SMART JOB - Le cercle RH du jeudi 6 juillet 2023
Jeudi 6 juillet 2023, SMART JOB reçoit Sylvain Bersinger (économiste et auteur, Cabinet Asterès) , Pierre Guillet (Président, EDC) et Olivia Coppin (CEO, Juste Business, Ni Victime Ni Bourreau)
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00:12 Smart Job c'est reparti, ceux qui vont nous aider à décrypter l'actualité ce jeudi, vous les connaissez bien.
00:16 Pierre Guillet, le PDG de Hésion, est président du mouvement des entrepreneurs et dirigeant chrétien.
00:21 Bonjour.
00:22 Bonjour.
00:22 Merci d'être avec nous aujourd'hui dans Smart Job.
00:24 Olivia Coppin est également avec nous, fondatrice de Just Business, enseignante et coach en bien-être au travail. Bonjour Olivia.
00:30 Bonjour.
00:31 Et Sylvain Bersinger nous accompagne également, chef économiste au cabinet Asterès. Bonjour.
00:36 Bonjour.
00:37 Bonjour à tous les trois, merci d'être avec nous.
00:38 Au programme d'abord, je le disais, l'adoption de la loi sur le partage de la valeur.
00:43 L'Assemblée nationale s'est prononcée pour étendre le dispositif aux petites entreprises rentables de plus de 11 salariés.
00:49 Il était déjà obligatoire, je le rappelle, dans les moyennes et grandes entreprises, via la participation ou l'intéressement.
00:56 Olivia Coppin, qu'est-ce que vous pensez de l'extension de ce dispositif ?
01:01 Est-ce que l'enjeu, il est le même aujourd'hui pour les salariés d'une petite entreprise ?
01:05 Et est-ce que vous croyez, voilà, je pose les trois questions en même temps,
01:07 sa capacité à donner davantage, puisque c'est un peu l'objectif de pouvoir d'achat aux salariés, davantage les engager dans leur entreprise ?
01:14 Oui, je pense que ce n'est pas étonnant que le dispositif soit étendu.
01:17 Je pense qu'au-delà, évidemment, d'augmentation du pouvoir d'achat, c'est un vrai changement de paradigme, en fait.
01:22 C'est vraiment... On se pose la question sur le rôle et la place du salarié dans l'organisation.
01:26 Et à partir du moment où on accepte de partager cette valeur, on part du principe que les salariés participent à cette création de valeur.
01:32 Donc, ils ne sont plus de simples exécutants, mais quelque part, voilà, ils participent complètement,
01:36 ils sont impliqués dans cette création de richesse.
01:38 Donc, je crois que c'est vraiment ce changement de paradigme qui est important.
01:41 Effectivement, je pense aussi que ça montre... C'est un bel exemple aussi de dialogue social qui a été construit à Pézier,
01:48 qui apporte finalement une réforme majeure, qui est peut-être moins médiatisée que les autres réformes qu'on a pu voir au niveau du droit du travail,
01:55 mais qui est quand même très importante.
01:57 Et je ne sais pas si ça va... Je pense que c'est vraiment une réforme sur le long terme.
02:01 Est-ce que ça va de suite impacter, résoudre la crise du pouvoir d'achat ?
02:05 Parce qu'effectivement, c'est ça la question aujourd'hui.
02:07 Mais en tout cas, ça change complètement le rôle du salarié dans l'organisation.
02:13 Et ça, je pense que c'est un signal qui est important à envoyer.
02:16 Pierre Guillet, voilà, ça change le positionnement du salarié au sein de l'organisation.
02:21 Et peut-être, comme le disait Olivia, c'est aussi une forme d'apaisement.
02:24 C'est vrai qu'il y a eu cette réforme des retraites.
02:26 Là, voilà, c'est plutôt un signe positif des négociations qui ont abouti entre syndicats, patronat et gouvernement.
02:34 Moi, je trouve que ça, c'est vraiment un très, très bel exemple de consensus et d'accord de toutes les parties.
02:41 Il n'y a que la CGT, je crois, qui n'a pas signé.
02:43 Mais ceci étant dit, tous les autres se sont mis d'accord sur un sujet qui rassemble, en fait.
02:48 Après, bon, les petites entreprises, quand c'est 1%, je crois, du chiffre d'affaires en résultat
02:55 qui peut rendre éligible l'entreprise pour distribuer de la valeur financière à ses salariés,
03:02 entreprise qui a 10 personnes, qui fait 1 million d'euros de chiffre d'affaires, 1%, ça fait 10 000 euros.
03:07 Donc, ce n'est pas grand-chose entre les investissements, etc.
03:10 Donc, je pense que c'est un peu symbolique.
03:13 – C'est symbolique, oui.
03:14 – C'est assez symbolique, mais c'est un signal.
03:17 Et je pense que le signal est important.
03:20 Mais c'est surtout moi, l'accord qui me...
03:23 – Oui. Sylvain Bersinger, c'est un signal positif, oui, c'est ça, d'aller dans le bon sens.
03:28 Je le dis quand même, les oppositions sont dubitatives, voilà, je ne sais pas si c'est habituel.
03:33 Est-ce que des mesures aussi, je vous pose la question, sur le salaire, auraient peut-être été plus efficaces ?
03:38 – Moi, je suis d'accord avec ce qui a été dit, c'est une mesure qui va dans le bon sens.
03:42 Je crois que ce qu'il faut voir, si on se replace un peu dans le contexte économique actuel,
03:46 les marges des entreprises sont globalement bonnes.
03:48 Alors, en moyenne, après, la moyenne cache des disparités assez importantes,
03:51 mais avec l'inflation, on avait craint que les marges d'entreprise s'étiolent,
03:54 et en fait, elles se maintiennent, voire elles augmentent un petit peu.
03:56 Donc, dans ce contexte-là, et avec des salaires qui n'augmentent pas aussi vite que l'inflation.
04:00 Donc, dans ce contexte-là, aller justement sur ce type de partage de la valeur,
04:03 ça me semble être totalement une bonne chose.
04:05 Après, je pense qu'en effet, en termes de pouvoir d'achat, il ne faut pas attendre qu'un renversement de table.
04:10 Voilà, ça va dans le bon sens pour le pouvoir d'achat,
04:13 mais je ne crois pas que ça changera totalement la dynamique du pouvoir d'achat
04:16 des salariés ou des Français dans les années à venir.
04:18 – C'est bien de le dire.
04:19 Qu'est-ce qui a été dit d'ailleurs sur l'augmentation exceptionnelle des bénéfices ?
04:24 Voilà, le point de la loi sur les super-profits,
04:26 ça c'était quelque chose qui pouvait poser problème ?
04:29 Sylvain Bersanger ?
04:30 – C'est vrai qu'il y a un gros débat sur les super-profits.
04:34 On a vu certains grands groupes énergétiques dans les transports
04:38 qui ont fait beaucoup de profits avec tout le discours sur est-ce qu'il faut les taxer ou pas ?
04:42 Alors bon, le gouvernement est assez prudent sur les taxes sur les entreprises,
04:45 mais c'est vrai que si on observe, et d'ailleurs Benoît Coquerel a dit,
04:49 à l'autorité de la concurrence, si on observe certains secteurs,
04:52 certaines entreprises qui font des marges très élevées,
04:54 voire qui augmentent dans le contexte inflationniste,
04:56 dans le contexte où il y a quand même des pertes de pouvoir d'achat
04:58 pour un certain nombre de salariés, aller plus loin, voir pourquoi pas une taxe
05:02 pour forcer certaines entreprises qui feraient beaucoup de profits
05:05 dans le contexte actuel, des super-profits, pas beaucoup de profits,
05:08 mais des super-profits dans le contexte actuel.
05:10 – À redistribuer.
05:11 – Peut-être que si on voit des marges qui continuent à augmenter
05:14 de manière importante, il faudra peut-être travailler sur des choses
05:16 un peu plus coercitives pour que les entreprises,
05:18 certaines en tout cas, jouent un peu plus le jeu du partage de la valeur.
05:21 – D'ailleurs coercitif, parce que là, Olivia Coppin,
05:24 il y a une obligation véritablement de mettre ça en place
05:26 ou il y a une obligation de négocier au moins ?
05:29 – Oui, en tout cas, effectivement, je pense que, en tout cas,
05:33 on encourage fortement les entreprises à aller dans ce sens-là.
05:37 Pour revenir à la problématique des super-profits,
05:40 je pense qu'on l'a vu pendant la crise des Gilets jaunes,
05:42 les gens n'attendent pas des super-salaires,
05:44 ils veulent un salaire qui permet de vivre dignement.
05:46 On revient vraiment sur la question de qu'est-ce que vivre dignement
05:49 c'est la dignité humaine, un travail qui permet de partir en vacances,
05:52 de subvenir aux besoins de sa famille et qui n'impacte pas,
05:55 on va voir dans le sujet suivant, la santé aussi mentale.
05:57 Voilà, je pense que les gens n'attendent pas d'avoir les super-profits,
06:01 c'est une chose, mais c'est vraiment un salaire
06:03 qui permet de retrouver la dignité.
06:05 Et effectivement, la question du partage des richesses,
06:07 c'est plus sur un temps long, on le voit avec l'épargne salariale,
06:10 c'est plus quelque chose qu'on va avoir à la fin d'un contrat
06:12 ou au bout de quelques années, c'est complètement différent
06:14 du sujet du salaire.
06:15 – Bon, donc, un autre sujet, vous me faites la transition, Olivia,
06:17 sur lequel nous voulions revenir aujourd'hui, c'est bien l'absentéisme
06:19 qui repart à la hausse en 2022, le taux d'absentéisme atteint 5,64%
06:24 contre 4,94 en 2021, dans le détail, ce sont les raisons de santé
06:28 qui justifient ces absences pour 84% d'entre elles.
06:32 Olivia Coppin, je vous redonne la parole, pourquoi la santé mentale
06:34 prend-elle aujourd'hui une place de plus en plus importante
06:38 dans les entreprises ?
06:39 Et c'est vrai que moi, je me suis posé cette question,
06:41 on n'a jamais autant parlé de QVT, de bien-être au travail,
06:44 donc comment on explique ce décalage entre la prise de conscience
06:47 des organisations et donc cette hausse des arrêts de travail ?
06:51 – Parce qu'on est sur un temps long, effectivement,
06:53 il y a eu vraiment une accélération, une crise de conscience
06:55 de ces sujets-là depuis la crise de Covid,
06:57 où en fait, le seuil de tolérance par rapport à ce type de souffrance
06:59 a complètement évolué.
07:01 Ce qui est intéressant dans les chiffres qui sont donnés,
07:03 c'est qu'on voit que c'est la population, les plus jeunes
07:06 qui sont touchés par cet absentéisme, donc du coup,
07:08 on est complètement loin du cliché, de la personne qui ne serait pas engagée
07:11 parce que ça ferait longtemps qu'elle serait sur ce poste.
07:13 Au contraire, c'est ça, le vrai signal d'ailleurs,
07:15 c'est que ça touche les jeunes.
07:17 Alors pourquoi ? Déjà, c'est vrai que c'est une population
07:19 où déjà la santé mentale est impactée par l'actuel état international.
07:23 On voit, on a beaucoup de jeunes qui souffrent des anxiétés,
07:26 la crise par rapport à la guerre en Ukraine,
07:28 enfin on est dans un contexte très anxiogène.
07:30 Et de manière plus générale, je pense que les gens n'acceptent plus
07:33 de souffrir à cause, alors souvent, c'est pas, on va revenir,
07:38 c'est pas l'entreprise, mais à cause de tel manager,
07:40 on le dit bien, on ne quitte pas l'entreprise, on quitte ce manager-là.
07:43 Et pourquoi ça demande du temps ? Parce qu'il faut former les managers,
07:46 du coup, ça prend du temps de les former,
07:48 il faut attendre voir quels sont les résultats sur le terrain.
07:50 Et je pense que la prise de conscience, elle est difficile à mettre en place
07:54 parce que pendant des années, on a fonctionné uniquement
07:57 en notant les managers sur l'aspect résultat.
08:00 Et là, pour le coup, on a d'autres enjeux, d'autres manières
08:05 d'évaluer les managers qui rentrent en compte,
08:07 comme l'intelligence émotionnelle, la manière de manager,
08:09 et ça, ça prend plus de temps.
08:11 - Pierre Guillet, à quelle raison vous identifiez cette hausse de l'absentéisme ?
08:16 - Je pense que c'est le sens au travail.
08:19 C'est ce dont on entend beaucoup parler, notamment chez les jeunes.
08:23 Et aux entrepreneurs et dirigeants chrétiens, on pense justement
08:26 qu'aujourd'hui, si on place la personne au centre de l'activité,
08:30 de l'entreprise, on a beaucoup moins de turnover.
08:34 Dans les entreprises familiales, on voit que là aussi,
08:37 il y a beaucoup moins de turnover que dans les autres entreprises.
08:40 Je pense qu'il y a vraiment cette question de la place de la personne
08:44 dans l'entreprise.
08:46 Et quand on s'intéresse aux gens, souvent, on évite de rentrer.
08:53 Il y a beaucoup aussi d'arrêts qui sont liés justement
08:57 à la réaction d'une situation de conflit dans l'entreprise
09:01 qui peut au départ être simplement une réaction,
09:03 puis après se transformer en maladie ou en souffrance.
09:07 Et ça, on pense vraiment que c'est quelque chose qui peut être...
09:11 - Donc, quelques solutions, une ou deux concrètes,
09:15 aujourd'hui, pour faire se sentir bien les salariés ?
09:18 - C'est tout simplement donner un cap, rien que ça.
09:21 Le cap, dans une entreprise, il n'est pas forcément le bon,
09:24 mais il faut qu'il y en ait un.
09:26 Et il faut le réajuster en permanence.
09:28 Et ce cap, on ne peut le définir qu'en associant
09:32 l'ensemble de l'équipe, l'ensemble du personnel
09:35 à la définition de cette direction qu'on va donner à l'activité.
09:40 Il faut partager, en fait, les décisions
09:42 avec l'ensemble des collaborateurs.
09:44 Le dialogue, c'est par ça qu'on résout la plupart des problèmes.
09:47 Et moi, j'étais très étonné parce que, en regardant ces chiffres,
09:52 tantôt, on a mis en place du télétravail
09:55 qui était censé apporter à la fois de la souplesse,
09:58 moins de transport, et donc, une forme de qualité de vie.
10:01 Et paradoxalement, on voit ces chiffres-là
10:04 qui nous donnent des résultats qui sont incroyables,
10:06 qu'on n'a jamais eus.
10:08 Donc, finalement, l'analyse de ça, c'est qu'il y a autre chose,
10:11 et que cette autre chose, c'est cette absence de sens,
10:14 cette absence de réflexion commune, collective,
10:17 sur ce à quoi sert l'entreprise, sa raison d'être.
10:20 Pourquoi est-elle faite ? En quoi est-elle singulière ?
10:22 - Sylvain Bersinger, sur ce paradoxe, en effet,
10:24 où on commence à se poser toutes ces questions
10:26 au sein des organisations, et pourtant,
10:28 les chiffres sont ce qu'ils sont, je les ai donnés en préambule.
10:30 - Oui, alors, c'est vrai qu'il y a une hausse dans les chiffres,
10:32 après, par rapport à 2020, là où c'est un peu moins fort,
10:34 donc il ne faut pas non plus exagérer cette hausse,
10:38 mais, non, je crois...
10:40 Alors, déjà, je trouve que ça rejoint un peu aussi
10:41 le débat sur les retraites, parce qu'on a parlé des jeunes,
10:43 c'est vrai que dans les chiffres qu'on a donnés,
10:44 les jeunes sont très présents,
10:45 mais dans le débat sur les retraites, il y avait ça,
10:47 il y avait "il faut travailler plus longtemps",
10:49 "oui, mais je suis mal dans mon entreprise",
10:51 "oui, mais de toute façon, je suis un senior
10:53 qu'on a déjà placardisé", etc.
10:55 Donc, je pense que c'est un débat plus large,
10:57 et oui, je suis tout à fait d'accord,
10:59 c'est-à-dire que si on gère l'entreprise juste sur
11:02 "tu viens, t'as un salaire, t'as une relation
11:04 uniquement contractuelle", eh bien, on génère,
11:07 en fait, de la désappétence, on est un peu un mercenaire,
11:10 et ça crée de la conflictualité, au moindre problème,
11:13 on n'a pas envie de s'investir, donc oui, je pense que...
11:15 - C'est au manager, donc, de réengager leur salaire.
11:17 - Voilà, c'est plus facile de dire ça,
11:18 mais je pense que c'est ça, il faut dire "ok, tu viens
11:21 pour un salaire", mais il y a aussi une équipe,
11:23 on fait des produits qui servent des clients,
11:25 on a une vision, aujourd'hui, tu es sur tel poste,
11:27 mais peut-être que dans 3 ans, tu seras sur tel autre, etc.
11:29 Donc, c'est... essayer de pas être juste dans une relation
11:32 purement commerciale et financière au travail,
11:34 mais sur une relation plus large, en fait.
11:36 - Olivia Coppin, 10 secondes.
11:38 - Oui, même au-delà, effectivement, le sens est très important,
11:41 mais c'est vraiment, je pense, sur la relation
11:43 entre le manager et les salariés, parce qu'il y a aussi
11:45 un problème de reconnaissance, c'est ce qui est indiqué
11:47 dans les chiffres, et qui donne la reconnaissance ?
11:49 Eh bien, c'est les managers de proximité,
11:51 c'est les N+1, et il y a, je pense, un vrai sujet
11:54 sur ces questions-là.
11:56 - On finit donc par le poids des start-up
11:58 dans le tissu économique et de l'emploi en France.
12:00 Les résultats d'une étude de France Digital et Actuel Group
12:03 vont nous aider à discuter de ce sujet,
12:05 puisque les start-up tricolores, on apprend dans l'étude,
12:07 ont créé 700 000 emplois directs et indirects en France
12:09 en 10 ans, soit 1 emploi sur 25, en moyenne.
12:12 Une start-up française crée 30 emplois,
12:15 et celle qui lève des fonds crée 2,5 fois plus d'emplois
12:18 que celle qui s'auto-finance.
12:21 Pierre Guillet, est-ce qu'il y a 10 ans, au lancement
12:24 du label French Tech, on pouvait s'attendre à ces chiffres ?
12:27 - Moi, je suis un peu dubitatif sur ces chiffres.
12:30 Ce qui est important, c'est la pérennité de l'entreprise
12:34 qui crée ces 30 emplois en moyenne.
12:36 Parce que dans le phénomène start-up,
12:39 il y a beaucoup d'entreprises...
12:41 Les trois sujets sont liés.
12:43 Il y a beaucoup d'entreprises qui perdent de l'argent durablement.
12:46 Donc, voilà, les fonds levés permettent de renflouer les pertes,
12:50 mais qu'est-ce qu'on partage comme valeur ?
12:52 Si ce n'est celle du dirigeant actionnaire
12:55 qui va après revendre peut-être ses parts
12:57 ou se faire acheter par une autre entreprise.
12:59 Mais combien créer des emplois durables ?
13:02 Aujourd'hui, on n'a que 27 licornes en France.
13:04 Combien de start-up deviennent des ETI et des licornes ?
13:08 Aujourd'hui, je pense que c'est ça qui est important.
13:11 - Il faut les mettre en perspective de la durée de vie de ces emplois.
13:14 - Oui, parce qu'un entrepreneur, son souci,
13:17 c'est de pérenniser ses emplois.
13:19 On donne des salaires à des gens,
13:21 on peut éventuellement partager la valeur.
13:23 On se soucie du bien-être de ses salariés.
13:26 Et aux entrepreneurs et dirigeants chrétiens,
13:28 on pense qu'il faut vraiment se focaliser là-dessus.
13:31 Créer des emplois, c'est génial, c'est super, c'est un objectif.
13:35 Mais un emploi pérenne, c'est encore mieux.
13:37 - Olivia Coppin, sur la qualité de ces emplois.
13:41 - Oui, je suis complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit.
13:43 C'est vrai qu'on avait mis en avant cet étendard, la Start-up Nation.
13:46 L'idée, c'est d'avoir des emplois qui durent.
13:51 En tout cas, ce qu'on peut nous dire, c'est que ce sont des emplois
13:53 qui sont très attractifs auprès des jeunes diplômés
13:56 qui sortent des grandes écoles.
13:57 - Beaucoup de CDI, tout de même.
13:59 On parle d'emplois de qualité.
14:01 - Oui, c'est pour ça.
14:02 - Tant est que ce ne sont pas des emplois de qualité,
14:04 chacun son avis sur la question.
14:06 - C'est la longévité de ces structures-là.
14:10 Est-ce qu'elles existent 4, 5 ou 10 ans ?
14:13 - Vous savez que la durée de vie moyenne d'une entreprise en France,
14:16 c'est 20 ans.
14:18 Et ça interroge.
14:20 Et donc, dans les start-up, c'est forcément beaucoup moins.
14:23 Donc, ce qui est important, c'est que, un petit peu sur le modèle allemand,
14:28 on crée des entreprises qui s'enracinent dans le paysage économique,
14:31 qui durent et qui se transforment pour créer encore plus d'emplois.
14:34 - Sylvain Bersinger, il nous reste une minute trente.
14:36 Je vais poser la question puisque vous êtes notre chef économiste
14:38 aujourd'hui sur le plateau.
14:39 Est-ce que, véritablement, parce que c'est quand même bien en dessous
14:42 de certains chiffres, certains points de l'industrie, par exemple,
14:44 qui créent aujourd'hui des emplois, est-ce que vous diriez, malgré tout,
14:47 qu'elles participent activement au tissu de l'emploi en France ?
14:50 Est-ce que vous mettez un bémol, là aussi, sur ces chiffres ?
14:53 On terminera là-dessus.
14:54 - Non, mais c'est sûr qu'elles participent.
14:55 Ça ne fait aucun doute.
14:56 Mais je crois qu'en effet, la question, c'est la croissance aussi
15:00 de ces entreprises, c'est-à-dire qu'avoir plein de start-up
15:03 qui se créent et qui créent quelques emplois, c'est génial.
15:05 La question, c'est comment on les transforme en gafates demain, en fait.
15:08 On a un pass de 30 emplois à 30 000.
15:11 Donc, on ne peut que se féliciter de voir cette envie entrepreneurial
15:17 chez plein de jeunes qui montent des start-up,
15:18 qui vont travailler dans des start-up.
15:19 Mais après, la marche qui est peut-être un peu plus difficile,
15:22 c'est de passer de la start-up à un gafa.
15:26 Et pour l'instant, c'est vrai qu'en France, il y a des réussites,
15:28 il y a des licornes, comme on dit, etc.
15:30 Mais je crois que le défi, il est d'arriver notamment
15:33 à financer ces entreprises et à les faire grandir, en fait.
15:35 C'est un peu là la clé.
15:36 - Et bien voilà, on va terminer là-dessus.
15:37 Merci beaucoup à tous les trois d'avoir débattu aujourd'hui
15:39 avec nous dans Smart Job.
15:40 Pierre Guillet, je rappelle, vous êtes PDG de Hésion
15:42 et président du mouvement des entrepreneurs et dirigeants chrétiens.
15:45 Olivia Coppin, fondatrice de Just Business,
15:47 coach et enseignante en bien-être au travail.
15:49 Et Sylvain Bersinger, vous êtes chef économiste au cabinet Astéres.
15:52 Merci beaucoup à tous les trois de nous avoir accompagnés.
15:54 - Merci. - Merci à vous de nous avoir suivis.
15:56 Ce n'est pas fini, tout de suite, c'est Fenêtre sur l'emploi.