Emmanuel Macron est-il le Président le plus détesté de la 5e République ?
Midi actu avec Roland Cayrol, politologue, Directeur de recherche associé au Cevipof, Auteur de “Mon voyage au cœur de la Ve République” (Ed. Calmann Levy)
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00:00 Les débats de l'été Sud Radio. Midi 13h30 Stéphanie Demuru.
00:04 Il est 13h08, l'heure d'accueillir mon invité du jour Roland Carole, chercheur en sciences politiques,
00:10 ex-enseignant à Sciences Po, patron d'instituts de sondage. Il a suivi les mouvements de l'opinion de ces dernières décennies.
00:16 Il a côtoyé la majorité des présidents de la Ve République, de Valérie Giscard d'Estaing à Emmanuel Macron et même avant.
00:24 Roland Carole nous amène avec lui aujourd'hui dans son voyage au cœur de la Ve République. C'est le titre de son dernier ouvrage publié chez Calment Lévis.
00:32 Bonjour Roland Carole.
00:33 Bonjour.
00:33 On est ravi de vous accueillir en direct sur Sud Radio. Alors vous avez tenu, vous, à débuter ce dernier livre en évoquant votre enfance au Maroc.
00:41 De quelle manière elle vous a façonné ?
00:43 L'enfance c'est toujours marquant et sans doute ça l'était particulièrement pour un jeune garçon comme moi, dans un pays comme le Maroc de l'époque.
00:54 Bon, le Maroc il a jamais cessé d'être un beau pays avec des gens accueillants et ça tout le monde peut continuer à le voir.
01:00 Mais il y avait une particularité de cette période, c'était une ouverture incroyable à la tolérance.
01:06 Voilà, c'était un pays dans lequel se côtoyaient des communautés extrêmement diverses.
01:12 Et on était à l'école, au lycée avec des musulmans, des juifs, des européens d'origine.
01:19 Et tout ça, on savait ce que chacun était. On profitait des fêtes pour aller manger la cuisine des autres dans leur famille.
01:27 Mais tout ça se faisait dans une bonne humeur et un sentiment d'égalité tout à fait profond dans un pays où pourtant se posaient des problèmes politiques majeurs.
01:36 Puisque le pays était en même temps en lutte pour son indépendance. Donc ça m'a beaucoup marqué.
01:41 Et surtout qui fait écho avec l'actualité. Aujourd'hui vous avez assisté évidemment à ces changements de société.
01:48 - Bien sûr, bien sûr, bien sûr. J'ai assisté à ces changements à la fois au Maroc et chez nous.
01:54 Le fait que les choses se sont aigrilles, qu'il est plus difficile d'accepter le débat, quel qu'il soit.
02:03 Et voilà, c'est clair qu'on vit dans une période différente. Ne me faites pas dire que je regrette de ne pas jouer ceux qui en permanence disent que c'était mieux avant.
02:15 Mais c'est vrai qu'il y a des difficultés aujourd'hui à faire vivre le débat démocratique. Nous avions moins de difficultés sur ce plan-là à l'époque.
02:23 - Alors il y a vos années de formation à Sciences Po, à la Faculté de droit de Paris, au sein du club Jean Moulin, puis une vie militante, puis de chercheur.
02:31 Et en fin de sondeur, vous avez plusieurs vies Roland-Garold. De quoi êtes-vous finalement le plus fier ?
02:36 - Écoutez, ce qui est sûr, c'est que ma constante, c'est que je suis d'abord un chercheur. Je suis quelqu'un qui, bien sûr, s'intéresse à la politique, mais s'intéresse à la science politique.
02:49 J'essaye d'étudier la politique comme un objet de science. Je le dis dans mon bouquin. De temps en temps, on me dit "Mais vous n'êtes pas tenté de faire plutôt de la politique vous-même ?"
02:59 Et je dis "Non, vous ne demanderiez pas un spécialiste de zoologie s'il a envie de devenir un animal." Non. Mes animaux, ce sont les politiques.
03:09 Ça m'intéresse de les étudier, d'étudier les phénomènes politiques. Pour autant, je n'ai pas envie de les remplacer.
03:15 Et ma constante, c'est d'être d'abord à Sciences Po, dans les instituts de sondage, ailleurs, quelqu'un qui obstinément essaye de faire que la science politique soit une véritable science.
03:28 - Alors Roland Carolle, évidemment, votre ouvrage est truffé de pleins d'anecdotes croustillantes. On va forcément en relever quelques-unes ici.
03:37 Par exemple, vous avez appris sa défaite à Valérie Giscard d'Estaing et sa victoire, la même année, évidemment, à François Mitterrand. Quelles ont été leurs réactions respectives ?
03:46 - C'était donc en 1981. On faisait des sondages pour les différents candidats. Et comme là, le sondage à faire entre les deux tours de l'élection, c'était forcément le même pour les deux candidats qui restaient en lice.
04:02 - Il n'y avait pas de réseaux sociaux, il n'y avait pas de chaîne d'info.
04:04 - Voilà. On avait donc décidé d'essayer de le vendre en leur disant à chacun qu'on vendait le même sondage, qu'ils partageaient les frais du sondage. Ils ont accepté.
04:12 J'ai appelé le vendredi, en fin d'après-midi, Valérie Giscard d'Estaing, le vendredi précédent le dimanche où on votait. Et je lui dis, avec tous les égards dus à son rang,
04:22 « Je suis un peu désolé, monsieur le président de la République, mais on ne vous trouve pas gagnant. »
04:27 Et il me dit « Écoutez, ça ne m'étonne pas ce que vous me dites. J'ai tout à fait confiance dans le professionnalisme de votre travail.
04:34 Mais, vous allez voir, tout le monde me dit qu'il y a en ce moment un mouvement qui est en train de se produire dans le pays, un mouvement de retournement.
04:43 Et je vous fiche mon billet, me dit le Tim, je vous fiche mon billet que je serai élu dimanche.
04:48 - Ah ben zut alors !
04:49 - Et ben zut, il a eu faux. Et malheureusement pour lui...
04:52 - Et c'est Mitterrand qui apparemment est resté impassible. Il a gardé l'information pour lui.
04:58 - Il était convenu que... Alors là, une fois qu'on aurait les premiers résultats sortis de nos ordinateurs le jour de l'élection, on le préviendrait.
05:07 Je l'ai donc appelé à l'hôtel du vieux Borvand, où il avait sa vie de ses habitudes dans la Nièvre.
05:13 Et je l'appelle. Il me prend, comme c'était convenu tout de suite. Je lui dis « Monsieur le président, vous êtes élu ».
05:20 Il me dit « Mais vous êtes sûr ? ». Je lui dis « Écoutez, oui. Si je vous appelle, c'est que l'estimation s'est maintenant stabilisée. »
05:29 Il était 18h26. Les ordinateurs l'ont noté. 18h26, donc très tôt, dans la soirée électorale qui s'annonce.
05:36 Et je lui dis « Normalement, ça ne bougera plus ». Et il me pose cette question, tout à fait étrange je trouve.
05:41 Il me dit « Est-ce que je suis forcé de le dire aux gens qui sont autour de moi ? ».
05:47 Je lui dis « Non, monsieur le président, moi je vous le dis. Vous en faites ce que vous voulez ».
05:51 Et donc j'ai appris en effet que pendant une bonne demi-heure, il n'avait rien dit aux gens autour de lui,
05:56 jouissant probablement de cette situation où lui savait et où les autres ne savaient pas.
06:01 – Et puis il y a eu Jacques Chirac, un Roland-Carol, le plus sympathique, vous dites, et le plus grand serreur de main.
06:07 – Ah, extraordinaire. Très difficile d'échapper à la poignée de main énergique.
06:12 – Vous avez fait un petit jeu là-dessus. – Oui, on faisait un petit jeu avec quelques amis politologues.
06:16 On voyait le président de temps en temps dans des cérémonies, des occasions diverses.
06:22 Souvent on était à 20, 30 avec le président de la République et on jouait à essayer de ne pas avoir à serrer la main du président de la République.
06:31 – Vous vous planquiez derrière les gens. – Et voilà, on bougeait pour ne pas se faire voir.
06:36 Et on perdait parce qu'il arrivait toujours le moment où on pensait qu'on avait gagné.
06:40 On avait réussi à échapper à la poignée de main. Il vous a grippé par derrière.
06:45 Au moment où vous attendiez plus, il vous retournait.
06:48 "Ah, cher ami, vous êtes là vous aussi." Et voilà, on avait eu la poignée de main.
06:52 Formidable poignée de main. – Alors un autre, vous l'employiez vous-même, je crois, le mot "palpouille", c'est ça ?
06:58 François Mitterrand, le jour de... François Hollande, pardon. – François Hollande.
07:01 – Oui, oui, de son élection. François Hollande qui apparemment était assez sûr de son destin de candidat,
07:07 déjà dans un premier temps, y compris avant la fameuse affaire Strauss-Kahn.
07:11 – Absolument, puisque alors même qu'on est loin d'imaginer l'affaire Strauss-Kahn,
07:17 et alors que Strauss-Kahn plane au-dessus des sondages comme le super favori de la présidentielle,
07:24 Hollande me dit "non, mais moi je vais le battre". – C'est dingue. Pardon.
07:29 – "Battre", ah bon ? Comment ça se fait ? Et il me dit "oui, ce type, par exemple, déteste les femmes,
07:37 et elles vont le sentir, elles ne voteront jamais pour un type pareil".
07:42 Bref, il a eu une espèce de pari sur l'avenir, de sûreté de lui-même,
07:47 et de certitude que Strauss-Kahn ne pouvait pas gagner cette élection.
07:51 – Alors François Hollande qui veut vous présenter manifestement à un moment donné Emmanuel Macron,
07:55 alors je crois encore ministre de l'économie, il vous dit...
07:58 – Même pas le nom, il était à l'Élysée à l'époque, il était conseiller à l'Élysée.
08:01 – Alors il vous dit "tu vas l'aimer, c'est l'homme le plus intelligent que je connaisse,
08:05 et tu vas voir, il est déjanté". – Oui c'est ça, ça m'a tout à fait étonné,
08:08 parce que d'abord qu'un homme politique reconnaisse qu'un autre homme politique est extrêmement intelligent,
08:14 c'est rare. – Le plus intelligent, plus naïf.
08:16 – Le plus intelligent. Et il ajoute, et tu vas voir, il va te plaire, parce qu'il est déjanté.
08:21 Et ce qui est au fond, quand on regarde Macron, c'est pas complètement absurde,
08:27 c'est vrai que personne conteste son intelligence, et c'est vrai que déjanté,
08:31 on dit déjanté d'un cycliste qui roule un peu sur la roue à côté de son vélo.
08:36 Et on voit bien que c'est un petit peu la tentation permanente de Macron,
08:41 de ne pas respecter exactement la règle du jeu, de faire du en même temps.
08:45 – Là où on ne l'attend pas. – Bref, voilà.
08:47 – Et vous le voyez directement, vous président, très vite.
08:49 – Et ben oui, très vite, du coup j'ai pris rendez-vous, et en effet, j'ai été à la fois convaincu,
08:53 par son intelligence, tout le monde l'est, et sans doute ça m'a guidé un petit peu
08:57 dans la compréhension de mon Macron, que de comprendre ce que Hollande m'en avait dit.
09:02 – Bon, mais vous avez su tout de suite, vous l'avez senti, vous l'avez, je crois,
09:06 entendu après les attentats de 2015, vous avez dit "il va être président de la République".
09:10 – Oui, je me suis dit, évidemment déjà, il avait fait circuler la rumeur de son intérêt
09:16 pour l'élection présidentielle, c'était en novembre 2015, l'élection sera en 2017,
09:22 la plupart n'y croient pas, la plupart se disent "bon, c'est un coup d'essai,
09:28 pour marquer le coup, il est évident qu'il ne risque pas d'être élu".
09:33 Il vient parler à cet endroit où je suis, au Conseil économique et social,
09:37 et parler au lendemain même des attentats de Paris, et je l'entends briller de mille feux
09:45 devant une assemblée qui lui est tout à coup acquise.
09:49 Il parlait dans un silence profond et extrêmement attentif, un discours sociétal,
09:55 pas du tout un discours de technocrate comme on m'avait annoncé,
09:59 et donc je me suis dit "tiens, celui-là, il va vraiment être candidat,
10:03 et à mon avis, un jour, peut-être cette fois-ci, ça va marcher".
10:07 – Donc sur ce coup-là, vous ne vous êtes pas trompé, il y a eu parfois…
10:10 – Heureusement qu'il y a des coups, on se trompe pas.
10:12 – Oui, parfois il y a eu quand même des erreurs de sondeur,
10:14 ce n'est pas vous, Roland-Carole, personnellement,
10:17 mais quand même il y a eu quelques erreurs historiques, on s'en souvient, Balladur.
10:22 Vous, vous considérez quoi ?
10:25 C'est quoi votre plus grande erreur d'appréciation en tant que sondeur ?
10:28 – Écoutez, d'abord il y a des choses qui passent pour des erreurs
10:31 qui n'en sont pas. Balladur, que vous avez mentionné, il n'y a jamais eu d'erreur.
10:36 Les sondeurs ont montré à quel point il a été en tête des sondages,
10:41 et comment il a perdu. Et les sondages nous ont même expliqué à l'époque
10:45 que ceux auprès desquels il avait perdu, c'était pas ceux qui hésitaient avant
10:51 entre Chirac et Balladur, c'était ceux qui étaient sûrs de voter pour Chirac.
10:55 C'était au fond les plus politiques, ceux qui étaient le plus acquis à Chirac,
11:01 qui ont changé pour Balladur. Donc de temps en temps, les sondeurs,
11:04 non seulement ne se sont pas trompés, mais ont mesuré des choses compliquées à mesurer.
11:08 Évidemment, la grande erreur de la période, j'en parle dans le bouquin
11:13 pour expliquer comment et pourquoi ça arrive, c'est Le Pen en 2002.
11:17 C'est l'idée que Jospin ne sera pas là, la gauche éliminée du second tour.
11:22 Ça, je sais bien qu'on dit toujours que les sondages ne prévoient pas.
11:27 C'est une simple photo de l'opinion à un moment donné,
11:30 mais là on peut dire que les sondages n'avaient pas laissé prévoir
11:33 l'arrivée de Le Pen au second tour.
11:35 - Alors dans votre livre, vous dites "j'ai parfois le sentiment de parler ou d'écrire dans le désert".
11:39 Vous vous défendez d'ailleurs face aux accusations envers les politologues
11:42 de ne pas avoir vu les crises. Vous dites "j'ai quand même été un bon lanceur d'alerte en substance".
11:47 Mais vous dites aussi que "nul ne sait prévoir les mouvements sociaux,
11:52 ni quelle sera l'étancelle qui les déclenchera".
11:55 Est-ce que vous aviez eu ce sentiment de voir arriver les émeutes récentes ?
12:00 - Écoutez, je crois que les choses sur lesquelles on a été le plus aigus
12:07 en matière d'analyse sociétale chez les sondeurs et chez un certain nombre de sociologues,
12:13 c'est en effet ce qui s'est passé dans les banlieues.
12:16 Je pense que... Moi j'avais fait un livre qui s'appelait "Les raisons de la colère"
12:19 et je n'ai pas arrêté depuis d'écrire sur cette thématique.
12:23 Nous savions pourquoi. Il y avait tout un chapitre qui s'appelait
12:27 "Ça va péter" dans le bouquin en question, où les Français savaient parfaitement
12:32 que ça allait, comme il disait, péter. On leur disait "mais pourquoi ?"
12:35 Et ils répondaient "Parce que ça ne peut pas durer comme ça".
12:38 Et on a bien vu ce qui se passait en France, on a bien vu ce qui pouvait se passer
12:45 de bien plus grave en France. Je dirais que nous continuons à le mesurer aujourd'hui.
12:50 L'affaire n'a pas été soldée par les émeutes il y a quelques semaines.
12:55 Ce qui est vrai, c'est que les politiques ont du mal à accepter ce genre d'alerte.
13:00 Ils ont le sentiment qu'eux, ils font ce qu'ils peuvent, d'ailleurs, c'est pas le problème.
13:05 Mais ils ont le sentiment qu'ils sont à l'écart de ce type de critique,
13:08 que c'était valable pour les prédécesseurs, mais qu'eux, ils sont en train de régler le problème.
13:13 Or, c'est au moment où les problèmes apparaissent comme réellement non tenus,
13:19 les promesses non tenues, c'est un des problèmes principaux du malentendu avec les politiques.
13:24 Et là-dessus, ça les empêche complètement de croire aux situations telles que nous les analysons.
13:31 Et pourtant, là, je crois qu'on a plus souvent raison que les politiques.
13:35 Ces promesses non tenues, les émeutes aussi, semblent bénéficier à un parti,
13:40 selon en tout cas les sondages, celui de Marine Le Pen et à Marine Le Pen particulièrement.
13:46 Vous avez toujours évoqué le plafond de verre du FN puis du RN,
13:50 mais à la fin de votre ouvrage, vous dites qu'en 2027, ce sera peut-être différent.
13:56 Vous pensez toujours que la droite républicaine s'alliera avec la droite radicale,
14:00 comme c'est le cas dans d'autres pays européens ?
14:02 Je n'en sais rien, mais c'est devenu une possibilité.
14:04 Nous avons vécu, tout de même, ces 20 ou 30 dernières années,
14:07 dans la certitude que non, la droite française ne risquait pas de faire ce qu'ont fait les Suédois,
14:14 les Italiens, les Finlandais, c'est-à-dire accepter finalement ce fameux pacte avec le diable
14:21 et cette union des droites.
14:23 - Parlement sanitaire, oui.
14:24 - Voilà. Et je crois que ça n'est plus impossible.
14:28 Je crois que le mode de gestion qu'a par exemple aujourd'hui M. Sciotti à la tête des Républicains
14:34 éclaire un petit peu cette possibilité qu'il rejette.
14:37 Mais enfin, on voit bien que sur la thématique, ils se sont beaucoup rapprochés.
14:41 Donc voilà, je ne crois toujours pas qu'il y ait un boulevard pour Marine Le Pen,
14:45 comme certains l'écrivent.
14:47 Ça va être très compliqué pour elle et on a encore des sondages récents,
14:51 dont un pour Sud Radio et le journal du dimanche,
14:55 qui avaient montré combien le personnage et le parti restaient encore sulfureux
15:00 pour beaucoup de Français, et combien ça leur paraissait difficile de le mettre au pouvoir.
15:05 Reste que le champ s'est éclairci pour elle,
15:08 non pas tellement parce qu'elle aurait ce boulevard direct de conquête,
15:11 mais parce que la droite républicaine française se laisse de plus en plus séduire par cette possibilité.
15:18 - Mais c'est aussi peut-être une demande de l'opinion.
15:21 Aujourd'hui, vous constatez, j'imagine dans tous vos sondages,
15:24 que la France se droitise clairement et cet épisode des émeutes n'a pas...
15:29 - La France est donc, de façon générale, les pays démocratiques occidentaux.
15:33 C'est vrai aux États-Unis, c'est vrai dans toute l'Europe.
15:36 Il y a une demande très forte d'autorité, d'ordre, de respect plus grand
15:43 des institutions qui réclament eux-mêmes plus d'ordre et d'autorité.
15:47 Voilà, je ne peux que la constater.
15:51 - Emmanuel Macron, d'ailleurs, lui aussi répond "ordre, ordre, ordre".
15:54 - Absolument, l'ordre, l'ordre, l'ordre, trois fois.
15:56 Ma conviction est qu'il faut faire attention à tout cela.
15:59 Que si on ne répond aux demandes d'ordre que par l'ordre,
16:02 le risque est grand pour une société de donner l'impression
16:06 qu'elle ne répond pas à la totalité des questions qui lui sont posées.
16:10 Donc ce serait ma seule alerte pour les politiques.
16:12 L'ordre, très bien, vous ne résoudrez pas tout par l'ordre.
16:18 Il y a aussi d'autres demandes et elles sont probablement complémentaires.
16:22 - Merci beaucoup, Roland Carole.
16:24 Je rappelle le titre de votre ouvrage, "Son voyage au cœur de la Ve République".
16:29 Enfin, votre voyage, mon voyage, c'est ça le vrai titre.
16:32 Chez Calment Lévy, merci d'avoir été avec nous.
16:35 Tout de suite, c'est Jacques Pessis qui poursuit sur Sud Radio. Merci à vous.