au centre.

00:55:27 La balle au centre, c'est quoi ?

00:55:28 C'est la citoyenneté.

00:55:30 La citoyenneté.

00:55:31 Nous sommes partis de la citoyenneté, du citoyen.

00:55:34 Et comment le citoyen aujourd'hui se porte ?

00:55:37 Il se porte mal, en général.

00:55:40 Et comment la citoyenneté évolue ?

00:55:43 Elle évolue à la baisse.

00:55:45 - Mais peut-être que certains ne se sentent pas vraiment citoyens français.

00:55:49 - Peut-être, mais il y a justement là un problème qu'il faut regarder au cœur du sujet.

00:55:55 - Peut-être qu'il est trop tard ?

00:55:57 - Non, il n'est pas trop tard.

00:55:59 - Il vous dit pardon ?

00:56:01 - Il y a des citoyens.

00:56:02 - Quand vous avez un référendum en 2005 qui dit non à l'Europe et à l'Union européenne,

00:56:05 et que derrière on marche dessus, on ne respecte pas la voix du peuple,

00:56:09 est-ce que vous ne comprenez pas que les gens deviennent populistes ?

00:56:11 - On ne comprend pas qu'il y ait beaucoup de gens qui se soient insurgés,

00:56:14 roulés par terre à cause de ça.

00:56:16 - Ah bon ?

00:56:17 - En plus, ce sont des mécanismes démocratiques.

00:56:19 - Qu'est-ce qui est démocratique ?

00:56:21 - Vous incarnez vraiment le système des petits hommes d'œil.

00:56:23 - Oui, je ne m'incarne pas.

00:56:25 - Vous me sidérez.

00:56:27 C'est-à-dire que c'est une fracture 2005.

00:56:30 En fait, vous ne l'avez pas comprise du tout.

00:56:32 Ce qui ne m'étonne pas, puisque je passe mon temps à dire que les petits hommes gris ne comprennent pas les fractures.

00:56:36 Donc vous venez me dire "personne ne s'est roulé par terre".

00:56:38 C'est une fracture dans la société française de 2025.

00:56:42 Vous comprenez ? Il y a eu avant et après.

00:56:44 - Bienvenue au Québec.

00:56:46 - Et vous, vous n'avez pas compris ça.

00:56:48 - Mais c'est formidable d'ailleurs.

00:56:50 - Dans le livre.

00:56:51 - Vous ne l'avez pas compris du tout.

00:56:52 - Non, je n'ai pas compris.

00:56:54 - Et vous dites simplement...

00:56:55 - Nous le disons dans le livre que ça peut être identifié.

00:56:59 - Peut-être. C'est fondamental, monsieur.

00:57:01 2005, c'est fondamental.

00:57:03 - Écoutez.

00:57:05 - Mais vous n'écoutez pas. En fait, vous êtes déconnecté des gens.

00:57:07 Pardonnez-moi de le dire comme ça.

00:57:09 - Vous en êtes venu, j'espère.

00:57:11 - Je vais vous dire, monsieur.

00:57:13 Moi, j'ai écouté pendant 5 ans.

00:57:15 Les auditeurs ont la parole sur RTL.

00:57:17 Pendant 5 ans, il n'y a pas une journée sans qu'ils ne m'aient parlé de 2005.

00:57:20 Vous entendez ?

00:57:22 2005, 2005, 2005, 2005, 2005.

00:57:24 - C'est une tradition.

00:57:26 - Je crois que personne ne s'est roulé par terre.

00:57:28 - C'est l'usage démocratique.

00:57:30 - Non. Les gens ont été trahis.

00:57:32 Ils ne l'ont pas oublié.

00:57:34 - Les gens aujourd'hui sur l'Europe, ils ont aussi évolué.

00:57:36 Ils ont quand même vu que l'Europe, sur l'affaire du Covid,

00:57:40 elle avait tenu son rôle.

00:57:42 Elle avait même réussi un certain nombre de choses

00:57:45 que les États ne réussissaient pas.

00:57:47 Et par conséquent, y compris l'euro,

00:57:49 aujourd'hui, les positions ne sont pas forcément les mêmes qu'il y a 2005.

00:57:53 - Philippe Bézière qui veut la parole.

00:57:55 - Vous m'avez dit de poser une question.

00:57:57 - Oui, je vous en prie.

00:57:59 - Est-ce qu'au fond, le populisme,

00:58:01 est-ce que ça n'est pas moins une affaire de fond

00:58:03 qu'une affaire de forme ?

00:58:05 Est-ce que le populisme,

00:58:07 ça n'est pas une certaine manière,

00:58:09 parfois, de parler et de s'opposer

00:58:11 plus qu'un problème de fond ?

00:58:13 - Non, il y a un problème de fond dans le populisme.

00:58:16 Il n'y a pas que de la forme.

00:58:18 Mais il y a aussi de la forme, c'est vrai.

00:58:21 Simplement, il faut bien voir que

00:58:24 si on continue comme ça à ne pas

00:58:27 prendre en compte, traiter,

00:58:30 prendre le long terme plutôt que le court terme,

00:58:33 prendre les sujets les uns après les autres de façon pragmatique,

00:58:37 resserrer le corps social,

00:58:39 élargir le cercle de la citoyenneté,

00:58:41 commencer par des diagnostics...

00:58:44 - Mais on est tous d'accord là-dessus.

00:58:46 - Oui, alors...

00:58:48 - Moi, j'ai lu avec intérêt votre livre.

00:58:50 - Merci.

00:58:52 - Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, bien évidemment.

00:58:55 Il y a une courtoisie républicaine

00:58:57 qui s'impose dans notre échange.

00:58:59 Je vous taquine.

00:59:01 Ce n'est pas l'homme, c'est les idées.

00:59:03 - Mais ça ne me gêne pas.

00:59:05 - Et l'incarnation...

00:59:07 Mais vous dites, par exemple, une chose qui m'intéressait.

00:59:09 Vous dites, selon une ligne d'idéologues

00:59:11 dont Eric Zemmour s'est fait le porte-parole,

00:59:13 un processus de grand remplacement serait en marche en France,

00:59:15 nourri par une déferlante migratoire du Maghreb

00:59:17 et d'Afrique subsaharienne qui conduirait

00:59:19 à diluer progressivement l'identité française

00:59:21 et du maghreb.

00:59:23 Vous dites que ce grand remplacement est une imposture.

00:59:25 Bon.

00:59:27 Alors, moi, je n'emploie jamais le terme de grand remplacement,

00:59:29 mais laïs les roses.

00:59:31 - Laïs les roses.

00:59:33 - Laïs les roses.

00:59:35 1968,

00:59:37 4 % d'enfants

00:59:39 issus de l'immigration

00:59:41 subsaharienne

00:59:43 ou nord-africaine,

00:59:45 4 % entre 0 et 18 ans.

00:59:47 0 et 18 ans, 1968.

00:59:49 2022,

00:59:51 42 %

00:59:53 des enfants entre 0,

00:59:55 des ados-enfants entre 0 et 18 ans

00:59:57 sont issus

00:59:59 de l'immigration subsaharienne

01:00:01 ou nord-africaine.

01:00:03 Je veux bien que vous me disiez que ce n'est pas un remplacement

01:00:05 de population, qu'il n'y a pas une nouvelle population.

01:00:07 Vous appelez ça comme vous voulez.

01:00:09 - Au plan national, les chiffres ne sont pas ceux-là.

01:00:11 Au plan national, les chiffres...

01:00:13 Par contre, il y a de la concentration.

01:00:15 - Je ne vous dis pas au plan national,

01:00:17 quand vous dites que c'est une imposture, non !

01:00:19 Pardonnez-moi,

01:00:21 là encore,

01:00:23 je dis, vous ne voyez pas

01:00:25 la réalité qui est en place.

01:00:27 Par des immigrés extra-européens

01:00:29 et enfants d'immigrés extra-européens

01:00:31 parmi les 0, 18 ans.

01:00:33 Dans cette ville, Laïs les roses,

01:00:35 c'est passé de 4 % à 42 %.

01:00:37 Ce n'est pas une imposture.

01:00:39 - Il y a des concentrations, mais c'est incontestable.

01:00:41 Et ces concentrations,

01:00:43 c'est là que viennent les problèmes.

01:00:45 C'est vraiment difficile

01:00:47 de traiter les problèmes d'école,

01:00:49 les problèmes sociaux,

01:00:51 les problèmes d'emploi, quand il y a autant de concentrations.

01:00:53 Écoutez, vous avez dit tout à l'heure

01:00:55 que j'avais été dans des collectivités.

01:00:57 La collectivité principale que j'ai servi,

01:00:59 c'est la ville de Marseille.

01:01:01 Et Dieu sait qu'à Marseille,

01:01:03 il y a des problèmes.

01:01:05 Mais les problèmes ne sont pas forcément

01:01:07 ceux qu'on croit, et les problèmes

01:01:09 ne sont pas aussi

01:01:11 graves, aussi généraux

01:01:13 qu'on le dit.

01:01:15 Il y a des réussites de la politique

01:01:17 d'assimilation, d'intégration.

01:01:19 Il y a, dans les cités,

01:01:21 des transformations qui se font.

01:01:23 Évidemment, c'est difficile.

01:01:25 Évidemment, il y a la drogue.

01:01:27 Évidemment, il y a l'école qui n'y arrive pas assez.

01:01:29 Mais l'école, c'est un succès formidable

01:01:31 dans ces quartiers. Les centres sociaux,

01:01:33 oui, l'école est un succès formidable,

01:01:35 y compris dans ces quartiers.

01:01:37 Il faut voir qu'il y a

01:01:39 beaucoup d'enfants, de jeunes.

01:01:41 Et vous dites, à juste titre,

01:01:43 qu'il y en a beaucoup dans ces quartiers.

01:01:45 Il y a beaucoup d'immigrés, de deuxième,

01:01:47 de troisième génération.

01:01:49 Mais le système et les transformations

01:01:51 se font. Mais il reste

01:01:53 des problèmes, et quand ces problèmes,

01:01:55 effectivement, ne sont pas

01:01:57 suffisamment traités,

01:01:59 in fine, notamment par l'autorité,

01:02:01 parce que ce qui manque, en principal,

01:02:03 c'est l'autorité.

01:02:05 C'est l'autorité

01:02:07 à rendre à un certain nombre

01:02:09 d'institutions, pour que,

01:02:11 finalement, les débordements

01:02:13 non-citoyens, anti-citoyens,

01:02:15 soient réduits, limités.

01:02:17 La justice, ces jours-ci,

01:02:19 fait un travail formidable. Moi, je suis

01:02:21 stupéfait. Voilà.

01:02:23 - En tout cas, on en parlera,

01:02:25 évidemment, tout à l'heure, une nouvelle fois.

01:02:27 On va reprendre le fil

01:02:29 de notre émission,

01:02:31 et les trafiquants de drogue, Mathilde

01:02:33 Couvillé-Fournois, va nous expliquer

01:02:35 qu'ils sont peut-être à l'origine du retour au calme.

01:02:37 Parce qu'évidemment,

01:02:39 quand le banlieue s'embrase,

01:02:41 on ne peut pas faire son petit marché

01:02:43 ou son business. Regardez ce sujet

01:02:45 que je trouve assez intéressant.

01:02:47 - Pour préserver leur trafic,

01:02:49 les dealers auraient-ils joué un rôle

01:02:51 dans l'accalmie de ces derniers jours ?

01:02:53 - On a des échos comme quoi, dans certaines cités,

01:02:55 il y a des holas qui sont mis

01:02:57 pour arrêter ces émeutes

01:02:59 et pour que le trafic puisse reprendre de plus belle.

01:03:01 - En effet, à cause des émeutes,

01:03:03 la présence accrue des policiers dans les cités

01:03:05 empêche les trafiquants

01:03:07 d'exercer leurs ventes illégales.

01:03:09 - Ça pose un problème au niveau des trafiquants

01:03:11 mais aussi au niveau des personnes qui se droguent.

01:03:13 Parce que forcément, quand vous avez

01:03:15 des émeutes, ça veut dire que tout est brûlé.

01:03:17 Vous avez une présence policière

01:03:19 avec 45 000 policiers et gendarmes

01:03:21 qui est accrue. On sait que les émeutes

01:03:23 se passent généralement dans les cités.

01:03:25 Donc forcément, les clients ne peuvent plus y accéder.

01:03:27 - Les trafics de stupéfiants reposent

01:03:29 sur un système pyramidal.

01:03:31 Les trafiquants ont la main mise sur les dealers

01:03:33 et pendant les émeutes, ces règles restent inchangées.

01:03:35 - C'est soit un peu en jouant au rôle

01:03:37 de grand frère, soit aller jusqu'à la menace

01:03:39 en disant "maintenant, c'est stop".

01:03:41 "Vous arrêtez vos conneries.

01:03:43 Nous, on a besoin de travailler."

01:03:45 - L'an dernier, plus de 150 tonnes

01:03:47 de produits stupéfiants ont été saisies.

01:03:49 - C'est intéressant, effectivement,

01:03:51 de développer cet angle-là.

01:03:53 L'autre angle dont on parle beaucoup

01:03:55 ces temps-ci, c'est effectivement

01:03:57 une proposition sur l'excuse

01:03:59 de minorité, ce qu'il faut changer.

01:04:01 J'entends dire que les mineurs

01:04:03 aujourd'hui ne sont pas ceux qu'ils étaient

01:04:05 avant et qu'on pourrait imaginer juger

01:04:07 les gens de 15 ans ou 16 ans comme des gens

01:04:09 de 18 ans. Je vous propose de voir

01:04:11 le sujet d'Adrien Spiteri.

01:04:13 Et comme nous avons deux représentants de la justice,

01:04:15 je vous donnerai d'abord la parole.

01:04:17 - Peut-être. Je l'aurai trop, là, peut-être.

01:04:19 - Écoutons Adrien Spiteri.

01:04:21 - Je vous avoue que vous êtes un peu le plus frottant.

01:04:27 - Une justice plus ferme à l'encontre

01:04:29 des mineurs délinquants, c'est l'objectif

01:04:31 d'une proposition de loi déposée

01:04:33 hier par 20 sénateurs.

01:04:35 Trois mesures fortes ressortent.

01:04:37 L'abaissement de la majorité pénale

01:04:39 à 16 ans, l'instauration

01:04:41 de peines planchers et de la prison ferme

01:04:43 pour les agresseurs de policiers,

01:04:45 d'élus ou de représentants de l'Etat

01:04:47 et la suppression de toute

01:04:49 allocation et logement social

01:04:51 aux familles en charge d'un enfant

01:04:53 reconnu coupable d'un crime ou d'un délit.

01:04:55 Un texte présenté

01:04:57 par Stéphane Lerudulier.

01:04:59 Le sénateur LR des Bouches-du-Rhône

01:05:01 dit vouloir réagir face aux émeutes.

01:05:03 - Il est grand temps aujourd'hui

01:05:05 d'acter les choses dans la loi

01:05:07 clairement pour qu'on puisse

01:05:09 encore une fois donner un signal fort

01:05:11 comme quoi le législateur

01:05:13 a compris la situation.

01:05:15 On est, vous savez, dans un processus de décivilisation

01:05:17 de notre société.

01:05:19 Ça a été dit par le président de la République

01:05:21 mais après il faut mettre

01:05:23 des actes légitatifs

01:05:25 en phase avec le constat

01:05:27 qu'on fait tous de notre société.

01:05:29 Stéphane Lerudulier assure que des sénateurs

01:05:31 de la majorité présidentielle

01:05:33 ont déjà co-signé le texte.

01:05:35 - Deux choses,

01:05:37 il y a deux jours j'ai dit

01:05:39 rien ne changera parce que je connais un peu

01:05:41 la société française et personne ne prendra

01:05:43 les décisions radicales

01:05:45 et ça c'est très intéressant

01:05:47 parce que ça c'est une solution radicale.

01:05:49 On dit aujourd'hui

01:05:51 qu'on juge les gens

01:05:53 sans doute pas à partir de 13 ans je vous l'accorde

01:05:55 ni 14 ans, je vous l'accorde aussi

01:05:57 mais 15 ans ou 16 ans

01:05:59 on dit en France

01:06:01 les gens seront désormais jugés

01:06:03 comme des adultes. Ça c'est radical !

01:06:05 Donc moi j'ai plutôt

01:06:07 envie de ça parce que je pense

01:06:09 qu'effectivement ces jeunes gens qui ont 15-16 ans

01:06:11 l'excuse de minorité ça va. Votre avis ?

01:06:13 - Là-dessus je suis de votre avis

01:06:15 Pascal, c'était une des rangs en mesure.

01:06:17 Nicolas Sarkozy

01:06:19 avait proposé des tribunaux

01:06:21 correctionnels de 16 à 18 ans

01:06:23 pour les mineurs

01:06:25 - Et pourquoi on ne fait pas ?

01:06:27 - Mais parce que je pense

01:06:29 qu'il y a une philosophie

01:06:31 qui continue

01:06:33 à attacher à la minorité

01:06:35 une sorte de mensuétude

01:06:37 comme si la jeunesse

01:06:39 d'aujourd'hui était

01:06:41 comparable à celle qui avait

01:06:43 permis leur devant. - D'accord, donc vous vous êtes favorables.

01:06:45 Bon, M. Gondard par exemple, vous trouvez que c'est populiste

01:06:47 ce que je dis là par exemple ? Vous avez le droit de le dire.

01:06:49 - Non mais attendez,

01:06:51 ça je ne vais pas moi me mêler

01:06:53 de me prononcer

01:06:55 dans un débat télévidé.

01:06:57 - Mais pourquoi personne ne veut se prononcer ?

01:06:59 Vous êtes un fonctionnaire, vous avez bien un avis ?

01:07:01 Ou alors vous avez un avis là-dessus ?

01:07:03 - C'est un sujet qui doit être débattu.

01:07:05 - Mais oui mais je vous pose à vous... - Le débat.

01:07:07 - Non mais vous, vous en pensez quoi ? En fait,

01:07:09 je vais vous dire, j'en ai assez en fait

01:07:11 des gens qui ne se mouillent pas.

01:07:13 Je vous demande votre avis à vous.

01:07:15 Je vous pose une question simple.

01:07:17 - Je ne suis pas en train de faire beaucoup de questions.

01:07:19 - Ma question est simple. Vous, personnellement,

01:07:21 est-ce que vous souhaitez que les mineurs

01:07:23 aujourd'hui qui ont 16 ans, 10 ans,

01:07:25 soient jugés comme des adultes ?

01:07:27 Oui ou non ?

01:07:29 - Il faut des modalités particulières même si la sévérité

01:07:31 doit être de mise avec les...

01:07:33 - Donc vous ne voulez pas répondre, donc rien ne changera en fait.

01:07:35 - Non, non, je ne sais pas si je ne veux pas répondre.

01:07:37 - Vous incarnez le non-changement à mes yeux.

01:07:39 Vous incarnez le non-changement.

01:07:41 Mais ce n'est pas grave. Mais vous avez le droit d'ailleurs.

01:07:43 - Donnez un avis anti-populiste quoi.

01:07:45 - Quel est votre avis, vous,

01:07:47 homme avocat,

01:07:49 et c'est une question intéressante quand même

01:07:51 que la société française peut se poser.

01:07:53 Est-ce qu'on doit juger un adolescent de 16 ans

01:07:55 comme un adulte de 18 ? Oui ou non ?

01:07:57 - Bien sûr que c'est un sujet qu'on doit se poser.

01:07:59 Je l'ai dit tout à l'heure, la société a évolué.

01:08:01 Effectivement, les mineurs aujourd'hui de 16 ans

01:08:03 ne sont pas les mineurs de 16 ans de l'époque.

01:08:05 Donc c'est un vrai sujet.

01:08:07 Le problème c'est que la délinquance, et notamment la grande délinquance,

01:08:09 celle de la drogue, cesse d'adapter

01:08:11 aux évolutions de la loi.

01:08:13 Il peut y avoir des effets retorts.

01:08:15 Moi, je ne suis pas du tout opposé

01:08:17 à dire que la majorité pénale

01:08:19 ou la minorité pénale

01:08:21 ne commence qu'à partir de ça. Je n'y suis pas opposé.

01:08:23 Il faut voir les conséquences que ça a.

01:08:25 C'est-à-dire que les salauds, les trafiquants,

01:08:27 finalement auront pour cible

01:08:29 des gamins de plus en plus jeunes

01:08:31 et c'est déjà ce qui se passe.

01:08:33 C'est-à-dire que les délinquants

01:08:35 anticipent la loi. Il faut comprendre

01:08:37 le système des trafics. C'est qu'ils anticipent

01:08:39 la loi. C'est qu'ils ont très bien 16 ans.

01:08:41 Maintenant, on va s'attaquer aux gamins de 14.

01:08:43 C'est une espèce de cercle infernal

01:08:45 qui est absolument terrible.

01:08:47 Ceci étant, c'est vrai

01:08:49 qu'il faut que les lignes bougent.

01:08:51 Comme ça, au déboté,

01:08:53 je n'y ai pas réfléchi, mais j'y suis plutôt favorable.

01:08:55 En revanche,

01:08:57 deuxième point, les peines planchées,

01:08:59 j'y suis radicalement opposé.

01:09:01 Radicalement opposé, parce que pour moi,

01:09:03 c'est une défiance à l'égard

01:09:05 de la justice et du juge.

01:09:07 Une infraction qui, pour moi,

01:09:09 est insupportable à un principe

01:09:11 fondamental d'endroit pénal,

01:09:13 celui de la personnalisation.

01:09:15 - Mais ne dites pas ça, ce n'est pas vrai.

01:09:17 - Moi, je le dis. - Mais il y a des peines planchées en France

01:09:19 qui existent dans plein de domaines, le code de la route notamment.

01:09:21 - Oui, d'accord. - Il n'y a pas

01:09:23 d'individualisation de la peine quand je suis à 170 km/h.

01:09:25 Je suis désolé de vous le dire.

01:09:27 - On est sur des amendes contraventionnelles.

01:09:29 - Et alors ? - Mais ce n'est pas du tout

01:09:31 la même chose. - Non, mais ça a peine,

01:09:33 une peine planchée. - Écoutez, une peine planchée,

01:09:35 quand on considère que

01:09:37 c'est des variétures sans possibilité

01:09:39 pour le juge d'apprécier, on devra

01:09:41 envoyer quelqu'un en prison pour

01:09:43 telle durée sans apprécier.

01:09:45 On ne juge pas des faits en France. - Allez, Dominique Jamel.

01:09:47 - On juge un homme ou une femme.

01:09:49 Je crois que la nuance est extrêmement importante.

01:09:51 - Alors, à 9h23,

01:09:53 superfétatoire, mais à 10h22,

01:09:55 nez variétures, là, je dis bravo.

01:09:57 Vous voyez, en une heure,

01:09:59 vous avez fait, vous avez

01:10:01 upgradé cette émission.

01:10:03 Et je vous en remercie. Dominique Jamel.

01:10:05 - Je suis ultra. Mais

01:10:07 vous citiez à l'instant la proposition de loi

01:10:09 de M. Lerue-Dullière. Vous dites

01:10:11 qu'il était républicain. Il est républicain de tendance

01:10:13 sarkoziste. On a vu ça pendant des années.

01:10:15 Dès qu'il y a un fait divers ou un ensemble de faits

01:10:17 divers, on pond une loi.

01:10:19 Il y a un arsenal de lois en France qui me

01:10:21 paraît être de nature à répondre

01:10:23 à toutes les situations. Et je vais peut-être vous surprendre,

01:10:25 mais modestement, moi, j'aimerais déjà

01:10:27 vivre dans un pays où la loi est appliquée.

01:10:29 - Non, mais, pardon, c'est pas vrai.

01:10:31 Sur le Code des mineurs,

01:10:33 interdit les courtes peines

01:10:35 pour les mineurs entre 16 et 18 ans.

01:10:37 Or, quelqu'un comme Maurice Verger,

01:10:39 le pédopsychiatre Maurice Verger, dit

01:10:41 ce qui manque en France, c'est de pouvoir faire des courtes

01:10:43 peines pour les mineurs parce que, justement, ça les arrêterait.

01:10:45 Si, au premier

01:10:47 règle de délinquance, ils ont une courte peine d'un mois de prison,

01:10:49 ça peut stopper le... - Plus on parle,

01:10:51 moins on est compris.

01:10:53 - Je vous contredit, pardon. - C'est pour ça

01:10:55 que je vais rentrer dans les ordres. - C'est pas que vous me contredit,

01:10:57 c'est pas la question. Ce que je disais

01:10:59 simplement et modestement,

01:11:01 vous n'y avez pas répondu, je disais

01:11:03 que j'aimerais déjà vivre

01:11:05 dans un pays où les lois sont appliquées.

01:11:07 - Mais là, les lois, je vois, il n'y a pas...

01:11:09 - Ou par exemple... - On parle des mineurs, là. Sur les mineurs, la loi n'est pas suffisante.

01:11:11 - Ou par exemple, lorsqu'une condamnation

01:11:13 est prononcée, elle est réellement

01:11:15 exécutée. Ce sera déjà un immense changement.

01:11:17 - M. Gondard, je reviens

01:11:19 à un manifeste antipopulisme.

01:11:21 Des démocraties, écrivez-vous, dévitalisées,

01:11:23 qui ont perdu à la fois leur moteur,

01:11:25 le peuple, et leur carburant,

01:11:27 le pouvoir. Le premier

01:11:29 a explosé en tribu, a perdu le sens

01:11:31 du collectif dans une société devenue celle des

01:11:33 individus, quand le second a implosé

01:11:35 faute de mécanismes appropriés à l'époque

01:11:37 et d'acteurs politiques reconnus comme de légitimes

01:11:39 représentants.

01:11:41 L'absence de

01:11:43 courage des hommes politiques,

01:11:45 l'absence de courage depuis

01:11:47 40 ans... - Il y a une crise du peuple,

01:11:49 et il y a une crise du pouvoir.

01:11:51 Donc là, vous parlez de la crise du pouvoir,

01:11:53 elle est incontestable. L'absence de courage

01:11:55 fait partie de la crise du pouvoir. - Démission.

01:11:57 - Mais il y a une crise du peuple... - Mais le peuple,

01:11:59 on l'a trahi en 2005, je vous ai dit.

01:12:01 - Non, il a été

01:12:03 définitivement trahi... - Sur le Covid,

01:12:05 on lui a demandé son avis, le peuple ?

01:12:07 Sur l'Ukraine, on lui demande son avis, le peuple ?

01:12:09 - Le peuple, c'est un exemple... - Non mais répondez à mes questions.

01:12:11 - On lui a demandé son avis ? - D'antipopulisme.

01:12:13 - Sur l'immigration. - Sur l'immigration, on lui a demandé son

01:12:15 avis, le peuple ? Sur la guerre en Ukraine, on lui

01:12:17 demande son avis ? Sur le Covid, on lui a demandé

01:12:19 son avis ? - Il n'y a pas trop de populisme, il n'y a pas

01:12:21 assez de populisme. - La vérité, je vais vous dire,

01:12:23 monsieur Gondard, c'est que vous avez piqué le pouvoir.

01:12:25 Vous, vous.

01:12:27 Vous l'avez piqué, le pouvoir. Et vous venez

01:12:29 aujourd'hui, nous expliquer...

01:12:31 - Non, le pouvoir. - Mais si, vous l'avez

01:12:33 piqué, le pouvoir. Les hauts fonctionnaires,

01:12:35 vous l'avez piqué.

01:12:37 Et après, vous vous étonnez des conséquences.

01:12:39 Et vous venez de dire que c'est la faute du peuple.

01:12:41 Vous êtes gonflé. - Vous êtes gravement

01:12:43 gonflé. - Si vous me permettez. Vous avez bien fait de venir

01:12:45 ce matin, mais vous êtes gonflé.

01:12:47 - Dans la fausse occasion. - Parce que vous avez...

01:12:49 - On espère, sur un fait... - Je vous répète, je vous répète...

01:12:51 - Vous avez parlé sur moi, mais je voulais... - Je vous répète,

01:12:53 j'ai trois exemples à vous donner.

01:12:55 Le Covid, le peuple n'a pas été

01:12:57 demandé. On lui a...

01:12:59 Et je pourrais dire la même chose. - Le peuple a été

01:13:01 associé. - Je pourrais dire la même chose

01:13:03 pour la retraite des 60 ans. - Et le peuple a suivi...

01:13:05 - La retraite des 60 ans, vous avez 80% des gens qui sont contre.

01:13:07 - Et ça ne veut rien dire. - Ah, ça ne veut rien dire.

01:13:09 Ah, bien évidemment. - Ça ne veut rien dire. - Ça, c'est formidable.

01:13:11 - Il y a un conflit de légitimité. - Ça ne veut rien dire.

01:13:13 - Entre, effectivement... - Bon, bien, ne vous étonnez pas.

01:13:15 - Le politique et le social.

01:13:17 - Et in fine, la démocratie a fonctionné.

01:13:19 Mais bon, après...

01:13:21 - La démocratie... Alors, mais pourquoi vous ne voulez pas

01:13:23 demander aux gens ce qu'ils en pensent, en fait ? Pourquoi vous ne voulez pas

01:13:25 faire des référendums ? - Mais on ne gouverne pas avec des sondages.

01:13:27 - Mais derrière un référendum ?

01:13:29 - Non, mais ça, c'est pas moi qui décide

01:13:31 d'un référendum. Mais bon...

01:13:33 - Mais ce qui est grave...

01:13:35 - Ce qui est grave, c'est... - Voilà, vous êtes en plein. Alors, excusez-moi.

01:13:37 - En plein populisme, hein, parce que je demande

01:13:39 au peuple que... Oh, je demande au peuple

01:13:41 de se prononcer et il dit non. - Non, non, non, non.

01:13:43 - C'est pas de ne pas demander au peuple.

01:13:45 - Si vous avez lu le livre, donc vous avez vu

01:13:47 dedans qu'il y a beaucoup

01:13:49 d'évocations... - Juste un mot. - Oui, mais c'est pas

01:13:51 Dominique, c'est monsieur qui est invité.

01:13:53 - Ah bon ? - Donc c'est lui

01:13:55 qui répond. - Je croyais être un peu...

01:13:57 - Vous êtes alors... Allez, l'instant jamais, après l'instant,

01:13:59 Bill Gère. - Juste une phrase. - Oui.

01:14:01 - Ce qui est grave dans une démocratie,

01:14:03 c'est de ne pas demander son avis au peuple.

01:14:05 Mais ce qui est pire, et c'est pour ça que 2005

01:14:07 n'est pas pardonné, c'est de lui demander

01:14:09 et de le bafouer. - Ah, vous avez parfaitement raison.

01:14:11 - Et on pourrait dire la même chose pour

01:14:13 l'aéroport de Nantes, si vous me permettez.

01:14:15 - Oui. - Ah oui, ça vous voulez pas non plus ?

01:14:17 - Non, c'est pas... Non, bon alors,

01:14:19 écoutez, je vais vous dire, c'est facile de dire que

01:14:21 j'aurais personnellement préféré

01:14:23 qu'on fasse l'aéroport de Nantes.

01:14:25 Mais bon, c'est des décisions politiques à un moment donné.

01:14:27 C'est pour ça qu'il va entraîner le fait

01:14:29 que les gens sont démobilisés dès qu'on...

01:14:31 - Mais si, parce que vous avez piqué le pouvoir,

01:14:33 vous êtes pas élu, les hauts fonctionnaires !

01:14:35 - Mais on est avec des élus !

01:14:37 - Oui, c'est vous qui décidez.

01:14:39 - 500 000 élus ? Les élus, les morts, les rémunérés...

01:14:41 - Non, il me semble quand même que vous incarnez...

01:14:43 - Vous pouvez écouter, Georges Beretta.

01:14:45 - Vous n'incarnez pas, peut-être pas les petits hommes gris,

01:14:47 mais un certain, ce qu'on appelait le cercle de la raison,

01:14:49 c'est-à-dire ces technocrates libéraux

01:14:51 qui pensent qu'il n'y a pas d'autre alternative

01:14:53 qu'une technocratie pour gérer, finalement, le pays,

01:14:55 parce que le peuple est trop bête. - Ah, j'ai jamais dit ça,

01:14:57 je n'y pensais pas. - Et que si on lui donne le pouvoir,

01:14:59 il va faire les mauvais choix. - Au fond, vous pensez ça.

01:15:01 - Et qu'il faut, il vaut mieux qu'il soit des experts

01:15:03 parce qu'il n'est pas assez intelligent pour gouverner.

01:15:05 C'est une défiance envers la démocratie.

01:15:07 Et si les populistes sont aussi forts aujourd'hui

01:15:09 et aux portes-marches du pouvoir, c'est précisément

01:15:11 parce qu'on n'a pas écouté le peuple pendant 40 ans.

01:15:13 - Non, c'est parce qu'il y a cette double crise,

01:15:15 encore une fois, et c'est la crise de la citoyenneté,

01:15:17 de la démocratie, et qu'il faut revitaliser tout ça.

01:15:19 Et comment on le revitalise ?

01:15:21 - En écoutant les gens.

01:15:23 - En élargissant le cercle citoyen.

01:15:25 - Ça veut dire quoi, élargir le cercle citoyen ?

01:15:27 Je ne comprends pas cette phrase.

01:15:29 - En faisant, en quelque sorte,

01:15:31 un diagnostic et un projet

01:15:33 beaucoup plus partagé.

01:15:35 - Mais ça ne veut rien dire.

01:15:37 - Mais si, ça veut dire quelque chose.

01:15:39 Et puis en déployant les solutions pragmatiques.

01:15:41 - C'est des mots de technocrate.

01:15:43 - Parce que tout est difficile.

01:15:45 Et en allant dans la caricature,

01:15:47 on va à l'opposé de ce qu'il faut faire.

01:15:49 - Et en restant dans les rails de son apprentissage.

01:15:51 - Non, ce n'est pas les rails, c'est compliqué.

01:15:53 - Allez, Georges Beretta.

01:15:55 Vous aimez le football, monsieur Gondar ?

01:15:57 - Oui, je suis fort.

01:15:59 - Vous vous souvenez de Georges Beretta ?

01:16:01 - Oui, malheureusement, il est décédé.

01:16:03 - Il est mort, il avait 77 ans.

01:16:05 C'est extraordinaire, parce que Georges Beretta,

01:16:07 il est un joueur de Saint-Étienne,

01:16:09 et il est le premier transfert

01:16:11 durant l'hiver.

01:16:13 Il est à Saint-Étienne

01:16:15 et il va partir pour Marseille.

01:16:17 C'est une affaire d'État.

01:16:19 Il intervient dans le journal de 20 heures.

01:16:21 Déjà, on parle d'argent,

01:16:23 on est en 1974,

01:16:25 pourtant il y a 50 ans.

01:16:27 Et vous allez voir l'interview

01:16:29 de Georges Beretta, qui signe une époque,

01:16:31 parce qu'il raconte d'où il vient.

01:16:33 Il dit ce qu'il gagne.

01:16:35 Aujourd'hui, plus personne ne dirait ce qu'il gagne.

01:16:37 Et j'aime beaucoup l'archive pour ça,

01:16:39 parce qu'on voit cette France

01:16:41 qui n'existe plus,

01:16:43 ce qui est bien normal, elle a 50 ans,

01:16:45 et une façon d'avoir un profil

01:16:47 de footballeur qui a disparu.

01:16:49 Georges Beretta, c'était en 1974.

01:16:51 - C'est un peu comme un film,

01:16:53 un peu comme un film de théâtre.

01:16:55 - En 1974.

01:16:57 - Mon père était venu en France

01:16:59 pour être mineur,

01:17:01 puis finalement, il a choisi d'être dans la métallurgie.

01:17:03 Pour ma part,

01:17:05 j'ai été à l'école jusqu'à 14 ans.

01:17:07 A 14 ans et demi,

01:17:09 j'ai commencé à travailler

01:17:11 en tant qu'armurier à Saint-Etienne.

01:17:13 J'ai fait ce métier pendant 5 ans,

01:17:15 jusqu'au service militaire.

01:17:17 Au service militaire, j'ai eu la chance

01:17:19 d'être tombé sur Hervé Reveilly,

01:17:21 qui lui-même jouait à Saint-Etienne.

01:17:23 Je suis parti avec lui

01:17:25 au bataillon de Joiville,

01:17:27 qui m'a permis cette éclosion

01:17:29 dans le football français.

01:17:31 - Vous avez pu garder vos amis d'avant,

01:17:33 avant d'être une vedette ?

01:17:35 - Oui, j'ai gardé la majorité

01:17:37 de mes amis à Saint-Etienne.

01:17:39 J'ai de très bons contacts avec eux.

01:17:41 Ils comprennent très bien

01:17:43 qu'étant ancien armurier,

01:17:45 j'arrivais à gagner

01:17:47 70 000 francs anciens par mois.

01:17:49 Maintenant, je gagne le maximum.

01:17:51 Ils comprennent très bien

01:17:53 que mon métier ne durera pas.

01:17:55 C'est-à-dire qu'à 34 ans,

01:17:57 je serai certainement sur le déclin

01:17:59 et que ce sera fini.

01:18:01 Il faudra que je me reconvertisse.

01:18:03 - Quand vous dites "le maximum",

01:18:05 on peut avoir une idée

01:18:07 de ce que ça représente ?

01:18:09 - Ça a été dit.

01:18:11 A Saint-Etienne, j'ai commencé

01:18:13 à gagner, en tant que stagiaire,

01:18:15 15 000 francs par mois,

01:18:17 puis 60 000 francs.

01:18:19 J'ai progressé dans cette voie.

01:18:21 J'ai été sélectionné,

01:18:23 j'ai gagné un peu plus.

01:18:25 J'arrivais à Saint-Etienne.

01:18:27 En fin de carrière,

01:18:29 je touchais, il faut le dire,

01:18:31 j'arrivais sur presque

01:18:33 2 millions d'anciens francs par mois.

01:18:35 - Quand il parle de 15 000 francs,

01:18:39 20 000 francs, c'est ancien franc.

01:18:41 C'est ça qui est intéressant.

01:18:43 Il gagne 2 millions de centimes,

01:18:45 c'est-à-dire 20 000 francs.

01:18:47 Il gagne 3 000 euros.

01:18:49 - Mais non.

01:18:51 - Si.

01:18:53 - On ne peut pas comparer ça comme ça.

01:18:55 - Ça représenterait 2 millions d'euros d'aujourd'hui.

01:18:57 - Non.

01:18:59 - Ça ne va pas.

01:19:01 - En pouvoir d'achat, bien sûr que si.

01:19:03 - Mais jamais de la vie.

01:19:05 - Vous ne vous souvenez pas,

01:19:07 c'était une fortune, 2 millions,

01:19:09 à cette époque.

01:19:11 - En ancien franc,

01:19:13 2 millions d'anciens francs en 1974,

01:19:15 c'était 2 millions de francs.

01:19:17 - Non, 2 millions d'anciens francs.

01:19:19 Pardonnez-moi.

01:19:21 - Je pense que c'est une erreur.

01:19:23 C'était 2 millions de francs.

01:19:25 - En 1974, on ne parlait plus d'anciens francs.

01:19:27 - Bien sûr que si.

01:19:29 Ma grand-mère en parlait de 3.

01:19:31 - Ce n'était pas votre grand-mère.

01:19:33 - Cher Alain,

01:19:35 c'est impossible ce que vous dites.

01:19:37 2 millions de francs en 1974,

01:19:39 c'était une somme absolument considérable.

01:19:41 - C'est pour ça que je vous dis que c'était ça.

01:19:43 - Vous auriez dû inviter un comptable.

01:19:45 - Je vous assure, là, vous vous trompez.

01:19:47 - C'est pour le décomptable.

01:19:49 - Non, mais là, vous vous trompez.

01:19:51 - C'est du genre 40 000 francs par mois.

01:19:53 - C'est ça.

01:19:55 Un footballeur professionnel

01:19:57 gagnait l'équivalent.

01:19:59 Il terminait sa carrière,

01:20:01 il pouvait garder sa BMW,

01:20:03 il avait acheté sa maison.

01:20:05 Aujourd'hui, ils ont acheté

01:20:07 tout le garage et tout le lotissement.

01:20:09 Mathieu,

01:20:11 on terminera avec le secondaire.

01:20:13 - Je ne suis pas venu pour rien.

01:20:15 - Vous vous faites attaquer par Eugénie.

01:20:17 Je vais essayer de vous défendre.

01:20:19 - Ça réveille.

01:20:21 - C'est bien.

01:20:23 Manifeste anti-populiste,

01:20:25 vous reviendrez peut-être.

01:20:27 En tout cas,

01:20:29 Mathieu Devez nous rapporte les titres.

01:20:31 - C'est un mois.

01:20:33 - Les soldes seront prolongés

01:20:35 d'une semaine jusqu'au 1er août

01:20:37 selon la ministre déléguée au commerce

01:20:39 Olivia Grégoire.

01:20:41 La mesure doit aider les professionnels

01:20:43 dont l'activité a été touchée par les émeutes.

01:20:45 Les commerçants qui le souhaitent

01:20:47 pourront ouvrir ce dimanche

01:20:49 afin de rattraper notamment

01:20:51 les pertes du week-end passé.

01:20:53 La contrôleure des prisons

01:20:55 demande au gouvernement d'améliorer

01:20:57 les conditions de détention

01:20:59 à la maison d'arrêt de Perpignan.

01:21:01 Des conditions qu'elle juge indignes,

01:21:03 surpopulation endémique,

01:21:05 humiliation des détenus

01:21:07 et la crise sanitaire.

01:21:09 La police reconnaît que la surpopulation carcérale

01:21:11 à Perpignan constitue une problématique majeure.

01:21:13 En Chine, au moins 15 personnes sont mortes

01:21:15 dans des pluies torrentielles

01:21:17 dans le sud-ouest du pays.

01:21:19 4 personnes sont portées disparues,

01:21:21 signe de l'étendue des dégâts.

01:21:23 Un pont ferroviaire s'est partiellement effondré.

01:21:25 Le président chinois ordonne que les autorités

01:21:27 accordent la priorité à la sécurité

01:21:29 des personnes et des biens.

01:21:31 - La SNCF a été condamnée à une amende de 1000 euros

01:21:33 par le tribunal de police de Paris.

01:21:35 - On est en train de faire la pause dans l'affaire du chat

01:21:37 écrasé par un TGV en gare de Montparnasse.

01:21:39 Vous vous rendez compte qu'on a fait partir un TGV,

01:21:41 alors qu'il y avait un petit chat dessous ?

01:21:43 Quelle honte, quel scandale pour la société française.

01:21:45 - Et les petits gris encore ?

01:21:47 - Non, j'ai pas les petits gris,

01:21:49 c'est différents.

01:21:51 - Philippe Bézières, c'est la dernière fois que vous venez ?

01:21:53 - Non, j'aurai le grand bonheur

01:21:55 de me taire demain matin.

01:21:57 - Mais je vous fais marcher les portales !

01:21:59 - Je ne suis pas là !

01:22:01 - La pause et on revient !

01:22:03 - Il y aura peut-être un autre avocat,

01:22:05 on ne sait jamais.

01:22:07 - Vous ne l'étiez pas devenu vous-même, il me semble.

01:22:09 Vous vous dites tant de mal des avocats.

01:22:11 - Non, j'aime les avocats au détail,

01:22:13 pas en gros.

01:22:15 - D'accord.

01:22:17 - Malheureusement, les meilleurs partent.

01:22:19 - Je vous prie de m'excuser d'être encore là.

01:22:21 - Non, non.

01:22:23 - Je vous prie de m'excuser.

01:22:25 - On a eu quelques départs d'avocats définitifs,

01:22:27 malheureusement extraordinaires.

01:22:29 - Connaissez-les ?

01:22:31 - Les plus mauvais qui laissent un énorme vide.

01:22:33 - Connaissez-les ?

01:22:35 - Les tontons-flingueurs.

01:22:37 - Mais vous avez bien travaillé

01:22:39 dans des cabinets d'avocats.

01:22:41 - Oui, mais je n'ai jamais été avocat

01:22:43 parce que je tiens trop à la vérité.

01:22:45 - C'est vrai que c'est un niveau de surprenant.

01:22:47 - Il faut vous attendez.

01:22:49 - Franchement, on va faire une tournée ensemble.

01:22:51 - Mais on pourrait tomber d'accord

01:22:53 sur quelques sujets résiduels.

01:22:55 - Je pense qu'il faut vous mettre.

01:22:57 Serge Nedjar est dans son bureau en ce moment,

01:22:59 il prend des notes.

01:23:01 Je pense qu'il faut vous mettre l'un en face de l'autre

01:23:03 et on va faire un débat tous les deux.

01:23:05 - Oui, mais on trouverait le moyen d'être d'accord.

01:23:07 - Ah non, on va faire un débat entre vous.

01:23:09 - Vous me faites injure.

01:23:11 - La pause revient dans une seconde.

01:23:13 Bon.

01:23:14 Merci.

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