L'Heure des Pros Été (Émission du 11/08/2023)

CNEWS

Tous les matins et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure des pros avec moi aujourd'hui.

00:00:03 Pour m'accompagner pendant deux heures, Olivier D'Artigolle bonjour.

00:00:06 Bonjour.

00:00:06 Chroniqueur politique Jérémy Stobbes bonjour.

00:00:09 Bonjour.

00:00:09 Directeur adjoint de Causer Michel Thaube bonjour.

00:00:11 Bonjour.

00:00:12 Fondateur d'Opinion Internationale et Georges Sauveur bonjour.

00:00:15 Bonjour.

00:00:15 Vous êtes avocat.

00:00:16 Au sommaire de votre émission aujourd'hui, le retour du Covid.

00:00:19 D'abord avec un certain nombre d'événements populaires comme les fêtes de Bayonne,

00:00:22 eh bien on voit une nouvelle flambée des cas et un nouveau variant.

00:00:26 Alors est-ce qu'il faut s'inquiéter ?

00:00:27 Que penser de ce nouveau variant et quelles conséquences ?

00:00:29 Eh bien on posera la question à un médecin.

00:00:32 On parlera aussi d'insécurité.

00:00:34 Plusieurs faits ces derniers jours.

00:00:35 D'abord, quatre hommes ont été pris en flagrant délit dans le quartier de la Grande-Borne à Viry-Châtillon.

00:00:39 Ils voulaient voler un scooter.

00:00:40 Ils ont tabassé un homme et ont été pris en flagrant délit.

00:00:43 Et puis on évoquera aussi un fléau, celui des vols à la tire.

00:00:46 Et puis le dernier refus d'obtempérer hier, c'est un jeune de 14 ans qui a été interpellé avec une voiture volée.

00:00:53 Et puis on terminera avec une leçon de diplomatie peut-être un peu étonnante.

00:00:57 C'est Mireille Mathieu qui explique que selon elle, Emmanuel Macron n'est pas le bon médiateur pour régler la guerre en Ukraine.

00:01:03 On en parle dans un instant.

00:01:04 Mais tout de suite, le journal avec Félicité Kindoki.

00:01:07 Bonjour Élodie.

00:01:08 Et on commence avec le budget des Français alimentaires de plus en plus serré.

00:01:13 Et pour cause des prix qui ne cessent de grimper.

00:01:16 Une augmentation évaluée à plus de 18%.

00:01:19 Et face à l'inflation alimentaire, les habitudes de consommation sont appelées à se modifier.

00:01:23 Les Français adoptent leur budget.

00:01:25 Et en conséquence, certains disent opter pour des produits moins chers.

00:01:28 D'autres n'hésitent pas à se priver de certains aliments, voire même à sauter des repas.

00:01:32 Des propos recueillis par Benjamin Naud.

00:01:34 Oui, je fais plus attention.

00:01:36 Peut-être que je mange moins de viande rouge.

00:01:38 En même temps, c'est systématique, on dépasse les 100 euros.

00:01:41 Et on a l'impression de ne rien avoir.

00:01:43 Et on profite des promotions.

00:01:45 Donc ça veut bien dire que ça a pris un sacré coût.

00:01:48 Une commune dépense une fortune pour sauver son patrimoine.

00:01:53 Il s'agit de Comblot, dans l'Orne, un petit village de 64 habitants,

00:01:57 qui a réuni plus de 400 000 euros pour la rénovation de son église datant du XIIe siècle.

00:02:02 La somme représente plus de 10 fois leur budget annuel.

00:02:05 Les fonds ont été récoltés via l'association Comblot Rénovation.

00:02:08 Un reportage d'Aminata Demphal et Fleurie Ampone.

00:02:11 Pour la rénovation de leur église, Béatrice De Villene et son association

00:02:17 ont réussi à réunir au fil des années près de 400 000 euros.

00:02:21 Un exploit pour cette commune normande de seulement 64 habitants.

00:02:26 Il a fallu créer cette association et puis chercher les fonds.

00:02:29 Et la commune a fait un emprunt de 20 ans.

00:02:33 Depuis 2008, grâce à sa détermination pour sauvegarder l'église Saint-Hilaire et sa chapelle,

00:02:39 de nombreux travaux ont pu être effectués.

00:02:41 On a refait le confessionnal.

00:02:45 On a refait la chaire qui était complètement abîmée.

00:02:50 La voûte qui s'écroulait.

00:02:52 Les habitants eux aussi se sont pleinement investis.

00:02:56 On a remis tout en état du mieux qu'on a pu.

00:02:59 Parce que c'est sûr qu'une église c'est comme une maison, ça s'entretient.

00:03:03 Un travail acharné qui leur aura valu une nomination pour le prix Trévis 2023.

00:03:09 C'est un symbole et on tient à ce que ça perdure, que ça continue,

00:03:13 que ce qui nous a été légué par nos prédécesseurs ne disparaisse pas.

00:03:19 Le public a jusqu'au 25 août pour soutenir la candidature de l'église Saint-Hilaire

00:03:24 sur le site de la Fondation de sauvegarde de l'art français.

00:03:28 Dans l'actualité internationale, les terribles images aériennes d'Hawaï.

00:03:32 Deux îles de l'archipel ont été ravagées par les incendies.

00:03:35 La station balnéaire de Lajana, que vous voyez ici, a pratiquement été réduite en cendres.

00:03:39 A l'heure actuelle, le bilan est lourd.

00:03:41 Au moins 53 personnes ont perdu la vie.

00:03:44 Un bilan qui pourrait encore s'alourdir dans les prochaines heures.

00:03:47 Les incendies laissent des milliers de personnes sans domicile.

00:03:50 Au Niger, feu vert de la CDAO pour une opération militaire.

00:03:55 Après le coup d'État, les dirigeants de la Communauté économique des États d'Afrique de l'Ouest

00:03:59 se sont réunis hier pour rétablir l'ordre constitutionnel.

00:04:02 Le ministère français des Affaires étrangères a affirmé son soutien à l'ensemble des conclusions adoptées.

00:04:07 Et à l'issue, Emmanuel Macron a fait un point avec ses ministres et l'ambassadeur Aniamé.

00:04:13 Alors que le film Barbie est visionné partout dans le monde entier et explose tous les records,

00:04:19 le Kuwait interdit sa diffusion dans ses cinémas car il porterait atteinte à la morale publique,

00:04:24 à l'ordre public et aux traditions par l'introduction d'idées étrangères au sein de la société.

00:04:29 Une décision qui pourrait également suivre le Liban.

00:04:31 Le point avec notre correspondant Ramzi Malouki.

00:04:34 Atteinte à la morale publique, le comité de la censure cinématographique de Kuwait a tranché.

00:04:41 Barbie ne sortira pas dans l'Emirat.

00:04:43 Les autorités libanaises ont été plus explicites.

00:04:46 Selon le ministre de la Culture de ce pays, considéré comme un des plus libéraux du Mayen-Orient,

00:04:50 le film fait, je cite, "la promotion de l'homosexualité"

00:04:54 et va à l'encontre des valeurs morales et religieuses du Liban.

00:04:57 A l'origine de cette censure, deux actrices,

00:04:59 deux actrices qui incarnent l'une des nombreuses Barbie.

00:05:02 D'un côté Kate McKinnon, comédienne ouvertement gay,

00:05:05 et de l'autre Ari Neff, actrice transgenre.

00:05:07 Alors Barbie n'est pas la première production américaine qui provoque ce genre de réaction au sein de la pélinsule arabique.

00:05:13 Une politique culturelle toutefois à deux visages.

00:05:16 Barbie a ainsi obtenu son visa d'exploitation aux Emirats Arabes Unis.

00:05:19 Autre exemple, l'Arabie Saoudite, aux traditions, on le sait, ultra conservatrices,

00:05:23 et où le film "Les Eternels" des studios Marvel avait été interdit à cause d'un baiser entre deux hommes.

00:05:28 Mais en même temps, Barbie a été autorisée à sortir en salle.

00:05:32 Le signe peut-être d'une mutation au sein de ce royaume qui s'est donné comme objectif de devenir le nouveau Hollywood de l'Orient.

00:05:39 Et pour finir, les images du décollage de l'engin russe Luna 25 en départ pour la Lune.

00:05:46 Lancé à 1h10 du matin, heure française, il doit rejoindre le satellite naturel dans cinq jours.

00:05:51 Le lancement de la sonde de 800 kg est la première mission lunaire pour Moscou depuis 1976,

00:05:58 époque à laquelle l'URSS faisait figure de pionnier dans la conquête spatiale.

00:06:02 C'est à vous Elodie, je vous retrouve dans une heure.

00:06:08 Merci beaucoup, félicité, rendez-vous à 10h pour un prochain point complet sur l'actualité.

00:06:12 On va commencer avec les trois policiers du Raid en garde à vue dans le cadre de l'enquête sur la mort de Mohamed

00:06:17 lors des violences urbaines dans la nuit du 1er ou 2 juillet à Marseille.

00:06:21 Ils ont été mis en examen pour violences avec arme, ayant entraîné la mort sans intention de la donner et placés sous contrôle judiciaire

00:06:27 a-t-on appris hier du parquet de Marseille. Les précisions sont signées Aminat Adem et Célia Judat.

00:06:32 Après 48 heures de garde à vue, la mise en examen des trois policiers est actée.

00:06:38 Tous ressortent libres mais sous contrôle judiciaire et avec quelques restrictions.

00:06:42 Il n'y a pas de contraintes particulières si ce n'est de ne pouvoir participer à des événements

00:06:46 tels que les émeutes, les violences urbaines ou encore les événements publics.

00:06:50 Des interdictions que condamne le syndicat Alliance Présent au tribunal.

00:06:54 Je n'ai pas de problème avec la mise en examen, pas du tout.

00:06:57 On a un problème avec les mesures de privation de liberté de nos collègues qui sont encore une fois garants de la République.

00:07:05 De son côté, l'avocat de la famille de Mohamed Bendris évoque de possibles poursuites vers la cour d'assises ou la cour criminelle

00:07:12 et rappelle que pour la famille de la victime, la place des policiers du RED n'est pas dans la rue.

00:07:17 Il y a une autre responsabilité à part la responsabilité pénale individuelle de ces policiers.

00:07:22 Placer des policiers du RED dans la rue en pleine violence urbaine nous semble et semble à Madame Zerouki regrettable.

00:07:32 Et peut-être que cela a contribué au décès de Mohamed Bendris.

00:07:36 Parce que c'est une police d'élite qui n'est pas formée au maintien de l'ordre et qui n'aurait jamais dû être envoyée dans les rues de Marseille.

00:07:43 La compagne de la victime, elle, s'est dite, je cite, "soulagée d'apprendre l'identification des auteurs"

00:07:48 mais sollicite la requalification immédiate des faits en homicide volontaire, compte tenu du double tir dont son mari Mohamed Bendris a été victime.

00:07:56 Toujours présumés innocents, les trois policiers du RED sont mis en examen pour violence avec arme,

00:08:01 ayant entraîné la mort sans intention de la donner.

00:08:04 Michel Taubes, on voit dans ces affaires maintenant aussi la bataille médiatique qui se joue derrière.

00:08:08 D'un côté les syndicats de policiers qui n'ont de cesse de dire, même si les peines sont plus légères, qu'elles sont déjà trop importantes.

00:08:15 L'avocat de la famille de la victime qui porte plainte en diffamation, etc.

00:08:20 Tout ça n'est pas non plus un climat pour que la justice se passe sereinement et pour apaiser les tensions entre une partie de la France et sa police.

00:08:28 Tout à fait. Et puis derrière ces batailles entre avocats, je pense qu'avec la rentrée politique qui s'annonce très rapidement, il va y avoir aussi des récupérations politiques.

00:08:37 Non, mais je pense que le communiqué du parquet est très intéressant parce qu'il met bien en lumière le contexte dans lequel se sont passés les faits.

00:08:44 Le contexte est tellement important. C'était des nuits de violence urbaine. Il y avait aussi des ordres donnés.

00:08:50 Enfin, j'ai envie de dire par les autorités, de ramener l'ordre, non pas à tout prix, mais de mettre le paquet pour ramener l'ordre.

00:08:59 Je pense que ce n'est pas à l'avocat de dire où est-ce que le REL doit intervenir.

00:09:03 C'est une décision de l'exécutif. Mais ce que je veux dire, c'est que les policiers et pas que les policiers,

00:09:09 beaucoup de Français ont l'impression que certains de ces gens de justice ne tiennent pas compte du contexte de pression dans lequel agissaient les policiers fin juin, début juillet.

00:09:18 Et le deuxième point, c'est que si des ordres avaient été donnés par les autorités de mettre fin coûte que coûte, entre guillemets, dans le respect de l'état de droit à ces violences,

00:09:28 s'il devait y avoir des mises en examen et il y a des mises en examen de policiers, et dans ce cas-là, que la justice aille jusqu'au bout et qu'elle s'attaque, entre guillemets,

00:09:37 aux autorités supérieures de ces dits policiers qui n'avaient finalement reçu que des ordres de rétablissement du maintien de l'ordre.

00:09:44 Il faut savoir ce qu'on veut. Moi, je pense qu'il y a un enjeu d'ordre public qui est très, très important.

00:09:50 Il y a des demandes maintenant de désarmer les policiers, des LBD et autres armes de maintien de l'ordre.

00:09:58 Non, ça, c'est un débat politique qui doit avoir lieu, mais dans un contexte de violences urbaines qui justifie de renforcer les moyens de sécurité plus que de désarmer la police.

00:10:07 Georges Sauveur, c'est vrai qu'on voit aussi maintenant une « guerre » qui s'installe d'un côté la police qui explique que la justice est trop sévère avec eux,

00:10:15 pas assez avec les délinquants, etc. Est-ce que c'est une ambiance négative ?

00:10:21 Et surtout, quand on voit déjà la crispation de la société, est-ce qu'on a besoin de ces commentaires après chaque décision de justice ?

00:10:27 Si vous vous référez à cette affaire précisément, les policiers ne critiquent pas l'action de la justice.

00:10:32 D'ailleurs, vous avez entendu tout à l'heure le délégué syndical qui a clairement indiqué qu'il n'avait aucune difficulté avec la question de la mise en examen.

00:10:39 La mise en examen, ça n'est qu'un acte d'enquête. Je rappelle premièrement que le juge d'instruction ne décide pas de l'ouverture d'une information judiciaire.

00:10:48 C'est le parquet qui décide, qui saisit un juge d'instruction. Ensuite, un juge d'instruction convoque, après une enquête préliminaire ou une enquête de flagrance,

00:10:56 donc après une procédure de garde à vue. Et c'est uniquement après la procédure de garde à vue et l'interrogatoire de première comparution

00:11:03 que des personnes sont mises en examen, qu'elles soient policiers ou autres.

00:11:08 Donc là, je crois que ça n'est pas une question de police contre justice dans ce dossier.

00:11:13 C'est simplement une question d'exploitation médiatique de cette affaire.

00:11:17 A savoir que dans ce dossier, vous avez des policiers qui sont mis en examen parce que c'est le cours normal de la justice,

00:11:23 parce que tout simplement, il y a eu une personne décédée et c'est évidemment une issue très malheureuse.

00:11:28 Il faut d'abord penser à l'issue malheureuse de ce dossier, à l'issue malheureuse pour cet individu.

00:11:34 Deuxièmement, également penser aux policiers qui interviennent dans des conditions très précises.

00:11:38 Il se trouve que j'ai entendu le délégué syndical ce matin qui intervenait sur votre enquête.

00:11:43 Il a utilisé une parabole qui est un peu brute de décoffrage, mais qui a le mérite d'être assez clair.

00:11:49 Il ne faut pas utiliser un forêt à béton pour forer un mur en bois.

00:11:54 Et malheureusement, c'est la triste réalité de cette interpellation, ou plus exactement des circonstances de cet événement.

00:12:01 Ensuite, l'enquête sera menée par le juge d'instruction et il établira si oui ou non,

00:12:07 premièrement, l'usage de la force a été effectué par les policiers dans des conditions strictement conformes à la loi.

00:12:16 Et si tout simplement, parce que je précise qu'il existe une différence entre les violences volontaires

00:12:21 ayant entraîné la mort sans intention de la donner, d'une part, et l'homicide involontaire.

00:12:26 Là, la mise en examen est du chef de la première infraction, des violences volontaires.

00:12:32 Est-ce qu'il existe des indices graves ou concordants ?

00:12:36 Le juge d'instruction a estimé que oui, c'est la raison pour laquelle il a placé certaines personnes en examen.

00:12:42 Et ensuite, l'enquête poursuivra son cours. C'est le cours normal de la justice.

00:12:46 Et il n'y a aucune raison dans ce dossier d'opposer la justice et la police.

00:12:50 Olivier Dardigolle, on a aussi entendu l'avocat de la veuve, de la victime, expliquer que le gouvernement

00:12:56 pouvait être aussi responsable parce que, dit-il, il l'a dit sur les réseaux sociaux,

00:12:59 c'est Gérald Darmanin qui décide d'envoyer le RAID alors que ce n'est pas leur mission première.

00:13:03 On l'a beaucoup dit.

00:13:04 Une autorité politique qui fera s'interroger depuis la gestion du mouvement des Gilets jaunes

00:13:09 jusqu'aux derniers événements urbains, la manière dont le maintien de l'ordre public a évolué dans notre pays.

00:13:18 Nous étions un pays modèle, exemplaire, dont s'inspirait d'autres pays européens.

00:13:24 Ce n'est plus totalement aujourd'hui le cas. Je ne suis pas totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit.

00:13:28 Je regrette vraiment que dossier après dossier, le syndicat Alliance certes ne remet pas en cause la mise en examen,

00:13:34 mais il critique les mesures de privation de liberté.

00:13:37 On se souvient que ce syndicat avait dit que le problème de la police, c'est la justice.

00:13:42 Puis le délégué général de la police nationale a indiqué que la place d'un policier n'était pas en détention provisoire avant un procès.

00:13:50 On voit très bien comment le débat public s'est enflammé en opposant en effet police et justice.

00:13:56 En fait, ce qui va être posé à la rentrée avec une rencontre entre Dupond-Moretti, le garde des Sceaux et les syndicats de police,

00:14:03 c'est la question d'un statut pénal dérogatoire.

00:14:06 Or, je crois qu'il faudra bien bien regarder tout ça, dans le sens où je ne pense pas qu'une profession,

00:14:12 quand bien même fut-elle très exposée, pour laquelle on peut continuer à réfléchir à une adaptation de la loi,

00:14:20 ça a déjà été fait, ne peut pas bénéficier d'un statut pénal dérogatoire.

00:14:26 Et il me semble que l'appareil judiciaire, systématiquement, prend les éléments de l'enquête.

00:14:35 Puisque la réponse de la justice n'est pas la même, on le voit bien, dossier après dossier.

00:14:41 Et donc, je continue à dire qu'il faut laisser la justice faire son travail.

00:14:45 Il y a trop de pression aujourd'hui, qu'elle soit politique, syndicale ou médiatique, sur l'appareil judiciaire.

00:14:50 Très rapidement, je ne suis dans aucune confidence, mais je peux d'ores et déjà vous annoncer que de statut dérogatoire, il n'y en aura jamais.

00:14:58 Ce n'est tout simplement pas possible.

00:15:00 Jérémy Soeb, sur ce sujet, sur toutes les polémiques, la récupération politique qu'on a beaucoup vue,

00:15:10 même si certains disent qu'on ne fait pas le procès de la police,

00:15:12 évidemment, on est sur des cas extrêmement précis, sur des enquêtes qui vont révéler ou pas s'il y a eu faute.

00:15:17 Mais pour certains, c'est très clairement la police contre une partie de la France.

00:15:20 Oui, il est normal qu'une société s'interroge sur le maintien de l'ordre, dans quelles circonstances,

00:15:28 avec quelle force, quel recours à la force.

00:15:32 Mais il est impossible d'avoir un débat ou une discussion apaisée sur ces questions.

00:15:38 Complètement impossible.

00:15:40 Ces affaires sont immédiatement instrumentalisées.

00:15:43 Il y a eu une évolution dans le vocabulaire.

00:15:47 C'est-à-dire que l'expression « bavure policière » a pratiquement disparu au profit de « violence policière », toujours au pluriel.

00:15:56 Une bavure policière, c'est une erreur de jugement potentielle,

00:16:00 pas un individu ou un groupe d'individus qui ne suivent pas nécessairement les ordres de la hiérarchie.

00:16:08 « Violence policière » suggère quelque chose de culturel, quelque chose qui vient d'en haut.

00:16:14 Et de systématique.

00:16:16 Et nous savons qu'il y a certains politiques, certains commentateurs,

00:16:25 qui veulent exploiter ces affaires, par exemple, pour réduire le budget de la police,

00:16:31 ou réformer la police de manière qu'on ne connaît pas encore.

00:16:34 Il faut absolument, en quelque sorte, prendre du recul avec ces affaires, laisser faire la justice.

00:16:43 Ensuite, tirer les leçons après.

00:16:46 Mais comme l'a dit Michel, la police, les forces de l'ordre, travaillent dans une situation exceptionnellement difficile.

00:16:54 Je n'ai pas vu un cas pareil, par exemple, Outre-Manche.

00:16:58 On va changer de sujet maintenant et parler du Covid, avec un nouveau variant qui pointe le bout de son nez.

00:17:04 La souche EG5, surnommée « hérisse », serait désormais majoritaire en France.

00:17:09 D'abord, les explications de Mathieu Devese, et puis ensuite, on sera avec le professeur Bruno Mégarban.

00:17:13 Écoutez.

00:17:14 Nez bouché, mal de gorge, de tête ou encore forte fatigue,

00:17:19 les symptômes associés à hérisse ne sont pas nouveaux,

00:17:22 mais ce variant est davantage transmissible que les précédents.

00:17:25 C'est un variant de type Omicron qui a acquis deux mutations supplémentaires,

00:17:32 probablement à l'origine d'une augmentation de sa transmissibilité,

00:17:36 mais pas d'une augmentation de sa virulence.

00:17:39 Néanmoins, comme avec les sous-variants de Micron précédents,

00:17:43 les personnes très âgées avec comorbidité immunodéprimée sont toujours à risque,

00:17:50 à l'occasion d'une infection par cet Omicron,

00:17:54 de faire une décompensation de leur maladie, voire une pneumonie grave, les conduisant à l'hôpital.

00:18:00 Selon plusieurs études, parmi les personnes actuellement contaminées par le coronavirus,

00:18:04 35% le sont par hérisse.

00:18:06 Et en une semaine, les passages aux urgences ont augmenté de 56% pour les enfants de moins de 2 ans,

00:18:11 34% pour les plus de 75 ans.

00:18:14 Ce variant profite notamment d'une baisse progressive de l'immunité acquise grâce aux vaccins et aux contaminations.

00:18:20 On ne peut pas écarter qu'une vague puisse se reproduire vers le mois d'octobre.

00:18:25 C'est pourquoi les autorités sanitaires vont analyser l'ensemble de ces données

00:18:31 et faire des recommandations quant aux mesures de prévention

00:18:36 et à la nécessité ou non d'un rappel vaccinal dans des sous-groupes plus à risque de forme grave de la maladie.

00:18:42 Pour l'instant, les régions les plus touchées sont les pays de la Loire, la Normandie,

00:18:46 la Bourgogne-Franche-Comté et la Nouvelle-Aquitaine.

00:18:48 Une propagation suffisamment importante pour que l'OMS place hérisse sur la liste des variants sous surveillance.

00:18:55 Et justement, on va rejoindre le professeur Bruno Mégarban,

00:18:57 chef du service de réanimation de l'hôpital Larry Boisier.

00:19:00 Merci d'être avec nous.

00:19:01 On vous a entendu dans le sujet, mais on voulait prolonger un petit peu la discussion avec vous.

00:19:06 On entend depuis quelques jours parler du "retour" du Covid.

00:19:11 Est-ce qu'il faut être inquiet, professeur ?

00:19:14 Non, pour le moment, il ne faut pas être inquiet.

00:19:17 En fait, la Covid n'avait jamais disparu.

00:19:21 Même durant les mois d'hiver où personne n'en parlait,

00:19:25 nous avions quelques cas épisodiques avec même des hospitalisations.

00:19:29 À l'inverse, depuis quelques jours, il semble y avoir une augmentation des contaminations,

00:19:36 avec, c'est vrai, comme vous l'avez dit, un nouveau variant,

00:19:40 mais qui fait partie de la famille des Omicron,

00:19:42 donc qui est certes plus transmissible que les autres sous-variants de la même famille,

00:19:47 mais sans pour autant être plus dangereux.

00:19:50 Évidemment, cette accélération de la transmission profite du fait

00:19:56 que la population a désormais une immunité peut-être légèrement réduite,

00:20:01 parce qu'il y a du temps qui s'est écoulé depuis les dernières infections et les dernières vaccinations,

00:20:07 et puis que ce variant a acquis un certain niveau d'échappement immunitaire,

00:20:12 lui permettant de diffuser.

00:20:14 En fait, en permanence, c'est une course de vitesse entre le virus qui veut s'imposer

00:20:19 et l'immunité collective et individuelle qui veut défendre contre l'infection.

00:20:24 Mais est-ce que du coup, pour renforcer cette immunité collective,

00:20:28 quelles sont les solutions ?

00:20:29 Est-ce qu'on doit déjà se préparer à se dire,

00:20:31 si le vaccin est un peu moins efficace maintenant,

00:20:33 ça peut être une campagne de rappel, par exemple ?

00:20:36 Alors, vous avez raison.

00:20:38 On peut penser qu'en raison de la virulence relativement faible de ce nouveau variant,

00:20:44 mais aussi d'une immunité acquise à la suite de la campagne de vaccination initiale

00:20:49 lorsque c'est les virus historiques,

00:20:52 la quasi-totalité de la population reste protégée contre les formes graves de la maladie.

00:20:58 Néanmoins, lorsque l'on est très âgé, lorsqu'on a des comorbidités, une immunodépression,

00:21:03 cette immunité s'abaisse plus rapidement que pour les autres personnes,

00:21:09 et effectivement, dans ces cas, il faille refaire des rappels vaccinaux.

00:21:14 Alors, les autorités sanitaires réfléchissent probablement aux indications précises.

00:21:19 Très probablement, il s'agira des mêmes indications que l'année précédente.

00:21:25 Ça sera toujours de l'ordre de la recommandation forte,

00:21:28 plutôt que de l'obligation comme nous l'avions connue précédemment.

00:21:35 Malgré tout, les laboratoires pharmaceutiques ont mis au point de nouveaux vaccins

00:21:41 plus proches des souches Omicron,

00:21:44 et donc il est probable que ce soit ces nouveaux vaccins qui soient utilisés.

00:21:48 Est-ce qu'une bonne idée aussi, c'est d'appeler peut-être de nouveau les Français à aller se faire tester,

00:21:53 parce qu'on n'est plus vraiment dans l'ère Covid du début,

00:21:55 où dès qu'on toussait deux fois, on se pressait chez son pharmacien ?

00:21:58 On imagine que c'est aussi comme ça que le virus se propage.

00:22:01 Il y a sans doute beaucoup de personnes, beaucoup entre guillemets,

00:22:04 qui circulent sans savoir elles-mêmes qu'elles sont potentiellement contagieuses ou malades.

00:22:08 Oui, vous avez raison.

00:22:09 Les données épidémiologiques probablement sous-estiment le phénomène,

00:22:13 puisque auparavant, on avait l'obligation de se tester lorsque l'on était contact,

00:22:19 lorsque même l'on était asymptomatique.

00:22:23 Aujourd'hui, il n'y a plus de recommandations sur un dépistage systématique.

00:22:29 Dans les cas de personnes un peu plus à risque,

00:22:32 on fait des tests diagnostiques pour savoir effectivement

00:22:36 s'il s'agit de la Covid ou d'un autre virus hivernal,

00:22:40 mais la majorité de la population n'est pas ni dépistée ni testée.

00:22:45 Je ne suis pas certain qu'on gagnerait beaucoup plus à faire des tests systématiques,

00:22:52 car aujourd'hui, il faut évidemment le constater,

00:22:55 le SARS-CoV-2 est devenu un virus plus banal, responsable de rhume.

00:23:01 D'ailleurs, il rejoint trois autres de ses congénères,

00:23:05 qui sévit depuis le début du XXe siècle,

00:23:08 et qui sont considérés comme des virus de rhume.

00:23:11 Néanmoins, tous ces virus hivernaux restent, malgré tout,

00:23:15 une source de décompensation de maladies chroniques de patients plus fragiles.

00:23:20 Merci beaucoup, Professeur Megarban, d'avoir été avec nous.

00:23:23 On a bien entendu vos recommandations quand Michel Thaub a éternué

00:23:27 pendant votre interview.

00:23:28 On s'est tous dit "attention, est-ce que c'est la contagion ?"

00:23:30 On est en train de reprendre les bons réflexes.

00:23:32 Vous êtes en forme et vous restez avec nous,

00:23:34 parce qu'on marque une petite pause,

00:23:36 on reviendra pour parler avec mes invités,

00:23:38 notamment de l'incendie terrible de ce gîte qui a fait 11 morts.

00:23:42 Malheureusement, on apprend un certain nombre de choses,

00:23:44 notamment que ce gîte n'aurait pas dû être ouvert

00:23:46 et ne correspondait pas aux normes de sécurité.

00:23:48 On marque une pause et on en parle avec mes invités dans l'heure des pros.

00:23:52 De retour dans l'heure des pros,

00:23:57 on va parler maintenant de ce terrible incendie

00:23:59 qui a fait 11 victimes en Alsace.

00:24:01 On n'en sait plus sur les circonstances du drame.

00:24:03 Le bâtiment incendié, c'est une ancienne grange,

00:24:05 rénové il y a quelques années, n'avait aucune autorisation pour son activité.

00:24:09 C'est le maire adjoint de la ville qui l'a dit, Daniel Leroy.

00:24:12 Il n'avait pas non plus fait l'objet, ce gîte, d'autorisation de travaux

00:24:15 pour pouvoir accueillir des personnes handicapées, a-t-il précisé.

00:24:18 Le bâtiment, certes, avait bien des détecteurs de fumée,

00:24:20 mais pas suffisant pour ce type de structure, a annoncé la vice-procureure.

00:24:24 On regarde les précisions de Sarah Fenzary.

00:24:26 Après le drame et l'émotion, place à l'enquête,

00:24:30 afin de déterminer les causes exactes du drame.

00:24:33 Les enquêteurs commencent un long travail,

00:24:35 car la sécurité incendie de ces établissements est très encadrée.

00:24:39 Il y a des contrôles, bien sûr.

00:24:41 Il y a au moment de l'ouverture, mais après, il y a un contrôle régulier

00:24:46 qui est demandé, qui est fait par la commission de sécurité.

00:24:50 Et nous, lorsque nous faisons notre suivi qualité marque,

00:24:54 nous demandons au propriétaire de nous remettre systématiquement

00:24:59 le dernier rapport de la commission de contrôle.

00:25:02 En général, c'est trois ans ou cinq ans, en fonction du type de bâtiment.

00:25:07 Pour les hôtels ou les gîtes recevant des groupes de moins de 100 personnes,

00:25:11 que l'on appelle aussi des établissements recevant du public

00:25:13 avec un hébergement de nuit, les normes sont très strictes.

00:25:17 Il faut au moins deux extincteurs de 6 litres dans l'hébergement,

00:25:20 un système d'alarme audible dans tout le bâtiment

00:25:23 et un éclairage de sécurité incendie pour indiquer les issues de secours.

00:25:27 Dans les pièces à risque, comme les cuisines par exemple,

00:25:30 un détecteur de fumée est obligatoire et les consignes de sécurité

00:25:34 doivent être impérativement présentes dans chacune des chambres.

00:25:38 Reste à savoir si l'hébergeur aura une responsabilité ou non dans ce drame.

00:25:43 Michel Taubes, malheureusement, ce qu'on voit des premiers éléments de l'enquête,

00:25:46 c'est que pas d'autorisation, la commission de sécurité qui n'était pas encore passée,

00:25:51 des détecteurs de fumée présents mais pas adaptés à ce type de grande structure.

00:25:56 Comme quoi on peut se dire que les normes sont parfois utiles

00:25:59 pour justement se prémunir contre tel drame.

00:26:03 D'ailleurs, en étant moi-même colmarien et connaissant bien Vinsenheim,

00:26:06 comme c'est une journée d'émotion et je voudrais partager et être en pensée

00:26:11 avec les habitants de Vinsenheim qui sont vraiment traumatisés.

00:26:14 Après, ce que je voudrais dire aussi, c'est qu'il faut peut-être que ce drame

00:26:18 permette de faire une révision générale de l'état de sécurité de tous les gîtes en France

00:26:23 qui accueillent des personnes en situation de handicap.

00:26:27 Mais il ne faudrait pas en tirer les conséquences qui fassent que ces personnes handicapées

00:26:31 ne puissent plus partir en vacances.

00:26:34 Il faut trouver un juste équilibre et c'est pour eux aussi un moment extrêmement précieux

00:26:40 dans une vie souvent difficile.

00:26:42 Donc voilà, il faut trouver un juste équilibre et la nouvelle ministre en charge du handicap

00:26:47 a du travail devant elle, évidemment, en termes de vérification des normes de sécurité.

00:26:51 Jérémy Stobbe, un mot sur ce drame et malheureusement sur ces annonces qu'on a eues hier

00:26:56 qui sont évidemment dramatiques. On sait que c'est très compliqué d'ouvrir un gîte,

00:27:00 d'avoir toutes ces normes, mais comme le dit Michel Thaube,

00:27:02 ce n'est pas pour rien qu'elles sont mises en place.

00:27:04 Oui, bien sûr. La France est un pays de vacances.

00:27:09 C'est un anglais qui nous le dit.

00:27:12 Plus d'habitants passent leurs vacances en France que dans d'autres pays.

00:27:17 Il y a énormément de monde qui vient d'ailleurs. C'est un facteur social et économique important.

00:27:24 Et chaque année, il y a un événement, au moins un événement tragique.

00:27:28 Je me souviens d'un accident de car sur l'autoroute qui transportait des jeunes.

00:27:33 C'est effrayant. D'un côté, tellement de joie. De l'autre côté, des choses absolument tragiques.

00:27:43 Il faut dire que puisqu'il y a énormément de monde qui profite économiquement de ce phénomène,

00:27:51 il leur incombe de créer les conditions pour éviter ce genre d'incident.

00:27:57 On va parler d'un autre sujet maintenant. Vous allez voir une vidéo d'un vol de scooter.

00:28:01 Un vol extrêmement violent. Les faits se sont déroulés dans le quartier de la Grande-Borne, à Viry-Châtillon.

00:28:05 Des individus tabassent un homme pour lui voler son scooter.

00:28:08 Puis deux individus sont interpellés rapidement par les forces de l'ordre,

00:28:11 qui les suivent. On va regarder ce sujet avec toutes les explications de Tony Pitaro.

00:28:16 Ce mercredi, vers 19h40 à Grigny, quatre individus circulant sur une moto et un scooter volé

00:28:24 se dirigent vers un homme et le frappent violemment avec une arme qui se révélera être factice.

00:28:29 Cette agression est faite suite à trois autres agressions du matin.

00:28:32 Deux vols à main armée de stations de service à proximité.

00:28:35 Et là, il y a une enquête d'envergure qui est mise en place de manière à retrouver

00:28:41 tous les individus qui ont pu participer à ces actes de délinquance.

00:28:46 La police qui surveillait déjà la zone a pu intervenir très rapidement.

00:28:50 Selon nos informations, parmi les quatre individus en fuite,

00:28:53 l'un d'eux a été interpellé, comme on le voit sur cette image.

00:28:56 Un autre individu, âgé de 17 ans, l'a été par la suite.

00:28:59 Les enquêteurs les soupçonnent d'une dizaine de faits de vol.

00:29:02 Ça s'est passé sur la N445 qui est une grande avenue qui longe tout le secteur de la Grande-Banque.

00:29:08 C'est vraiment le secteur, on va dire, un peu privilégié des délinquants

00:29:13 qui y œuvrent pour s'attaquer aux forces de l'ordre et commettre leurs méfaits.

00:29:17 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, remercie des policiers.

00:29:20 À Grigny, comme partout sur le territoire national, les policiers,

00:29:23 singulièrement dans cette affaire, ceux de la BAC, interviennent et interpellent courageusement

00:29:27 pour lutter contre des délinquants violents et dangereux. Merci à eux.

00:29:30 Ce carrefour avait déjà été au cœur de l'actualité en 2016

00:29:34 où quatre policiers avaient été pris pour cibles par des jets de cocktails Molotov.

00:29:38 Georges Sauveur, on voit effectivement ces quartiers de reconquête républicaine

00:29:42 avec ces scènes malheureusement qu'on voit de plus en plus.

00:29:44 On se félicite en revanche des interventions, notamment comme celle-ci, de la police.

00:29:48 Mais on voit une fois de plus, ça rejoint le thème de tout à l'heure,

00:29:50 dans quelles circonstances, face à quel degré de violence ils sont confrontés.

00:29:54 Quand on voit la vidéo, évidemment, on a flouté la personne agressée,

00:29:57 mais c'est d'une violence inouïe. Ils sont prêts à tout.

00:30:00 On est en plein milieu d'un carrefour, ça peut bloquer les voitures, il peut y avoir un accident.

00:30:02 Rien ne compte.

00:30:03 J'ai une triste nouvelle pour vous. Tant qu'il y aura des zones sur terre,

00:30:06 il y aura des vols de diligence. Et donc, vous n'empêcherez pas cela.

00:30:09 Il faut savoir que pour situer géographiquement cet endroit,

00:30:14 il est à quelques pas du plus grand établissement pénitentiaire d'Europe,

00:30:18 à savoir la maison d'arrêt de Florine Lerogis.

00:30:21 Et donc, c'est un endroit qui est très connu, Grigny, la Grande-Borne.

00:30:25 Lorsque j'étais adolescent, nous en parlions déjà.

00:30:29 Et je n'étais pas adolescent ni hier, ni avant-hier.

00:30:32 Donc, les appellations changent.

00:30:34 Aujourd'hui, nous appelons ça quartier de reconquête républicaine.

00:30:38 Dans 10, 20, 30 ans, il y aura certainement une nouvelle appellation.

00:30:44 Mais ce quartier sera toujours là, avec les difficultés qu'il engendre

00:30:48 par sa conception même, parce qu'il est enfermé,

00:30:53 pour ne pas dire qu'il est encastré.

00:30:56 Et il y a d'innombrables personnes qui passent de la Grande-Borne

00:31:00 à la case Florine Lerogis.

00:31:03 Nous en parlons, nous, avocats, magistrats, gens de justice

00:31:07 ou commentateurs politiques, par exemple, depuis des décennies.

00:31:11 Mais la seule chose qui varie dans tout cela,

00:31:14 ce ne sont que les appellations qui sont données à ces quartiers.

00:31:17 Sur ce que vous venez d'entendre, Olivier Dardigolle,

00:31:19 est-ce qu'effectivement, il faut se dire que ça ne changera jamais ?

00:31:22 On sait qu'il y a eu beaucoup d'argent mis dans ces quartiers,

00:31:24 qu'il y a eu des tentatives de politique de la ville, de plan banlieue, etc.

00:31:28 Et pourtant, est-ce que ça change vraiment quelque chose ?

00:31:30 On est bien au sujet, parce que je suis issu aussi d'une ville

00:31:33 où il y a deux quartiers prioritaires de la ville.

00:31:36 Il y a pas mal d'articles aujourd'hui qui sortent sur Post-Témœt

00:31:39 sur le bilan des politiques de rénovation urbaine.

00:31:43 Je regrette d'ailleurs qu'on ait mis sous le tapis

00:31:49 le dernier rapport Borloo, qui était un homme de sagesse

00:31:54 qui s'était bien entouré avec les élus de ces villes

00:31:59 qui sont les experts du quotidien, pour apporter des réponses.

00:32:03 Et bien sûr, il y a eu des milliards d'euros,

00:32:07 mais quand on met ça proportionnellement à la population,

00:32:11 ce n'est pas plus doté que d'autres territoires,

00:32:14 avec des opérations sur le bâti,

00:32:17 mais des choses qui seront continuées à se déliter concernant l'humain.

00:32:22 Moi, je préfère quand les associations étaient fortes dans ces quartiers,

00:32:27 quand il y avait plutôt des gardiens d'immeubles que des digicodes,

00:32:30 quand il y avait des commissariats de proximité.

00:32:32 Les élus de Grigny demandent un renforcement des moyens de police.

00:32:36 Quand il y avait tout le réseau d'éducation populaire

00:32:39 qui permettait de mettre un plus grand nombre d'adultes en face des enfants.

00:32:42 Moi, je suis un enfant d'un quartier populaire

00:32:44 et je sais ce que je dois à mes éducateurs.

00:32:46 Donc, il y a beaucoup de choses qui se sont délitées.

00:32:48 La sécurité étant un problème très difficile.

00:32:51 C'est d'ailleurs les habitants même de ces quartiers qui subissent

00:32:56 les problèmes de sécurité et de tranquillité publique.

00:33:00 Il faut donc des réponses globales et en arrêtant, j'ai envie de le dire,

00:33:05 les arguments de tarte à la crème du type "il y a eu beaucoup d'argent de déversé,

00:33:08 donc il faut maintenant tout couper, supprimer les allocations familiales

00:33:13 et la question sera réglée".

00:33:14 On va écouter justement Claude Carion, il est secrétaire départemental

00:33:18 Alliance Police 91, justement sur ce thème, sur ces quartiers

00:33:21 dits de reconquête républicaine.

00:33:24 Cette zone, je rappelle que le quartier de la Nant de Borde

00:33:28 est un quartier de reconquête républicaine, avec des moyens

00:33:31 qui ont été mis en place, qui ont tendance à s'estomper

00:33:35 puisque les effectifs ne sont pas assez nombreux.

00:33:38 Mais néanmoins, le travail continu de la part de mes collègues,

00:33:42 qui malgré l'ultra-violence faite dans ce quartier,

00:33:45 continuent à interpeller, à confier les individus à la justice

00:33:50 qui doit faire son travail elle aussi, je dois le rappeler.

00:33:53 Michel Top, dans ces territoires, est-ce que le problème

00:33:56 ce n'est pas uniquement les moyens, mais la volonté aussi politique ?

00:34:00 Il ne suffit pas forcément d'injecter, il faut avoir une vision,

00:34:03 une possibilité de sortie aussi pour ces jeunes ?

00:34:05 Écoutez, quels sont les territoires perdus de la République ?

00:34:08 Ça fait 20 ans que beaucoup d'observateurs le disent.

00:34:11 Je pense que les 533 communes qui ont été touchées

00:34:16 par la violence urbaine fin juin, début juillet,

00:34:19 ne sont pas que dans des quartiers de la ville et de loin.

00:34:23 Et je pense que parler de ces quartiers, c'est presque se tromper

00:34:26 d'une génération, parce que je pense que la violence

00:34:29 a tellement augmenté dans notre société, que ce n'est plus

00:34:31 des quartiers perdus de la République face auxquels nous devons agir,

00:34:35 mais nous avons une génération, une génération perdue de la République,

00:34:39 une génération de jeunes qui, effectivement, sont complètement

00:34:43 ensauvagés. Alors, est-ce qu'ils sont ensauvagés parce qu'il manque

00:34:46 des éducateurs dans ces quartiers, parce que les politiques associatives

00:34:50 vont baisser, parce que les familles ont éclaté,

00:34:54 que vous avez beaucoup de familles monoparentales,

00:34:56 parce que les jeunes sont influencés par Internet et qu'ils sont

00:35:00 de plus en plus dans l'irrespect de leurs parents, de leurs enseignants

00:35:03 et des policiers ? La réalité, c'est qu'on a des violences considérables

00:35:08 et je voudrais ajouter que c'est sûr que les images sont impressionnantes.

00:35:12 Elles permettent de prendre conscience de ce à quoi, tous les jours,

00:35:16 la société a à faire face, que ce soit les habitants de nombreux quartiers,

00:35:21 mais encore une fois, ce n'est pas que des quartiers politiques

00:35:23 de la ville de telles faibles violences, il y en a malheureusement

00:35:25 un peu partout dans notre histoire.

00:35:26 Oui, on a vu dans des villes moyennes, même des petits villages.

00:35:28 Mais il y a des personnes qui ont à faire tous les jours,

00:35:31 ce sont les policiers. Et je pense qu'encore une fois,

00:35:34 on ne peut pas comprendre les mesures de police qui sont prises

00:35:38 sans tenir compte de ce contexte dont ces images sont parmi de nombreux autres.

00:35:42 L'illustration, enfin encore une fois, la personne qui frappe

00:35:46 sur une personne à terre, ce n'est même pas sauvage,

00:35:48 c'est une bête humaine. Il y a une violence dans la violence.

00:35:52 J'espère que la justice va être très, très ferme et que même au cœur

00:35:55 de l'été, il va y avoir une comparution immédiate, une très lourde sanction

00:35:58 pour tenter d'avoir, je dis bien tenter, d'avoir un effet dissuasif.

00:36:02 Georges Sauveur, puis Jérémy.

00:36:04 Très brièvement, je voudrais simplement faire le lien avec un précédent sujet.

00:36:07 Vous aurez simplement constaté qu'une interpellation a été effectuée

00:36:10 très rapidement et que tout simplement, ces représentatifs,

00:36:14 pas seulement de l'immense majorité, mais de la quasi exclusivité

00:36:18 des interpellations et des actions de la police en France.

00:36:21 Évidemment, Jérémy Stobbs, sur ces images qu'on vient de voir,

00:36:23 on va parler dans un instant aussi des vols à la tire,

00:36:26 de ces actes où ces syndicalistes policiers disaient

00:36:29 malheureusement, ils s'habituent à cela, c'est quasiment systématique.

00:36:32 Et d'ailleurs, ils ont interpellé très vite parce qu'ils savent

00:36:34 que souvent, ça se passe à Scarfourt et donc, il était surveillé.

00:36:36 Oui, oui, oui. On voit là que l'incident en particulier est révélateur.

00:36:44 Mais comme l'a expliqué Olivier Dardigolles, au cours des décennies,

00:36:48 l'État a fini par se mettre dans une situation très difficile

00:36:53 et il est exceptionnellement difficile d'en sortir.

00:36:57 C'est-à-dire que c'est la mode cette semaine de citer les rappeurs,

00:37:00 je cite Booba, « Seul le crime paye ».

00:37:03 Alors souvent, le crime peut avoir une origine économique,

00:37:07 on est pauvre, on a besoin de quelque chose.

00:37:10 Mais là, on voit que le crime est devenu un mode de vie

00:37:15 pour un grand nombre de personnes.

00:37:17 L'économie du crime est telle que même l'État n'a pas vraiment

00:37:23 les moyens d'en venir à bout. Les vols de véhicules...

00:37:28 Oui, et pas les moyens de garantir un revenu équivalent,

00:37:30 c'est ce qu'on dit malheureusement aux jeunes de quartier.

00:37:32 Quand on voit ce qu'ils touchent avec le trafic de drogue,

00:37:35 ce n'est pas à l'usine qu'ils vont avoir le même salaire, malheureusement.

00:37:37 Exactement. Donc, c'est un incident circonscrit là,

00:37:42 mais qui parle de tout un système,

00:37:45 elle-même international, dont nous souffrons.

00:37:48 On va parler dans notre sujet, toujours sur le thème de la sécurité.

00:37:51 Un groupe d'amis, dont trois attachés parlementaires du RN,

00:37:54 ont été agressés par six individus qui leur ont volé des bijoux.

00:37:57 C'était sur le Vieux-Port de Marseille, dans le premier arrondissement.

00:38:00 C'était dimanche 6 août. Une plainte a été déposée,

00:38:03 les pressions de Sarah Fenzary.

00:38:05 C'est au cœur de Marseille, dans le premier arrondissement,

00:38:10 sur le Vieux-Port, que Thomas Molina et ses amis se sont fait agresser.

00:38:15 Quelques mètres après l'extérieur,

00:38:19 on a été pris à partie.

00:38:22 Il est aux alentours de 3h du matin,

00:38:24 quand lui et ses proches ont été encerclés par six individus,

00:38:27 avec une question qui déclenchera une altercation.

00:38:30 La main d'un des individus s'est approchée du thorax d'un de mes amis.

00:38:35 Il a été en contact avec cette chaîne.

00:38:38 Donc, là, il y a eu cette fameuse phrase,

00:38:41 "Ah, il y a cette chaîne, tu es chrétien ?"

00:38:44 S'ensuit, en pleine rue, des provocations et des gestes tactiles.

00:38:48 Quelques secondes après cette scène,

00:38:50 l'un d'eux s'est rendu compte qu'il n'avait plus sa chaîne autour du cou.

00:38:54 Après ces quelques secondes, on s'est rendu compte qu'on n'a plus les colliers.

00:38:59 On cherche, dans la panique,

00:39:02 parce que ça peut arriver aussi des petites altercations

00:39:05 où les chaînes sont arrachées.

00:39:07 Un autre de ses amis s'est lui aussi fait subtiliser une chaîne en or

00:39:10 avec un médaillon.

00:39:12 Une plainte contre X pour vol en Réunion a été déposée.

00:39:15 - Michel Taubes, sur ce reportage et le lien ?

00:39:18 - Surtout ce que je veux dire, ça se passe sur le Vieux-Port.

00:39:21 Ce n'est pas un quartier de priorité républicaine.

00:39:24 Et encore une fois, je pense qu'il y a un nouveau phénomène

00:39:26 qui fait que des jeunes extrêmement violents

00:39:29 se sentent maintenant libres d'aller partout sur le territoire

00:39:32 pour exercer des formes de violence.

00:39:35 Et donc, effectivement, je pense que c'est aussi pour ça

00:39:38 que la société est traumatisée, parce qu'en fait,

00:39:41 il n'y a plus de territoire identifié et limité à ces faits de violence.

00:39:45 Ça peut arriver partout et les Français le savent bien.

00:39:48 C'est pour ça qu'ils réclament des mesures de police plus fermes aujourd'hui.

00:39:51 - On va parler maintenant d'un refus d'obtempérer.

00:39:54 Les faits se sont déroulés vers 4h du matin dans la nuit de mercredi à jeudi,

00:39:57 lorsque des policiers ont souhaité contrôler un véhicule

00:40:00 qui avait été signalé voler.

00:40:02 Il circulait rue de la Paix dans le centre de Paris.

00:40:04 Le conducteur est âgé d'à peine 14 ans.

00:40:06 Il n'a pas voulu obtempérer.

00:40:08 Il a donc continué sa route accompagné de son passager.

00:40:10 Les deux mises en cause ont été retrouvées dans le 12e arrondissement

00:40:13 alors qu'ils tentaient de fuir à pied.

00:40:15 Ils ont été placés en garde à vue pour refus d'obtempérer,

00:40:17 recel de véhicule volé.

00:40:19 Un pistolet à billes a été retrouvé sur le jeune conducteur.

00:40:21 Alors justement, que risquent ces jeunes ?

00:40:23 On écoute la réponse de Charles Prats, magistrat écouté.

00:40:26 - Si on est sur le refus d'obtempérer,

00:40:29 c'est un refus de prison qui est prévu par le Code de la route.

00:40:32 Comme c'est un mineur, on divise par deux,

00:40:34 donc c'est un an d'emprisonnement maximum encouru.

00:40:37 Si la voiture est volée, c'est ce qu'on appelle du recel de vol.

00:40:40 Le recel, 50 prisons encourues, c'est un mineur,

00:40:43 on divise par deux, 2 ans et demi de prison encourue.

00:40:45 L'infraction la plus grave, ça restera le recel.

00:40:47 Globalement, ça va se passer comment ?

00:40:49 S'il est déféré, il est présenté au procureur,

00:40:51 puis après il va soit recevoir,

00:40:53 alors il peut aussi recevoir directement une convocation,

00:40:55 d'ailleurs pour aller se présenter devant le juge des enfants.

00:40:57 Quoi qu'il en soit, il va devoir être présenté

00:41:00 ou aller voir le juge des enfants.

00:41:02 Maintenant, vous avez une procédure qui se déroule en deux temps.

00:41:04 C'est-à-dire que vous allez avoir un premier temps,

00:41:06 au bout de quelques semaines, quelques mois,

00:41:08 une audience de jugement sur la culpabilité.

00:41:10 C'est-à-dire que la juridiction, soit le juge des enfants,

00:41:13 tout seul dans son cabinet, soit le tribunal pour enfants,

00:41:16 va décider si, oui ou non, le jeune est coupable

00:41:19 des faits qui lui sont reprochés.

00:41:21 Va s'ouvrir une période de probation,

00:41:23 où il va être un peu évalué,

00:41:25 suivi par les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse,

00:41:29 avec le juge des enfants qui assurera le suivi.

00:41:31 Et ensuite, à l'issue de cette période,

00:41:34 sera décidée de la sanction,

00:41:36 soit une sanction éducative, soit une peine éventuelle.

00:41:39 Olivier Dardigolle, de nouveau,

00:41:41 quelqu'un de très jeune, 14 ans,

00:41:43 qui vole une voiture, qui la conduit,

00:41:45 qui n'obtempère pas.

00:41:47 C'était aussi une des grandes questions des émeutes,

00:41:49 c'était cette violence.

00:41:50 Maintenant, chez les très jeunes,

00:41:52 certains émeutiers avaient 11, 12, 13 ans.

00:41:54 Oui, je me suis occupé par le passé d'une mission locale,

00:41:58 pour suivre l'insertion sociale et professionnelle

00:42:01 des jeunes de 16 à 25 ans.

00:42:03 Et on voyait bien, déjà à l'époque,

00:42:05 c'est il y a une dizaine d'années,

00:42:07 que les problématiques uniquement sociales et professionnelles

00:42:10 n'intégraient pas certains éléments d'évolution de cette génération.

00:42:15 On est chaque fois sidéré quand l'info tombe

00:42:17 concernant l'âge de ces mineurs.

00:42:20 On a eu la même sidération sur des comptes rendus

00:42:23 de soirées et de nuits d'émeutes.

00:42:25 Donc ça pose bien sûr la question de l'entourage familial,

00:42:28 de l'autorité éducative, de l'accompagnement de ces enfants.

00:42:32 Concernant la réponse judiciaire, il y a eu en effet cette césure,

00:42:35 vous en parlerez peut-être aussi, comme l'a fait Prats,

00:42:39 sur le fait de juger de la culpabilité.

00:42:43 C'était important de le faire dans un délai plus rapide,

00:42:46 parce que sinon c'était renvoyé parfois dans un calendrier

00:42:50 où quand le jeune passait devant le tribunal,

00:42:54 il n'était même plus mineur.

00:42:55 Il pouvait être pris pour des faits où il avait 16-17 ans

00:42:58 et la réponse, la convocation judiciaire coulait sur un an, 18 mois,

00:43:03 j'ai souvenir pour certains cas.

00:43:04 Donc là la réponse judiciaire est plus rapide et tant mieux,

00:43:07 parce que la rapidité apporte aussi du sens.

00:43:11 Il y a cette période de probation, d'évaluation,

00:43:14 puis la sanction dans un second temps.

00:43:17 Il faut dire aussi que notre justice est sous-dotée,

00:43:21 que la justice des mineurs est sous-dotée,

00:43:24 que beaucoup de personnes qui ont la passion de ce métier-là,

00:43:27 qui est un métier très particulier,

00:43:30 la justice des mineurs,

00:43:31 envoient des signaux d'alerte depuis quelques années.

00:43:36 Mais il y a un phénomène qui dépasse la réponse judiciaire.

00:43:40 C'est un phénomène qui doit engager des réponses sociales, éducatives.

00:43:47 C'est un sacré enjeu,

00:43:48 parce que pour répondre à ce que disait Michel,

00:43:53 reste que personne n'est jamais perdu à jamais.

00:43:58 Si cette génération est perdue pour notre pays,

00:44:01 pour notre société, qu'est-ce qu'elle devient ?

00:44:04 Donc moi, pour avoir travaillé minutieusement sur les jeunes décrocheurs,

00:44:08 je sais qu'on y met les moyens,

00:44:11 mais il faut faire de la maille fine,

00:44:12 pour prendre toutes les problématiques du jeune.

00:44:14 On arrive à obtenir des résultats.

00:44:16 C'est un travail patient et de longue haleine.

00:44:18 - Georges Oseveur, est-ce qu'effectivement,

00:44:20 la réponse judiciaire est importante,

00:44:22 mais est-ce que, comme le disait Olivier Dertigoel,

00:44:23 ça dépasse aussi la seule justice,

00:44:26 cette problématique de la violence chez les mineurs ?

00:44:28 - Non seulement ça dépasse largement la réponse judiciaire,

00:44:31 je voudrais faire un lien avec une scène

00:44:34 qui date d'un peu plus de 20 ans.

00:44:37 Après cinq ans de gouvernement,

00:44:40 Lionel Jospin, alors en campagne présidentielle,

00:44:43 est interrogé sur l'augmentation des faits de violence.

00:44:47 Et Lionel Jospin fait un aveu terrible,

00:44:49 de mémoire, c'était sur le plateau d'un JT de 20 heures,

00:44:53 il dit "J'ai cru que, en réglant les problèmes économiques et sociaux,

00:44:58 nous réglerions les problèmes de délinquance et de faits de société."

00:45:03 Et donc, à ce moment-là, il a effectué un aveu terrible,

00:45:07 non seulement d'impuissance, mais de défaut de résultat,

00:45:12 à savoir que, et je fais le lien, pourquoi,

00:45:15 avec cette déclaration de Lionel Jospin,

00:45:18 c'est que si vous vous souvenez des déclarations

00:45:20 de la campagne publicitaire très récente du parti qui est au gouvernement,

00:45:25 vous avez eu en première page l'annonce suivante,

00:45:29 c'est "les résultats économiques sont excellents,

00:45:32 nous avons un bilan qui est formidable,

00:45:34 et donc, conclusion à tirer de cela, tout va bien."

00:45:38 Non, Lionel Jospin a déjà effectué le constat de l'échec,

00:45:43 et c'était quasiment il y a 30 ans.

00:45:46 Donc, ce ne sont pas des résultats économiques qui font cesser la violence.

00:45:51 S'agissant de ces faits très particuliers,

00:45:54 14 ans, c'est un enfant.

00:45:57 - Conduit une voiture volée.

00:45:59 - Non, vous pouvez, je vous assure, d'odiner de la tête,

00:46:02 je ne contredit pas le fait que des jeunes

00:46:06 sont de plus en plus violents,

00:46:08 que la violence de certains jeunes est extrêmement importante.

00:46:13 Mais 14 ans, c'est un enfant.

00:46:16 La question principale dans ce dossier, première,

00:46:20 c'est la responsabilité des parents.

00:46:22 Parce que vous aurez beau sanctionner un gamin de 14 ans,

00:46:26 que voulez-vous qu'ils comprennent à cela

00:46:28 si l'autorité parentale n'est pas là ?

00:46:30 Ce n'est pas la justice, ce n'est pas l'école,

00:46:34 ce ne sont pas les éducateurs qui remplaceront la responsabilité parentale,

00:46:40 quand bien même l'ensemble de ces institutions seront présentes et seront engagées.

00:46:46 - Jérémy, effectivement, la question de l'importance de l'éducation

00:46:50 faite par les parents, on en a aussi beaucoup parlé pendant les émeutes.

00:46:53 Ça semble évident, ce que vient de nous dire Georges Ossover,

00:46:55 mais effectivement, les parents décrocheurs, défaillants, il y en a,

00:46:59 et malheureusement, on en voit les conséquences, par exemple,

00:47:01 avec ce fait divers là.

00:47:02 - Oui, il ne faut pas nier la responsabilité des parents,

00:47:05 mais je pense que beaucoup de parents sont dépassés.

00:47:08 Et quand on s'interroge sur les milieux qui produisent des individus comme ce garçon,

00:47:16 il faut voir qu'il est dans un contexte où il y a plus,

00:47:20 il gagne plus de reconnaissance sociale, surtout de ses pairs, par ses actes,

00:47:25 qu'en suivant le droit chemin de l'école.

00:47:30 Et c'est là où l'économie revient quand même un peu,

00:47:34 mais je partage votre scepticisme sur la réponse unique de l'économie,

00:47:39 c'est que l'économie, le vol d'objets avec une valeur,

00:47:43 ça fait partie de cette reconnaissance par la possession, l'acquisition de biens.

00:47:49 Donc, je le répète, on est dans une situation, on est comme, comment dirais-je,

00:47:56 on est pris dans un piège. Comment convaincre ces gens-là, ces jeunes,

00:48:01 qu'ils ont plus à gagner dans tous les plans, y compris reconnaissance sociale,

00:48:08 à suivre le droit chemin. Si on a la solution, peut-être que Medsova a la solution,

00:48:12 je veux bien l'entendre, mais…

00:48:14 - Michel Taub, juste pour terminer, parce qu'on va devoir partir en pause.

00:48:17 - Pour aller très vite, d'abord, concernant les mineurs,

00:48:20 pour en côtoyer, ils ont acquis une maturité à 13 ou 14 ans,

00:48:26 dont je pense que franchement, on ne se rend même pas compte

00:48:29 des conséquences que leur maturité leur donne quant à la réponse de la société

00:48:34 lorsqu'ils font des actes de violence. Deuxième point que je voudrais dire,

00:48:38 Eric Di Pomoretti s'enorgueille d'avoir réformé la justice des mineurs.

00:48:44 Et en dissociant le moment de la reconnaissance de culpabilité

00:48:48 avec le prononcé de la peine qui intervient plus tard,

00:48:51 je pense qu'honnêtement, c'est peut-être une erreur,

00:48:53 parce que pour un enfant, justement, la peine est peut-être le seul moment

00:48:57 où il comprend, où il peut mesurer la gravité du fait qu'il a commis.

00:49:00 Donc, je ne suis pas sûr que la réforme qui était prise soit bonne.

00:49:03 Et enfin, dernier point sur les refus d'obtempérer, je veux dire,

00:49:06 le pauvre Nahel qui est mort, et sa mort est tragique,

00:49:09 s'il n'avait pas refusé d'obtempérer 20 minutes avant, il ne serait pas mort.

00:49:14 Et je pense que tant qu'on n'alourdira pas les peines pour tout refus d'obtempérer,

00:49:20 qui pour le moment, les peines sont insuffisantes,

00:49:23 on n'arrivera pas à lutter contre les violences urbaines.

00:49:26 25 000 refus d'obtempérer par an l'année dernière.

00:49:29 Merci beaucoup. On marque une pause et puis on se retrouve avec mes invités.

00:49:32 On parlera un petit peu de politique et notamment de Médine,

00:49:35 le rappeur qui répond à ses détracteurs sur les réseaux sociaux.

00:49:38 À tout de suite.

00:49:42 Retour pour la deuxième heure de l'Heure des pros.

00:49:44 On continue évidemment les débats dans un instant avec mes invités,

00:49:47 mais tout de suite, le rappel de l'actualité avec vous, félicité Kindeki. Rebonjour, félicité.

00:49:51 Rebonjour Élodie. Et on commence avec des chiffres.

00:49:54 La France affiche un taux de chômage quasiment stable en ce deuxième trimestre

00:49:58 à 7,2 % de la population active, hors maillot, contre 7,1 % en premier trimestre.

00:50:04 Selon l'INSEE, le taux de chômage est quasiment stable pour toutes les classes d'âge.

00:50:08 À Marseille-Saint-Charles, les poubelles continuent de déborder depuis plusieurs jours

00:50:13 en raison d'une grève des agents de nettoyage de la gare.

00:50:16 Le maire a pris un arrêté pour rejoindre la société SNCF Gare,

00:50:19 a procédé immédiatement et en urgence au nettoyage de la gare.

00:50:23 Une demande justifiée par le risque d'incendie et d'insalubrité.

00:50:27 La situation devrait s'améliorer dans les prochains jours.

00:50:30 Un été marqué par le retour du Covid avec des contaminations observées

00:50:35 et un nouveau variant qui pointe le bout de son nez.

00:50:38 La souche EG5, surnommée ERIS, serait désormais majoritaire en France.

00:50:43 Que faut-il savoir ?

00:50:44 Daniel Cimeca, docteur généraliste, était notre invité de la matinale.

00:50:47 Je vous propose de l'écouter.

00:50:49 Il est assez logique que de nouveaux variants apparaissent dans les données qu'on a.

00:50:55 Il n'est pas très différent finalement des symptômes d'Omicron et surtout dans sa gravité.

00:50:59 On ne peut pas tellement le différencier du point de vue des symptômes.

00:51:03 Des symptômes d'Omicron, c'est-à-dire qu'on a des symptômes qui sont plus haut situés

00:51:08 qu'avec l'ancienne forme Delta.

00:51:10 On a moins de formes sur les poumons, avec de la toux, avec des difficultés respiratoires,

00:51:15 mais davantage sur le mal de gorge, sur la rhinite.

00:51:18 Dans l'actualité internationale, feu vert de la CDAO pour une opération militaire au Niger.

00:51:24 Après le coup d'État, les dirigeants de la communauté économique des États d'Afrique de l'Ouest

00:51:29 se sont réunis hier pour rétablir l'ordre constitutionnel.

00:51:33 Le ministère français des Affaires étrangères a affirmé son soutien à l'ensemble des conclusions adoptées.

00:51:38 Les précisions du général Clermont, invité de la matinale ce matin.

00:51:41 Le sommet qui s'est déroulé hier, il n'y a pas eu véritablement de changement de la stratégie de la CDAO,

00:51:47 qu'on peut appeler la stratégie de l'eau chaude et de l'eau froide.

00:51:50 L'eau chaude, c'est la priorité aux négociations et à la solution politique,

00:51:54 mais en l'absence de volonté devant l'intransigeance des poutchistes,

00:51:59 la CDAO a brandi son arme, son double bâton.

00:52:01 Le premier bâton, des sanctions économiques qui sont très violentes

00:52:04 et qui, avec celles de la communauté nationale, vont poser très lourd sur l'économie

00:52:08 et donc sur la population du Niger.

00:52:10 Et la deuxième, c'est la menace d'une opération militaire qui a passé un sac supplémentaire,

00:52:14 dans la mesure où on a été passé au préalable dans l'adoption d'une opération de principe,

00:52:19 avec un concept d'opération, la réunion des chers d'État-major.

00:52:22 On passe cette fois-ci, dans ce qu'on appelle en termes militaires, la génération de force.

00:52:27 C'est-à-dire que cette force va être créée, le concept est posé,

00:52:30 on va demander aux pays qui veulent participer de déclarer des unités,

00:52:34 on va mettre ces unités en mouvement et on va assembler la force

00:52:38 de manière à faire une opération imminente.

00:52:41 Évidemment, rassembler la force, ça va prendre quelques jours,

00:52:43 donc il ne faut pas s'attendre à une opération sauf des éléments qu'on n'a pas,

00:52:47 dans les prochaines heures, mais plutôt dans les prochains jours.

00:52:49 En tout cas, cette force sera prête à opérer dans les prochains jours.

00:52:51 C'est la stratégie de la CDAO, privilégier la voie diplomatique,

00:52:55 mais brandir de plus en plus fermement une opération militaire.

00:52:59 Et après Jeff Bezos et sa société Blue Origin, qui envoie des personnes lambda dans l'espace,

00:53:05 c'est au tour du milliardaire Richard Branson, via sa société Virgin Galactique.

00:53:09 Hier, les premiers touristes spatiaux ont été transportés par l'entreprise américaine

00:53:13 et sont revenus pour raconter cette expérience surréaliste.

00:53:16 Un reportage de Maxime Lavandier.

00:53:20 À leur arrivée, ils sont applaudis comme des héros.

00:53:23 John Goodwin, Kesha Shaaf et sa fille Anastasia Myers ont été les premiers touristes spatiaux

00:53:29 envoyés par le milliardaire Richard Branson et sa société Virgin Galactique.

00:53:33 C'était une expérience complètement surréaliste.

00:53:39 C'était sans aucun doute le jour le plus excitant de ma vie.

00:53:43 Partis depuis le Nouveau-Mexique, les trois passagers ont pu observer

00:53:48 pendant quelques minutes et en apesanteur les courbes de la Terre

00:53:52 et l'espace infini dans lequel elles se trouvent.

00:53:54 Je suis sortie et j'ai regardé le ciel qui était remarquablement dégagé.

00:54:00 Je pouvais voir les étoiles, je pouvais voir la Lune.

00:54:03 J'ai eu l'impression que l'univers se connectait à nouveau à moi.

00:54:06 Cette mission nommée Galactique 2 est le deuxième vol commercial de la compagnie

00:54:12 qui promet un vol spatial par mois.

00:54:14 Comptez tout de même entre 200 et 450 000 dollars pour devenir un voyageur spatial.

00:54:19 Malgré un prix exorbitant, 800 clients ont déjà acheté leur billet pour l'espace.

00:54:24 Je vous retrouve dans une heure pour un prochain point sur l'actualité.

00:54:28 C'est à vous Élodie.

00:54:29 Merci beaucoup Félicité.

00:54:30 On va parler maintenant du rappeur Mehdi.

00:54:32 On le rappelle, il est invité des universités d'été d'Europe, Ecologie, Les Verts et de la France Insoumise.

00:54:37 Il y participe pour débattre et il chantera aussi à la fête de l'UMA.

00:54:40 Cette invitation a fait polémique et donc le rappeur a décidé de s'exprimer sur les réseaux sociaux

00:54:45 et de répondre à certains de ses détracteurs.

00:54:47 On va voir ensemble ses réactions.

00:54:49 D'abord, il répond à Rachel Khan qui l'interroge.

00:54:52 Comme vous avez pu y faire référence lors de l'investiture de la première ministre Elisabeth Borne.

00:54:55 Est-ce qu'il y aura une explication de texte de Mehdi ?

00:54:57 Et vous-même sur l'utilisation ironique du mot "rescaper".

00:54:59 Et bien voilà la réponse de Mehdi.

00:55:01 "Rescanper", il fait donc ce jeu de mots, je ne sais même pas si on peut le qualifier de jeu de mots,

00:55:05 avec le nom de la personne qu'il interpelle.

00:55:06 "Personne ayant été jeté par la place hip-hop dérivant chez les social-traîtres et bouffant au sens propre à la table de l'extrême droite."

00:55:13 Comme il y a eu une polémique, il ajoute ensuite en dessous

00:55:16 "Aucune allusion à une quelconque origine ou histoire familiale."

00:55:19 Georges Sauveur, quand on voit ce tweet, on se dit "il ose tout".

00:55:24 Historiquement, avant de parler même juridiquement, la formule est connue, elle est consacrée même par certains.

00:55:30 Il y a d'un côté eu la référence à des origines juives.

00:55:35 Il y a de l'autre la référence à la Shoah.

00:55:38 Et le résultat, c'est un jeu de mots antisémite.

00:55:41 Il y a des personnes qui, en France, ont été bannies politiquement,

00:55:46 de la sphère médiatique ou de la sphère politique en tout cas,

00:55:50 définitivement en raison d'un jeu de mots pareil.

00:55:54 Donc c'est évidemment, je ne qualifierais pas juridiquement,

00:55:58 parce que je n'ai pas envie de m'aventurer sur cette qualification juridique.

00:56:02 En revanche, je fais ce constat que 40 ans plus tard,

00:56:07 après un certain jeu de mots qui avait été définitivement condamné par la totalité du spectre politique,

00:56:13 aujourd'hui, manifestement, ça ne pose pas problème à certaines parties du spectre politique.

00:56:18 Effectivement, sur les réseaux sociaux, en réaction, on voit ce à quoi fait référence Georges Sauveur,

00:56:22 c'est-à-dire les jeux de mots, une fois de plus, qu'a pu faire Jean-Marie Le Pen par le passé.

00:56:27 Et là, on voit que c'est totalement admis, qu'on ne voit pas cette partie de la gauche qui l'invite à se dire

00:56:33 « là, désormais, c'est un peu trop ». On savait, on connaît les positions du rappeur Medin,

00:56:37 c'est d'ailleurs pour ça que ça fait polémique. Lui, il persiste, il signe,

00:56:40 alors il ne met aucune allusion pour se dédouaner, sans doute un peu, et peut-être sur le plan juridique,

00:56:44 mais il est tout bonnement dégueulasse.

00:56:46 C'est une manière de rajouter une couche et d'attirer l'attention de ceux qui n'auraient pas compris

00:56:50 le racionalisme à des origines notamment juives.

00:56:53 Mais franchement, Medin, ce n'est pas n'importe qui.

00:56:57 Medin, c'est un artiste qui s'engage politiquement petit à petit, de plus en plus.

00:57:03 Il s'engage dans ses textes, il s'engage au Havre, d'où il est originaire et où il habite.

00:57:09 Dans le conflit sur les retraites, il a été sur le terrain, aux côtés des grévistes de Total notamment,

00:57:17 et qui va passer la fin de l'été dans les universités d'été de toute l'extrême gauche.

00:57:22 Et je pense que Medin, il est cette personne qui incarne la soudure qui est en train de se faire

00:57:28 entre l'extrême gauche bobo sociologochiste et les quartiers qui...

00:57:37 - Il ne s'agit pas de la France insoumise, Europe écologique et vert.

00:57:40 - Mais parce que...

00:57:41 - Plutôt que l'extrême gauche sociologochiste.

00:57:43 - Oh bah...

00:57:44 - Non, il s'agit de LSI et Europe écologie et vert.

00:57:46 - Et de l'extrême...

00:57:48 - Olivier Faure avait déjà dénoncé les clues de sa parole.

00:57:50 - Oui, oui, oui.

00:57:52 - Olivier, vous ne pouvez pas dire ça quand Jean-Luc Mélenchon, au premier tour de l'élection présidentielle,

00:57:58 a fait 20% des votes.

00:57:59 - Mais là, je vous parle de ce qui se passe là.

00:58:01 - Et lorsque dans les quartiers qui se sont enflammés comme un enterre, il fait 44, 47% des votes.

00:58:05 - Mais je vous parle de ce qui se passe là, sur la fermeture.

00:58:07 - Donc il y a une sociologie électorale.

00:58:09 Il y a une sociologie électorale.

00:58:11 Et j'ai écouté une vidéo récente de Medin qui dit une chose très importante,

00:58:15 c'est qu'il dit que son audience à lui, ses auditeurs,

00:58:20 commencent à passer à l'engagement politique en décidant d'aller voter.

00:58:24 Et il y a une stratégie.

00:58:26 Si Medin va...

00:58:27 Évidemment, il y a ses propos antisémites,

00:58:29 qui d'ailleurs, ceux de Jean-Marie Le Pen, avaient non seulement été condamnés par la classe politique,

00:58:33 mais ils avaient aussi été condamnés par la justice.

00:58:35 Par la justice.

00:58:36 Donc espérons que Gérald Darmanin, qui est prompte et souvent il a raison à réagir,

00:58:41 va pouvoir délégenter des poursuites pénales contre ce tweet de Medin.

00:58:46 Mais au-delà de ces postures antisémites et racistes,

00:58:51 il y a de la part de Medin une stratégie politique de regrouper les dits d'amener de la terre,

00:58:58 les nouveaux d'amener de la terre, que sont d'un côté les sociaux, je répète, écolos de gauche,

00:59:03 et d'autre part les quartiers islamo-gauchistes, qu'on en veuille ou pas, dans sa doctrine,

00:59:09 c'est de cela qu'il s'agit, et qui a une finalité électorale de constituer un électorat d'insurrection

00:59:16 contre les valeurs de notre République.

00:59:18 Moi je ne me sens pas les talents pour faire l'exégèse de la pensée philosophique de Medin,

00:59:22 dont je me manque totalement.

00:59:23 Je suis tenté.

00:59:24 Non, non, mais ça va.

00:59:25 Je pense qu'il ne faut pas s'en moquer.

00:59:26 C'est aussi voir le désarroi d'une partie de la gauche que d'en faire un sujet.

00:59:34 Moi je suis pour qu'on soit extrêmement rigoureux et précis sur la caractérisation.

00:59:39 Ce n'est donc pas l'extrême gauche, gaucho-socialiste, ou je ne sais pas quoi.

00:59:44 Il s'agit d'une invitation à l'Université d'été d'Europe Écologie-Les Verts et des Insoumis.

00:59:49 Les dirigeants Insoumis et Verts se sont expliqués en argant du fait que ce rappeur aurait évolué,

00:59:58 qu'il n'a pas changé, on a entendu ça de diverses manières sur les derniers jours.

01:00:05 Les derniers tweets sont un retour au réel tournitruant.

01:00:13 Oui, là il n'y a plus d'excuses.

01:00:15 Qui devrait amener… Est-ce qu'on peut dire en politique comme dans la vie en général,

01:00:19 nous nous sommes trompés.

01:00:21 On n'est pas frappé d'indignité nationale quand on dit, de fait nous nous sommes trompés.

01:00:27 Qu'il ne se reste qu'en paix est intolérable, inacceptable, injustifiable.

01:00:32 C'est la caractéristique d'un antisémitisme qui est un poison.

01:00:37 Donc il faudrait que quand on est un dirigeant politique, appeler à exercer des fonctions,

01:00:42 simplement dire dans la seconde qui suit, ça ce n'est pas possible, c'est terminé.

01:00:48 Je me demande pourquoi des dirigeants formés intellectuellement,

01:00:53 qui voient très bien passer ce tweet, sont dans cet accompagnement

01:00:58 qui amène au précipice, qui amène à la défaite morale politique,

01:01:01 politique il va s'en dire, mais à la défaite morale absolue.

01:01:05 Donc j'en connais certains, pas beaucoup de contacts en ce moment,

01:01:09 parce que j'ai changé d'activité.

01:01:11 Mais il y a quelque chose qui est en train de se passer qui est redoutable.

01:01:17 Et on va regarder une autre de ses déclarations,

01:01:19 puisqu'il s'exprime de manière assez prolixe ces dernières heures.

01:01:22 Il dit "à droite ils ont peur de mes discours, à gauche ils pourraient s'en servir".

01:01:26 Alors Olivier, je vous redonne la parole.

01:01:29 Honnêtement, là il est en train de les coincer en disant

01:01:33 "regardez-moi mon discours, il va pouvoir vous servir".

01:01:35 Il a conscience d'être en position de force ?

01:01:38 C'est un vecteur auprès d'un très grand nombre de jeunes.

01:01:43 Et donc il sait très bien là qu'il fait sauter à la corde les uns et les autres.

01:01:49 Et donc il joue du moment avec une centaine de formes d'habileté dans la communication.

01:01:52 Sauf que je m'interdis d'accompagner le commentaire de sa stratégie

01:01:59 à partir du moment où il y a ce tweet.

01:02:01 Ce tweet le disqualifie.

01:02:04 Mais ce n'est pas que son tweet, c'est sa doctrine véritablement.

01:02:08 Ce que dit Olivier, et ce qui peut s'entendre,

01:02:10 c'est que l'argument jusque là de ceux qui l'invitent, c'était de dire

01:02:13 "récemment il n'y a pas eu d'expression, il a changé".

01:02:15 On peut la comprendre ou pas.

01:02:17 Là, ça prouve qu'il n'a absolument pas changé, qu'il n'y a pas de condamnation.

01:02:20 S'il a fallu attendre ce tweet pour demander à Mathilde Pannot,

01:02:25 au dirigeant de l'LFI et au dirigeant d'Europe École Gilets Verts,

01:02:29 ne le recevez pas pendant vos universités d'été.

01:02:32 C'est être naïf.

01:02:35 Médine, c'est des années de tweets comme celui-ci.

01:02:39 Médine, c'est des chansons qui sont hautement...

01:02:41 - Où il faut crucifier les laïcars.

01:02:43 - Voilà, qui sont hautement condamnables.

01:02:45 Donc, on ne se réveille pas aujourd'hui parce qu'il vient de faire un tweet

01:02:48 en se disant "ah, Médine, il est antisémite".

01:02:51 Il a déjà eu des comportements.

01:02:53 Et récemment, dans une vidéo d'un débat avec Mediapart,

01:02:57 pour ne pas le nommer, il dit "ah, mais j'ai pu me tromper dans le passé,

01:03:01 certains de mes propos ont été récupérés dans..."

01:03:03 Non, il est tel qu'il est.

01:03:05 - Il y a une démonstration très brièvement.

01:03:07 - Et ce tweet ne fait que rappeler qu'il est ce qu'il a toujours été.

01:03:10 - Oui, il assume.

01:03:11 - Et ce qu'il sera toujours.

01:03:12 Mais dont je pense, s'il va aux universités d'été de l'extrême gauche,

01:03:17 c'est que je pense qu'il pense comme lui.

01:03:20 Il pense comme lui.

01:03:21 - Ah bah si on ne condamne pas et qu'on invite, oui, certes.

01:03:24 - Ils ont le même auditoire et ils ont la même doctrine

01:03:26 de se considérer comme des damnés de la Terre

01:03:29 et d'avoir comme cible la police, l'État républicain,

01:03:33 la façon traditionnelle qu'on la connaît,

01:03:36 et les valeurs de notre République.

01:03:38 - Indépendamment des jugements de valeur, très brièvement,

01:03:40 il y a une démonstration absolument parfaite

01:03:43 qui a été effectuée cette semaine sur un de vos plateaux

01:03:45 par Judith Veintraub, qui a décortiqué l'ensemble des propos tenus

01:03:52 et l'ensemble des liens qu'a cette personne

01:03:56 avec des sphères telles que les indigénistes, les racialistes.

01:03:59 Et elle a démontré de manière absolue et parfaite

01:04:03 qu'en réalité, cet individu n'avait absolument pas changé.

01:04:06 Il aurait voulu lui dire "Madame, vous avez tout compris,

01:04:10 vous avez parfaitement raison", il ne s'y serait pas pris autrement.

01:04:14 - Et on va regarder aussi une autre de ses réactions

01:04:16 pour vous faire réagir, Jérémy.

01:04:18 Il répond une nouvelle fois à quelqu'un, en l'occurrence à Jean-Michel Apathy.

01:04:21 "Traduisons-les, restez dans vos quartiers,

01:04:23 nous parlez entre nous, de vous, sans vous, étendant oui".

01:04:26 C'est-à-dire que là, Médine s'érige en porte-parole des quartiers,

01:04:28 alors que vous-même, tout à l'heure, vous avez cité Booba,

01:04:30 vous avez fait la transition avec ce sujet.

01:04:32 On voit d'autres rappeurs qui choisissent d'avoir un discours totalement différent.

01:04:35 Booba explique que c'est désolant que les jeunes n'aient pas peur de la police,

01:04:38 que c'est désolant que les peines ne soient pas assez importantes,

01:04:40 parce que malheureusement, on le sait, la parole de ces rappeurs,

01:04:43 elle porte aussi dans ces quartiers, et leur discours n'engage pas qu'eux.

01:04:47 Ils engagent aussi cette jeunesse qui les écoute

01:04:49 et peut-être qui croit à ce qu'ils disent,

01:04:51 aux horreurs qu'ils posent sur les réseaux sociaux.

01:04:53 Oui, d'abord, c'est une erreur de jugement monumentale

01:04:58 de la part des insoumis et des écologistes

01:05:02 à s'acoquiner avec un rappeur.

01:05:05 Outre-Manche, outre-Atlantique, il y a moult exemples de rappeurs

01:05:11 qui, excusez le jeu de mots, qui dérapent,

01:05:15 qui veulent avoir une dimension politique

01:05:18 et ensuite qui redeviennent complètement antisémites.

01:05:22 Donc, ils auraient dû se méfier en sachant que…

01:05:27 Mais ils savaient !

01:05:28 Ensuite, j'ai fait mes trois points, je me retire.

01:05:33 Non, non, les yeux les digères, ils sont les plus bienvenus.

01:05:35 Ici, ils se présentent, comme vous l'avez si bien dit,

01:05:38 en tant que meilleurs ambassadeurs des quartiers.

01:05:41 Je suis sûr que les écologistes et les insoumis

01:05:45 auraient pu trouver d'autres ambassadeurs de ces quartiers.

01:05:51 Il y a des associations qui font du travail extraordinaire.

01:05:56 Voilà les gens qu'il faudrait pour parler des quartiers,

01:06:01 pas quelqu'un comme lui.

01:06:04 Et dernier point, je pense que c'est parce que

01:06:08 ces politiques-là, ils ne savent plus très bien

01:06:12 parler aux classes populaires.

01:06:14 Donc, ils cherchent des intermédiaires ici et là,

01:06:17 des personnalités médiatiques.

01:06:19 Ils devraient se recentrer sur leurs fondamentaux

01:06:23 et reprendre le contact avec les écologistes.

01:06:28 Il faut le dire, souvent, ça parle très bien

01:06:33 aux classes moyennes supérieures et pas du tout

01:06:37 aux classes populaires.

01:06:38 Michel, pour terminer là-dessus.

01:06:39 Je me permets, chère Gérémy Stubbe,

01:06:41 de ne pas être d'accord avec vous.

01:06:42 Vous avez le droit.

01:06:43 C'est un choix délibéré.

01:06:45 C'est un choix délibéré de la part des insoumis.

01:06:48 Je n'ai jamais dit que ce n'était pas délibéré.

01:06:50 Ou il a qu'ils aiment.

01:06:51 C'est un choix assumé.

01:06:53 Parce qu'encore une fois, ils ont la même pensée politique

01:06:56 que Medin.

01:06:57 Lorsque vous avez vu de très nombreux élus LFI présents

01:07:01 au premier rassemblement suivant la mort du jeune Nahel,

01:07:06 c'était la même chose.

01:07:07 C'est parce qu'il y a une stratégie de rapprochement

01:07:12 entre les leaders des quartiers d'une part

01:07:15 et l'extrême gauche d'autre part.

01:07:17 Et cette volonté de soudure, de convergence des luttes,

01:07:21 de ce que j'appelle les nouveaux damenés de la terre,

01:07:24 elle est en train de se faire.

01:07:25 Et pour qu'elles réussissent, ils ont besoin de leaders

01:07:29 d'opinion comme Medin, qui est très écouté et apprécié

01:07:32 dans ces quartiers et qui, effectivement,

01:07:34 sont des vrais ambassadeurs et plus que des ambassadeurs.

01:07:38 Des leaders...

01:07:39 Un dernier mot rapide, Gérémy, on va changer de loi.

01:07:41 Des leaders politiques.

01:07:42 Je ne m'étonnerai pas que Medin s'engage en politique

01:07:45 dans les années 20.

01:07:46 On laisse répondre Gérémy en changeant de sujet.

01:07:48 Ils ne savent plus parler aux classes populaires eux-mêmes.

01:07:51 On peut remonter à la fameuse...

01:07:53 Avec Medin, ils sauront le faire.

01:07:55 Le rapport de Terra Nova, etc.

01:07:56 Terra Nova, le rapport de Terra Nova,

01:07:59 et justement le rapport qui a fait dérailler la gauche

01:08:04 dans son rapport concernant les classes populaires.

01:08:07 En disant "c'est perdu, on le laisse à d'autres",

01:08:10 et on s'occupe d'autres sujets.

01:08:13 Le bilan de cette expertise-là continue à coûter cher.

01:08:19 Je ne pense même pas qu'on en rediscutera,

01:08:21 mais je pense tout simplement qu'il y a aussi

01:08:23 ces universités d'été concurrentielles,

01:08:25 qu'il faut faire du buzz.

01:08:27 Il faut faire parler, faire venir.

01:08:28 Il faut que ça passe dans le poste.

01:08:30 Et donc, il y a une certaine forme aussi de duplicité

01:08:33 en disant "on n'en attend pas à grand-chose,

01:08:35 mais au moins, il y aura le mur de caméra".

01:08:37 Je vous assure, pour connaître un peu,

01:08:39 c'est pour moi.

01:08:40 - Vous avez utilisé le mot "duplicité".

01:08:41 - Et il y a d'autres universités d'été

01:08:42 qui décident elles de véritablement travailler.

01:08:44 Parce qu'il ne faut pas oublier que l'université d'été,

01:08:46 normalement, c'est un temps de formation des cadres

01:08:48 d'une organisation politique.

01:08:50 - Vous avez utilisé le mot "duplicité",

01:08:51 il manque simplement le mot "cynisme".

01:08:53 Et la vérité, c'est que l'opération,

01:08:55 puisque c'est une opération médiatique, est réussie.

01:08:58 - Olivier Dardigolle, juste un dernier mot avec vous

01:09:00 pour terminer, parce qu'on le rappelait,

01:09:02 une partie de la gauche, notamment le PS,

01:09:04 a toujours condamné les propos de Médine.

01:09:06 Olivier Faure l'a fait à plusieurs reprises.

01:09:08 On voit aussi sur ces sujets-là un peu la fin de la NUPES,

01:09:11 entre cette partie de la gauche, LFI, Europe Écologie,

01:09:14 les Verts, qui vont jusqu'au bout,

01:09:16 et le Parti Socialiste qui reste sur des positions

01:09:18 beaucoup plus républicaines.

01:09:19 - Je l'ai souvent dit sur ces plateaux.

01:09:21 La NUPES est un accord électoral, conjoncturel,

01:09:24 qui a été décidé en 15 jours pour aller aux élections législatives.

01:09:28 La fin de la NUPES a quasiment été décidée,

01:09:31 vous connaissez ça par cœur, Elodie,

01:09:33 dans le sens où sur l'installation

01:09:35 d'une nouvelle mandature au Parlement,

01:09:37 il n'y a pas eu un groupe parlementaire,

01:09:39 mais quatre groupes parlementaires.

01:09:41 Et il ne vous a pas échappé que dans le débat

01:09:43 sur les grandes questions politiques,

01:09:45 sociales, économiques, sécuritaires,

01:09:47 il n'y a pas que des dissonances,

01:09:50 il y a des divergences assez sérieuses

01:09:52 sur un certain nombre de questions.

01:09:54 Si je prends la question du nucléaire,

01:09:56 qui est une question centrale sur notre souveraineté énergétique,

01:09:59 sur notre mix énergétique,

01:10:01 je pourrais en prendre d'autres.

01:10:03 Il me semble que ce qui se passe aujourd'hui,

01:10:05 qui est présenté comme l'éclatement de la NUPES,

01:10:08 ça n'a jamais été un groupe cohérent.

01:10:11 - Oui, il y a jamais eu de fond cohérent.

01:10:13 - Ça a été un accord électoral,

01:10:15 comme il peut y avoir des accords.

01:10:17 Il y a un accord électoral au sein

01:10:19 de l'ancienne majorité présidentielle,

01:10:22 qui n'en est plus une.

01:10:24 Mais si vous prenez un certain nombre de sujets,

01:10:26 il y a encore du débat entre eux

01:10:28 sur des sujets assez importants.

01:10:30 - Une fois de plus, historiquement,

01:10:32 au commencement, il y a un peu plus de 20 ans,

01:10:34 ça s'appelait la gauche plurielle.

01:10:36 - Et l'Union est toujours un combat.

01:10:38 - On va changer de sujet,

01:10:40 on va parler de la tribune d'Hervé Mariton,

01:10:42 dans le Figaro, le maire de Creste

01:10:44 et ancien ministre Prone,

01:10:46 pour une refonte de notre politique familiale.

01:10:48 Il prolonge notamment les propos du président de la République

01:10:50 pour qui nombre de jeunes impliqués dans les émeutes

01:10:52 sont issus de familles monoparentales.

01:10:54 Le chef de l'État, qui avait donné des chiffres

01:10:56 au Figaro Magazine en début de mois,

01:10:58 disait que près de 75 % des jeunes

01:11:00 déférés à la justice étaient soit à l'aide sociale

01:11:02 à l'enfance, soit des jeunes de familles monoparentales.

01:11:04 Il donne un certain nombre de chiffres.

01:11:06 Et puis, il a cette phrase aussi,

01:11:08 Hervé Mariton notamment,

01:11:10 expliqué trop simplement,

01:11:12 peut-être Michel Taubes,

01:11:14 que les familles monoparentales,

01:11:16 c'est ça le problème.

01:11:18 Ce qui peut choquer parfois, c'est qu'on se dit

01:11:20 que ce n'est pas une explication un peu trop simpliste.

01:11:22 Qu'est-ce que ça veut dire, derrière ?

01:11:24 Une maman seule ne peut pas élever un enfant,

01:11:26 c'est pas possible, il faut le papa.

01:11:28 Il faut élever des enfants.

01:11:30 - C'est-à-dire que c'est impossible et qu'on en fait un dès l'enfant.

01:11:32 - Non, il y a une réalité sociologique

01:11:34 d'éclatement de la cellule familiale.

01:11:36 Ce que je trouve très intéressant dans le propos

01:11:38 d'Hervé Mariton, c'est qu'effectivement,

01:11:40 il prône, et je suis tout à fait d'accord avec lui,

01:11:42 la nécessité d'une grande politique familiale

01:11:44 dans notre pays.

01:11:46 Il est vrai que l'éclatement

01:11:48 de nos sociétés, dans une forme

01:11:50 d'individualisme et de perte de repères,

01:11:52 repose notamment sur

01:11:54 l'éclatement de la cellule familiale.

01:11:56 Et donc, effectivement, que l'État

01:11:58 encourage par des incitations

01:12:00 fiscales, éducatives,

01:12:02 de mise à disposition de moyens d'accompagner les familles,

01:12:04 c'est très très bien, mais c'est

01:12:06 malheureusement des mesures qui mettent

01:12:08 des années, voire des décennies à porter

01:12:10 leurs fruits. Et donc, c'est vrai que...

01:12:12 Mais je trouve que c'est bien de remettre...

01:12:14 Alors là, du coup, l'Église au milieu du

01:12:16 village, dans le sens où, effectivement,

01:12:18 de renforcer la cellule familiale,

01:12:20 c'est nécessaire. Après, oui, on peut élever

01:12:22 seul des enfants,

01:12:24 mais c'est quand même plus dur que...

01:12:26 Oui, mais on a aussi des enfants qui vivent

01:12:28 avec leurs deux parents et qui sont des lancons.

01:12:30 De grandes politiques familiales, qu'elles soient

01:12:32 universalistes, universelles,

01:12:34 sans condition de ressources,

01:12:36 voilà, peut-être vous étonnez,

01:12:38 parce que, tout simplement, c'est très important sur le

01:12:40 plan, y compris de la santé démographique

01:12:42 de notre pays, des structures

01:12:44 familiales. J'en ai, par contre,

01:12:46 un peu assez sur le terme "famille mono-parentale",

01:12:48 qui me semble être un cache-misère.

01:12:50 Ce sont d'abord

01:12:52 85% des femmes seules

01:12:54 qui

01:12:56 exercent, dans des conditions très difficiles,

01:12:58 des métiers

01:13:00 non revalorisés, malgré ce qui nous avait été

01:13:02 dit lors de la crise sanitaire,

01:13:04 très mal payés, avec des temps

01:13:06 partiels imposés, le plus souvent.

01:13:08 Il y a des témoignages de femmes seules

01:13:10 qui élèvent les enfants qui disent, Jérémy,

01:13:12 tu l'as dit tout à l'heure, mais

01:13:14 on n'y arrive plus.

01:13:16 C'est-à-dire, on part le matin très tôt,

01:13:18 notre journée se

01:13:20 termine très tard.

01:13:22 C'est vrai que le gamin,

01:13:24 s'il n'y a pas les grands-parents, s'il n'y a pas

01:13:26 quelqu'un dans la famille, c'est des solutions

01:13:28 très difficiles. Se pose donc ce qu'on

01:13:30 appelle l'aide à la parentalité.

01:13:32 C'est-à-dire savoir comment les

01:13:34 politiques publiques peuvent identifier

01:13:36 ces familles-là, ces

01:13:38 femmes-là, qui sont en train

01:13:40 d'essayer de s'en sortir

01:13:42 le nouveau ventre, mais qui

01:13:44 sombre petit à petit. Comment il peut

01:13:46 y avoir un filet dans nos politiques

01:13:48 publiques qui interviennent et agissent,

01:13:50 soit en aide,

01:13:52 avant que cette

01:13:54 personne-là se noie, parce qu'il s'agit bien de ça.

01:13:56 Et on va regarder une autre

01:13:58 citation d'Hervé Mariton,

01:14:00 donc on rappelle qu'il fait toujours le lien entre les émeutes,

01:14:02 les familles parentales et ce qui s'est passé, et

01:14:04 une conclusion qui peut quand même être assez étonnée.

01:14:06 "Ainsi, avoir ouvert la PMA aux femmes seules

01:14:08 est une lourde responsabilité. La monoparentalité

01:14:10 engendre des difficultés sociales.

01:14:12 Les enfants subissent des pertes de chance dans la vie.

01:14:14 Tout cela est prouvé." Ainsi donc, George

01:14:16 Hover, on n'avait pas vu que la responsable des émeutes,

01:14:18 c'était la PMA. Je le dis

01:14:20 ironiquement, mais

01:14:22 en fait, quand même.

01:14:24 Il est regrettable qu'il ait

01:14:26 déclaré cela. Pourquoi ? Parce que

01:14:28 premièrement, évidemment, c'est faux.

01:14:30 Deuxièmement,

01:14:32 il eût été intéressant, pourquoi pas,

01:14:34 d'avoir des statistiques sur le nombre

01:14:36 des gamins qui ont été interpellés

01:14:38 et qui sont issus de PMA.

01:14:40 On n'a pas les statistiques,

01:14:42 mais je pense qu'on se serait fait pas lourd.

01:14:44 On a des statistiques de Paris,

01:14:46 mais si le chiffre est proche de zéro,

01:14:48 voire est égal à zéro, je ne serais

01:14:50 pas surpris.

01:14:52 Écoutez, je pense que c'est beaucoup plus

01:14:54 sérieux que cela.

01:14:56 Premièrement, il y a

01:14:58 des dizaines de milliers,

01:15:00 peut-être même des centaines de milliers

01:15:02 de femmes qui élèvent seules des enfants

01:15:04 et dont les enfants

01:15:06 ne deviennent pas des délinquants.

01:15:08 Il ne faut pas jeter la responsabilité

01:15:10 sur cette espèce de...

01:15:12 d'argument qui est un faux argument,

01:15:14 qui est en réalité, ce qu'on appelle

01:15:16 en rhétorique, un argument d'autorité.

01:15:18 C'est-à-dire qu'on sort comme ça,

01:15:20 famille monoparentale.

01:15:22 Hop, c'est terminé, puisque la femme,

01:15:24 puisque les familles monoparentales,

01:15:26 principalement, majoritairement,

01:15:28 sont des femmes qui élèvent un ou plusieurs enfants,

01:15:30 donc c'est la responsabilité

01:15:32 d'une femme qui n'arrive pas

01:15:34 à faire face à l'autorité

01:15:36 dont elle devrait faire preuve

01:15:38 à l'endroit de ses enfants.

01:15:40 C'est une espèce de formule magique,

01:15:42 sans pour autant, non seulement,

01:15:44 analyser cela, premièrement,

01:15:46 et deuxièmement, sans en tirer les conséquences.

01:15:48 Donc, en réalité, c'est une façon

01:15:50 d'utiliser un faux argument,

01:15:52 un argument d'autorité,

01:15:54 qui en rhétorique, sont qualifiés également

01:15:56 d'arguments de mauvaise foi,

01:15:58 pour éluder totalement la difficulté

01:16:00 et l'origine de la délinquance

01:16:02 de ces jeunes.

01:16:04 On va marquer une courte pause et en se retrouvant,

01:16:06 je pense, pour la dernière partie de l'heure des pros,

01:16:08 on va parler de cette leçon de diplomatie

01:16:10 adressée à Emmanuel Macron et en provenance

01:16:12 de Mireille Mathieu. Et oui, tout est possible.

01:16:14 Dernière partie de l'heure des pros,

01:16:20 on va commencer avec cette interview

01:16:22 qui peut sembler un petit peu

01:16:24 étonnante. C'est Mireille Mathieu

01:16:26 qui est interrogée par nos confrères de Varmatin.

01:16:28 On connaît sa proximité avec, notamment,

01:16:30 la Russie et Vladimir Poutine, et donc, on l'interroge

01:16:32 sur la guerre en Ukraine. Eh bien, voyez

01:16:34 ce qu'elle répond. Elle dit

01:16:36 « J'attends un médiateur de la carrure d'un Mandela

01:16:38 pour provoquer une éclaircie.

01:16:40 Hélas, je doute que ce soit

01:16:42 Emmanuel Macron. »

01:16:44 Michel Thaubon, vous ne connaissez pas les talents

01:16:46 de ministre des Affaires étrangères de Mireille Mathieu.

01:16:48 Alors, ministre des Affaires étrangères de Vladimir...

01:16:50 J'ironise, bien sûr. Ministre des Affaires étrangères de Vladimir Poutine.

01:16:52 Je n'ai pas dit de quel pays.

01:16:54 En fait, c'est un événement majeur

01:16:56 parce que Mireille Mathieu est une star mondiale.

01:16:58 On peut rire de Mireille Mathieu.

01:17:00 Dans certains pays, c'est une star beaucoup plus qu'ici, d'ailleurs.

01:17:02 Elle est très, très appréciée dans beaucoup,

01:17:04 notamment en Russie,

01:17:06 beaucoup en Asie. Et je trouve que...

01:17:08 J'imagine qu'elle doit fréquenter

01:17:10 beaucoup de Russes et qu'elle doit avoir

01:17:12 des connexions internationales que nous n'avons pas.

01:17:14 Et le fait qu'elle dise cela,

01:17:16 je trouve que ce n'est pas anodin.

01:17:18 C'est, à mon avis, le reflet de ce que pensent

01:17:20 beaucoup de Russes dans l'entourage de Vladimir Poutine

01:17:22 et de quelques autres pays.

01:17:24 On rappelle qu'Emmanuel Macron voulait aller

01:17:26 au sommet en Afrique du Sud.

01:17:28 Des brix. Et il a été

01:17:30 écondu, il ne pourra pas y aller. Je pense que

01:17:32 Mireille Mathieu, là, restitue, étant

01:17:34 une femme très internationale et très connue

01:17:36 dans le monde entier, elle restitue ce que pensent

01:17:38 beaucoup de gens dans le monde, à savoir, effectivement,

01:17:40 que la France n'est pas, n'est plus

01:17:42 bienvenue pour essayer de faire une forme

01:17:44 de médiation. Après, elle est totalement

01:17:46 naïve, elle dit "il faut parler de paix,

01:17:48 il faut parler de paix". Non, la réalité, c'est qu'il y a une guerre

01:17:50 qui a envahi un autre pays.

01:17:52 - Parler de paix, on y aurait pensé. - L'Ukraine.

01:17:54 Et qu'elle pourrait avoir aussi une pensée

01:17:56 pour les victimes, les dizaines de milliers

01:17:58 de victimes de ce qu'a fait Vladimir Poutine

01:18:00 en Ukraine. - Olivier Darci-Goel.

01:18:02 - Je partage l'analyse. - Je trouve ça surréaliste qu'on soit en train de débattre

01:18:04 des propos de Mireille Mathieu. - Je partage l'analyse,

01:18:06 mais j'en ai d'accord. - Non, je suis d'accord

01:18:08 avec Michel Thobes. - Ah, c'est bien.

01:18:10 On vous a mis d'accord sur un point. - C'est assez bon pour être

01:18:12 solidaires. - Il est 10h31, nous sommes le front

01:18:14 d'où tu... - Et comme je sais que Jérémy voulait intervenir.

01:18:16 - Jérémy, non mais, en fait,

01:18:18 d'un côté, on en rigole, mais un, effectivement,

01:18:20 il y a l'aura à l'étranger et il y a le côté, on a quand même

01:18:22 vu Emmanuel Macron entre le début de la guerre en Ukraine

01:18:24 et maintenant, comment son positionnement a évolué.

01:18:26 Au début, il disait "je vais être le médiateur, je vais parler aux deux côtés",

01:18:28 etc. Il rencontre Vladimir Poutine,

01:18:30 il voit aussi Vladimir Zelensky. Aujourd'hui, il est

01:18:32 beaucoup plus sur la touche. - Mais en fait,

01:18:34 Mireille Mathieu a

01:18:36 tort d'un côté et elle a raison

01:18:38 d'un autre. Elle a tort parce que

01:18:40 on est dans une situation où il ne peut pas

01:18:42 y avoir un médiateur.

01:18:44 C'est beaucoup plus compliqué que ça. On a déjà

01:18:46 vu la Turquie,

01:18:48 la Chine, les pays africains

01:18:50 tenter de

01:18:52 créer une ambiance,

01:18:54 disons, de médiation,

01:18:56 mais il n'y a pas une figure qui puisse

01:18:58 s'interposer. C'est juste impossible.

01:19:00 Donc là, elle a tort, mais elle a raison.

01:19:02 Elle a raison

01:19:04 parce qu'on a vu, justement, comme vous

01:19:06 l'avez dit, M. Macron

01:19:08 adopter

01:19:10 la posture d'un médiateur.

01:19:12 On a vu

01:19:14 la table longue

01:19:16 avec Poutine. On a vu

01:19:18 il endosser le costume

01:19:20 de Zelensky dans les photos

01:19:22 à l'Élysée.

01:19:24 On l'a vu aborder

01:19:28 Joe Biden en Allemagne

01:19:30 en disant "Joe, Joe".

01:19:32 Ce n'est pas que la France est perdue

01:19:36 de sa grandeur.

01:19:38 C'est que, à mon avis, le président

01:19:40 n'a rien compris au monde actuel.

01:19:42 C'est lui

01:19:44 qui n'est pas tellement pris au sérieux.

01:19:46 Ce n'est pas la France. Les gens

01:19:48 à l'étranger, ils savent faire

01:19:50 la différence.

01:19:52 J'avais un peu

01:19:54 l'impression que M. Macron

01:19:56 s'était un peu calmé.

01:19:58 Toutes ces initiatives internationales

01:20:00 ne sont pas nécessairement mauvaises.

01:20:02 Il a fait des gestes pour essayer

01:20:04 de créer

01:20:06 un rapprochement

01:20:08 avec le Royaume-Uni et l'Europe.

01:20:10 Ça, sur le plan militaire,

01:20:12 ça, c'est bien.

01:20:14 Mais tout ça,

01:20:16 si malgré le petit Napoléon

01:20:18 qui dit "moi, je vais intervenir",

01:20:20 ça ne marche pas.

01:20:22 Michel Thaube, est-ce que vous êtes d'accord

01:20:24 avec ce qui vient d'être dit ?

01:20:26 La France n'a pas forcément perdu de sa grandeur.

01:20:28 C'est plus notre chef de l'État actuel

01:20:30 qui n'est pas forcément pris au sérieux

01:20:32 ou qui n'est pas à la hauteur.

01:20:34 Malheureusement, je pense que la France

01:20:36 est en partie en perte de vitesse.

01:20:38 On le voit au Niger et au G5 Sahel

01:20:40 dont nous étions des piliers jusqu'à il y a peu

01:20:42 et dont nous sommes en train

01:20:44 de nous retirer d'année en année.

01:20:46 C'est peut-être fort dommageable.

01:20:48 Je pense qu'il y a un problème

01:20:50 de rayonnement de la France.

01:20:52 La France est membre permanente du Conseil de sécurité.

01:20:54 Nous sommes une puissance nucléaire.

01:20:56 Nous avons la deuxième façade maritime au monde.

01:20:58 Nous sommes présents

01:21:00 sur tous les continents

01:21:02 comme très peu de pays le sont.

01:21:04 Et pourtant, on a une langue qui rayonne

01:21:06 dans le monde entier.

01:21:08 Et pourtant, nous sommes en perte de vitesse,

01:21:10 en termes d'économie,

01:21:12 sur le plan diplomatique.

01:21:14 Et je pense qu'Emmanuel Macron, depuis 2017,

01:21:16 a fait quelques bonnes choses.

01:21:18 Mais il n'a pas eu la moindre victoire diplomatique sérieuse

01:21:20 comme ses prédécesseurs ont pu en avoir.

01:21:22 Quant à Mireille Mathieu,

01:21:24 c'est presque une boutade,

01:21:26 elle est sur la Côte d'Azur.

01:21:28 Elle a qu'à aller voir le couple présidentiel

01:21:30 au fort de Briançon.

01:21:32 Très bonne idée qu'elle aille sonner au fort.

01:21:34 On verra.

01:21:36 Et on retransmettra le débat sur CNews.

01:21:38 - Un petit signal, Michel.

01:21:40 Le français est en perte de vitesse

01:21:42 dans un très grand nombre d'institutions internationales.

01:21:44 - Jérémie, pour terminer.

01:21:46 - Juste une phrase pour rassurer les français.

01:21:48 Michel en premier.

01:21:50 Il y a d'autres pays occidentaux

01:21:52 qui ont perdu beaucoup plus.

01:21:54 Donc la France

01:21:56 quand même n'est pas

01:21:58 dans la situation, je dirais,

01:22:00 parfois du Royaume-Uni.

01:22:02 Mais en fait,

01:22:04 ce n'est pas la France, c'est tout l'Occident.

01:22:06 Le problème est occidental.

01:22:08 Ce n'est pas un problème français.

01:22:10 La France est toujours la France.

01:22:12 C'est un problème occidental.

01:22:14 Et c'est ensemble qu'on doit résoudre ce problème.

01:22:16 - On va changer de sujet.

01:22:18 On vous a parlé en début de semaine

01:22:20 des églises qui devaient être détruites

01:22:22 faute de moyens.

01:22:24 Là, on a un contre-exemple.

01:22:26 C'est la commune de Comblos en Normandie.

01:22:28 64 habitants uniquement.

01:22:30 Elle a réuni plus de 400 000 euros

01:22:32 pour la rénovation de son église du XIIe siècle.

01:22:34 Avec un budget annuel,

01:22:36 les fonds ont été récoltés via une association

01:22:38 qui s'appelle Comblos Rénovation.

01:22:40 Nous sommes allés à leur rencontre

01:22:42 en reportage signé Florian Paume et Anne Minata d'Emphal.

01:22:44 - Pour la rénovation

01:22:46 de leur église,

01:22:48 Béatrice De Villene et son association

01:22:50 ont réussi à réunir au fil des années

01:22:52 près de 400 000 euros.

01:22:54 Un exploit pour cette commune

01:22:56 normande de seulement 64 habitants.

01:22:58 - Il a fallu créer cette association

01:23:00 et puis chercher les fonds.

01:23:02 La commune a fait un emprunt

01:23:04 de 20 ans.

01:23:06 - Depuis 2008, grâce à sa détermination

01:23:08 pour sauvegarder l'église Saint-Hilaire

01:23:10 et sa chapelle,

01:23:12 de nombreux travaux ont pu être effectués.

01:23:14 - On a refait

01:23:16 le confessionnal.

01:23:18 On a refait la chaire

01:23:20 qui était complètement

01:23:22 abîmée.

01:23:24 La voûte qui s'écroulait.

01:23:26 - Les habitants eux aussi se sont pleinement investis.

01:23:28 - On a mis tout en état

01:23:30 du mieux qu'on a pu.

01:23:32 Parce que c'est sûr qu'une église,

01:23:34 c'est comme une maison.

01:23:36 - Un travail acharné

01:23:38 qui leur aura valu une nomination

01:23:40 pour le prix Trévis 2023.

01:23:42 - C'est un symbole et on tient

01:23:44 à ce que ça perdure,

01:23:46 que ça continue, que ce qui nous a été légué

01:23:48 par nos prédécesseurs

01:23:50 ne disparaisse pas.

01:23:52 - Le public a jusqu'au 25 août

01:23:54 pour soutenir la candidature de l'église Saint-Hilaire

01:23:56 sur le site de la Fondation

01:23:58 de sauvegarde de l'art français.

01:24:00 - Pour en parler avec nous,

01:24:02 nous sommes en ligne avec Marc Hainaut,

01:24:04 journaliste Boulevard Voltaire,

01:24:06 et vous connaissez bien ces sujets.

01:24:08 On vous avait déjà en début de semaine

01:24:10 parlé des églises détruites.

01:24:12 On est heureux d'avoir des contre-exemples

01:24:14 comme celui qu'on vient de voir dans le reportage.

01:24:16 - Oui absolument,

01:24:18 vous avez raison de montrer ça aussi.

01:24:20 On parle beaucoup d'églises en ruine,

01:24:22 d'églises qui brûlent,

01:24:24 d'incendies criminels.

01:24:26 On a des centaines d'initiatives d'habitants,

01:24:28 de personnes privées qui se mobilisent,

01:24:30 qui mobilisent énormément

01:24:32 de moyens, d'énergie, de force

01:24:34 pour sauvegarder eux-mêmes leur propre patrimoine.

01:24:36 C'est à la fois un signe que finalement

01:24:38 les Français restent viscéralement attachés

01:24:40 à ce patrimoine, qu'il soit religieux ou non,

01:24:42 mais c'est aussi un signe, hélas,

01:24:44 de la nécessité pour ces habitants

01:24:46 de pallier à l'incurie des pouvoirs publics

01:24:48 et aussi au désintérêt

01:24:50 de certaines collectivités

01:24:52 pour ce patrimoine,

01:24:54 spécialement le patrimoine religieux.

01:24:56 - Oui, parce que c'est ce que j'allais vous dire,

01:24:58 on se félicite de cette initiative.

01:25:00 La cagnotte qui a été récoltée, on le rappelle,

01:25:02 c'est 400 000 euros. C'est énorme.

01:25:04 En revanche, ça veut aussi dire,

01:25:06 et c'était votre cri d'alarme en début de semaine,

01:25:08 que si des particuliers doivent le faire,

01:25:10 si des personnes attachées à leur église le font,

01:25:12 c'est aussi parce que l'État, les communes

01:25:14 n'ont pas les moyens de le faire

01:25:16 ou n'ont pas la volonté de le faire.

01:25:18 - Oui, en fait, le problème, c'est que c'est surtout ça.

01:25:20 C'est effectivement frappant quand on voit

01:25:22 que je ne peux pas le faire sans administrer

01:25:24 et je dois sortir 400, 500, 600 000 euros

01:25:26 pour sauvegarder mon église.

01:25:28 Donc, ma seule option, c'est de la détruire.

01:25:30 En réalité, je trouve que ces élus sont assez peu honnêtes

01:25:32 puisque la solution aurait été,

01:25:34 en réalité, de l'entretenir sur plusieurs années.

01:25:36 Évidemment, lorsqu'on attend que l'aiguille

01:25:38 et que l'édifice soient sur le point de s'effondrer,

01:25:40 la facture, à ce moment-là, est ingérable

01:25:42 et c'est trop tard, quelque part.

01:25:44 Un autre patrimoine religieux, ça s'entretient.

01:25:46 Un patrimoine religieux, un patrimoine historique,

01:25:48 même, ça s'entretient d'année en année

01:25:50 et ça ne se sauve pas d'un seul coup

01:25:52 lorsque tout menace de tomber en ruines.

01:25:54 Il y a vraiment beaucoup d'hypocrisie,

01:25:56 je pense, chez certains de ces élus

01:25:58 et certains de ces collectivités

01:26:00 qui ne veulent pas faire l'effort de sauvegarder ce patrimoine

01:26:02 tout simplement parce qu'ils n'ont jamais voulu le faire

01:26:04 et je pense que lorsqu'on priorise

01:26:06 certains budgets par rapport à d'autres,

01:26:08 c'est aussi un signal politique qu'on envoie

01:26:10 et faire passer la rénovation de ces monuments

01:26:12 qui sont quand même l'âme et le cœur du village

01:26:14 au dernier plan, c'est, je pense,

01:26:16 un mauvais signal politique

01:26:18 qui n'a pas le sens des priorités en quelque sorte.

01:26:20 Il y avait un rapport du Sénat

01:26:22 sur l'état du patrimoine religieux en France,

01:26:24 ça avait été publié le 6 juillet 2022,

01:26:26 ils estimaient qu'entre 2500 et 5000 églises

01:26:28 pourraient disparaître d'ici 2030,

01:26:30 ce que vous nous disiez à l'instant

01:26:32 et justement très vrai pour toutes ces petites communes,

01:26:34 c'est-à-dire qu'on a pris parfois tellement de retard

01:26:36 que si on doit rénover maintenant,

01:26:38 les communes abandonnent et jettent l'éponge

01:26:40 parce qu'elles ne trouveront pas le budget.

01:26:42 Ce chiffre est énorme.

01:26:44 J'ai dit à Eric Nehr, l'animateur de la Tribune de l'Art,

01:26:46 qui est un blog assez reconnu

01:26:48 dans la connaissance du patrimoine,

01:26:50 il estime qu'il faudrait en gros

01:26:52 700 millions d'euros par an

01:26:54 pour rattraper le retard

01:26:56 accumulé et sauver ce patrimoine.

01:26:58 C'est évidemment

01:27:00 une somme colossale,

01:27:02 ramenée au budget du ministère de la Justice,

01:27:04 qui est lui-même un budget infime

01:27:06 par rapport au budget des autres ministères,

01:27:08 c'est colossal et ça démontre

01:27:10 en réalité que s'il y a eu retard,

01:27:12 c'est qu'il y a eu

01:27:14 une absence de volonté d'entretien

01:27:16 et qu'il y a eu vraiment une volonté d'abandon,

01:27:18 une volonté de déprioriser

01:27:20 ces chantiers par rapport aux autres.

01:27:22 C'est peut-être un peu démagogique

01:27:24 de dire ça, mais quand on voit les sommes

01:27:26 qui sont investies dans certains projets culturels

01:27:28 incompréhensibles sans qu'en y être réservés

01:27:30 à des élites, on voit

01:27:32 aussi un petit peu le message

01:27:34 politique que ça envoie. On dit souvent

01:27:36 qu'on est des nains ajuchés sur des épaules de géants

01:27:38 et là aujourd'hui on a un peu l'impression que les nains

01:27:40 sont descendus des épaules des géants pour leur scier les chies

01:27:42 si vous voulez. Et je pense qu'il faut

01:27:44 un petit peu d'humilité, il faut un peu aussi

01:27:46 pour ces élus, pour ces décideurs,

01:27:48 se dire "on a un patrimoine qui est magnifique

01:27:50 et qui est inégalable" plutôt que vouloir

01:27:52 sans cesse innover et

01:27:54 parfois produire des choses qui n'ont rien

01:27:56 d'extraordinaire, se contenter d'entretenir

01:27:58 ce qui nous précède et ce qui nous dépasse en réalité.

01:28:00 Je vous propose de rester avec nous,

01:28:02 Marc Hainaut, vous intervenez quand vous voulez, je voudrais juste que mes invités

01:28:04 puissent participer aussi

01:28:06 au débat. Effectivement, Michel Taubes, c'est aussi

01:28:08 une question de volonté politique, on l'entend,

01:28:10 ces rénovations aujourd'hui coûtent

01:28:12 très très cher, mais la question

01:28:14 pour la Commune c'est de savoir où ils mettent leur argent.

01:28:16 Oui, après l'entretien du patrimoine,

01:28:18 la question du patrimoine a monté en puissance

01:28:20 ces dernières décennies, je trouve,

01:28:22 et c'est devenu une priorité. Il y a les journées du patrimoine

01:28:24 le 17 septembre, il y a... - Le loto du patrimoine.

01:28:26 - Le loto du patrimoine, il y a des personnalités

01:28:28 comme Stéphane Bern qui sont engagées.

01:28:30 Donc je pense que, moi je craignais que

01:28:32 ce soit beaucoup plus qu'il faille pour

01:28:34 entretenir les milliers

01:28:36 d'églises de notre pays.

01:28:38 Est-ce qu'un pays comme la France

01:28:40 a moyen de trouver 700 millions d'euros

01:28:42 par an pour rénover

01:28:44 et entretenir le patrimoine ?

01:28:46 C'est pas impossible, on est quand même une grande puissance,

01:28:48 un grand pays. Quand vous voyez que pour

01:28:50 la cathédrale Notre-Dame de Paris

01:28:52 près d'un milliard d'euros a été mobilisé,

01:28:54 cette petite église qui a réuni

01:28:56 700 000 euros... - 400, oui.

01:28:58 - 400 000 euros, c'est déjà vraiment énormément.

01:29:00 Donc je pense qu'effectivement ça doit être

01:29:02 une priorité. La mémoire est très importante

01:29:04 et le dernier point, c'est aussi la pratique

01:29:06 religieuse, c'est-à-dire la question

01:29:08 qui se pose aussi à travers l'entretien de ce patrimoine,

01:29:10 c'est que les fidèles

01:29:12 aillent sur les lieux de culte

01:29:14 et l'entretiennent et le fassent vivre.

01:29:16 Il y a des dimensions patrimoniales,

01:29:18 il y a des dimensions pratiques également religieuses.

01:29:20 Il y avait la semaine dernière la JMJ

01:29:22 au Portugal avec 40 000

01:29:24 Français qui ont participé. Les solutions

01:29:26 viendront aussi du

01:29:28 fait de faire vivre

01:29:30 ces lieux de culte, pas uniquement

01:29:32 comme des lieux de mémoire patrielle.

01:29:34 - C'est un mouvement long de déchristianisation

01:29:36 qu'on peut évaluer chaque année avec le nombre

01:29:38 de baptêmes, mais moi je suis totalement

01:29:40 favorable au fait qu'on ait une réflexion

01:29:42 sur le patrimoine.

01:29:44 Qu'on croit au ciel ou

01:29:46 qu'on n'y croit pas, on est tous attachés

01:29:48 au fait

01:29:50 de l'avenir de ces

01:29:52 bâtiments qui sont

01:29:54 l'identité de ces villes, de ces villages.

01:29:56 Moi systématiquement,

01:29:58 j'ai beau être agnostique,

01:30:00 dès que je me déplace dans un territoire,

01:30:02 j'ai un plaisir à visiter

01:30:04 les églises parce que le sacré

01:30:06 peut être aussi pour... Il ne faut pas oublier

01:30:08 que le sacré n'est pas réservé

01:30:10 qu'à ceux qui croient.

01:30:12 - C'est le patrimoine culturel au sens large.

01:30:14 - Bien sûr, on peut être touché par une ambiance.

01:30:16 C'est la première chose. Deuxième chose,

01:30:18 sans faire de jolis mots, sachez que

01:30:20 les collectivités territoriales

01:30:22 tirent le diable par la queue concernant

01:30:24 les financements et qu'un budget

01:30:26 de 400 000 pour un village

01:30:28 comme celui-ci, c'est sur la ligne

01:30:30 d'investissement, c'est tout simplement

01:30:32 inaccessible. Il y a aujourd'hui

01:30:34 beaucoup... Vous allez avoir

01:30:36 aux prochaines élections municipales

01:30:38 de nouveaux signaux de crise

01:30:40 de vocation pour que des personnes

01:30:42 élues

01:30:44 prennent

01:30:46 six ans de leur vie pour s'occuper

01:30:48 des affaires communales. C'est terriblement

01:30:50 difficile aujourd'hui. Ce sont des

01:30:52 villages qui n'ont pas de...

01:30:54 souvent d'administration.

01:30:56 Grande ville, Aglo, c'est un peu plus facile,

01:30:58 j'ai envie de dire. Dans ces villages, c'est extrêmement

01:31:00 difficile. - Les élus font tout eux-mêmes.

01:31:02 - Il y a des élus locaux qui disent

01:31:04 "on n'en peut plus", avec en plus tous les

01:31:06 problèmes qu'ils ont à gérer sur l'incivilité,

01:31:08 sur les gens qui ne se supportent plus.

01:31:10 Mais sur cette question-là,

01:31:12 je trouve très positif

01:31:14 l'initiative

01:31:16 des habitants

01:31:18 de cette communauté humaine

01:31:20 qui a trouvé des moyens.

01:31:22 Ça aussi, on pourrait le valoriser.

01:31:24 Il y a certainement des mécènes,

01:31:26 il y a certainement des personnes

01:31:28 qui sont mobilisables pour

01:31:30 ne pas toujours attendre, pour le coup,

01:31:32 je reprends cette formule-là, de la

01:31:34 collectivité. Parce qu'un investissement,

01:31:36 vous devez voter dans les

01:31:38 collectivités, vous devez voter votre budget

01:31:40 à l'équilibre. Vous devez le voter

01:31:42 à l'équilibre. Et donc, dans la ligne

01:31:44 investissement, vous avez en effet

01:31:46 des arbitrages politiques

01:31:48 à faire, pour maintenir parfois

01:31:50 une crèche, une école,

01:31:52 rénover un gymnase, ou

01:31:54 que sais-je. Et donc, il ne faut pas uniquement

01:31:56 voir derrière les choix

01:31:58 des élus d'affreux laïcards

01:32:00 qui mèneraient des combats séculaires.

01:32:02 Il n'y a que souvent les

01:32:04 à la 400 000, je me doute,

01:32:06 dans ce village-là. C'est tout simplement

01:32:08 inaccessible sur la ligne d'investissement.

01:32:10 Vous auriez pu ajouter à l'ensemble

01:32:12 des motifs de la crise

01:32:14 des vocations des maires, le risque

01:32:16 juridique. Parce que de nombreux

01:32:18 maires démissionnent en raison

01:32:20 des risques juridiques, pour ne pas dire

01:32:22 judiciaires qu'ils encourt, à raison

01:32:24 simplement de l'exercice de leur mandat.

01:32:26 Ça n'est pas le sujet. Alors, je vais revenir...

01:32:28 Vous avez tout à l'heure parlé du rapport

01:32:30 sénatorial sur le patrimoine religieux.

01:32:32 Et pour faire le lien avec ce

01:32:34 qui vient d'être dit, ce n'est pas simplement

01:32:36 du patrimoine religieux, c'est du

01:32:38 patrimoine historique. Ça participe

01:32:40 de la définition

01:32:42 de ce qu'est la France, de ce

01:32:44 que sont les communes de France.

01:32:46 Effectivement, moi, je partage avec vous

01:32:48 cet usage, pour ne pas dire cette tradition.

01:32:50 Je n'entre pas dans une commune

01:32:52 sans en visiter les églises

01:32:54 ou les cathédrales. Et d'ailleurs,

01:32:56 je ne le connais pas personnellement,

01:32:58 donc je n'ai aucun intérêt personnel

01:33:00 à faire la promotion d'Henri

01:33:02 d'Anselme, mais j'invite les téléspectateurs

01:33:04 à le suivre, parce que

01:33:06 pour le coup, pour une fois,

01:33:08 qu'un jeune sur les réseaux sociaux

01:33:10 ne commet pas simplement

01:33:12 des vidéos ou des messages

01:33:14 grossiers ou insultants,

01:33:16 réjouissons-nous qu'un jeune

01:33:18 parcourt la France

01:33:20 et partage avec l'ensemble

01:33:22 de la communauté française

01:33:24 la magie

01:33:26 et le caractère majestueux

01:33:28 du patrimoine. J'insiste,

01:33:30 c'est la définition de la France.

01:33:32 Ça veut dire, selon moi,

01:33:34 que la France ne serait pas

01:33:36 ce qu'elle est sans ces églises.

01:33:38 On va retourner voir, je vous donne la parole dans un instant, Jérémy,

01:33:40 mais Marc Hénot, vous vouliez réagir

01:33:42 à ce que vous aviez entendu justement au plateau.

01:33:44 Oui, c'est assez intéressant.

01:33:46 Je pense que vous avez raison,

01:33:48 par les déchristianisations du pays,

01:33:50 une des premières raisons de l'abandon de ces lieux

01:33:52 tue de leur état de délèbrement,

01:33:54 et aussi des vols et malveillances qui y sont commises sont dues

01:33:56 au fait que ces lieux sont tout simplement désertés

01:33:58 par les fidèles, effectivement, qui ont de moins en moins

01:34:00 de vocation, de moins en moins de prêtres,

01:34:02 de paroisses fermes, faute de prêtres

01:34:04 pour y en contenir le culte et de fidèles.

01:34:06 Mais il y a aussi, paradoxalement,

01:34:08 une société qui reste attachée à ce patrimoine,

01:34:10 parce que l'héritage catholique

01:34:12 et l'histoire de France sont quand même

01:34:14 intrinsèquement liés et ne se séparent pas.

01:34:16 Donc je pense que ce sont deux choses différentes,

01:34:18 et c'est quand même assez paradoxal de se dire

01:34:20 "le pays se déchristianise"

01:34:22 et de voir après des dizaines de milliers de jeunes français

01:34:24 se rassembler autour du pape

01:34:26 à Lisbonne pour les GMJ, de voir

01:34:28 le jeune Henri Danselme faire son tour des cathédrales

01:34:30 et qui rencontre,

01:34:32 je pense qu'il rencontre un certain succès

01:34:34 au niveau du public, parce qu'en réalité

01:34:36 on a l'impression que le pays se déchristianise

01:34:38 mais ses sujets, ses idées,

01:34:40 ses valeurs, ce patrimoine parlent encore

01:34:42 aux français et fait encore

01:34:44 intrinsèquement partie de leur identité

01:34:46 et de leurs origines

01:34:48 et de leur quotidien, tout simplement.

01:34:50 Donc oui, la déchristianisation

01:34:52 est là, se poursuit,

01:34:54 Chantal Del Sol disait d'ailleurs qu'on assistait

01:34:56 à la fin sans doute de la chrétienté

01:34:58 au sens civilisationnel en Occident,

01:35:00 mais il y a encore plein de raisons

01:35:02 finalement d'espérer en tout cas

01:35:04 que ce patrimoine continue de vivre

01:35:06 et les valeurs qu'elle

01:35:08 transmette continuent de vivre aussi

01:35:10 et toutes ces initiatives le démontrent

01:35:12 à mon sens. Vous restez encore avec nous

01:35:14 parce que j'ai une question, mais d'abord Jérémy Stobbes,

01:35:16 on a aussi des pays

01:35:18 par exemple notamment

01:35:20 Outre-Manche où effectivement on transforme

01:35:22 ces églises, on garde l'édifice

01:35:24 mais quitte à le refaire, on en transforme

01:35:26 son utilité. Oui, oui, oui,

01:35:28 c'est quelque chose à considérer

01:35:30 mais en dernier recours

01:35:32 je dirais, parce que

01:35:34 il y a de bonnes

01:35:36 raisons économiques

01:35:38 de soutenir ces églises

01:35:40 parce qu'elles font partie

01:35:42 du paysage français.

01:35:44 Je l'ai déjà dit aujourd'hui, la France est un

01:35:46 pays de tourisme, c'est un élément

01:35:48 économique très important.

01:35:50 Ils viennent voir les paysages

01:35:52 avec un clocher

01:35:54 dedans.

01:35:56 Autre point, Michel a justement

01:35:58 soulevé le cas de Notre-Dame

01:36:00 de Paris et pour qui

01:36:02 a suivi la

01:36:04 reconstruction, on a vu que

01:36:06 en France, on avait non seulement

01:36:08 des techniques scientifiques

01:36:10 de pointe pour

01:36:12 résoudre les problèmes de cette

01:36:14 reconstruction mais qu'on avait gardé

01:36:16 des compétences traditionnelles

01:36:18 en maçonnerie, en travail

01:36:20 du bois, etc.

01:36:22 Un grand programme

01:36:24 de sauvetage

01:36:26 du patrimoine ecclésiastique

01:36:28 là, ça pourrait créer

01:36:30 beaucoup d'emplois

01:36:32 beaucoup de vocations pour des jeunes

01:36:34 des prétextes pour

01:36:36 des formations, etc.

01:36:38 Je pense que l'État ne doit

01:36:40 pas considérer ça comme une charge

01:36:42 mais comme un bon investissement.

01:36:44 Marc Eno, je voulais vous poser encore une question

01:36:46 parce que vous nous disiez l'autre jour

01:36:48 justement déjà sur l'antenne de CNews que

01:36:50 il y avait par exemple parfois malheureusement

01:36:52 des incendies dans ces édifices

01:36:54 pas forcément d'origine volontaire

01:36:56 en apparence mais qui finalement découlent

01:36:58 du manque d'entretien et vous disiez à quel point

01:37:00 aussi l'État pouvait être jugé responsable

01:37:02 de la disparition parfois

01:37:04 d'églises, de cathédrales qui partent en fumée

01:37:06 comme on l'a vu malheureusement trop souvent en quelques heures.

01:37:08 C'est l'autre incendie

01:37:10 qui est tout aussi criminel parce qu'il est

01:37:12 parfaitement volontaire

01:37:14 entre guillemets. Il y a

01:37:16 effectivement des dizaines, des centaines

01:37:18 de ces lieux de tultes, j'en ai visité moi-même

01:37:20 quelques-uns, où on voit que la moindre

01:37:22 étincelle si je puis dire pour émettre

01:37:24 le feu, on voit des circuits

01:37:26 électriques dénudés parcourir des charpentes

01:37:28 complètement

01:37:30 desséchées, on voit

01:37:32 des toits sur le point

01:37:34 de s'effondrer, on voit des infiltrations d'eau,

01:37:36 on voit au fond évidemment ce patrimoine

01:37:38 qui est en train de se déliter sous nos yeux

01:37:40 et encore une fois cela explique aussi

01:37:42 les factures colossales

01:37:44 qu'ont affronté les mairies puisque

01:37:46 non seulement encore une fois on ne

01:37:48 prend pas la peine d'entretenir ce patrimoine et encore

01:37:50 une fois on le laisse

01:37:52 se désagréger avec l'impossibilité

01:37:54 financière de le sauvegarder lorsque c'est

01:37:56 trop tard au fond. Et je

01:37:58 ne vais pas rallumer la querelle

01:38:00 de la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat

01:38:02 parce qu'il y a Olivier Dardigo le champ de plateau.

01:38:04 Il faut quand même

01:38:06 juste se rappeler que ce

01:38:08 patrimoine religieux appartenait à l'Eglise,

01:38:10 que la République a choisi

01:38:12 de le préempter et de s'en emparer, alors

01:38:14 on ne va pas refaire le débat, je pense que ça s'est

01:38:16 plutôt bien passé, mais il y a aussi le moment

01:38:18 où les catholiques, l'Eglise

01:38:20 voient leurs Eglises se

01:38:22 désagréger sous leurs yeux parce que

01:38:24 la République aussi qui a voulu

01:38:26 approprier ce patrimoine n'a pas su

01:38:28 ou n'a pas voulu l'entretenir et n'a pas

01:38:30 su ou n'a pas voulu finalement le garder sauf.

01:38:32 Et je tiens simplement à préciser

01:38:34 que c'est aussi l'utilisation

01:38:36 tout simplement de nos impôts, de nos dons.

01:38:38 On s'est suffisamment moqué de l'Eglise à travers

01:38:40 les siècles pour les quêtes et

01:38:42 pour les impôts spéciaux qu'elle récoltait

01:38:44 mais les impôts des Français devraient

01:38:46 servir aussi à l'entretien de ce patrimoine

01:38:48 et je pense qu'il y a effectivement son mot

01:38:50 à dire sur l'utilisation de ces fonds publics

01:38:52 et surtout l'utilisation des fonds en

01:38:54 matière de culture. On voit des projets

01:38:56 totalement délirants recueillir quand même

01:38:58 des milliers d'euros de subventions

01:39:00 pendant ce temps l'Eglise tombe en ruine et

01:39:02 je pense qu'encore une fois c'est une question symbolique

01:39:04 et de message qu'on veut envoyer à la société

01:39:06 quelle est notre priorité et finalement qui sommes-nous ?

01:39:08 Merci beaucoup à Marc Kéneau d'avoir été

01:39:10 avec nous Olivier un dernier moment.

01:39:12 Je suis content de retrouver Marc parce qu'il nous dit des choses

01:39:14 qui sont toujours

01:39:16 sérieuses mais si on prolonge

01:39:18 notre échange ça tourne très vite

01:39:20 un remake pépone donc à mieux lui et moi.

01:39:22 On va vous épargner ça.

01:39:24 Michel Taubes pour terminer sur ce sujet.

01:39:28 Très sérieusement on peut être dans un pays laïque, moi je suis très attaché

01:39:30 à la laïcité et à la renforcer

01:39:32 notamment dans la constitution

01:39:34 et être en même temps très attaché

01:39:36 à l'entretien des lieux de culte

01:39:38 et du patrimoine culturel.

01:39:40 Emmanuel Macron, son

01:39:42 premier grand discours sur les questions religieuses

01:39:44 c'était au collège de Bernardins

01:39:46 au début de son quinquennat. Il y a un an

01:39:48 il a donné une grande interview qui a été très peu relayée

01:39:50 mais très express sur son rapport à Dieu.

01:39:52 Donc je veux dire, si

01:39:54 on considère en France qu'il y a un problème

01:39:56 d'entretien du patrimoine

01:39:58 créons un fonds national

01:40:00 pour réunir ces budgets

01:40:02 et l'État peut tout en respectant

01:40:04 la laïcité y contribuer et puis tous les

01:40:06 fidèles catholiques on le voit

01:40:08 avec ses initiatives y contribuer également.

01:40:10 Merci beaucoup à tous les quatre Olivier

01:40:12 d'Artigolles, Jérémy Stubbs, Georges Sauveur

01:40:14 et Michel Taubes d'avoir été mes invités.

01:40:16 Merci à Martin Mazur et Briag Japiot pour la préparation

01:40:18 de cette émission et en régie Jean-Luc Lombard

01:40:20 à la réalisation, Dominique Rémond à la vision et

01:40:22 Raphaël Lissac au son. Évidemment les débats

01:40:24 et l'information continuent. Sur CNews

01:40:26 vous retrouvez Midi News été avec

01:40:28 Mickaël Dorian et ses invités.

01:40:30 [Musique]

Category

Transcription

Recommandations