Tous les matins et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure des pros avec moi aujourd'hui pour
00:00:03 m'accompagner pendant ces deux heures Olivier Dardigolle, bonjour. Bonjour.
00:00:05 Chroniqueur politique Jonas Haddad, bonjour. Vous êtes avocat Judith
00:00:09 Vintraud, bonjour. Bonjour Elodie. Grand reporter au Figaro magazine et Sébastien
00:00:13 Ligny, bonjour. Bonjour. Journaliste à valeur actuelle. Au sommaire de l'émission
00:00:17 "Au rejeu aujourd'hui", on reviendra bien sûr sur l'incendie qui a fait 11 morts
00:00:21 hier dans un gîte en Alsace, un bilan bien sûr terrible. L'enquête qui
00:00:24 démarre sur les causes de l'incendie de Vitzenheim va devoir expliquer comment
00:00:28 les flammes ont pu prendre au piège les personnes en situation de handicap
00:00:31 hébergé dans ce gîte de vacances. On se rendra sur place pour voir l'émotion et
00:00:34 puis on reviendra aussi sur le déplacement de la première ministre
00:00:37 hier. On parlera aussi des arrêts maladie dit de complaisance. La rapporteur
00:00:42 général de la commission des affaires sociales de l'assemblée Stéphanie Rist
00:00:45 avance cet argument. L'arrêt maladie c'est comme les antibiotiques, ce n'est
00:00:49 pas systématique alors que les arrêts maladie sont en hausse de 30% sur 10 ans.
00:00:53 Est-ce que cette réflexion est légitime ? On entendra notamment l'avis d'un
00:00:56 médecin et puis on parlera politique recasage des anciens ministres et
00:01:00 c'était studieux pour les nouveaux qui veulent à tout prix exister
00:01:03 médiatiquement. Et puis on fera aussi le bilan de cette année politique
00:01:06 compliquée marquée par les retraites, les 100 jours, une assemblée plus que
00:01:09 jamais agitée. Mais tout de suite le reste de l'actualité avec vous, félicité
00:01:12 Kindoky. Bonjour, félicité. Bonjour Élodie. Dans l'actualité, un drame
00:01:17 évité de justesse. C'était hier aux alentours d'une heure du matin. Un train
00:01:21 de marchandises, une compagnie privée a percuté. Une voiture restait bloquée sur
00:01:25 un passage à niveau acquaintieux. Heureusement, la conductrice âgée d'une
00:01:28 vingtaine d'années a pu sortir à temps de son véhicule et n'a pas été blessée.
00:01:32 Elle suivait son GPS et a tourné sur les voies au lieu de tourner sur la route.
00:01:36 En cette période estivale, soyez prudent sur les plages, d'autant plus si vous
00:01:41 vous laissez tenter par une balade en jet ski. Les followers profitent de l'été
00:01:45 pour attirer les clients. Ils proposent des tarifs moins élevés,
00:01:48 quitte à mettre la sécurité des vacanciers en jeu. Les professionnels
00:01:52 comme Dominique Lorchet alertent. Écoutez.
00:01:55 Tous les professionnels, je pense un grand nombre de professionnels, essaient de tout
00:02:00 verrouiller parce que nous c'est un commerce. C'est un commerce qui est
00:02:03 suivi par les affaires maritimes, c'est un commerce qui est suivi par la
00:02:08 gendarmerie maritime. On a tout un tas de règles et que si on veut la pérennité de
00:02:13 notre activité et au-delà de notre activité, de notre business, on ne peut pas
00:02:18 se permettre ce type de n'importe quoi. Mais pour d'autres,
00:02:25 c'est pas la sécurité qui compte. La preuve c'est de dire "ben voilà, je vais
00:02:31 vendre ou louer mon jet ski à n'importe qui, n'importe comment, avec aucune règle".
00:02:38 C'est un fléau qui frappe de plus en plus de communes du Haut-Rhin. Le vol de
00:02:43 métaux en bronze ou en cuivre et les voleurs s'en prennent même au cimetière
00:02:47 à Kingersheim en Alsace. Des quinzaines de tombes ont été pillées, statuettes
00:02:52 bénitiées et toutes sortes de métaux en bronze ont été dérobés. En dix jours,
00:02:56 plus de 200 vols ont été recensés dans le département. Et puis dans l'actualité
00:03:01 internationale, Hawaï ravagée par de multiples incendies. Au moins six personnes
00:03:06 ont trouvé la mort dans l'archipel américain sur l'île de Maui. Les feux
00:03:09 ont détruit de nombreuses habitations et ont forcé certains habitants à se jeter
00:03:12 à la mer pour échapper aux flammes. Des évacuations ont eu lieu par milliers.
00:03:16 On rejoint notre correspondante Fanny Chauvin à New York pour plus de précisions.
00:03:19 Les habitants ont été pris par surprise par la vitesse de propagation
00:03:23 des feux attisés par des vents violents de 120 km/h et certains pour tenter
00:03:30 d'échapper aux flammes se sont jetés à la mer. Les sauveteurs ont repêché
00:03:33 une douzaine de personnes. Alors des évacuations sont en cours. Il y a beaucoup
00:03:38 de touristes sur place en ce moment. Ils sont notamment évacués par bateau sur
00:03:43 d'autres îles. Des centres d'hébergement aussi accueillent les
00:03:47 rescapés qui décrivent des scènes de films d'horreur. Certains se sont
00:03:52 retrouvés coincés dans des embouteillages avec des voitures en flamme
00:03:56 de chaque côté de la route. Alors à l'heure actuelle les feux ne sont toujours
00:04:00 pas contenus et pour compliquer la tâche des secours, le réseau électrique
00:04:05 est endommagé. Les poteaux électriques sont au sol et les services d'urgence
00:04:11 téléphoniques fonctionnent mal voire pas du tout dans certaines parties de
00:04:15 l'île de Maoui qui se retrouvent alors complètement isolées. Le bilan pourrait
00:04:21 donc s'alourdir dans les prochaines heures.
00:04:24 L'Équateur en état d'urgence après l'assassinat du candidat à la
00:04:28 présidentielle Fernando Villavicencio. Le centriste de 59 ans a été tué par
00:04:33 balle hier à la fin d'un meeting électoral à Quito. Il était deuxième dans
00:04:36 les sondages et se savait menacé de mort. Le gouvernement a décidé de maintenir
00:04:40 les élections présidentielles prévues le 20 août prochain. Au Niger les
00:04:46 militaires au pouvoir accusent la France d'avoir violé la fermeture de l'espace
00:04:50 aérien et libéré des terroristes. Selon eux cela constitue un véritable plan de
00:04:54 déstabilisation du pays. Paris dément fermement ces accusations.
00:04:58 La CEDEAO tient un sommet crucial aujourd'hui après l'échec de leur
00:05:01 ultimatum au Poutiste. Le général Clermont était notre invité dans la
00:05:04 matinale. Je vous propose de l'écouter. Il s'agit à la fois de faire de la France
00:05:09 le bouc émissaire de tous les malheurs du pays et puis également avant le
00:05:15 sommet que vous avez évoqué de faire diversion en attirant l'attention sur un
00:05:19 sujet sécuritaire. Donc sur les deux accusations portées par l'agent militaire
00:05:23 la première a été démentie. Les voiles militaires font l'objet de l'autorisation.
00:05:27 Et sur la deuxième question, on n'imagine pas que la France puisse
00:05:32 avoir libéré les djihadistes qui ont réussi à être neutralisés au prix de la
00:05:37 ville de soldats français. En fait il s'agit de cacher une déroute de l'armée
00:05:41 nigérienne qui s'est produite hier à 200 km au nord de Niamey où elle a été,
00:05:47 un poste nigérien a été attaqué et défait par un groupe armé terroriste qui
00:05:51 montre bien que la situation se dégrade très vite dans ce pays quand l'armée
00:05:54 française n'est plus aux côtés de l'armée nigérienne comme c'était le cas au Mali et au
00:05:57 Niger. Et pour terminer on assiste à de la désinformation systématique dans ce
00:06:02 pays, la même qui est en place au Mali et au Burkina depuis que les militaires ont
00:06:07 pris le pouvoir. Côté sport, défaite de l'Olympique de Marseille 1 à 0. Les
00:06:12 Marseillais se sont inclinés hier soir sur la pelouse du Panathinaikos lors du
00:06:16 match aller pour le compte du troisième tour préliminaire de ligue des
00:06:19 champions. L'OM a joué à 10 à compter de la 65e minute.
00:06:23 Le brésilien Bernard a marqué le seul but de la rencontre à la 83e minute.
00:06:27 Le match retour est prévu le 15 août au Vélodrome.
00:06:36 Voilà c'était l'essentiel de l'information. Voici maintenant Elodie
00:06:40 pour leur député. Merci beaucoup et on se retrouve dans une heure pour un prochain
00:06:43 point complet sur l'actualité. On va commencer avec malheureusement cet
00:06:47 incendie dans un gîte qui a été détruit par les flammes hier matin à
00:06:50 Witzenheim dans le Haut-Rhin. Le bilan est lourd, 11 personnes sont décédées. Que
00:06:54 s'est-il passé ou en est l'enquête ? On fait le point avec Aminata Demphal.
00:06:59 Tout un bâtiment parti en fumée. Pour l'instant les causes de l'incendie sont
00:07:06 toujours inconnues mais d'après la procureure sa propagation pourrait être
00:07:10 due à la structure même de l'édifice. L'origine qui serait vraisemblablement
00:07:16 pour le moment un feu qui a couvé. Alors on ne peut encore évidemment pas
00:07:20 déterminer les causes de ce feu couvant mais au regard de l'embrasement de ce
00:07:26 bâtiment qui comme vous l'avez vu est en partie en colombage, c'est du bois qui a
00:07:31 effectivement dû mettre quelques heures avant de réellement s'embraser.
00:07:36 L'enquête va donc se poursuivre notamment pour déterminer si les
00:07:40 bâtiments étaient aux normes de sécurité. Dans ce cadre là on en voyait aussi tout
00:07:44 de suite la brigade des recherches, les gendarmes de la section de recherche de
00:07:47 Strasbourg. Ça va prendre du temps parce qu'il y a beaucoup de choses à analyser,
00:07:50 il y a beaucoup de prélèvements qui vont être faits, il faut qu'on
00:07:54 auditionne le plus de témoins possible. La propriétaire du gîte à d'ores et
00:07:58 déjà été auditionné, les résultats des premières analyses d'identification des
00:08:03 corps seront connus dans les prochains jours.
00:08:05 Évidemment sur place vous l'imaginez l'émotion est très vive, on va rejoindre
00:08:09 justement nos envoyés spéciaux Sarah Varni et Jules Bedot qui sont arrivés
00:08:13 hier et qui ont pu recueillir certains témoignages notamment des habitants de
00:08:16 ce village. Écoutez. Beaucoup d'émotion, beaucoup de pudeur ici à Vinsenheim.
00:08:22 Hier soir s'est tenue une cérémonie œcuménique dans l'église de Saint
00:08:27 Laurent de cette commune de 8000 habitants, des personnes venues de cette
00:08:31 commune mais également de plus loin notamment de Colmar ou encore de
00:08:36 Minster. Tous souhaitaient se recueillir, tous souhaitaient apporter leur soutien
00:08:41 aux familles des victimes. Certains se sont confiés encore sous le choc à notre micro.
00:08:47 Touché par ce dame déjà parce que ça touche des personnes, ça touche des
00:08:52 familles et aussi parce que comme je le dis à vos confrères que j'ai une nièce
00:08:57 qui est handicapée, adulte, handicapée, qui fait régulièrement des séjours à l'aide de
00:09:02 son foyer et forcément j'y ai pensé. Je me suis dit ça aurait pu être elle, j'aurais
00:09:07 pu être dans la situation de ces familles là.
00:09:09 Et on n'en croyait pas, on n'en croyait pas aux oreilles de dire que ça se passe, on a
00:09:14 toujours l'impression que ça se passe en dehors, enfin loin de chez nous et puis
00:09:18 finalement c'est juste à côté, c'est juste horrible comme je disais
00:09:22 c'est des gens qui venaient en vacances tranquillement et tout, qui pensaient
00:09:26 passer des moments heureux et finir comme ça et c'est juste horrible quoi, c'est
00:09:30 juste horrible. Pour l'heure seule, 10 des 11 victimes ont été retrouvées dans les
00:09:34 décombres. Les recherches se poursuivent afin de retrouver cette onzième personne
00:09:38 toujours portée disparue. Évidemment rapidement hier le chef de l'état a pris
00:09:43 la parole sur les réseaux sociaux pour témoigner de son soutien. Pour dire ceci
00:09:47 à Bitsenheim, les flammes ont ravagé un gîte qui accueillait des personnes en
00:09:49 situation de handicap et leurs accompagnateurs face à cette tragédie
00:09:53 mais pensées vont aux victimes, aux blessés, à leurs proches. Merci à nos
00:09:56 forces de sécurité et nos services de secours mobilisés.
00:09:58 Judith d'Entremont, c'est vrai qu'on a vu aussi le déplacement, on va entendre
00:10:01 dans un instant la première ministre, c'est quand même important aussi de
00:10:03 montrer le soutien de l'état et montrer que c'est quand même Elisabeth Borne qui
00:10:05 va sur place, c'est à la demande du chef de l'état, ça montre aussi
00:10:08 malheureusement l'ampleur du drame quand on en voit directement la première
00:10:11 ministre. Oui absolument mais franchement ça mérite, c'est un drame absolument
00:10:15 abominable, alors on ne peut rien dire sur les conditions qui l'ont
00:10:21 provoqué mais de toute façon évidemment ça mérite la sollicitude et l'intérêt
00:10:29 des plus hautes autorités de l'état. Jonas Haddad, c'est vrai que c'est toujours
00:10:32 un exercice un peu compliqué pour les ministres qui vont sur place mais c'est
00:10:35 quand même important et aussi elle a beaucoup eu de témoignages Elisabeth Borne
00:10:38 pour les familles. Tout à l'heure Fadila Katabi, la ministre en charge des
00:10:40 personnes handicapées sera au contact des familles, c'est quand même important
00:10:44 montrer ce soutien de l'état symboliquement mais au moins ils sont là.
00:10:47 C'est vrai qu'il y a le symbole d'abord vis-à-vis des personnes qui ont été
00:10:50 viées et en plus il rajoute que c'est des personnes en situation de handicap,
00:10:54 il y a la onzième personne qu'on attend toujours de pouvoir retrouver et donc
00:10:57 là-dessus c'est vrai qu'encourager les forces de secours, les personnes qui vont
00:11:01 vraiment se mobiliser pour trouver cette onzième personne et puis en réalité
00:11:04 peut-être qu'on verra dans le cadre de l'enquête qu'il y a eu des causes qui
00:11:08 sont un peu différentes et que ça permettra d'éviter des nouveaux drames.
00:11:11 Malheureusement très souvent on attend d'avoir un nouveau drame pour
00:11:13 renforcer un certain nombre de normes en matière de sécurité d'incendie, on verra.
00:11:17 Nos normes sont déjà assez élevées en France par rapport à ça mais peut-être
00:11:21 que là il faudra passer à un cran supplémentaire parce que les incendies
00:11:25 de ce type là se multiplient. Est-ce que c'est dû à la salubrité d'un certain
00:11:28 nombre de bâtiments ? Est-ce que c'est dû au fait qu'on ne respecte pas un certain
00:11:31 nombre de normes ? On verra, c'est beaucoup trop tôt pour l'instant pour le dire
00:11:34 mais peut-être que ça permettra aussi de faire progresser les choses.
00:11:37 Et Fadila Katabi, justement la ministre en charge des personnes handicapées va
00:11:41 rencontrer d'abord ce matin les secours qui ont été mobilisés, cet après-midi
00:11:44 les familles. Elle sera l'invitée de Thierry Cabane pour faire le point
00:11:47 notamment sur l'enquête et on parlait justement des forces de secours qui ont
00:11:51 été mobilisées. On va écouter Eric Brocardi, le représentant des sapeurs-pompiers
00:11:54 de France qui était à notre invité. Écoutez-le.
00:11:57 Donc on est sur vraiment à la fois une attaque massive, une attaque qui a permis
00:12:02 à la fois par les communications à existence de plein pied et en même temps
00:12:06 par les moyens aériens grâce aux échelles et aux moyens élévateurs aériens de
00:12:12 pouvoir à la fois attaquer par le toit et en même temps essayer de pénétrer à
00:12:16 l'intérieur de cet établissement qui était assez redoutable. Vous avez parlé
00:12:20 d'emblasements généralisés portés justement ce qualificatif par les
00:12:24 sapeurs-pompiers locaux. Donc on est sur vraiment à la fois toute une difficulté
00:12:30 opérationnelle qui demande beaucoup de préservation à la fois des
00:12:35 intervenants et en même temps aussi une action de sauvetage qui doit être
00:12:39 extrêmement délicate, extrêmement rapide. Olivier Dardiego, effectivement on voit ce
00:12:44 soutien sans faille à toutes ces forces mobilisées qui malheureusement sont
00:12:46 intervenues très rapidement mais qui n'ont pas pu faire grand chose. Mais à
00:12:50 chaque fois on voit aussi que le gouvernement a eu un mot, le président
00:12:52 de la République, Elisabeth Borne et ce matin la ministre tient aussi à voir ce
00:12:55 moment avec les personnes qui ont été mobilisées aussi pour comprendre ce qui
00:12:58 s'est passé même si on le disait il est trop tôt encore pour pouvoir en tirer des
00:13:01 conséquences et des conclusions. C'est un drame absolu mais comme l'a dit Judith, la
00:13:05 première ministre a eu le comportement, le discours adéquat dans ce type de
00:13:10 catastrophe où il s'agit d'exprimer la solidarité de la nation et du pays tout
00:13:15 entier. Il y a eu aussi une communication de la
00:13:21 représentante de la justice qui a donné des premiers éléments d'enquête.
00:13:24 Quand bien même on ne peut, là c'est plutôt le temps de la sidération, de la
00:13:30 solidarité aux familles et aussi au soutien au personnel qui interviennent.
00:13:35 Ce sont des métiers très techniques, très difficiles et on voit aussi dans
00:13:42 ces moments-là la qualité professionnelle de ces premiers secours
00:13:47 que ce soit face au drame et aussi sur des éléments d'enquête derrière.
00:13:53 C'est difficile physiquement évidemment parce que c'est un métier extrêmement
00:13:56 compliqué mais il faut aussi penser moralement même si les
00:14:00 sapeurs-pompiers sont entraînés psychologiquement, ils sont entraînés à ça, c'est leur métier
00:14:04 même si évidemment ils ne font pas que des incendies heureusement mais tout
00:14:08 comme un policier qui intervient dans une zone difficile ou qui est amené à
00:14:11 sortir son arme, un sapeur-pompier qui est amené à éteindre un feu c'est jamais par
00:14:15 plaisir et ça a toujours des conséquences psychologiques.
00:14:17 On va parler maintenant d'un autre sujet, des arrêts maladie parce qu'au début de
00:14:21 l'été le gouvernement annonçait vouloir mieux contrôler ces arrêts maladie qui
00:14:24 sont en hausse de 30% sur 10 ans et c'est Stéphanie Rist, elle est députée
00:14:28 Renaissance du Loiret, rapporteur général de la commission des affaires sociales.
00:14:31 Elle a dit hier sur France Info, je la cite, "l'arrêt maladie c'est comme les
00:14:35 antibiotiques, ce n'est pas systématique". Jonas Haddad, au-delà de la formule un
00:14:40 peu choc qu'on retient facilement, est-ce qu'elle a raison ? Est-ce que vous
00:14:44 diriez que maintenant les arrêts maladie, elle dit par exemple en fait on pose des
00:14:47 RTT, on s'arrête pas. Est-ce qu'il y a un recours trop facile aujourd'hui aux arrêts maladie ?
00:14:50 Alors déjà il y a un chiffre qui a été donné, c'est +30% sur 10 ans.
00:14:55 Donc quand on a un chiffre comme ça, quand on est un législateur, c'est-à-dire qu'on fait
00:14:58 partie d'une équipe qui a vocation à gouverner en tout cas le pays, c'est
00:15:02 normal qu'on s'en saisisse. Il n'y a pas de tabou là-dessus et je trouve que la
00:15:05 phrase qu'elle a dite, même si elle est un peu symbolique et choc, moi je la trouve
00:15:08 assez intéressante parce que c'est vrai que quand vous avez un marché du travail
00:15:11 qui est le marché du travail qui est celui qu'il est actuellement, c'est-à-dire qu'en
00:15:15 gros de plus en plus de recruteurs qui ont du mal à trouver des gens, si en plus
00:15:18 vos équipes sont déstabilisées par des arrêts maladie qui n'en sont pas réellement,
00:15:21 vous avez raison de vous intéresser à ce qui se passe. Les 30% ils sont dus à quoi
00:15:25 l'augmentation ? Bien évidemment il y a un certain nombre de maladies qui se
00:15:29 développent etc mais il y a aussi beaucoup de maladies qu'on appelle "psy" et en
00:15:33 rapport avec le rapport au travail.
00:15:35 C'est 3 millions d'arrêts maladie pour des raisons psychiques effectivement.
00:15:38 Notre rapport au travail a beaucoup changé, c'est-à-dire qu'auparavant le
00:15:41 travail était vu comme un épanouissement, parfois il est vu aujourd'hui comme un
00:15:44 asservissement et le rapport post-covid avec l'évolution, le télétravail et
00:15:49 d'autres systèmes font que notre rapport au travail s'est un peu effiloché et en
00:15:53 fait on considère aujourd'hui que bon bah c'est pas très grave si je pose un
00:15:57 petit arrêt maladie par ci par là pour aller gratter un jour en plus lorsqu'il
00:16:01 y a un pont etc. Remettre une forme de cadre par rapport à ces arrêts maladie
00:16:05 sans être caricatural et sans empêcher les gens qui sont vraiment en difficulté
00:16:10 de le faire, je trouve ça intéressant pour la partie qui a augmenté mais
00:16:14 faudrait pas après que ça se transforme en chasse aux arrêts maladie.
00:16:17 C'est pour ça que je trouve que c'est vraiment important de faire en sorte que les gens ne se sentent pas comme si c'était un arrêt maladie.
00:16:22 C'est pour ça que je trouve que c'est vraiment important de faire en sorte que les gens ne se sentent pas comme si c'était un arrêt maladie.
00:16:24 C'est pour ça que je trouve que c'est vraiment important de faire en sorte que les gens ne se sentent pas comme si c'était un arrêt maladie.
00:16:27 C'est pour ça que je trouve que c'est vraiment important de faire en sorte que les gens ne se sentent pas comme si c'était un arrêt maladie.
00:16:30 C'est pour ça que je trouve que c'est vraiment important de faire en sorte que les gens ne se sentent pas comme si c'était un arrêt maladie.
00:16:32 C'est pour ça que je trouve que c'est vraiment important de faire en sorte que les gens ne se sentent pas comme si c'était un arrêt maladie.
00:16:47 Je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit.
00:16:49 Mais est-ce que c'est vraiment le rôle du gouvernement de décider ce qui est un bon ou un mauvais arrêt maladie ?
00:16:52 Est-ce que c'est vraiment son rôle ?
00:16:54 Je pense qu'il y a un rôle aujourd'hui, c'est la médecine, notamment la médecine du travail dans un état assez cataclysmique en France.
00:16:57 Et c'est aux médecins, notamment pour les questions psychologiques, c'est évidemment très difficile de juger, mais c'est aux médecins libéraux notamment de traiter, de savoir est-ce que cette personne mérite d'être arrêtée ou non.
00:17:02 Sur la question du rapport au travail, il y a aussi la question du télétravail qui a totalement basculé avec le Covid, nos rapports avec le travail.
00:17:09 Aujourd'hui, on sait qu'il y a des entreprises qui, quand une personne dit qu'elle ne se sent pas bien physiquement ou psychologiquement,
00:17:14 on va dire au lieu de poser un arrêt maladie, tu vas faire quelques jours de télétravail et ça peut se transformer en éloignement social, en éloignement professionnel.
00:17:22 Et c'est un cercle vicieux.
00:17:24 Donc malheureusement, je pense que ce n'est pas simplement la question de l'arrêt maladie, c'est une question de totalement revoir le rapport au travail.
00:17:30 Mais je ne suis pas certain que ce soit au gouvernement honnêtement de faire la chasse aux arrêts maladie.
00:17:34 Justement, on est en ligne, je vous donne la parole dans un instant, Julie, je voudrais juste qu'on entende Sophie Bauer, présidente du syndicat des médecins libéraux.
00:17:40 Vous avez entendu aussi ces chiffres, vous justement qui êtes sur le terrain et qui pouvez nous dire concrètement,
00:17:44 est-ce que vous avez de plus en plus de demandes d'arrêts maladie dits de complaisance, comme le dit la députée Renaissance ?
00:17:52 Alors non, si vous voulez ce qu'on appelle les arrêts de complaisance, moi je m'inscris en faux par rapport à cette terminologie.
00:18:02 D'une part, vous avez effectivement des plateformes sur lesquelles il est très facile d'avoir un arrêt maladie et là je sortirai SOS Médecins.
00:18:09 SOS Médecins, c'est un organisme de médecine d'urgence qui est extrêmement utile, qui fait énormément de domiciles.
00:18:16 Donc je ne compterai pas SOS Médecins parmi ces plateformes. Par contre, les plateformes commerciales qu'on voit fleurir tous azimuts,
00:18:24 effectivement, ils en font leur publicité, si je puis dire. C'est leur mode d'entrée dans le marché de la santé et c'est évidemment complètement anormal.
00:18:41 Par contre, vous avez deux phénomènes. D'une part, on a effectivement l'émergence de nouvelles maladies.
00:18:46 On a vu ces deux dernières années des Covid longs. Cette pathologie est maintenant bien objectivée puisque le virus reste en fait dans les muqueuses.
00:18:55 On ne la connaît pas bien, effectivement, mais ça a nécessité des arrêts maladie plus prolongés,
00:19:02 parce que de toute façon, les gens étaient tellement épuisés avec des douleurs musculaires multiples qu'ils étaient bien incapables de travailler,
00:19:11 même pour certains en télétravail. Donc vous avez ces nouvelles maladies, vous avez la flambée du diabète.
00:19:16 Et quand les gens sont en diabète déséquilibrés, il faut bien équilibrer le diabète avant de pouvoir les renvoyer au travail.
00:19:21 Donc toutes ces pathologies chroniques. Vous avez un phénomène qui n'est qu'en sortie d'hospitalisation pour des cancers, par exemple,
00:19:29 et en particulier à l'hôpital public, souvent il y a un arrêt maladie qui est de courte durée.
00:19:34 Donc c'est aux médecins traitant du patient de poursuivre cet arrêt maladie.
00:19:38 Il y a un certain nombre de nos confrères qui se font épingler tout simplement parce qu'ils ont plusieurs cancéreux dans leur patientèle.
00:19:45 Donc le problème, il faut bien voir ce qu'on est dans la statistique.
00:19:50 C'est-à-dire que l'assurance maladie lance son logiciel espion et vous sort de la nacelle 5 000 médecins
00:19:59 qui sont pour la plupart des gens parfaitement honnêtes et qui font très bien leur travail,
00:20:04 qui ont dans leur patientèle des patients chroniques, des cancéreux, qui suivent des grossesses,
00:20:10 ou alors qui sont implantés près d'usines de manutention où effectivement vous avez des troubles musculoskeletiques
00:20:17 qui sont beaucoup plus importants et donc qui sont amenés effectivement à prescrire davantage d'arrêts maladie.
00:20:24 Donc tout ça n'est que de la vérité statistique.
00:20:27 Je rappelle quand même que pour les patients qui se verraient refuser un arrêt maladie par la caisse,
00:20:33 ils peuvent aller en commission de recours amiable, ce qui oblige la caisse à prendre un expert externe à la caisse,
00:20:40 ce qui peut permettre de rétablir une vérité.
00:20:43 Pour les médecins, il ne faut surtout pas accepter une mise sous objectif, ça c'est complètement anti-idéontologique.
00:20:49 Vous savez ce que ça veut dire, ça veut dire que les médecins vont avoir un nombre d'arrêts maladie possibles
00:20:56 vis-à-vis de leur patientèle, ce qui est complètement dément,
00:21:00 puisque effectivement on adapte l'arrêt maladie à la patientèle qu'on a et donc c'est tout à fait anormal.
00:21:07 Alors effectivement il y a un autre sujet.
00:21:10 Elle lance la guerre aux médecins quelque part cette députée quand elle dit qu'il y a des arrêts de complaisance.
00:21:15 Alors certes ça veut dire que le patient l'a sans doute demandé,
00:21:17 mais ça remet aussi en cause votre compétence et votre honnêteté professionnelle.
00:21:21 Vous voyez un patient qui visuellement n'a rien, mais en tant que médecin vous dites après tout
00:21:25 s'il veut être arrêté, si ça lui fait plaisir, je le fais. C'est ça qu'elle dit aussi.
00:21:28 C'est exactement ce que dit Mme Rist, mais Mme Rist n'en est pas à son coup d'essai d'agressivité envers la profession.
00:21:35 Il n'y a qu'à voir la loi Scélérate qu'elle a essayé de nous faire passer et qu'on a heureusement réussi à restreindre un peu.
00:21:41 Mme Rist est persuadée qu'une infirmière peut remplacer un médecin, ça commence comme ça.
00:21:45 Donc on voit bien que la logique de Mme Rist c'est de détruire complètement la médecine libérale,
00:21:50 à commencer par les médecins généralistes, puisqu'ils ont évidemment la faveur des patients.
00:21:56 Et donc on voit bien la manœuvre à laquelle se livre Mme Rist.
00:22:02 Nous ce qu'on vous dit, et c'est les remontées de terrain que j'ai, c'est qu'il y a deux écueils.
00:22:07 Un, les plateformes. Le deuxième problème, c'est qu'effectivement on n'a parfois pas le temps matériel
00:22:13 de faire passer tous les examens qu'on voudrait aux patients.
00:22:16 Et on a aussi des patients qui sont en attente d'examen, qu'on est obligé d'arrêter jusqu'à l'examen complémentaire.
00:22:23 Donc on a des délais pour prendre en charge les patients sur le plan des examens complémentaires.
00:22:27 Et ça effectivement, on peut être amené à les arrêter dans l'hypothèse d'une pathologie dangereuse
00:22:35 où leur exercice professionnel les mettrait particulièrement en péril jusqu'à ce qu'on ait un rendez-vous de scanner ou d'IRM.
00:22:43 Je voudrais juste que mes invités puissent intervenir, rester avec nous. Je vous redonne la parole dans un instant.
00:22:48 C'est vrai, je vous disais à Trove, tout à l'heure vous vouliez prendre la parole, mais cette décision de Stéphanie Rist,
00:22:52 en tout cas cette réflexion, c'est à la fois dire que les gens n'ont pas envie de travailler, ils ne veulent pas prendre de vacances,
00:22:57 et les médecins sont de mauvaise foi.
00:22:59 Oui, tout à fait. Mais en fait, les médecins de famille, c'est-à-dire les généralistes qui travaillent en ville
00:23:09 avec une patientelle qu'ils connaissent, sont maltraités. Et pas depuis cette année, ni depuis ce quinquennat,
00:23:19 mais depuis des dizaines d'années et par tous les gouvernements droite et gauche.
00:23:24 Il y a 5 millions de Français qui n'ont pas de médecin de traitement à cause de mauvaise manière qu'on leur fait,
00:23:32 et qui consistent en quoi ? En gros, à les assommer de paperasse, à les sous-payer.
00:23:40 Vous vous rappelez la bataille qu'il y a eu pour le prix de la consultation ?
00:23:46 Ils ont gagné 1,50€.
00:23:49 1,50€, ce qui les garde très en deçà de la moyenne de leurs homologues européens.
00:23:55 Donc, maltraitance du médecin de famille, découragement, et cet État très tâtillon quand il s'agit de remplir des papiers administratifs,
00:24:06 cette technostructure, en revanche, ne fait pas ou fait mal son boulot de contrôle qu'elle devrait faire.
00:24:13 Je ne suis pas libérale, mais je trouve que l'État a une mission de contrôle à assumer,
00:24:18 et ça donne ce que le Dr Bauer et ce que vous-même avez décrit,
00:24:23 c'est-à-dire des plateformes pour le fonds de commerce et de distribuer des arrêts maladie.
00:24:28 Je suis complètement d'ailleurs contre la télémédecine, qui est le corollaire,
00:24:34 la cotaire sur la jambe de bois, tournée parce qu'on n'arrive pas à trouver des gens qui acceptent de travailler
00:24:40 comme médecin traitant, comme médecin de famille, dans ces conditions-là.
00:24:43 Olivier Dertigold, sur cette réflexion de la députée du Loiret,
00:24:46 effectivement, comme le disait Sébastien Nini, est-ce que c'est au gouvernement de savoir si telle personne qui est en burn-out est en vrai burn-out ou pas ?
00:24:51 En tout cas, 30% d'augmentation en 10 ans, il y a un sujet, donc il est normal que l'exécutif,
00:24:56 l'ensemble des acteurs de la santé puissent regarder ce qui se passe.
00:25:00 Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit, il ne faudrait peut-être pas que Renaissance et l'exécutif
00:25:05 en rajoutent trop dans le pourrissement de leurs relations avec les médecins libéraux.
00:25:09 Déjà, ce n'est pas excellent.
00:25:11 Ils supportent déjà beaucoup et il faudrait peut-être, en termes d'efficacité,
00:25:14 remettre au centre et avoir de la considération pour le médecin de famille,
00:25:17 qui est un interlocuteur très important dans l'équilibre de notre société.
00:25:22 Pas uniquement sur les actes de santé d'ailleurs.
00:25:24 Oui, souvent de bon sens.
00:25:25 C'est un lien social très, très important.
00:25:28 Alors après, ce qui est intéressant sur ces arrêts maladie, j'ajoute cette dimension,
00:25:33 ça interroge en effet notre rapport au travail, mais ça interroge l'évolution même du travail
00:25:39 au cours des dernières décennies.
00:25:41 Sa soutenabilité, son sens, son utilité.
00:25:44 Beaucoup de salariés aujourd'hui, que ce soit dans le public ou le privé,
00:25:47 s'interrogent sur leur travail.
00:25:50 Pas uniquement sur les conditions de travail, bien sûr, c'est important,
00:25:53 mais sur leur considération dans la société.
00:25:55 Est-ce que ce que je fais est utile ? Est-ce que c'est considéré ?
00:25:59 Regardez pendant la réforme des retraites, combien la question du travail
00:26:03 est devenue une question tout aussi discutée et documentée
00:26:08 que la réforme des retraites en elle-même.
00:26:10 Et on s'est aperçu, on s'est rappelé, qu'un salarié sur deux,
00:26:14 lorsqu'il liquide ses droits, qu'il part à la retraite, n'est déjà plus en activité.
00:26:18 Il est en inactivité, en maladie, en invalidité, en cessation d'activité progressive ou au chômage.
00:26:24 Ça veut donc dire que la soutenabilité du travail pour un très grand nombre de salariés
00:26:29 est un véritable problème.
00:26:31 On va devoir marquer une courte pause, on dit un dernier mot après.
00:26:34 Je remercie Sophie Bauer, présidente du syndicat des médecins libéraux,
00:26:37 d'avoir été avec nous.
00:26:38 On se retrouve dans un instant pour la suite de l'heure des pros.
00:26:40 On va terminer le sujet qui nous occupait avant la pause sur les arrêts maladies.
00:26:48 Nous sommes toujours en ligne, du coup, merci, on vous a rappelé.
00:26:50 Avec Sophie Bauer, présidente du syndicat des médecins libéraux.
00:26:53 Sébastien Ligny, je crois que vous vouliez justement poser une question à notre invité.
00:26:56 Oui, pour prolonger la question de l'aspect psychologique des arrêts maladies.
00:27:01 On a parlé du fait qu'il y a de plus en plus de ce qu'on appelle des burn-out,
00:27:04 qui sont un petit peu des mots valise.
00:27:06 2,5 millions par an de burn-out, ce qui n'existait pas il y a dix ans.
00:27:09 Concrètement, comment on fait quand on est médecin libéral
00:27:12 et qu'on reçoit quelqu'un qui dit qu'il a un burn-out ?
00:27:14 Comment on juge concrètement de la nécessité ou non de faire un arrêt maladie
00:27:18 sur ces questions psychologiques qui, malheureusement, en tout cas d'un point de vue extérieur,
00:27:22 englobe un petit peu beaucoup de choses ?
00:27:24 C'est-à-dire la fatigue au travail, la dépression,
00:27:26 c'est un petit peu une grande valise, ce burn-out.
00:27:29 Alors déjà, sur la dépression, on a des questionnaires
00:27:33 qui nous permettent effectivement de faire le diagnostic de dépression
00:27:37 de façon relativement fiable.
00:27:40 Ensuite, il y a tout le contexte, effectivement.
00:27:44 Comme vous le savez, il y a eu des erreurs de fait nombreuses au niveau des entreprises.
00:27:48 Par exemple, quand on a fait les open space,
00:27:51 on a montré que les gens avaient besoin de leur petit bureau,
00:27:56 même s'il était un peu petit, pour pouvoir se concentrer et travailler mieux.
00:28:01 On a le problème du non-décrochage des cadres,
00:28:04 avec du télétravail à rallonge et à toute heure maintenant du jour et de la nuit.
00:28:11 Le fait qu'il y a une pléthore de mails à traiter,
00:28:16 effectivement, pour un certain nombre d'employés de cadres,
00:28:19 qui fait qu'ils ne décrochent plus.
00:28:22 Vous avez beau être en RTT ou en vacances,
00:28:25 on attend quasiment de vous que vous consultiez vos mails
00:28:29 et que, bien entendu, vous y répondiez.
00:28:31 Donc, on a tout ce contexte qui est grave
00:28:35 et qui fait qu'il y a une vraie souffrance au travail.
00:28:38 La deuxième chose, c'est qu'il y a un certain nombre d'entreprises
00:28:42 qui ont été amenées à fermer.
00:28:45 En particulier, il y a eu quand même malgré tout des fermetures liées au Covid.
00:28:49 On va probablement, dans l'année qui vient, avoir des fermetures d'artisans
00:28:55 qui n'en peuvent plus avec ces augmentations d'électricité, etc.
00:28:59 Donc, évidemment, quand votre entreprise ferme,
00:29:04 vous n'avez pas tendance à être en bonne étape psychologique.
00:29:09 Et donc, nous, quand on voit des gens franchement en souffrance dans nos cabinets,
00:29:14 évidemment, on ne va pas les renvoyer travailler,
00:29:19 sachant que ça va augmenter cette souffrance
00:29:21 et qu'effectivement, ça peut aller jusqu'à des situations dramatiques
00:29:26 où les gens se suicident, y compris sur leur lieu de travail.
00:29:29 Donc, nous, dans nos cabinets, on évalue la situation au mieux.
00:29:33 On est souvent amenés à revoir les patients.
00:29:37 Parfois, on donne un arrêt de courte durée,
00:29:39 on les revoit pour réévaluer la question.
00:29:43 On sait aussi maintenant que la souffrance psychologique provoque des problèmes sur l'immunité.
00:29:49 On a des baisses d'immunité liées à la souffrance psychologique.
00:29:52 Donc, on peut être amenés à faire quelques analyses.
00:29:57 On voit des gens qui ont des maladies un peu opportunistes, si je puis dire, en cascade,
00:30:05 parce que tout simplement, ils sont tellement en souffrance que leur immunité a pris aussi.
00:30:09 Alors, on voit ça aussi après un deuil.
00:30:11 C'est des choses qu'on voit.
00:30:13 Donc, ça, maintenant, on a bien évalué.
00:30:15 Alors, le problème, c'est que ça, c'est des consultations longues
00:30:18 et qu'un médecin généraliste, 25 euros actuellement, 26 euros 50 au 1er novembre,
00:30:24 c'est extrêmement compliqué.
00:30:26 Merci beaucoup, Sophie Boer.
00:30:28 Je voudrais juste laisser la parole aussi à Jonas Haddad
00:30:30 pour clore ce tour de table sur les arrêts maladie.
00:30:32 Rapidement, pour dire qu'en fait, le gouvernement,
00:30:34 en tout cas, le Parlement s'empare d'un sujet qui est assez clair.
00:30:37 Le marché du travail a beaucoup évolué en 20 ans,
00:30:40 notamment avec l'aspect numérique,
00:30:42 puisqu'en fait, notre monde du travail est en train de se révolutionner.
00:30:45 Il est normal que la gestion des arrêts maladie soit modifiée,
00:30:49 au moins que ça évolue.
00:30:51 On a tellement fait exploser.
00:30:53 Vous savez, dans le théâtre, il y a l'unité de temps,
00:30:55 l'unité d'action et l'unité d'espace.
00:30:57 C'est-à-dire qu'en gros, tout doit se passer au même endroit.
00:30:59 Là, le travail, c'est pareil.
00:31:00 L'unité de lieu, d'espace et de temps,
00:31:02 on ne travaille plus toujours pareil pour la même entreprise.
00:31:05 On aura de plus en plus de jobs.
00:31:07 Donc, il faut qu'on évolue par rapport à ça.
00:31:09 Et le paradoxe qui est en France,
00:31:11 c'est qu'en fait, en termes de volume horaire,
00:31:14 on travaille moins qu'avant.
00:31:16 En termes de, par exemple, parfois de difficulté du travail,
00:31:19 le travail est moins difficile physiquement.
00:31:21 Mais en revanche, on a d'un autre côté,
00:31:22 on en a parlé tout à l'heure,
00:31:23 la contrainte et le reporting qui pèsent notamment
00:31:26 sur les cadres ou les professions intermédiaires.
00:31:29 Donc en fait, ce qu'il faut qu'on fasse,
00:31:30 c'est essayer de les libérer d'un certain nombre de contraintes
00:31:33 pour qu'ils puissent après continuer à s'épanouir
00:31:35 et éviter ces arrêts maladie.
00:31:38 Le monde du travail a beaucoup bougé.
00:31:40 La gestion des arrêts maladie doit donc évoluer.
00:31:43 Merci encore Sophie Bauer d'avoir été avec nous.
00:31:45 On va parler maintenant d'un tout autre sujet,
00:31:47 puisque grande priorité de la mairie de Paris,
00:31:50 nouveauté pour Paris, en 2025,
00:31:52 vous ne verrez plus de poneys dans les parcs parisiens.
00:31:55 Les associations de défense des animaux auront donc eu gain de cause.
00:31:58 Les explications sont signées Florent Ferro, Antoine Durand et Dunia Tangour.
00:32:01 Une balade à poneys en plein cœur de Paris.
00:32:07 Bientôt de l'histoire ancienne.
00:32:09 D'ici 2025, la capitale a décidé de mettre fin à ces tours
00:32:12 tant appréciées par les tout-petits.
00:32:14 Après la charte du bien-être animal imposée aux éleveurs en 2021,
00:32:18 la mairie de Paris a décidé d'aller plus loin.
00:32:21 Une décision saluée par plusieurs élus
00:32:23 et les associations de défense des animaux.
00:32:25 Notre association se bat pour expliquer que les animaux,
00:32:27 les poneys ne sont pas des jouets.
00:32:29 Donc le fait qu'il n'y a pas d'accès à l'eau et au foin en permanence,
00:32:33 et notamment en période de forte chaleur.
00:32:35 Un avis loin d'être partagé par les éleveurs et les gérants de centres équestres.
00:32:39 Le bien-être c'est leur fond de commerce.
00:32:42 On interdit l'activité économique autour de certains animaux.
00:32:46 S'il n'y a plus ce support économique, il n'y a plus de raison d'existence de ces animaux.
00:32:51 Donc eux ce qu'ils veulent c'est la disparition des animaux au point dans les villes.
00:32:56 Une mesure qui suscite également la déception chez de nombreux Parisiens.
00:33:00 Je me suis pressé de ramener ma fille faire un tour de poney.
00:33:03 Parce que c'est un plaisir qu'on ne pourra plus avoir sur Paris.
00:33:06 Même les gens qui s'en occupent font bien attention à la santé des animaux,
00:33:10 des poneys, des chevaux.
00:33:12 Donc moi je ne vois pas l'utilité de supprimer ça.
00:33:15 Seul le sort des poneys du jardin du Luxembourg n'est pas encore fixé.
00:33:19 Etant propriété du Sénat, la ville n'est pas en mesure d'y imposer ses décisions.
00:33:24 Vous l'avez compris, pour y profiter des poneys au jardin du Luxembourg,
00:33:29 on n'envisage pas pour l'instant Gérard Larcher se préoccuper du sort des poneys.
00:33:32 Gérard Larcher, vétérinaire.
00:33:34 Oui, mais justement, si on n'occupe pas bien,
00:33:36 on demandera à Gérard Larcher d'aller donner un peu de foin aux poneys.
00:33:39 On en rigole.
00:33:40 Mais en fait, pour tous les petits Parisiens qui n'ont déjà pas accès,
00:33:43 comme ceux qui vivent à la campagne, aux animaux, etc.
00:33:46 C'est important.
00:33:47 Les enfants qui ont envie d'aller faire du poney, Judith,
00:33:49 on l'a tous déjà fait, on a tous sonné nos enfants.
00:33:51 Absolument.
00:33:52 Et puis on fait comme si les poneys étaient une espèce sauvage
00:33:56 qu'on avait réduite en esclavage.
00:33:58 Mais les poneys, ça n'est pas élevé si ça n'est pas pour servir,
00:34:02 notamment, à ce genre d'activité.
00:34:06 C'est vraiment complètement imbécile.
00:34:10 Excusez-moi, le mot est fort, mais je n'en trouve pas d'autre.
00:34:14 Ça vient d'une idéologie antispéciste qui postule qu'il n'y a pas de hiérarchie
00:34:20 entre les espèces, qui fait absolument des ravages.
00:34:25 Et du point de vue d'Anne Hidalgo, qui est toujours en fragilité,
00:34:30 c'est un moyen d'espérer de s'attirer les bonnes grâces
00:34:34 d'une partie de son opposition.
00:34:36 Olivier Dardieu.
00:34:37 Moi, ça me rend fou comme actualité.
00:34:39 Mais il y a eu beaucoup de réunions, vous savez,
00:34:41 et beaucoup de délibérations en la tuissance.
00:34:42 Je suis très sérieux pour eux.
00:34:43 J'imagine, mais ça me rend fou parce que les arguments qui sont donnés,
00:34:46 on peut tous les retoquer sur l'accès au...
00:34:49 Je ne suis pas un spécialiste du poney, je vous écoute attentivement,
00:34:52 mais sur l'accès de l'eau et au foin, qu'est-ce qui assure que ces poneys ailleurs,
00:34:58 dans d'autres lieux, sont mieux traités qu'ils ne le sont aujourd'hui ?
00:35:02 Oui, que le poney ne boive peut-être pas 24h/24.
00:35:04 Voilà, donc il y a aussi, première chose, donc deuxième chose,
00:35:08 vous l'avez dit, sur 40% des familles qui ne partent pas en vacances,
00:35:12 ce petit bonheur de la vie qui fait que le gamin...
00:35:15 On a une méthode qui se presse en tout cas.
00:35:16 Ça fait que le gamin, c'est quelque chose de magique pour lui.
00:35:18 Les familles voient leur gamin sur cette activité, c'est du bonheur partagé.
00:35:25 Les mêmes qui ont mené la cabale sur ce sujet nous expliquent,
00:35:30 je vous ai écouté attentivement hier, nous expliquent qu'on exploite aussi les abeilles.
00:35:34 Donc à ce niveau-là, je pense qu'il faut prendre au sérieux ce qui est en train d'arriver.
00:35:40 Oui, parce que le sujet, c'est la limite.
00:35:41 Et je ne m'explique pas qu'une autorité politique à un niveau tel que Mme Hidalgo
00:35:47 et d'autres autour d'elle très certainement, ait pu céder.
00:35:51 Parce qu'en fait, c'est une défaite face à de tels arguments.
00:35:55 Justement parce que le gérant de Animaponey, qui exploite les animaux,
00:36:00 disait que quand les militants de cette association font leur manif,
00:36:03 ils sont au maximum 12, quand nous, dans la même après-midi,
00:36:05 on promet 250 enfants accompagnés de leurs parents.
00:36:07 Effectivement, Sébastien Ligny, ils ont cédé à une minorité.
00:36:11 Et ce qu'on disait aussi avec Olivier, c'est quelle est la limite ?
00:36:13 Moi, je trouve qu'ils n'ont pas cédé, ils l'ont fait avec plaisir.
00:36:16 C'est-à-dire que la mairie socialiste, elle est à genoux devant les lobbys animalistes.
00:36:20 Enfin, le lobby animaliste, c'est un vrai sujet,
00:36:22 et pas qu'à Paris, dans toutes les grandes métropoles françaises.
00:36:25 Et quand des lobbys animalistes qui sont très puissants,
00:36:28 qui sont certes minoritaires, mais qui sont très puissants,
00:36:30 arrivent à avoir une mairie qui les écoute avec plaisir,
00:36:34 en plus même pas parce que politiquement, ça n'a aucun impact.
00:36:37 Il n'y a pas un Français, sérieusement.
00:36:39 Sinon, décevoir ceux qui emmenaient leurs enfants.
00:36:41 Mais quel Parisien !
00:36:42 Si, ça fait plaisir aux écolos.
00:36:44 Mais en fait, écolos sont considérés qu'un poney.
00:36:47 C'est ce qui s'est passé à Lyon.
00:36:49 À Lyon, ils ont fait ça l'an dernier.
00:36:52 On peut plus promener à Poney, au parc de la Tête d'or,
00:36:56 qui était vraiment un endroit traditionnel pour emmener les enfants.
00:36:59 Et les mêmes causes produisent les mêmes effets.
00:37:01 C'est pour faire plaisir aux écolos.
00:37:03 Mais vous verrez que nous finirons par s'attaquer aux animaux domestiques.
00:37:06 À terme, ce sera ça.
00:37:07 À terme, je pense que ces lobbys-là,
00:37:09 s'il y a toujours des mairies en place qui sont aussi à l'écoute,
00:37:13 on va finir par s'attaquer à la possession d'animaux domestiques.
00:37:16 La riposte viendra de Gérard Larcher.
00:37:18 Blanchi sous le harnais !
00:37:20 Une belle expérience politique.
00:37:22 Jonas Adel.
00:37:23 Venant de Rouen, on a toujours ce proverbe, on dit
00:37:27 "à une heure de Paris, il existe un magnifique pays, il s'appelle la France".
00:37:30 C'est-à-dire que Paris est devenu un laboratoire
00:37:33 de toutes les idéologies les plus zinzins qui existent,
00:37:36 notamment sur cette question-là.
00:37:38 Je mets en parallèle cette question des poneys
00:37:40 avec la cohabitation avec les surmulots.
00:37:42 Vous savez que l'autre adjointe en charge,
00:37:45 notamment de la vie animale à Paris,
00:37:48 dit très clairement et de façon hyper docte,
00:37:50 très sérieuse en Conseil de Paris,
00:37:52 qu'il ne faut pas faire la chasse aux rats,
00:37:54 mais qu'il faut nous habituer à notre cohabitation avec les surmulots.
00:37:57 C'est assez incroyable, cette valorisation
00:38:00 d'un certain nombre d'animaux.
00:38:02 Et d'un autre côté, ce mépris absolu
00:38:05 pour les conditions de vie des humains à Paris.
00:38:07 Quand vous allez à Porte de la Chapelle,
00:38:09 moi je suis désolé, j'aimerais bien qu'on se préoccupe
00:38:11 de la condition des humains qui y vivent.
00:38:13 - Oui, parce que peut-être que la priorité,
00:38:15 ce ne sont pas les poneys. Peut-être.
00:38:17 - Peut-être que jusqu'à preuve du contraire,
00:38:19 les poneys et les surmulots n'ont pas le droit de vote.
00:38:21 - Pas encore, faites attention.
00:38:23 - Et que les gens qui ont voté pour ces personnes-là
00:38:26 devraient être davantage respectés que ces animaux.
00:38:29 Et enfin, dernier point concernant Mme Hidalgo.
00:38:32 Ça participe aussi récemment,
00:38:34 il y a une tribune qui a été très partagée,
00:38:36 je crois que c'était dans Le Monde,
00:38:38 de ce qu'on appelle la gauche pénitente.
00:38:40 Un certain nombre de personnes à gauche
00:38:42 se rendent compte maintenant qu'ils ne sont vus
00:38:44 que comme une contrainte, une pénitence
00:38:46 vis-à-vis de tous ceux qui sont à l'extérieur des métropoles.
00:38:48 Et la gauche, moi je ne suis pas de gauche,
00:38:50 je suis plutôt clairement de droite.
00:38:52 - Vous me surprenez, je n'avais pas la vie
00:38:54 de penser à ça.
00:38:56 - Mais la gauche est vue comme une pénitence,
00:38:58 elle n'est plus vue comme un espoir.
00:39:00 Elle est vue à chaque fois comme quelque chose
00:39:02 qui va retirer le plaisir du barbecue et de la bière.
00:39:04 Elle va retirer le plaisir de faire un petit tour de poney.
00:39:07 Elle va retirer le plaisir potentiellement
00:39:09 d'avoir un sapin de Noël ou d'avoir le Tour de France.
00:39:11 S'ils veulent continuer à avoir cette pénitence-là
00:39:14 dans une forme assez religieuse, même finalement,
00:39:16 vous voyez, les religions commencent par les interdits,
00:39:18 globalement.
00:39:19 - Je comprends bien ce que vous voulez dire.
00:39:21 - Et bien finalement, ils arriveront,
00:39:23 comme les Olivier et D'Artigolle aujourd'hui,
00:39:25 à être déçus de l'incarnation.
00:39:27 - Non, parce qu'il y a une autre gauche,
00:39:29 une autre gauche aussi qui propose
00:39:32 de revisiter les jours heureux,
00:39:34 qui propose de...
00:39:36 Il y a un débat à gauche sur...
00:39:39 En effet, mais c'est très intéressant,
00:39:41 il y a une bataille d'imaginaire aujourd'hui
00:39:43 dans la vie politique.
00:39:45 Et certains proposent un imaginaire
00:39:47 qui n'est pas le mien, mais je pense que la gauche,
00:39:49 qui a supporté un imaginaire collectif
00:39:51 il y a encore quelques années,
00:39:53 a vécu, a enregistré une défaite idéologique
00:39:56 sur la dernière période du fait d'avoir abandonné
00:39:59 cette volonté d'imaginaire et de projection.
00:40:01 - C'est Roussel contre Rousseau.
00:40:03 C'est joli.
00:40:04 Et justement, on est en ligne avec Stéphane Michaud,
00:40:06 vous êtes gérant fondateur d'Anima Poney.
00:40:09 On imagine que cette décision
00:40:12 de ne plus avoir ses poneys d'ici 2025
00:40:14 dans les parcs parisiens,
00:40:16 à l'exception, on le rappelle, du Jardin du Luxembourg,
00:40:18 vous êtes déçu, vous vous attendiez
00:40:20 à ce que ça puisse aller aussi loin, justement ?
00:40:23 - Écoutez, d'abord, merci de me donner la parole.
00:40:27 Depuis deux ans que cette affaire est dans les tuyaux,
00:40:30 c'est la première fois que j'ai l'occasion
00:40:32 d'exprimer réellement.
00:40:34 Donc voilà, je vous en remercie.
00:40:36 Je ne suis pas coutumier de cet exercice,
00:40:38 donc je m'excuse par avance
00:40:40 de mes maladresses potentielles.
00:40:42 Déçu, oui, mais depuis un certain temps déjà,
00:40:46 puisque ça fait déjà deux ans que c'est acté,
00:40:49 avant même le renouvellement de nos concessions,
00:40:54 on savait qu'elle n'irait pas au-delà de trois ans,
00:40:57 c'est-à-dire mars 2025.
00:41:00 Ainsi, j'ai déjà pris un certain nombre de mesures,
00:41:04 voilà, en ce sens,
00:41:06 de façon à ne pas me retrouver pris au dépourvu.
00:41:09 Donc oui, je suis très, très déçu.
00:41:11 C'est une entreprise que j'ai créée en 1992,
00:41:15 dans laquelle j'ai mis beaucoup d'énergie.
00:41:18 Le but, c'était quand même de mettre les enfants,
00:41:22 de faire plaisir à des enfants,
00:41:23 de les mettre en contact avec des animaux
00:41:25 un peu mythiques pour eux.
00:41:27 Là, je suis dépité,
00:41:29 parce qu'on est quand même quelque part
00:41:31 sur des choix de société.
00:41:33 Le colponnet n'est pas un jouet,
00:41:35 je suis bien placé pour le savoir,
00:41:37 qu'une majorité d'élus,
00:41:41 c'est pas une majorité d'usagers des espaces verts.
00:41:44 Donc les Parisiens n'ont pas été spécialement consultés,
00:41:48 j'ai l'impression, sur ce sujet précisément.
00:41:51 Je vous ai entendu reprendre tout à l'heure,
00:41:53 je pense que c'est passé à l'antenne,
00:41:55 c'est un effort mathématique que j'ai fait,
00:41:57 c'est-à-dire pour une douzaine,
00:41:59 ou même une vingtaine d'activistes,
00:42:02 qui sont devant le Jardin du Luxembourg.
00:42:04 Dans le même temps, dans Paris,
00:42:06 les autres acteurs de la profession
00:42:08 promènent jusqu'à 250-300 enfants,
00:42:10 plus les parents qui les promènent,
00:42:12 ça fait 600 personnes concernées,
00:42:14 ou rajoutez quelques grands-parents,
00:42:16 oncles, frères, grands-frères,
00:42:18 on arrive vite à 800 000 personnes,
00:42:20 pour 20 activistes,
00:42:22 à qui on va donner la raison.
00:42:24 On va pas parler de déni de la démocratie,
00:42:26 on va pas en parler des grands mots,
00:42:28 mais il y a quand même des questions à se poser.
00:42:30 - Est-ce que vous comprenez certains de leurs arguments ?
00:42:33 On rigolait un peu tout à l'heure,
00:42:35 quand il disait que le poney,
00:42:37 quand il est en balade, n'a pas accès à l'eau, au foin.
00:42:39 Est-ce que vous diriez que ces grands défenseurs de la nature
00:42:42 connaissent finalement assez mal le fonctionnement d'un poney ?
00:42:44 Je ne suis pas moi-même vétérinaire,
00:42:46 mais j'imagine qu'un poney ne passe pas sa journée
00:42:48 à boire 22h/24 et à passer les deux dernières heures
00:42:50 à manger du foin.
00:42:52 - Vous touchez, vous mettez le doigt sur un problème crucial.
00:42:55 Toutes ces décisions et préconisations sont faites
00:43:00 pour des gens qui n'ont ni qualification,
00:43:02 ni compétence, ni expérience.
00:43:04 J'ai une formation classique avec un B.T. civique,
00:43:08 plus un enseignant d'équitation, 30 ans d'expérience.
00:43:13 C'est du pur terrain,
00:43:16 et on sait exactement de quoi nos animaux ont besoin
00:43:18 au niveau physiologique, psychologique.
00:43:20 Au fil du temps, il y a eu des découvertes
00:43:23 sur le bien-être, etc., qu'on a intégrées
00:43:25 au fur et à mesure dans notre fonctionnement.
00:43:27 Et ça, ce n'est pas un problème.
00:43:29 Ça fait partie du métier, d'évoluer, de s'adapter.
00:43:32 Ce n'est pas un souci.
00:43:34 Après, je pense, pour vous la faire assez courte,
00:43:38 je pense qu'on est quand même les lindons d'une farce
00:43:40 qui ne nous concerne pas vraiment,
00:43:42 dans la mesure où on est surtout du politique.
00:43:45 Avec, quelque part, une association qui est très virulente,
00:43:51 mais qui ne fait rien de vraiment utile en faveur des animaux,
00:43:55 comme une vraie association,
00:43:57 comme la SPA ou la Fondation Bardot,
00:43:59 qui, eux, ont des actions de terrain concrète,
00:44:02 enfin, d'aide aux animaux.
00:44:04 Eux, remus de l'émotionnel, ont de l'audience,
00:44:07 s'attirent des dons, des legs.
00:44:09 C'est de l'argent qui ne profitera pas, pour moi,
00:44:11 ceux qui sont les vrais assistants des animaux.
00:44:14 Ils sont reliés politiquement.
00:44:17 Déjà, il y a ce côté-là.
00:44:19 Je pense que les militants de base sont sincères,
00:44:25 mais après, les intentions de ces associations,
00:44:27 on peut se poser des questions, au niveau des dirigeants.
00:44:31 Stéphane, Michaud, je me permets de vous poser la question,
00:44:34 parce que, du coup, ça fait un certain nombre de poneys
00:44:37 qui ne pourront plus être dans les parcs parisiens.
00:44:40 Que vont devenir ces animaux ?
00:44:42 C'est une question que je trouve assez mignonne,
00:44:45 que m'ont posées tous les journalistes.
00:44:47 Je m'inquiète pour les poneys, quand même.
00:44:49 Vous n'avez aucune raison de vous inquiéter.
00:44:53 Ce sont des animaux, pour la plupart,
00:44:56 que j'ai soit fait naître, soit acheté très jeune,
00:44:59 que j'ai éduqué, que j'ai élevé, que je connais par cœur.
00:45:02 S'ils sont capables de faire ce travail-là,
00:45:04 ils sont capables de remplir beaucoup d'autres missions,
00:45:07 de faire plaisir à d'autres enfants.
00:45:09 Ce n'est vraiment pas le problème.
00:45:11 Ces poneys-là ont une valeur énorme,
00:45:14 que ce soit marchande ou sentimentale.
00:45:17 De ce côté-là, il n'y a pas de problème.
00:45:20 C'est plus l'enfant, le petit Parisien,
00:45:24 qui a été mis un peu de côté.
00:45:27 Quand je vous parlais de choix politiques,
00:45:30 on se retrouve à être coulé par une majorité
00:45:35 au niveau du Conseil de Paris,
00:45:38 défendue par des partis qualifiés de conservateurs,
00:45:42 qui essayent courageusement de prendre position pour nous,
00:45:45 mais ils se retrouvent à être les complices de bourreaux.
00:45:48 Enfin, je caricature, mais voilà.
00:45:50 Ils ne peuvent pas non plus nous soutenir au-delà du raisonnable.
00:45:55 Et tout ça, après, une fois qu'ils auront une vraie audience politique,
00:46:02 enfin, quand cette association et leurs représentants
00:46:05 au Conseil de Paris auront une vraie audience,
00:46:07 ils auront atteint les 1 % nécessaires.
00:46:10 Ce ne sera plus seulement les dons qu'ils m'ont encaissé,
00:46:13 mais ce sera aussi un euro et quelques par voie
00:46:16 pour les durées des législatures.
00:46:18 Je vous dis, il y a des enjeux derrière qui me dépassent
00:46:22 et je me retrouve au centre d'un jeu qui ne me regarde pas vraiment.
00:46:26 Merci beaucoup à Stéphane Michaud d'avoir été avec nous.
00:46:29 C'était important aussi d'entendre votre point de vue.
00:46:31 Jonas Haddad, pour terminer sur ce sujet.
00:46:33 Ce qu'on voit, c'est qu'en fait, plus vous êtes dans l'urban,
00:46:36 plus le gadget écologique est mis en avant.
00:46:38 On ne se pose pas ces questions à la campagne
00:46:40 de savoir ce qu'on va faire des poneys.
00:46:42 Voilà, parce qu'il dit "assez rapidement, on trouvera où les réutiliser".
00:46:46 Et en fait, ces écologistes urbains ne savent pas ce que c'est.
00:46:50 Et deuxièmement, ce qu'on voit aussi, c'est que,
00:46:52 comme vous le disiez tout à l'heure, il ne faut pas sous-estimer
00:46:55 l'imprécation, la virulence avec lesquelles ces associations travaillent.
00:47:00 Et l'efficacité, finalement, quelque part.
00:47:02 Et ce qui est terrible, c'est qu'il faut maintenant,
00:47:04 aujourd'hui, qu'un certain nombre de professionnels se prémunissent contre ça.
00:47:07 Il ne faut pas qu'ils hésitent à faire des recours
00:47:09 qui soient administratifs, judiciaires, parce que les autres sont engagés
00:47:11 dans cette bataille-là.
00:47:12 Et ce que dit le gérant d'Anima Poney, il dit "bon, ben voilà,
00:47:15 ça me tombe un peu dessus, etc."
00:47:16 Et on comprend, ce sont des arrois.
00:47:18 Mais malheureusement, il faut qu'un certain nombre, aujourd'hui,
00:47:20 de professionnels se disent "on ne va pas se laisser faire,
00:47:22 il y a des recours à réaliser".
00:47:24 Est-ce que, par exemple, au nom du principe de l'égalité
00:47:26 et de la liberté d'entreprendre, on a le droit de m'interdire
00:47:28 d'utiliser des ponées que j'ai mises en place ?
00:47:30 Oui, c'est une activité professionnelle.
00:47:31 Là, c'est plus le côté avocat qui reprend.
00:47:32 Oui, c'est ce que je voulais dire.
00:47:33 On rappelle que vous êtes avocat, si on nous écoute encore,
00:47:35 on peut vous donner en rentraine le numéro de Jonas Haddad.
00:47:37 C'est ce que les éleveurs ont fait avec L214.
00:47:39 Quand L214 a...
00:47:40 La bagarre est lancée.
00:47:43 Qui se filmait en entrant illégalement dans les abattoirs, etc.
00:47:46 pour dénoncer, des fois à raison d'ailleurs, des exactions.
00:47:50 Les éleveurs ont fini par taper du poing juridiquement,
00:47:52 avec l'aide notamment des pouvoirs publics,
00:47:54 parce que c'était la seule solution.
00:47:56 Certains se sont mis en norme aussi.
00:47:58 C'est un peu différent.
00:47:59 Mais il y avait aussi des dépassements de fonction dans L214,
00:48:02 dans leur mode d'action.
00:48:03 Mais la justice, c'est la balance, c'est l'équilibre.
00:48:05 Et donc c'est pour ça qu'il faut aussi ne pas hésiter à l'utiliser.
00:48:07 On va changer de sujet pour terminer cette partie,
00:48:09 parce qu'on va parler d'une initiative pour redorer l'image
00:48:12 des quartiers nord de Marseille.
00:48:13 La coopérative Hôtel du Nord propose des logements
00:48:16 chez l'habitant à moindre coût.
00:48:17 Alors évidemment, la raison, c'est parce que le logement
00:48:19 est situé dans les quartiers parfois délaissés de la ville.
00:48:21 Les hôtes accompagnent quotidiennement leurs locataires
00:48:23 pour leur faire découvrir un patrimoine méconnu.
00:48:26 L'enjeu majeur étant de redonner un peu de vie à ces quartiers
00:48:29 et tenter de faire face à un tourisme hyper centré.
00:48:31 Ce sujet est signé Alice Sommerer.
00:48:33 Réserver une nuit à Marseille pour 80 euros tout compris,
00:48:38 c'est le défi que s'est lancé la coopérative Hôtel du Nord.
00:48:41 Danielle Dusselier, 76 ans, habite dans les quartiers nord.
00:48:45 Elle a choisi de louer une de ses chambres via la plateforme
00:48:48 et propose de faire découvrir son quartier.
00:48:50 On a tous un point commun, c'est qu'on est passionné par ce qu'on fait.
00:48:54 Et passionné par notre quartier, par notre histoire,
00:48:58 nos histoires et par la rencontre, le partage avec les gens.
00:49:02 En plus de redorer l'image des quartiers populaires,
00:49:05 la coopérative met en avant l'aspect humain
00:49:07 et l'accompagnement que propose ce système de location.
00:49:10 On parle aussi de la question du réconfort,
00:49:12 de la relation à la personne, à l'histoire, au lieu, etc.
00:49:16 Ce qui intéresse des gens qui travaillent,
00:49:17 des gens qui viennent s'installer, des gens qui vont à l'hôpital.
00:49:20 D'avoir aussi une relation humaine et pas juste une prestation de service.
00:49:24 Pour la coopérative, c'est aussi l'occasion
00:49:26 de se différencier des locations de courte durée.
00:49:29 Hôtel du Nord espère ainsi redonner vie à ses périphéries
00:49:32 et raviver l'intérêt des touristes pour ces quartiers reculés.
00:49:36 Je suis de 20 troupes, ça peut être une bonne idée
00:49:39 pour changer de regard, pour moins stigmatiser certains de ces quartiers ?
00:49:42 Oui, j'utilise rarement le mot stigmatiser,
00:49:45 qui est un mot générique que je n'apprécie pas tellement.
00:49:49 Ce qui est drôle, c'est les images que vous avez montrées
00:49:51 avec cette charmante petite maison individuelle
00:49:55 et cette non moins charmante voiture brûlée.
00:49:58 En fait, moi je connais pas mal les quartiers Nord de Marseille,
00:50:01 on voit plus les voitures brûlées qu'on ne voit les jolies petites maisons.
00:50:06 Et on voit plus des bandes à la Cabucelle, par exemple,
00:50:11 des femmes voilées que les deux personnes que vous avez interviewées.
00:50:16 Olivier Dardigolles ?
00:50:17 Je trouve que c'est une très belle initiative,
00:50:19 quand bien même le panier que je connais un peu a beaucoup évolué
00:50:22 au cours des dernières années.
00:50:24 Une partie, oui.
00:50:25 Une partie, tout simplement parce que bien évidemment
00:50:27 le traitement médiatique sur les quartiers populaires,
00:50:30 ça peut être un traitement médiatique,
00:50:32 autant des émeutes, autant des difficultés,
00:50:35 mais il s'y passe encore de belles choses dans ces quartiers
00:50:39 et ça n'est pas suffisamment connu et valorisé.
00:50:42 Et puis il faut bien dire que les habitants qui vivent dans ces quartiers
00:50:47 et qui sont dans leur écrasante majorité et qui ne sont pas des émeutiers,
00:50:51 aiment leur quartier.
00:50:53 C'est pour ça qu'ils ont mis le mètre en avant aussi.
00:50:55 Et donc je trouve que là c'était très positif
00:50:57 et c'est très bien que CNews puisse en parler.
00:50:59 Vous voyez, on parle de tout, évidemment.
00:51:01 Sur cette initiative, on voit aussi que ces habitants
00:51:03 sans doute sont fiers et ont envie de redorer un peu le blason,
00:51:06 de donner une autre vision, même si comme je vous dis,
00:51:08 dans le reportage, la petite maison extrêmement sympathique
00:51:11 et la voiture brûlée, il faut quand même dire que ça donne moins envie.
00:51:14 Malheureusement, pour redorer le blason des quartiers nord de Marseille,
00:51:17 il va falloir faire plus que des AirBnB.
00:51:19 Je suis désolé, il va falloir mettre un peu la main à la patte.
00:51:23 Moi déjà, je suis contre AirBnB de base.
00:51:25 Paris peut bien être placé pour en parler, c'est un vrai sujet, AirBnB.
00:51:28 C'est-à-dire qu'entre les multipropriétaires
00:51:31 qui ne respectent absolument pas les règles,
00:51:33 qui ne s'enregistrent pas auprès de la mairie,
00:51:35 qui font du tort aux propriétaires qui passent par des camions normaux.
00:51:38 Et avec une politique municipale offensive.
00:51:40 Avec une politique en plus, AirBnB, c'est un drame pour la question du logement.
00:51:45 Surtout dans les villes où il y a des vraies questions du logement,
00:51:48 que ce soit à Paris ou à Marseille.
00:51:49 Donc pour moi, AirBnB, en plus, c'est la mauvaise solution.
00:51:51 Maintenant, si ça peut aider à redorer le blason d'un quartier
00:51:55 qui est un des plus mal réputés de France, tant mieux,
00:51:59 mais pas avec AirBnB.
00:52:00 En un mot, Jonas Haddad, pour te remettre là-dessus.
00:52:02 On se souvient tous, Emmanuel Macron, qui aime beaucoup Marseille,
00:52:06 avait dit "je ferai de Marseille mon laboratoire".
00:52:08 Quel laboratoire ? Il y a encore aujourd'hui dans Marseille des checkpoints,
00:52:12 il y a encore des endroits dans lesquels on s'enthousiasme
00:52:14 parce qu'il y a des gens qui vont faire du AirBnB.
00:52:16 Vous imaginez le côté un peu folklorique de tout ça ?
00:52:19 Et moi, vraiment, je suis quelqu'un de plutôt positif,
00:52:22 comme Olivier Dardigolle, j'espère que ça va redorer le blason.
00:52:25 Sauf que j'aimerais bien, parce qu'il y avait des tags quand même,
00:52:27 vous avez vu, AirBnB tue le panier.
00:52:29 J'aimerais bien avoir la logique de confrontation de territoire,
00:52:31 parce que vous savez, dans ces territoires, il y a des gens qui sont chez nous.
00:52:34 J'aimerais bien voir comment ça va se passer pour les touristes AirBnB,
00:52:38 quand au moment où ils vont passer à côté d'un point de deal,
00:52:41 et s'ils ne vont pas être obligés de baisser la tête,
00:52:43 pour pouvoir profiter d'une expédition un petit peu quasi ethnologique.
00:52:47 Moi, j'ai vu des gens en repérage qui étaient là avec des bobs.
00:52:51 C'est incroyable, on a l'impression qu'on rentre quasiment dans une favela.
00:52:55 C'est vraiment à voir comment on fait pour que la réalité de cette ouverture
00:52:59 de ces quartiers-là, notamment le fait de lever des checkpoints,
00:53:02 permette une réelle mixité, parce que sinon, ce ne sera que du folklore.
00:53:06 On marque une pause et on parlera politique,
00:53:08 on parlera notamment de recasage des ministres,
00:53:11 et puis aussi du prix des médicaments.
00:53:12 A tout de suite.
00:53:13 De retour pour la deuxième heure de l'Heure des pros.
00:53:20 Dans un instant, on reprend les débats, évidemment avec mes invités,
00:53:22 mais tout de suite, le point sur l'actualité avec Félicité Kindoqui.
00:53:25 Rebonjour Félicité.
00:53:26 Bonjour Élodie. À la une de l'actualité, le choc et l'émotion à Vinsenaim,
00:53:30 après la mort de 11 personnes dans l'incendie d'un gîte.
00:53:34 La plupart des victimes étaient en situation de handicap.
00:53:37 La vice-procureure a indiqué que le gîte n'était pas "the norm".
00:53:42 Hier soir, un hommage a été rendu lors d'une célébration religieuse.
00:53:45 On retrouve notre envoyée spéciale Saravani sur place.
00:53:48 Beaucoup d'émotion, beaucoup de pudeur ici à Vinsenaim.
00:53:53 Hier soir s'est tenue une cérémonie œcuménique dans l'église de Saint-Laurent
00:53:58 de cette commune de 8000 habitants.
00:54:00 Des personnes venues de cette commune, mais également de plus loin,
00:54:04 notamment de Colmar ou encore de Münster.
00:54:07 Tous souhaitaient se recueillir, tous souhaitaient apporter leur soutien aux familles des victimes.
00:54:14 Certains se sont confiés encore sous le choc à notre micro.
00:54:18 Touchée par ce drame déjà parce que ça touche des personnes, ça touche des familles
00:54:24 et aussi parce que, comme je le dis à vos confrères, j'ai une nièce qui est handicapée,
00:54:29 adulte, handicapée, qui fait régulièrement des séjours à l'aide de son foyer.
00:54:34 Forcément j'y ai pensé. J'ai pensé que ça aurait pu être elle,
00:54:37 j'aurais pu être dans la situation de ces familles-là.
00:54:40 On n'en croyait pas, on n'en croyait pas aux oreilles de dire que ça se passe...
00:54:44 On a toujours l'impression que ça se passe en dehors, loin de chez nous.
00:54:49 Et puis finalement, c'est juste à côté. C'est juste horrible.
00:54:53 Comme je disais, c'est des gens qui venaient en vacances, tranquillement,
00:54:56 qui pensaient passer des moments heureux et finir comme ça.
00:54:59 C'est juste horrible. C'est juste horrible.
00:55:02 Pour l'heure seule, 10 des 11 victimes ont été retrouvées dans les décombres.
00:55:06 Les recherches se poursuivent afin de retrouver cette 11e personne toujours portée disparue.
00:55:12 Et puis dans le reste de l'actualité, vos médicaments pourraient bientôt vous coûter plus cher.
00:55:16 L'an dernier, les remboursements des médicaments ont coûté près de 26 milliards d'euros à la Sécurité sociale.
00:55:21 La Caisse doit faire des économies.
00:55:23 Et pour cela, des hausses de prix sont à prévoir dans le viseur du ministère de l'Économie.
00:55:28 La franchise médicale pourrait doubler dès l'année prochaine.
00:55:31 Une mesure qui fait réagir.
00:55:33 Jean-Paul Hamon était notre invité dans la matinale. Je vous propose de l'écouter.
00:55:36 C'est un impôt supplémentaire.
00:55:39 C'est une communication totalement démagogique qui permet d'éviter de parler des vrais problèmes
00:55:46 qui sont la désertification, le démantèlement du système de santé, la désorganisation des soins.
00:55:53 Et sincèrement, personne ne s'attaque aux vrais problèmes.
00:55:59 Le système de santé est en train de se dégrader complètement.
00:56:02 La course au logement pour les Jeux Olympiques 2024 est lancée.
00:56:07 Les prix des chambres d'hôtels flambent avec des augmentations de plus de 800, 900, voire 1000 %.
00:56:13 Les particuliers comme les professionnels en tentent bien profiter des millions de touristes
00:56:17 attendus à Paris, mais aussi en province.
00:56:19 Dans l'actualité internationale, la Russie a affirmé avoir détruit 13 drones ukrainiens,
00:56:25 dont 11 près de la Crimée et deux qui volaient en direction de la ville de Moscou.
00:56:29 À un moment où les territoires contrôlés par la Russie sont de plus en plus la cible d'attaque.
00:56:34 Aucune victime ni dégâts n'ont été recensés, ni près de Moscou, ni en Crimée.
00:56:39 Enfin, Hawaii ravagée par de multiples incendies.
00:56:44 Au moins six personnes ont trouvé la mort dans l'archipel américain.
00:56:47 Les feux ont détruit de nombreuses habitations et ont forcé certains habitants à se jeter à la mer pour échapper aux flammes.
00:56:53 Des évacuations ont eu lieu par milliers.
00:56:55 Regardez le chaos sur place.
00:56:57 [Bruit de vent]
00:57:02 [Voix hors champ]
00:57:11 [Bruit de vent]
00:57:19 C'était l'essentiel de l'information. Je vous retrouve dans une heure.
00:57:22 Merci beaucoup à vous, félicité Kindoky.
00:57:24 On rappelle donc cette dernière information de la vice-procureure qui explique que le gîte qui a été incendié n'était malheureusement pas aux normes.
00:57:30 On aura davantage de précisions, notamment soyez au rendez-vous avec Fadila Katabi, la ministre chargée des personnes handicapées.
00:57:35 Elle sera l'invitée de Thierry Cabane tout à l'heure aux alentours des 11h45.
00:57:40 On va reprendre maintenant le fil de nos débats et parler notamment du prix des médicaments.
00:57:44 Parce que l'an dernier, les remboursements des médicaments ont coûté près de 26 milliards d'euros à la Sécurité sociale.
00:57:49 La Sécurité sociale, qui on le sait, doit faire des économies.
00:57:52 Et donc, pour cela, des hausses de prix sont à prévoir dans le viseur du ministère de l'Économie.
00:57:56 La franchise médicale pourrait doubler l'année prochaine. On vous explique tout avec Aminata Demphal.
00:58:01 Vos médicaments pourraient bientôt vous coûter plus cher.
00:58:06 Lorsque vous en achetez un, l'assurance maladie vous déduit 50 centimes du remboursement.
00:58:11 C'est la franchise médicale.
00:58:13 Aujourd'hui, le gouvernement étudie la possibilité de la doubler pour la faire passer à 1 euro.
00:58:19 Pour cette pharmacienne, cette augmentation peut poser problème aux patients souffrant de pathologies chroniques.
00:58:25 Il y a certains patients qui peuvent avoir jusqu'à 50 boîtes par mois.
00:58:29 Donc 50 boîtes par mois, déjà, on leur prélève aujourd'hui 25 euros.
00:58:33 Donc vous imaginez, si on augmente le montant, ça peut effectivement être une somme.
00:58:39 L'objectif ? Réaliser des économies et responsabiliser les patients.
00:58:44 Pour certains, faire payer plus cher les médicaments pour pousser à moins consommer n'est pas nécessaire.
00:58:50 Je ne prends pas de médicaments pour mon plaisir. J'ai 92 ans bientôt.
00:58:54 Alors les médicaments, ils me sont nécessaires si je veux continuer à marcher.
00:58:58 Si on consomme un médicament, c'est qu'on en a besoin.
00:59:00 Pour d'autres, cette mesure pourrait éviter le gaspillage.
00:59:04 On achète 30 comprimés pour peut-être une utilisation de 7 jours. Et puis le reste, ça finit à la poubelle.
00:59:11 En doublant les franchises médicales, Bercy espère une économie allant de 500 à 600 millions d'euros.
00:59:17 Sébastien Ligné, on peut comprendre certains arguments, mais quand on entend "c'est pour responsabiliser"
00:59:23 notamment les patients, ça veut dire qu'on consomme des médicaments, on n'en a pas besoin, mais on va en acheter juste pour le plaisir.
00:59:27 De fait, c'est un peu dur à dire comme ça.
00:59:30 Depuis temps blanc, je comprends les déclarations des personnes âgées et souffrantes.
00:59:33 Mais de fait, aujourd'hui en France, tous les ans, il y a 20 000 tonnes de médicaments qui sont jetés
00:59:38 qui sont gaspillés par les citoyens. C'est évidemment énorme.
00:59:41 C'est un sujet extrêmement vaste. Il y a plein d'angles différents d'attaquer ce problème.
00:59:45 Moi, je suis assez partagé. Parce que d'un côté, évidemment, attaquer le porte-monnaie, c'est un peu trivial à dire comme ça,
00:59:51 mais c'est parfois la meilleure manière de responsabiliser les Français.
00:59:54 D'un autre, malheureusement, c'est encore les Français les plus modestes qui vont payer pour la facture.
00:59:59 Et ils vont payer pourquoi ?
01:00:01 Parce qu'aujourd'hui, les médicaments coûtent de plus en plus cher à produire parce qu'il y a une perte de souveraineté
01:00:07 sanitaire française qui est absolument scandaleuse.
01:00:10 C'est-à-dire que j'ai regardé un petit peu les chiffres.
01:00:12 Il y a dix ans, la France était numéro un en Europe sur le plan pharmaceutique, de production de médicaments en Europe.
01:00:17 Aujourd'hui, on est cinquième. C'est-à-dire qu'on n'est plus capable de produire nos médicaments.
01:00:21 On l'a vu pendant le Covid, évidemment. On n'est plus capable de produire nos masques.
01:00:24 On n'est pas capable de faire des vaccins. On n'est plus capable de faire quoi que ce soit.
01:00:27 On va faire payer, elle l'a dit, la pharmacienne, sur des très grandes proportions,
01:00:33 on va faire payer deux fois plus des gens pour une question qui est avant tout une question de production
01:00:37 puisqu'on ne peut plus... Les médicaments sont devenus de plus en plus chers à payer.
01:00:40 Moi, ce qui m'étonne, c'est que typiquement, il y a des actions très simples qui peuvent être prises.
01:00:44 Pourquoi aujourd'hui, pour les médicaments les plus consommés, c'est-à-dire avant tout les antidouleurs,
01:00:48 type Doliprane, etc., pourquoi on ne peut pas les acheter à l'unité, typiquement ?
01:00:53 Pourquoi, évidemment, je pense que tout le monde autour de la table l'a déjà fait.
01:00:56 C'est-à-dire qu'on achète une ou deux boîtes d'antifièvres, etc., parce qu'on a un petit peu mal à la tête.
01:01:01 Et puis finalement, ça traîne dans les tiroirs pendant des années.
01:01:04 Ou les traitements ciblés, où effectivement, comme disait la dame, vous avez 30 comprimés.
01:01:06 En fait, vous en avez besoin 25. Vous n'allez pas reprendre le médicament par plaisir.
01:01:09 On achète deux boîtes et on en utilise 5 comprimés. Donc pourquoi on n'achète pas au comprimé ?
01:01:13 Puis aussi la question des ordonnances. Il faut aussi que les médecins restreignent au maximum du possible
01:01:19 le nombre de boîtes qu'ils mettent sur les ordonnances, même si la plupart du temps, c'est déjà le cas.
01:01:24 Aujourd'hui, il y a des médecins qui escrivent 5 boîtes de Doliprane pour un mal de gorge.
01:01:30 Mais voilà, c'est plein de petites choses. Je ne suis pas sûr que monter la facture soit la meilleure des solutions.
01:01:34 Judith ?
01:01:35 La perte de souveraineté dont vous parlez, elle est due aussi et sinon essentiellement au fait qu'en France,
01:01:41 les médicaments ne sont pas vendus assez cher.
01:01:44 Donc les laboratoires n'ont pas assez d'argent pour les produire en France
01:01:50 et pour consacrer à la recherche en France l'argent qu'ils devraient y consacrer.
01:01:55 Alors c'est une opinion totalement impopulaire de défendre les laboratoires, ça m'est égal.
01:02:00 J'assume, c'est la réalité. Nous avons un problème de prix des médicaments en France.
01:02:05 Et pourquoi ? Parce qu'en France, on a le culte de la gratuité ou plutôt du "ça ne coûte pas cher, c'est l'État qui paye"
01:02:13 pour citer une phrase célèbre de François Hollande.
01:02:16 Et ça, dans le domaine de la médecine, médicaments et soins, c'est absolument ravageur.
01:02:23 Ça induit des comportements totalement irresponsables.
01:02:28 De consommateurs ?
01:02:29 De consommateurs, qui viennent ou qui ne viennent pas, je pense notamment par exemple à la CMU, c'est très typique.
01:02:36 Tous les médecins vous diront que les clients CMU qui ne payent rien, annulent deux rendez-vous sur trois
01:02:44 et ne prennent même pas la peine de téléphoner.
01:02:47 Donc il faut arrêter avec ce mythe de la gratuité.
01:02:50 Les choses ont un coût, les soins ont un coût, les personnes qui les prodiguent travaillent.
01:02:57 Et il faut une réalité financière et économique pour le faire comprendre aux gens,
01:03:03 en aidant ceux qui n'ont pas les moyens éventuellement, mais pas en arrosant comme ça
01:03:10 et en faisant croire à tout le monde que c'est gratuit.
01:03:13 Jeanna Sadad ?
01:03:14 Le problème c'est la cible.
01:03:17 Aujourd'hui, qui va payer les 50 centimes complémentaires sur la franchise si ça passe ?
01:03:22 Ce sont les malades chroniques.
01:03:24 Qui n'ont pas d'autre choix que d'avoir des traitements longs pour se soigner.
01:03:29 D'abord, et qui ne sont pas assez pauvres pour bénéficier de ce qu'on appelle la CMU,
01:03:34 et qui aujourd'hui est la CSS, la Complémentaire Santé Solidaire, qui a encore changé de nom.
01:03:38 C'est-à-dire qu'en gros, c'est en permanence ce qu'on appelle ces classes moyennes,
01:03:43 ou peut-être pas assez suffisamment pour être moyennes, qui vont être impactées.
01:03:47 Alors que lorsque vous êtes soit vraiment en difficulté financière, vous avez l'équivalent CMU, la CSS,
01:03:53 et si vous êtes, je prends un exemple au hasard, étranger clandestin,
01:03:57 vous avez là avec l'AME, je suis désolé, un remboursement intégral de vos frais médicaux.
01:04:04 Et quelqu'un qui est français de classe moyenne et qui a une infection de longue durée, il va subir ça.
01:04:12 Et en fait, ça participe globalement à un matraquage de ce que c'est que les classes moyennes.
01:04:19 Et évidemment, on aurait pu faire des économies sur d'autres choses.
01:04:22 Vous savez, notamment, je pense sur la fonctionnalisation dans l'hôpital,
01:04:26 en termes de masse salariale qu'on pourrait avoir.
01:04:30 La question n'est pas de savoir si on va avoir moins de personnel,
01:04:35 mais qu'on voit si on peut faire davantage d'économies là-dessus.
01:04:38 Et on continue à faire des économies sur cette catégorie-là de la population,
01:04:42 comme dans bien d'autres sujets.
01:04:44 Olivier Dardigolle.
01:04:45 La sécurité sociale est une magnifique invention.
01:04:48 Elle conserve toute sa modernité, quand bien même il y a des questions à réfléchir.
01:04:53 Je préfère ô combien notre système, avec les difficultés qu'il connaît,
01:04:59 auxquelles il faut réfléchir et répondre, que d'autres systèmes libéraux
01:05:02 où les personnes pauvres peuvent mourir du fait de ne pouvoir accéder à des soins
01:05:09 ou à une opération, ou passer par le crédit pour se soigner.
01:05:14 Ça, c'est le premier appel.
01:05:15 Deuxième appel, il y a des responsabilités politiques dans notre désarmement,
01:05:22 en termes de souveraineté sanitaire, et en l'occurrence sur les médicaments.
01:05:27 Et les big pharmas devraient être beaucoup plus contrôlés concernant leur agissement,
01:05:33 la manière dont ils ont eu un effet d'aubaine concernant la crise sanitaire,
01:05:37 ce qui a pu se passer.
01:05:39 Moi, je suis un défenseur d'un pôle public du médicament.
01:05:42 Sur certains aspects, je pense qu'il ne faut pas tout laisser à la main.
01:05:46 C'est sûr que ça marche toujours mieux quand c'est l'État qui s'en fiche.
01:05:48 Non, mais bien sûr que l'État peut mal se comporter, mal gérer.
01:05:54 Mais bien évidemment, je ne suis pas là-dessus un idéologue à tout crin.
01:05:58 Mais je ne veux pas laisser non plus à la main visible du marché
01:06:04 un certain nombre de questions, parce que nous avons vu aussi
01:06:08 combien ça pouvait nous envoyer dans le mur et dans le précipice.
01:06:11 Le seul mur qu'on a vu, c'était pendant le COVID, le crash test de l'État
01:06:14 qui était totalement lamentable.
01:06:17 Et on l'a vu.
01:06:18 Y compris dans les négociations entre l'Europe et l'Avou d'ailleurs.
01:06:21 Mais vous ne pensez pas qu'il y a un crash test concernant Sanofi
01:06:24 et avec les aides publiques qu'ils reçoivent sur l'aide à la recherche et à l'innovation.
01:06:28 Vous ne pensez pas qu'il y a un crash test concernant la manière
01:06:32 d'approvisionner les médicaments pour notre pays.
01:06:36 Il y a bien évidemment des crash tests et ils sont assez largement...
01:06:40 J'aimerais terminer.
01:06:41 En tout cas, sur le fait de regagner de la souveraineté,
01:06:45 ça demande à ce qu'on puisse poser la question de la production du médicament.
01:06:51 Voilà.
01:06:52 C'est-à-dire qu'il y a un scandale Sanofi dans notre pays
01:06:56 et je n'ai pas le temps de le développer.
01:06:59 Et après sur le prix, je pense que vous êtes à des années-lumière de la situation,
01:07:04 y compris des classes moyennes.
01:07:06 C'est-à-dire que quelqu'un aujourd'hui, classe moyenne,
01:07:08 mais avec une maladie chronique, l'augmentation qui est annoncée,
01:07:14 c'est une ponction non négligeable dans le reste à vivre,
01:07:19 dans ce qu'on appelle le pouvoir d'achat, où des familles se diront
01:07:22 "Mais enfin, comment on peut encore supporter ça ?"
01:07:25 On est d'accord là-dessus.
01:07:26 On va justement continuer à parler de santé.
01:07:29 Malheureusement, on ne va toujours pas pour des bonnes nouvelles,
01:07:31 puisqu'en 20 ans, 40 % des maternités de proximité ont fermé en France.
01:07:34 Et le mouvement se poursuit.
01:07:35 Un rapport d'un professeur parisien encourage même leur fermeture
01:07:38 quand elles réalisent moins de 1000 accouchements par an.
01:07:41 On va voir l'exemple de Ancenis-Petiteville, à 40 km au nord de Nantes,
01:07:45 en Loire-Atlantique.
01:07:46 La maternité qui accueille 600 mamans par an pourrait fermer
01:07:49 sa salle d'accouchement au 1er novembre, tout en maintenant en revanche
01:07:52 la préparation et le suivi à l'hôpital local.
01:07:54 En cause, un poste vacant d'obstétriciens,
01:07:57 il y a beaucoup trop de syllabes,
01:07:58 pour lequel la direction ne trouve pas de candidat.
01:08:00 Toute la ville, évidemment, s'inquiète.
01:08:01 Reportage de Michael Chahyou.
01:08:03 Impossible d'attirer de nouveaux gynécologues obstétriciens
01:08:07 pour pallier un départ à la retraite.
01:08:09 Et c'est la fermeture de la salle d'accouchement de l'hôpital d'Ancenis
01:08:13 qui se profile au 1er novembre.
01:08:15 Les conditions de sécurité ne seraient plus réunies.
01:08:18 Magali a donné naissance à ses deux enfants ici.
01:08:20 Sa pétition pour sauver la maternité a réuni 20 880 signatures en trois semaines.
01:08:26 Neuf mois sans savoir vraiment où je vais atterrir pour accoucher.
01:08:30 Ce n'est pas neuf mois de grossesse paisible, mais neuf mois de stress.
01:08:34 Ce n'est juste pas acceptable de faire 40 km pour aller accoucher
01:08:36 alors qu'on a fait toutes nos suites grossesse ici.
01:08:38 Première solution pour les futurs mamans, venir accoucher ici à Nantes.
01:08:42 Pas très sérieux d'un point de vue médical pour cet ancien médecin du CHU,
01:08:47 membre du comité de défense nationale des maternités de proximité.
01:08:51 Quelle est la sécurité pour une femme qui est en train d'accoucher
01:08:55 et qui doit faire trois quarts d'heure ou une heure de route
01:08:57 dans sa voiture personnelle ou même dans une ambulance, etc.
01:09:01 La sécurité, elle n'existe pas.
01:09:03 Pour la CGT du CHU de Nantes, la solution doit être trouvée au niveau local à Ancenis.
01:09:08 On est une maternité qui est déjà complètement saturée, 4600 accouchements par an.
01:09:13 Ça veut dire qu'aujourd'hui, on ne sera certainement pas en capacité
01:09:16 de pouvoir absorber l'activité de la maternité d'Ancenis.
01:09:20 Le grand gagnant de l'affaire, bien évidemment, c'est les clics privés.
01:09:22 Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'il faut être en capacité aujourd'hui
01:09:25 de pouvoir débourser de l'argent pour payer des dépassements d'honoraires.
01:09:28 Malgré 600 accouchements par an, la maternité d'Ancenis joue sa survie
01:09:31 avec des urgences déjà fragilisées.
01:09:34 La petite ville de 8000 habitants s'apparente de plus en plus à un désert médical.
01:09:38 Jonas Haddad, c'est vrai que malheureusement, on a vu le cas précis ici en Loire-Atlantique,
01:09:44 mais ces maternités qui ferment, il y en a de plus en plus avec des femmes
01:09:47 qui doivent faire beaucoup plus de route pour accoucher,
01:09:49 avec le stress aussi que ça engendre.
01:09:51 Mais partout. En fait, je vous donnerai l'exemple de L'Heure,
01:09:54 notamment récemment à Bernay, qui est une ville qui est vraiment sur le chemin
01:09:58 pour aller vers la côte, notamment des conseils départementaux
01:10:02 comme Thomas et Lexouser se sont battus contre la fermeture de la maternité de Bernay,
01:10:06 qui est quand même une sous-préfecture.
01:10:08 Et aujourd'hui, lorsque vous devez accoucher, vous devez faire 50 minutes
01:10:11 pour aller à Lisieux ou à Évreux. Vous imaginez le stress que ça peut produire.
01:10:14 La vraie question que ça pose, c'est comment dans notre pays,
01:10:17 alors qu'on paye autant d'impôts, qu'on dépense autant dans notre PIB
01:10:21 pour la dépense publique, comment on arrive à fermer autant de services publics en proximité ?
01:10:26 Et les gens se disent "mais bon sang, où va mon pognon ?"
01:10:30 Pour être vulgaire, le moment dans lequel on aurait le plus besoin,
01:10:33 c'est-à-dire une proximité pour une maternité, on en ferme de plus en plus.
01:10:36 Ça montre bien que l'argent qui est de plus en plus dépensé,
01:10:39 c'est pas qu'il en faut beaucoup plus, c'est pas qu'il faut ponctionner davantage le genre,
01:10:43 et c'est qu'il faut mieux l'utiliser. Et le faire sur des choses qui sont essentielles
01:10:46 plutôt que de le dépenser dans des technostructures qui sont défaillantes.
01:10:50 - Judith Vintraud pour terminer la chose.
01:10:52 - Je vais encore me faire l'avocat du diable.
01:10:54 Une maternité de proximité, c'est très bien.
01:10:58 Une maternité capable de réagir si l'accouchement se passe mal, c'est encore mieux.
01:11:03 Il y a un vrai, vrai, vrai problème d'équipement des maternités.
01:11:09 Donc il faut voir au cas par cas si effectivement ça justifie,
01:11:13 ou s'il vaut mieux faire 50 minutes de trajet,
01:11:16 au cas où on aurait besoin d'un plateau chirurgical plus sophistiqué.
01:11:21 Première chose. Deuxième chose.
01:11:23 Le vrai drame, et on en revient à ce qu'on disait sur les médecins généralistes,
01:11:27 c'est le manque de gynéco.
01:11:29 Parce que là, par contre, toutes les femmes doivent être suivies
01:11:33 et avoir un gynéco qui soit disponible moins de trois mois quand on veut un rendez-vous.
01:11:40 C'est là-dessus qu'il faudrait faire porter les formes.
01:11:43 - On va parler maintenant un petit peu de politique.
01:11:45 Ça ne nous a pas échappé, il y a eu un remaniement, certains sont contents,
01:11:48 d'autres cherchent à se... Mais je le rappelle, il y a peut-être des gens
01:11:51 qui sont partis hyper longtemps à l'étranger et qui n'ont pas suivi.
01:11:53 - Ils n'ont pas raté grand-chose.
01:11:54 - Ils n'ont pas révisé pour leur évac.
01:11:55 - De grosses interprétations.
01:11:56 Et donc c'est l'heure, Thomas Bonnet du Service politique nous a rejoint.
01:11:59 Bonjour Thomas.
01:12:00 - Bonjour, Jean-Luc.
01:12:01 - C'est l'heure maintenant pour certains de se recaser.
01:12:03 - Oui, alors l'exemple le plus marquant, évidemment, c'est Papendia.
01:12:06 Il est ancien ministre de l'Éducation nationale.
01:12:08 Il aura attendu six jours entre le moment où il a été éjecté du gouvernement
01:12:12 et le moment où il a été recasé.
01:12:14 Il est le coaliceur de la France au Conseil de l'Europe.
01:12:16 Il a pris ses fonctions le 1er août dernier.
01:12:18 Alors finalement, pour les ministres sortants, les destins sont assez inégaux.
01:12:21 Il y a Marlène Schiappa, par exemple, qui dit qu'elle a été approchée
01:12:24 à de très nombreuses reprises par des grands patrons
01:12:26 et donc qu'elle pourrait finalement finir dans le privé.
01:12:29 Peut-être pourquoi pas dans le monde de l'audiovisuel aussi.
01:12:32 C'est aussi ce qui se murmure parfois dans les colonnes de certains journaux.
01:12:35 Pour d'autres, en revanche, c'est beaucoup plus compliqué.
01:12:37 On pense à Jean-Christophe Combes, l'ancien ministre des Solidarités,
01:12:40 qui a donc été remplacé par Aurore Berger.
01:12:43 Il parle de son spleen dans les colonnes du Figaro.
01:12:46 Déjà, il dit qu'il a appris le fait d'être écarté du gouvernement
01:12:50 quelques heures seulement avant que cela fuite dans la presse.
01:12:53 Et puis, surtout, il dit qu'il ne peut pas retourner, évidemment,
01:12:56 dans les secteurs sur lesquels il avait autorité en tant que ministre.
01:12:58 Oui, c'est ça, la difficulté.
01:12:59 Et lui était avant-président de la Croix-Rouge.
01:13:01 Donc ça, c'est impossible aujourd'hui pour lui.
01:13:03 Il faut se rappeler, par exemple, du cas de Jean-Baptiste Djebari,
01:13:06 qui était le ministre des Transports, qui, en quittant le gouvernement,
01:13:09 avait voulu, à l'époque, devenir le vice-président de l'armateur CMA-CGM.
01:13:13 Ses nominations avaient été retoquées, à l'époque,
01:13:15 par la Haute Autorité pour la Transparence de la Vie Publique.
01:13:18 Un dernier exemple, une ministre pour qui ça a l'air de bien se passer,
01:13:21 c'est Geneviève Dariussec, qui peut enfin, dit-elle,
01:13:24 siéger en tant que députée des Landes.
01:13:25 Elle qui a été ministre pendant six ans, qui maintenant est une simple députée.
01:13:30 C'est vrai, Jonas Haddad, que c'est toujours un petit peu la valse de chacun.
01:13:33 Mais la difficulté, maintenant, quand ils viennent de la société civile,
01:13:37 quand ils veulent retourner dans leur ancien secteur,
01:13:39 du coup, c'est problématique.
01:13:40 Ils ne peuvent pas, évidemment, traiter les dossiers qu'ils traitaient
01:13:42 en tant que ministre pendant un certain nombre d'années.
01:13:44 Et on a, comme le disait Thomas très justement,
01:13:46 un certain nombre d'entre eux qui, du coup, patauge un peu après,
01:13:49 parce que la sortie n'est pas si facile que ça.
01:13:52 Je vais même aller plus loin. Leur employabilité a été réduite.
01:13:55 Quand vous vous interrogez aujourd'hui, des... Non, mais c'est vrai.
01:13:58 Plus personne va vouloir être ministre, avec ce qu'on va dire.
01:14:00 On va les plaindre.
01:14:01 Oui, il y a pire.
01:14:02 Non, franchement.
01:14:03 Après tout, on n'a qu'à traverser la rue pour faire du travail.
01:14:05 Non, on ne va pas les plaindre.
01:14:06 Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, un certain nombre de règles s'imposent
01:14:09 qui font que, par exemple, pour être très clair,
01:14:12 auparavant, ces gens-là étaient notamment embauchés
01:14:14 pour leur carnet d'adresse, pour leur capacité à ouvrir
01:14:17 un certain nombre de portes.
01:14:18 Aujourd'hui, dans les grands groupes, on se dit
01:14:20 "Mais attendez, mais ça va plutôt être un poids mort,
01:14:22 parce que potentiellement, ça va être des difficultés,
01:14:25 qu'un coup de booster par rapport à leur activité."
01:14:27 Oui, ils deviennent clivants, quelque part.
01:14:28 Ils deviennent un peu clivants.
01:14:29 Deuxièmement, lorsque ils ont eu des professions libérales,
01:14:32 lorsque vous abandonnez votre cabinet médical
01:14:35 ou d'avocat ou autre, etc.,
01:14:37 quand vous revenez, les clients, aujourd'hui,
01:14:39 ils n'attendent pas le ministre comme le bon Dieu.
01:14:42 "Mon ami était gentil, mais était parti pendant deux ans,
01:14:44 moi, j'ai trouvé un autre prestataire pour pouvoir le faire."
01:14:47 Donc, il est facile régulièrement de dire
01:14:50 "Ah, mais ça va, ils ont la belle vie, etc."
01:14:52 Moi, je dirais que ces derniers temps, je ne parle pas des ministres,
01:14:54 parce que c'est plus facile pour eux quand même,
01:14:56 notamment, je pense, un certain nombre de députés
01:14:58 qui ont été battus.
01:14:59 C'est extrêmement compliqué pour eux.
01:15:00 Il y en a certains qui pointent encore à...
01:15:02 Je ne dirais plus Pôle emploi,
01:15:03 puisque maintenant, ça va être France Travail,
01:15:05 qui pointent à France Travail,
01:15:07 parce qu'ils expliquent que finalement, c'est plus compliqué.
01:15:09 Et enfin, dernier point.
01:15:10 Comme de plus en plus, on valorise,
01:15:13 par le biais des parachutages,
01:15:15 par le biais d'avoir de grandes vagues comme ça
01:15:17 qui amènent à des députés,
01:15:19 uniquement sur des vagues post-présidentielles,
01:15:20 des gens qui sont plutôt des appareils chic,
01:15:22 eh bien, en sortant de l'Assemblée,
01:15:23 ils ne savent pas faire grand-chose pour certains.
01:15:25 Et donc, on va leur dire "Mais t'es gentil,
01:15:27 mais qu'est-ce que tu m'apportes toi ?"
01:15:29 Avant, être député, c'était quelque chose
01:15:31 qui était hyper valorisateur.
01:15:33 "Mais qu'est-ce que tu m'apportes toi, dans mon entreprise,
01:15:35 alors que je dois te recruter ?"
01:15:37 Eh bien, souvent, la réponse, elle est négative.
01:15:39 Et ils doivent se réinventer.
01:15:41 C'est peut-être là où c'est intéressant,
01:15:42 c'est à eux de montrer qu'ils sont en capacité
01:15:43 de se réinventer.
01:15:44 C'est ça, le nouveau monde.
01:15:45 C'est ça, le nouveau monde, Olivier Dardigolle ?
01:15:47 La politique a été dévalorisée,
01:15:50 et s'est dévalorisée au cours des dernières années.
01:15:53 Et donc, ça a des conséquences sur le personnel politique.
01:15:56 Malgré ma fibre sociale, je suis peu sensible
01:15:59 à la situation, pour certains noms qui ont été énoncés.
01:16:04 Oui, on n'est pas en train de les plaindre,
01:16:05 il y a pire que l'information professionnelle.
01:16:06 Pourtant, je fais un effort sur moi-même,
01:16:08 mais je suis peu sensible à ce martyrologue.
01:16:12 C'est peut-être plus juste,
01:16:14 ce soit question des députés,
01:16:16 où là, il peut en effet se passer des choses douloureuses
01:16:19 sur l'après-mandat.
01:16:21 Pour la petite anecdote, pour certains ministres,
01:16:23 vous vous rendez compte que vous n'êtes plus ministre,
01:16:24 cette anecdote est connue,
01:16:25 lorsque vous asseyez derrière une voiture
01:16:27 et que vous voyez qu'elle ne démarre plus.
01:16:29 Mais bon, il y a des gens qui vivent
01:16:31 dans le monde professionnel des choses bien plus douloureuses.
01:16:35 Mais ça apporte aussi un éclairage sur la start-up nation,
01:16:40 sur parfois ces ministres qui apparaissent et disparaissent,
01:16:46 sans qu'on ait eu parfois le temps de retenir
01:16:49 ou leur nom ou leur action ministérielle.
01:16:52 Oui, parce que malheureusement aussi,
01:16:53 comme vous le dites, il faut distinguer des ministres
01:16:55 comme par exemple Marlène Schiappa,
01:16:57 effectivement très médiatique,
01:16:58 qui on ne doute pas était assez maligne pour se faire un réseau,
01:17:01 et sans aucune méchanceté pour lui,
01:17:03 quand vous citiez Jean-Christophe Combes,
01:17:05 c'est plus compliqué, parce qu'en fait,
01:17:07 ils n'ont pas forcément non plus rentabilisé
01:17:09 leur expérience de ministre.
01:17:11 Oui, mais enfin, en l'occurrence,
01:17:13 si Marlène Schiappa est médiatique,
01:17:16 c'est parce qu'elle a su se médiatiser,
01:17:18 donc elle ne le doit qu'à son talent propre.
01:17:21 Oui, bien sûr, c'est une stratégie.
01:17:23 Je crois qu'on en pense, Jean-Pierre Combes n'a pas eu le même talent.
01:17:26 C'est bien la preuve que ça va pas très bien fonctionner.
01:17:29 J'en pense reclou.
01:17:31 Il n'a pas eu le même talent,
01:17:33 mais je trouve qu'en fait, la vraie question,
01:17:35 c'est celle de la sociologie du personnel politique,
01:17:39 c'est celle que Jonas abordait.
01:17:42 Il y a une terrible inégalité entre les politiques
01:17:46 qui viennent de la fonction publique
01:17:47 et qui peuvent y retourner en général,
01:17:50 et puis les libéraux, dont effectivement
01:17:53 les patientelles quand ils sont médecins
01:17:55 ou les clientèles quand ils sont avocats,
01:17:57 ne les ont pas attendus,
01:17:59 et c'est plus possible de revenir.
01:18:02 Je rappelle qu'il y a eu des propositions,
01:18:05 et je pense notamment à celle de Bruno Le Maire,
01:18:08 du temps où il n'était pas un macroniste,
01:18:10 qui disait que quand on appartient à la fonction publique,
01:18:14 il faudrait démissionner lorsqu'on est élu,
01:18:17 justement pour casser cette inégalité
01:18:20 entre les catégories de politique.
01:18:23 Sébastien Ligny, sur ce recasage.
01:18:25 Je suis désolé, mais justement,
01:18:27 je pense qu'il faut quand même parler de ça,
01:18:28 parce que la Macronie a quand même été
01:18:31 la république des recasés.
01:18:33 J'ai beaucoup de mal à plaindre des ministres
01:18:36 qui ont fait partie d'un gouvernement,
01:18:37 on va dire, de deux quinquennats maintenant,
01:18:39 où la quasi-intégralité des ministres ont été recasés.
01:18:43 On peut citer des noms,
01:18:44 il y a eu Abdelhid Monchalin à l'OCDE,
01:18:46 il y a eu évidemment Emmanuel Wargon
01:18:49 qui est passé du logement
01:18:50 à la commission de régulation de l'énergie,
01:18:53 on va savoir pourquoi.
01:18:55 On a eu Jean Castex à l'ARATP,
01:18:56 ça, ça peut se comprendre par rapport à son passé.
01:18:59 On a eu évidemment Christophe Castaner
01:19:01 au tunnel du Mont-Blanc et au port de Marseille,
01:19:04 là pareil, aller trouver l'intérêt et sa légitimité.
01:19:08 C'est-à-dire que si vous voulez,
01:19:09 moi je veux bien...
01:19:11 Ça a toujours existé.
01:19:12 Oui, mais ça a toujours existé.
01:19:13 Ça a toujours existé.
01:19:14 Quand on voit les sondages
01:19:16 et la perte totale de confiance des Français
01:19:18 dans le politique d'une maire générale...
01:19:20 Oui, puisque maintenant les Français
01:19:21 se rendent compte que ça a toujours existé.
01:19:22 Évidemment.
01:19:23 Mais je ne sais pas si avant les Français
01:19:24 se rendaient compte à ce point,
01:19:25 effectivement là, les noms que vous avez cités,
01:19:27 à chaque fois c'est quand même des articles,
01:19:28 on en parle en plateau, ça peut changer.
01:19:29 J'ai beaucoup de mal à pleurer sur le sort de M. Combes,
01:19:32 j'ai beaucoup de mal à pleurer sur le sort de M. Djebari
01:19:34 qui a passé l'intégralité de son temps au ministère
01:19:38 à faire des TikToks pour dire
01:19:39 à quel point la trottinette électrique, c'était génial.
01:19:41 Oui, d'accord.
01:19:42 Mais il marchait très bien, il s'est dit ses TikToks.
01:19:43 Mais enfin, excusez-moi,
01:19:44 mais M. Djebari, il a retrouvé des postes
01:19:46 absolument partout dans le privé,
01:19:47 il n'a eu aucun souci.
01:19:48 M. Combes, il n'aura aucun problème
01:19:49 à retrouver des postes dans le privé.
01:19:50 Le privé est ravi d'accueillir ses anciens ministres
01:19:53 par rapport à la réputation.
01:19:54 Les ministres qui, comme Marlène Schiappa,
01:19:56 ont une certaine médiatisation,
01:19:58 ils retrouveront que ce soit dans l'audiovisuel
01:20:00 ou dans le privé ou dans le conseil
01:20:02 ou dans les conférences.
01:20:03 Moi, je n'ai aucun souci.
01:20:04 Si on commence à plaindre des ministres
01:20:06 qui ont du mal,
01:20:07 qui mettent plus d'une semaine à retrouver un poste,
01:20:10 honnêtement, je pense que les députés,
01:20:12 je suis d'accord, ont beaucoup plus de mal
01:20:13 et c'est surtout eux qu'il faudrait plaindre.
01:20:15 Enfin bon, en fait, je ne veux pas les ministres macronistes.
01:20:18 Tous, sauf les ministres macronistes, s'il vous plaît.
01:20:20 J'en serai le dernier avocat.
01:20:21 Mais ce que je dis juste,
01:20:22 c'est que ce que vous critiquez, à juste titre,
01:20:24 c'est la posture qu'ils avaient en tant que ministres
01:20:26 et pas le fait qu'il soit aujourd'hui compliqué
01:20:28 de se reconvertir.
01:20:29 Que vous critiquez, par exemple,
01:20:30 la posture de certains ministres
01:20:31 qui n'avaient d'autre impact
01:20:32 que d'être sur leurs réseaux sociaux,
01:20:34 moi, je le comprends parfaitement.
01:20:35 Ce qui n'est pas le cas de Djébarie.
01:20:37 Je trouve ça un procès tout à fait injuste.
01:20:39 Ce qui n'est pas le cas.
01:20:40 Mais aujourd'hui, je vous assure,
01:20:41 par exemple, faire des conférences,
01:20:43 ce qui est fantasmé,
01:20:44 c'est absolument pas donné à tout le monde.
01:20:47 François Hollande s'est inscrit
01:20:48 sur le même site de conférence que Nicolas Sarkozy.
01:20:50 Il a fait une conférence, on lui a donné.
01:20:52 C'était 40 000 euros pour MMA.
01:20:54 Voyez, lui, il était président de la République.
01:20:56 Alors tous les autres,
01:20:57 je peux vous assurer que c'est très compliqué
01:20:58 et je ne vois vraiment pas,
01:20:59 pardon pour ce pauvre monsieur con,
01:21:01 parce qu'on est en train de lâcher la vidéo.
01:21:02 Oui, changeons un petit peu de nom.
01:21:04 Mais qui va aller lui demander une conférence ?
01:21:07 Personne.
01:21:08 Il va trouver un poste.
01:21:09 Mais non, mais oui, ça, c'est une partie assez populiste
01:21:11 qui fait qu'au final, aujourd'hui...
01:21:13 Non, mais citez-moi un nom d'un ministre,
01:21:15 citez-moi un nom d'un ancien ministre
01:21:16 qui est au chômage, actuellement.
01:21:18 On ne s'en souvient pas de tout leur nom.
01:21:20 Ah, oui.
01:21:21 Moi, j'attends un nom.
01:21:22 Je pleurerais le nom d'un ministre
01:21:23 qui a eu un bac +5,
01:21:24 qui a fait des études,
01:21:25 qui a fait l'ENA,
01:21:26 qui est au chômage.
01:21:27 Si vous êtes ministre, ancien ministre,
01:21:28 vous êtes au chômage,
01:21:29 envoyez-nous un SMS comme ça.
01:21:30 Envoyez-nous votre témoignage.
01:21:32 On marque une courte pause.
01:21:33 Merci, Thomas Bonnet, d'avoir été avec nous.
01:21:35 Et on va parler d'international.
01:21:36 À tout de suite pour la dernière partie de l'heure des pros.
01:21:38 De retour pour la dernière partie de l'heure des pros.
01:21:46 Harold Imahl, notre journaliste international,
01:21:48 nous a rejoints.
01:21:49 Bonjour, Harold.
01:21:50 Bonjour.
01:21:51 On va faire un point d'abord avec vous
01:21:53 sur la situation au Niger,
01:21:54 où en est-on ?
01:21:55 Et puis, on parlera dans un deuxième temps aussi
01:21:57 de l'importance de l'influence russe.
01:21:58 Alors, les poutchistes sont au pouvoir.
01:22:01 Il y a le général Tiani, le général Modi,
01:22:04 qui ont inventé des instances qui le chapotent.
01:22:08 Et il y a le président légitimement élu
01:22:11 qui est emprisonné dans une demeure.
01:22:14 Et apparemment, on ne produit pas les soins médicaux
01:22:18 dont son fils a urgemment besoin.
01:22:21 Et lui, on ne lui apporte pas à manger tout le temps,
01:22:23 aux heures normales.
01:22:25 Donc, il y a une pression physique directe
01:22:28 sur le président Bassoum, qui s'appelle.
01:22:31 Et ça, c'est la situation politique.
01:22:34 Sinon, les institutions ont plus ou moins rallié le poutch,
01:22:40 sans grand enthousiasme d'ailleurs.
01:22:42 Et puis, dans la rue, vous avez quand même
01:22:44 un sentiment pro-poutch, mais il n'est pas aussi massif
01:22:47 qu'il a pu être au Mali et ailleurs.
01:22:49 Sinon, les troupes françaises n'ont pas bougé
01:22:51 au nombre de 1 500.
01:22:53 Les troupes américaines non plus au nombre de 1 100.
01:22:56 Et les troupes italiennes non plus au nombre de 350.
01:22:58 Donc, il n'y a pas encore de menace sur les troupes
01:23:01 qui sont là pour tout à fait autre chose que le régime.
01:23:04 C'est pour combattre le djihadisme,
01:23:06 ce contre quoi le régime ne semble nouveau,
01:23:09 ne semble pas tellement s'intéresser.
01:23:11 - Ce dont on parle aussi beaucoup, Harold, ces derniers jours,
01:23:13 c'est de l'influence russe,
01:23:15 notamment sur les réseaux sociaux,
01:23:17 des ONG sortent des chiffres, voient par exemple
01:23:19 que les publications génèrent énormément de réactions.
01:23:22 Qu'est-ce qu'on peut dire sur ce sujet ?
01:23:24 - Alors, dans tout le Sahel, la tactique du Kremlin
01:23:28 a été de pénétrer les esprits des populations
01:23:31 via les réseaux sociaux,
01:23:33 en disant que les Français étaient des néocolonialistes
01:23:36 qui massacraient leurs enfants,
01:23:38 qui aidaient les djihadistes et qui pillaient le pays.
01:23:41 Ensuite, ça a commencé à prendre dans la masse,
01:23:45 qui est généralement en situation de pauvreté
01:23:49 et les économies ne se relèvent pas vraiment.
01:23:52 Il y a une corruption endémique un peu partout
01:23:55 et toute l'aide qu'on leur donne est soumise
01:23:58 à divers partages pour la corruption.
01:24:01 Donc, le peuple n'est pas content.
01:24:03 Donc, c'est la faute à la France.
01:24:05 C'est l'idée qu'a avancée la Russie.
01:24:07 La Russie, qu'est-ce qu'elle propose ?
01:24:09 Wagner, elle propose ses mercenaires
01:24:11 qui toujours arrivent trois fois moins nombreux
01:24:13 que les soldats français et européens qui partent.
01:24:16 Et Wagner, sa tactique, c'est de demander à la jeune
01:24:19 où est-ce qu'on attaque.
01:24:21 La jeune pointe du doigt et ils attaquent,
01:24:23 ils massacrent tout le monde, ils reviennent
01:24:25 et ils couvrent aussi toutes sortes d'exploitations minières
01:24:27 et c'est comme ça qu'ils se payent.
01:24:29 Donc, ce système-là, paradoxalement,
01:24:31 plaît à la rue et les jeunes se basent sur la rue.
01:24:35 Mais ces jeunes n'ont marqué pratiquement
01:24:37 aucun succès militaire pour l'instant.
01:24:39 Olivier Dardigolle, effectivement,
01:24:41 on a beaucoup parlé de ce sentiment anti-français
01:24:43 dès les premiers jours.
01:24:44 On a vu les manifestations, etc.,
01:24:46 orchestrées en plus désormais par la Russie,
01:24:48 avec, on le voit, effectivement, des sites Internet
01:24:50 et une stratégie sur les réseaux sociaux très efficace.
01:24:53 Oui, mais quelle est la nature exacte
01:24:56 de ce sentiment anti-français sur l'ensemble du Sahel ?
01:24:59 Il a évolué, il est de différentes natures.
01:25:01 On a vu au moment du putsch
01:25:03 qu'il avait pu être instrumentalisé.
01:25:06 Est-ce que l'influence russe est aussi installée que ça ?
01:25:09 J'écoute attentivement l'éclairage
01:25:12 qui vient de nous être donné.
01:25:13 Non, surtout, ce sur quoi on se questionne,
01:25:17 et c'est la situation la plus incandescente
01:25:20 et la plus chaude du moment,
01:25:22 c'est savoir comment les autres États de l'Ouest africain
01:25:25 vont se comporter.
01:25:27 Il y a eu un ultimatum qui est arrivé à son échéance
01:25:30 sans qu'il y ait eu cette intervention militaire
01:25:33 sur laquelle on a beaucoup ergoté.
01:25:35 Il y a aujourd'hui, plutôt, d'après ce que je peux comprendre,
01:25:38 mais sous le contrôle d'Erhold,
01:25:40 un travail de diplomatie politique
01:25:45 avec, bien sûr, beaucoup d'influences étrangères,
01:25:48 parce que c'est une zone qui reste ô combien stratégique
01:25:52 pour des questions sécuritaires,
01:25:55 bien évidemment, mais pas uniquement.
01:25:57 Donc, on voit tout ça s'imbriquer
01:26:00 sans que je ne puisse vous dire aujourd'hui,
01:26:03 très précisément, la stratégie française.
01:26:08 Sur le plan politique.
01:26:11 C'est-à-dire que là, il y a quand même un pouvoir politique
01:26:15 qui a un mâle fou à faire le récit
01:26:19 dans le dur concernant le dossier du Niger,
01:26:22 mais sur une plus longue haleine
01:26:25 pour se projeter concernant nos intentions réelles.
01:26:29 - Jonas Haddad.
01:26:31 - Si on fait un peu d'historique dans la présence de la France sur place,
01:26:34 en fait, je pense que déjà à l'issue du quinquennat de Jacques Chirac,
01:26:38 on a commencé à avoir un lien qui s'est effrité.
01:26:41 Et en fait, ce lien qui s'est effrité,
01:26:44 ça a laissé la place à un certain nombre d'activistes,
01:26:46 ce qu'on appelle des panafricanistes,
01:26:48 pour aller démonter l'image de la France
01:26:51 et en faire une puissance coloniale.
01:26:52 Et en fait, la Russie n'arrive que dans un deuxième temps.
01:26:55 C'est-à-dire parce que la Russie a senti la faiblesse
01:26:58 de l'image de la France dans ces coins-là
01:27:00 pour se glisser dans cet exercice.
01:27:02 Je vous prends l'exemple de cet hurluberlu qui s'appelle par exemple
01:27:05 Kémy Séba, qui est un panafricaniste très connu sur le continent,
01:27:08 mais qui a été financé par les Russes.
01:27:10 C'est exactement l'incarnation de ça.
01:27:12 Et bien évidemment, un certain nombre de maladresse de nos dirigeants,
01:27:16 on parlait tout à l'heure du Burkina,
01:27:17 avec des déclarations du président de la République
01:27:19 du niveau d'OSS 117.
01:27:21 C'est-à-dire que quand on explique que le président va réparer la climatisation,
01:27:26 vous savez, dans l'état d'esprit d'un chef d'État africain
01:27:29 qui est extrêmement lié aussi à ce que c'est que le prestige du dirigeant
01:27:34 dans ces pays-là, se faire humilier de la sorte.
01:27:37 C'est une humiliation totale.
01:27:38 Et ça envoie un message de finalement, ils n'ont absolument rien compris.
01:27:41 Ça ne veut pas dire que les Russes se comporteront mieux.
01:27:43 C'est beaucoup plus atroce qu'on entend de la part des Russes.
01:27:45 Mais au moins, je dirais qu'il y a une forme de clarté dans la brutalité,
01:27:48 alors que nous, à la fois notre image a été dégradée
01:27:52 et que nous avons eu des déclarations qui étaient plus que maladroites.
01:27:56 Je vais vous faire réagir dans un instant.
01:27:58 Je voudrais juste qu'on écoute Laurent Jacobelli,
01:28:00 justement le député Rassemblement National,
01:28:02 qui s'exprimait ce matin sur ce sujet.
01:28:04 On a eu ce sentiment de culpabilité post-coloniale
01:28:09 qui a fait qu'on a parfois eu des relations trop distantes avec certains pays
01:28:12 qui font qu'aujourd'hui, la voie de la France ne compte plus.
01:28:15 La France doit se protéger, protéger ses intérêts sur place
01:28:17 et faire attention que demain, effectivement, il n'y ait pas des flux de migration
01:28:21 qui viennent vers l'Europe et vers la France.
01:28:23 Donc tout cela est compliqué.
01:28:25 Donc je dis relancer la francophonie.
01:28:27 Le président de la République, Emmanuel Macron,
01:28:29 a dit que le président de la République, Emmanuel Macron,
01:28:31 avait proposé un siège permanent pour un pays africain
01:28:33 au Conseil de sécurité des Nations Unies.
01:28:35 Il est temps de redonner une place à l'Afrique,
01:28:37 loin du mépris qui peut exister,
01:28:39 mais loin aussi de l'indifférence liée à un sentiment post-colonial.
01:28:41 Je me tiens à ligner sur ce que disait aussi Jonas Haddad,
01:28:45 qui continue la conversation alors que nous avons repris l'antenne.
01:28:49 C'est une spécialité de ces news.
01:28:51 C'est pour montrer que nous sommes passionnés.
01:28:53 Oui, c'est pour ça.
01:28:55 C'est pour montrer ce qu'on disait aussi
01:28:57 sur les erreurs qui ont pu être faites
01:28:59 et sur la faiblesse de la France,
01:29:01 qui permet aussi ce sentiment anti-français,
01:29:03 qui permet que cette influence s'engouffre dans la brèche.
01:29:05 C'est un tout.
01:29:07 C'est très bien résumé.
01:29:09 D'habitude, on paye des décennies de politiques ratées.
01:29:11 Là, on paye même des siècles
01:29:13 de politiques africaines catastrophiques.
01:29:15 C'est-à-dire qu'on est passé du colonialisme
01:29:17 à une posture paternaliste qui est catastrophique.
01:29:19 La déclaration d'Emmanuel Macron,
01:29:21 c'est une parmi tant d'autres.
01:29:23 Ce n'est pas qu'Emmanuel Macron.
01:29:25 Il y a quand même, d'un point de vue africain,
01:29:27 l'idée que la France a un côté très paternaliste.
01:29:29 On est au-dessus de vous.
01:29:31 Ce sont des petites phrases, évidemment,
01:29:33 mais ça joue beaucoup.
01:29:35 Il y a évidemment le rôle des diasporas
01:29:37 qui vivent en France et qui sont aussi
01:29:39 instrumentalisés par des influenceurs
01:29:41 qui vivent en France ou qui sont très influents en France,
01:29:43 comme ça peut être le cas pour Kémy Séba,
01:29:45 mais ça peut être le cas pour d'autres,
01:29:47 qui jouent un rôle avec la diaspora,
01:29:49 qui déforment des propos et qui l'envoient
01:29:51 dans un contexte de violence.
01:29:53 C'est un tout, mais on ne peut pas simplement dire
01:29:55 que c'est la faute des Russes,
01:29:57 on ne peut pas dire que c'est la junte
01:29:59 qui est un effet parmi tant d'autres.
01:30:01 C'est un ensemble de choses.
01:30:03 Globalement, c'est notre politique africaine.
01:30:05 On continue à vouloir s'immiscer
01:30:07 dans la gestion quotidienne de pays
01:30:09 qui ne veulent absolument pas de nous.
01:30:11 Absolument pas.
01:30:13 Je veux bien qu'il y ait des questions sécuritaires,
01:30:15 que ce soit terroristes.
01:30:17 Il y a aussi des questions financières.
01:30:19 Si on reste aussi présent en Afrique,
01:30:21 c'est aussi pour des questions financières.
01:30:23 On peut l'assumer ou pas, mais je pense qu'il faut le dire.
01:30:25 Ils ne veulent pas de nous.
01:30:27 À mon avis, je pense à un souverainiste français
01:30:29 qui souhaite que la France soit souveraine chez elle.
01:30:31 Je considère que la souveraineté,
01:30:33 c'est pareil pour tout le monde.
01:30:35 Si les Africains ne veulent pas de la France
01:30:37 dans leur pays, ils n'ont pas à avoir
01:30:39 la France chez eux.
01:30:41 - Judith, et après, Jonas Adel-Tirajé.
01:30:43 - Là, on est totalement victime.
01:30:45 Quand on dit ça, on tombe dans le panneau
01:30:47 des gens qui, en Afrique,
01:30:49 instrumentalisent le discours anticolonialiste
01:30:51 pour dire que la France n'a rien à faire ici.
01:30:53 Désigner la France comme ennemi,
01:30:55 ça permet de fédérer des gens
01:30:57 qui ne sont d'accord sur rien entre eux,
01:30:59 hormis sur ce sujet-là.
01:31:01 La France, c'est l'ennemi commun.
01:31:03 Je suis désolée.
01:31:05 Nous avons des intérêts sécuritaires au Mali.
01:31:07 Nous en avons dans d'autres pays d'Afrique.
01:31:09 Nous avons des intérêts sécuritaires
01:31:11 dans les pays de l'Afrique.
01:31:13 Nous avons des intérêts sécuritaires
01:31:15 dans d'autres pays d'Afrique.
01:31:17 Dire qu'ils ne veulent pas de nous,
01:31:19 on ne s'en occupe pas,
01:31:21 ça me paraît largement irresponsable.
01:31:23 - C'est mensonger de dire que c'est simplement
01:31:25 une question sécuritaire.
01:31:27 On n'est pas dans ces pays que pour des questions sécuritaires.
01:31:29 - Oui, mais on y est aussi pour des raisons sécuritaires.
01:31:31 Maintenant, comme le dit Olivier,
01:31:33 que la stratégie française pêche
01:31:35 par son flou artistique
01:31:37 et son côté abscond
01:31:39 parce qu'on ne comprend pas
01:31:41 ce qu'Emmanuel Macron veut faire
01:31:43 en Afrique, c'est tout à fait vrai.
01:31:45 - Peut-être qu'il ne sait pas d'ailleurs.
01:31:47 - Peut-être.
01:31:49 - Je pense qu'il ne faut pas,
01:31:51 comme vous le disiez, se cacher derrière son petit doigt.
01:31:53 Il faut avoir une forme de volonté de puissance aussi
01:31:55 quand on est dans la diplomatie.
01:31:57 L'Afrique,
01:31:59 l'Afrique francophone, je précise,
01:32:01 parce qu'en Afrique anglophone, ça fait longtemps qu'on est largué.
01:32:03 L'Afrique francophone, c'était un
01:32:05 de nos territoires d'influence.
01:32:07 Il ne faut pas renoncer sous prétexte qu'un certain nombre de personnes
01:32:09 ne veulent plus que nous soyons là.
01:32:11 Il faut augmenter notre relation.
01:32:13 Regardez comment se sont comportés les Chinois.
01:32:15 Ils n'ont donné leçon à personne.
01:32:17 Ils n'ont pas expliqué qu'ils allaient remettre en place
01:32:19 la démocratie dans un certain nombre de pays.
01:32:21 Ils n'ont pas ennuyé les dirigeants.
01:32:23 Ils sont arrivés, ils ont dit "Vous voulez un partenariat commercial ?
01:32:25 On met en place un partenariat commercial."
01:32:27 Et aujourd'hui,
01:32:29 dès que
01:32:31 les Chinois ou les Russes lèvent
01:32:33 le petit doigt, les dirigeants africains
01:32:35 sont très contents d'être présents.
01:32:37 - Je parlais que de ça. - Il n'y a pas de difficulté.
01:32:39 - Il y a une démocratie.
01:32:41 - Il n'y a pas à se cacher sur notre volonté de puissance
01:32:43 d'un point de vue financier.
01:32:45 Oui, avec l'Afrique,
01:32:47 nous avons à réaliser des échanges commerciaux.
01:32:49 Ce n'est pas parce qu'il y a quelques
01:32:51 frappes à dingue antifrançais qui commencent à dire
01:32:53 qu'on doit partir, qu'on doit partir.
01:32:55 - Tout le monde est d'accord, mais il y a une différence entre s'ingérer économiquement
01:32:57 dans le quotidien des pays africains,
01:32:59 comme l'a fait l'Afrique, comme l'a fait la Russie d'ailleurs,
01:33:01 et avoir une
01:33:03 vision de la gestion des pays,
01:33:05 de la gestion démocratique des pays.
01:33:07 C'est deux choses très différentes.
01:33:09 La Chine n'a aucun
01:33:11 intérêt politique
01:33:13 et ne s'immisce, en tout cas officiellement,
01:33:15 pas dans les affaires politiques des pays,
01:33:17 ce qui n'a pas été le cas de la France pendant des décennies,
01:33:19 dans plusieurs pays différents. - Harold, après je vous redonne
01:33:21 la parole, mais juste pour une précision.
01:33:23 - Moi, je vois
01:33:25 la France comme étant absente
01:33:27 du Sahel pendant
01:33:29 très longtemps. C'est seulement avec
01:33:31 Serval qu'on est revenu. Le Mali,
01:33:33 on y est allé. Le Niger,
01:33:35 pas trop. Le Tchad,
01:33:37 oui. Mais
01:33:39 le Burkina Faso, zéro.
01:33:41 On n'y était pas. Et la Guinée, zéro.
01:33:43 On n'y était pas. Donc c'est nouveau
01:33:45 que nous soyons. Nous ne sommes pas dans la continuité
01:33:47 de la colonisation. On a été appelés
01:33:49 par la détresse des pays
01:33:51 locaux. - T'as raison, mais...
01:33:53 - Mais ça n'a pas marché. Et pourquoi ça n'a pas tellement bien
01:33:55 marché ? Parce que tous ces pays
01:33:57 qui sont artificiels à certains degrés,
01:33:59 bon, là, je vais faire incendier pour cette phrase,
01:34:01 mais quand même, on réunit
01:34:03 des peuples qui n'ont pas tellement...
01:34:05 ne sont pas amoureux les uns des autres.
01:34:07 Et on essaye de faire la paix
01:34:09 entre tout le monde. Et ça ne satisfait personne.
01:34:11 Chacun. Le Nord veut qu'on
01:34:13 chasse le Sud. Le Sud veut qu'on reprenne le Nord
01:34:15 pour eux. Ça s'est passé même en Côte d'Ivoire.
01:34:17 Donc on a un problème fondamental
01:34:19 de logique.
01:34:21 On n'arrive pas à faire la paix.
01:34:23 Quand on était le colonisateur, on pouvait
01:34:25 le faire. Maintenant qu'on est
01:34:27 appelés par...
01:34:29 On est là par la bonne volonté,
01:34:31 je dirais, on n'y arrive pas.
01:34:33 Jonas Haddad, parce que je vous ai un peu coupé la parole pour la donner d'abord à Harold.
01:34:35 Non, mais ce que pointe
01:34:37 très justement Harold, c'est en fait
01:34:39 aussi notre ignorance des spécificités
01:34:41 ethnographiques
01:34:43 africaines au sein même de ces différents pays.
01:34:45 C'est-à-dire qu'on vient plaquer des modèles
01:34:47 qui sont des modèles
01:34:49 très, très, très... Jacobins !
01:34:51 Très Jacobins. Très monolithiques,
01:34:53 alors qu'en fait, il y a des
01:34:55 deals à avoir avec un certain nombre de personnes
01:34:57 issues de différentes formes de pouvoir.
01:34:59 Aujourd'hui, le pouvoir en Afrique,
01:35:01 il n'est pas uniquement aux mains d'un certain
01:35:03 nombre de présidents. Il y a des présidents africains
01:35:05 qui sont aujourd'hui très dépendants
01:35:07 de rois locaux
01:35:09 qui vont déterminer s'ils peuvent
01:35:11 rester au pouvoir ou pas. Et ça,
01:35:13 ce niveau de granularité que
01:35:15 pouvait avoir d'anciens diplomates français,
01:35:17 on l'a vraiment beaucoup perdu.
01:35:19 Et je pense qu'on va encore plus le perdre, parce qu'on ne le dit pas
01:35:21 assez, avec
01:35:23 la suppression du corps diplomatique.
01:35:25 Ça ne va faire
01:35:27 pas aggraver, à mon avis,
01:35:29 le fait que... Alors on dira "ah ben c'est des gens qui sont
01:35:31 issus de la société civile", mais être
01:35:33 diplomate dans un pays africain,
01:35:35 c'est un métier,
01:35:37 ça ne s'invente pas.
01:35:39 Il y a une équation...
01:35:41 La politique, c'est une incarnation.
01:35:43 Et il y a une...
01:35:45 L'image depuis sa première élection
01:35:47 en 2017,
01:35:49 d'Emmanuel Macron, jeune
01:35:51 président, qui voulait être
01:35:53 un leader européen,
01:35:55 on se souvient de la scénographie
01:35:57 à Athènes,
01:35:59 en fait,
01:36:01 son image à l'international
01:36:03 et notamment en Afrique,
01:36:05 n'est pas une image,
01:36:07 il me semble, qui a évolué
01:36:09 très positivement. C'est-à-dire
01:36:11 que cet aspect très psychologique
01:36:13 qu'il a, de se mettre un peu en surplomb,
01:36:15 ce qu'on a appelé chez nous
01:36:17 la présidence jupitérienne,
01:36:19 c'est apparu... - Il l'a appelée, c'est lui.
01:36:21 - Oui, bien sûr. - C'est lui.
01:36:23 - Elle est aussi apparue à l'international
01:36:25 comme une certaine forme,
01:36:27 parfois, de suffisance.
01:36:29 - D'arrogance. - Voilà.
01:36:31 Et donc, ça a pu aussi
01:36:33 ne pas lui permettre, sur certains moments
01:36:35 internationaux, je vois ce qui se passe
01:36:37 aujourd'hui sur les prix X,
01:36:39 de pouvoir faire davantage
01:36:41 rayonner notre politique
01:36:43 étrangère. Et puis aussi
01:36:45 le quai d'Orsay.
01:36:47 C'est-à-dire qu'on a à souvenir d'une
01:36:49 incarnation politique forte au quai
01:36:51 que nous avons perdue sur la dernière période.
01:36:53 - Et juste, on parlait de Jacques Chirac,
01:36:55 il y a aussi ça,
01:36:57 la question de l'incarnation, elle est évidente.
01:36:59 On passe quand même d'un président,
01:37:01 on peut lui reprocher beaucoup de choses à Jacques Chirac,
01:37:03 mais qui avait un amour
01:37:05 de l'Afrique au sens large, notamment culturel,
01:37:07 qui n'était pas feinte,
01:37:09 et qui était réel,
01:37:11 et qu'il avait une force
01:37:13 naturelle pour s'attirer,
01:37:15 non pas la sympathie,
01:37:17 mais pour au moins l'attention
01:37:19 de certains peuples africains, qu'on a totalement
01:37:21 perdu. C'est-à-dire que l'attitude
01:37:23 de Jacques Chirac n'était absolument pas paternaliste dans ce sens-là.
01:37:25 - Il a quand même déclaré que
01:37:27 certains pays d'Afrique n'étaient pas mûrs pour la démocratie.
01:37:29 - On va terminer parce que
01:37:31 on va parler maintenant d'un autre
01:37:33 sujet, d'une information qu'on a
01:37:35 appris en étant en ligne avec Sandra Buisson
01:37:37 du service Poli-Justice de CNews.
01:37:39 Sandra, la garde à vue des trois
01:37:41 policiers du Raid à Marseille a été
01:37:43 levée, c'est bien cela ? - Oui,
01:37:45 effectivement, ces trois policiers
01:37:47 qui étaient en garde à vue vont être
01:37:49 présentés au magistrat instructeur
01:37:51 qui va décider si,
01:37:53 au terme de ces auditions,
01:37:55 il y a des indices graves ou concordants
01:37:57 qu'ils soient impliqués dans la mort
01:37:59 de Mohamed Bendriz, vous le savez, qui est
01:38:01 décédé cette nuit en marge
01:38:03 des émeutes début juillet
01:38:05 à Marseille, et donc, s'ils les
01:38:07 mettent en examen ou s'ils les placent sous le statut
01:38:09 de témoins assistés. Si un
01:38:11 ou plusieurs d'entre eux sont au final
01:38:13 mis en examen, alors ils seront présentés
01:38:15 devant le juge des libertés et de la détention qui lui
01:38:17 décidera si, pendant le temps de l'enquête,
01:38:19 ils peuvent rester libres, libres
01:38:21 sous contrôle judiciaire ou s'il faut
01:38:23 les placer en détention provisoire.
01:38:25 L'information judiciaire, on le rappelle,
01:38:27 elle est ouverte pour coups mortels avec usage
01:38:29 ou menaces d'une arme. Ce sont
01:38:31 notamment des vidéos qui ont orienté
01:38:33 les soupçons des enquêteurs sur l'unité du Raid.
01:38:35 Une vidéo embarquée dans une voiture
01:38:37 de police, une vidéo
01:38:39 de surveillance d'un magasin et puis une vidéo
01:38:41 filmée par un témoin.
01:38:43 L'embarquée de Marseille devrait communiquer
01:38:45 dans la journée, peut-être pour éclairer
01:38:47 sur ce que ces gardes à vue ont permis
01:38:49 d'éclairer. Est-ce que c'est un tir de LBD
01:38:51 ou de beanbags qui a touché
01:38:53 la victime à la cuisse et à la
01:38:55 poitrine ? Sait-on désormais qui a
01:38:57 tiré et dans quelles circonstances ?
01:38:59 Vous savez que Mohamed Bendry avait été
01:39:01 visé au thorax
01:39:03 et c'est ce qui avait provoqué
01:39:05 l'arrêt cardiaque et sa mort. A-t-il été
01:39:07 visé lui en tant que tel ou est-il une
01:39:09 victime collatérale ? Et est-ce que
01:39:11 les conditions légales d'usage
01:39:13 de la force
01:39:15 ont été respectées ? Voici
01:39:17 toutes les questions qui se posaient dans cette
01:39:19 enquête. Merci beaucoup Sandra
01:39:21 Buisson pour ce point très précis
01:39:23 évidemment, on suivra cette affaire
01:39:25 toute la journée avec vous. C'est vrai que
01:39:27 je dis de l'intro, on a beaucoup suivi
01:39:29 ces gardes à vue de policiers, on a vu aussi
01:39:31 la fronde qui était d'ailleurs antérieure
01:39:33 des policiers à Marseille. On sent des forces de l'ordre
01:39:35 au bout, une justice qui tente de
01:39:37 passer, de faire la lumière mais dans
01:39:39 un brouhaha médiatique
01:39:41 qui en général ne va pas de pair avec une justice
01:39:43 sereine et tranquille. Pour le coup
01:39:45 ce qu'on entend aujourd'hui, ce qui vient
01:39:47 d'arriver, confirme que la justice
01:39:49 malgré tout a fait son travail
01:39:51 et tout le monde devrait s'en
01:39:53 féliciter, syndicats de
01:39:55 policiers y compris.
01:39:57 Là on n'est pas dans le cadre
01:39:59 d'une justice qui aurait
01:40:01 cédé à la pression de l'opinion
01:40:03 évidemment tout ce qu'on connaît
01:40:05 de l'extérieur du dossier
01:40:07 de cette affaire
01:40:09 montre que
01:40:11 des doutes sérieux
01:40:13 existent
01:40:15 quant à la justesse
01:40:17 de ce qu'ont fait ces policiers.
01:40:19 Olivier Dardigolle. - Il me semble que l'appareil judiciaire
01:40:21 qui peut être critiqué
01:40:23 par ailleurs sur d'autres périodes
01:40:25 a plutôt bien répondu
01:40:27 sur la réponse concernant les émeutiers
01:40:29 on voit les moyens qui ont été
01:40:31 mobilisés et puis par rapport à ce
01:40:33 que vient de dire Judith, je trouve
01:40:35 qu'il faudrait faire baisser la température
01:40:37 un peu dans certains commentaires, notamment
01:40:39 politiques, vis-à-vis du travail de la justice.
01:40:41 - Jeunesse, à date
01:40:43 effectivement chacun est allé de son commentaire et on le dit souvent
01:40:45 d'ailleurs avec vous Olivier Dardigolle, dans l'affaire Edy par exemple
01:40:47 ce jeune homme tout comme son avocat
01:40:49 était plutôt à dire voilà il faut faire attention
01:40:51 on ne met pas tous les policiers dans le même panier, c'est pas le
01:40:53 procès de la justice. - De la police.
01:40:55 - De la police, pardon évidemment, alors que
01:40:57 d'une partie de la gauche notamment, il y a une
01:40:59 récupération politique, systématique de ces affaires.
01:41:01 - D'abord ça montre une chose, c'est que en fait
01:41:03 la justice passe et qu'il n'y a pas d'impunité dans la police
01:41:05 contrairement à ce qu'essayent de dire un certain nombre de politiques
01:41:07 de gauche. Dans notre pays,
01:41:09 lorsque vous êtes policier, vous êtes non seulement
01:41:11 contrôlé par la justice, mais vous êtes également
01:41:13 contrôlé par des instances internes. Ce qui
01:41:15 n'est pas le cas des autres professions publiques.
01:41:17 Donc vous êtes le corps
01:41:19 de fonctionnaire le plus contrôlé
01:41:21 de la République, premièrement.
01:41:23 Deuxièmement, ce que ça montre aussi c'est que
01:41:25 il va falloir rechercher s'il y a une intentionnalité
01:41:27 ou pas dans cette affaire. Parce que le
01:41:29 pénal c'est bien sûr ce qui se passe
01:41:31 lorsqu'il y a une infraction,
01:41:33 il y a eu un tir, d'accord, mais est-ce que
01:41:35 l'intention du tir était de
01:41:37 provoquer la mort ? Si l'intentionnalité
01:41:39 n'est pas démontrée,
01:41:41 c'est comme n'importe quel délinquant, on peut
01:41:43 très bien dire dans ce cas-là, vous n'êtes pas
01:41:45 coupable de cette infraction. Et enfin,
01:41:47 dernier point, on va se poser la question de la détention
01:41:49 provisoire. Là, ils ont été relâchés
01:41:51 de la garde à vue parce que la garde à vue est une privation
01:41:53 de liberté. C'est tout à fait normal
01:41:55 comme n'importe quel autre délinquant
01:41:57 potentiel entre guillemets. Mais
01:41:59 ce qui avait choqué beaucoup les autres policiers à l'époque
01:42:01 à Marseille, c'est la détention provisoire.
01:42:03 Pourquoi ? Parce que la détention provisoire aujourd'hui, c'est fait
01:42:05 pourquoi ? C'est lorsque vous pouvez vous enfuir.
01:42:07 Lorsque vous avez par exemple...
01:42:09 Ou vous concerter avec vos collègues.
01:42:11 Ou vous concerter avec vos potentiels complices, etc.
01:42:13 Là, jusqu'à preuve
01:42:15 du contraire, ce qui n'est pas le cas,
01:42:17 vu la pression médiatique, vu le fait
01:42:19 qu'ils sont domiciers
01:42:21 dans ce coin-là et qu'on ne leur connaît pas
01:42:23 d'autres passeports ou alors pas d'autres
01:42:25 complicités potentielles pour aller faire...
01:42:27 Parce que je pense bien que ces agents-là, on ne va pas
01:42:29 les remettre sur le terrain.
01:42:31 Donc on ne pense pas qu'ils vont recommettre à nouveau cette infraction
01:42:33 comme c'est le cas pour des braqueurs ou d'autres choses.
01:42:35 Donc là, la détention provisoire, on verra ce que décidera
01:42:37 le magistrat, mais c'est ce qui avait provoqué
01:42:39 la colère des policiers, à mon avis,
01:42:41 assez justement la dernière fois,
01:42:43 c'est de dire, franchement,
01:42:45 la détention provisoire ne doit pas être
01:42:47 quelque chose qui doit être automatique.
01:42:49 Vous savez que... - Dans l'affaire Naël,
01:42:51 notamment, c'était vraisemblablement
01:42:53 en cédant à la pression médiatique.
01:42:55 - Oui, tout à fait.
01:42:57 Parce qu'en fait, aujourd'hui, on n'a plus la préventive.
01:42:59 Vous savez, avant, on parlait de préventive,
01:43:01 on mettait les gens de façon préventive.
01:43:03 Le droit européen a dit maintenant qu'il faut que ce soit
01:43:05 l'exception de cette détention provisoire,
01:43:07 de la même façon que... - Mais sans aller jusqu'à l'affirmation
01:43:09 qui est de dire qu'un policier ne doit jamais...
01:43:11 - Non. - C'est exceptionnel.
01:43:13 - Non, non. - Aller en détention provisoire dans un procès.
01:43:15 - Mais moi, ce que je dis, c'est que... - C'est ce qu'a été la parole du directeur
01:43:17 général de la police nationale. - Oui.
01:43:19 Mais il le disait dans le sens
01:43:21 où la détention,
01:43:23 pour un policier, c'est presque
01:43:25 ce qu'il y a de pire pour eux, psychologiquement.
01:43:27 - Non, mais il a eu le temps de le dire. - Non, mais très bien.
01:43:29 - Oui, parce que ça se disentant qu'il n'avait pas de fait
01:43:31 quelle que soit l'erreur potentiellement
01:43:33 commise. - C'est ça.
01:43:35 - Mais je comprenais d'où venait
01:43:37 sa parole. Vous avez dit que c'était le corps
01:43:39 le plus contrôlé
01:43:41 de la fonction publique. C'est vrai,
01:43:43 mais c'est aussi le corps le plus scruté,
01:43:45 d'autant plus aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il est scruté
01:43:47 par l'opinion publique, mais en général,
01:43:49 notamment avec les réseaux sociaux, notamment
01:43:51 avec certains médias que je ne vais pas citer ici,
01:43:53 mais qui relayent abondamment
01:43:55 une parole anti-flic,
01:43:57 sans même
01:43:59 prendre le temps d'analyser concrètement
01:44:01 les faits, et qui peut porter
01:44:03 discrédit aux policiers en cause.
01:44:05 Ce qui fait qu'aujourd'hui, de fait, même si
01:44:07 là, on est tous d'accord pour dire que la justice
01:44:09 a très bien fait son travail et elle n'a pas cédé,
01:44:11 mais on peut aussi dire de fait qu'avec
01:44:13 les réseaux sociaux, avec certains médias,
01:44:15 avec d'une manière générale l'opinion publique
01:44:17 qui s'est
01:44:19 radicalisée sur la question des policiers,
01:44:21 qui est un soutien...
01:44:23 Non, non, radicalisée qu'elle soit anti ou pour.
01:44:25 Je ne dis pas qu'elle est toujours aussi pour,
01:44:27 mais la police s'est radicalisée.
01:44:29 Et donc, si vous voulez, il y a aujourd'hui parfois
01:44:31 une présomption de culpabilité
01:44:33 pour certains policiers.
01:44:35 En un mot, c'est qu'il y a une forme de deux poids,
01:44:37 deux mesures, c'est-à-dire que dès qu'il y a potentiellement
01:44:39 une bavure policialiste, on appelle ça
01:44:41 l'affaire Eddy, l'affaire avec des petits prénoms
01:44:43 un petit peu sympathiques, vous voyez, pour mettre de l'empathie,
01:44:45 alors qu'il y a des
01:44:47 milliers, je redis bien des milliers
01:44:49 de policiers qui font leur travail
01:44:51 régulièrement, qui se font agresser,
01:44:53 et on n'a pas cette même forme d'empathie de la part des médias
01:44:55 que vous citez tout à l'heure. On va terminer
01:44:57 cette émission avec une image,
01:44:59 regardez, c'est celle désormais des nouvelles
01:45:01 pièces de monnaie avec
01:45:03 à l'effigie du roi Charles.
01:45:05 On continue un petit peu à parler d'international,
01:45:07 comme on l'avait commencé avec vous, Harold,
01:45:09 c'était pour la petite anecdote.
01:45:11 Si bientôt vous allez à Londres ou au Royaume-Uni,
01:45:13 vous aurez peut-être l'occasion de tomber
01:45:15 sur ces nouvelles pièces. On rappelle que les premières,
01:45:17 en général, se vendent très cher après, mais il va falloir les garder
01:45:19 quand même un moment. Merci à tous les
01:45:21 cinq d'avoir été mes invités, merci à ceux
01:45:23 qui m'ont aidé à préparer cette émission, Samuel Vasselin,
01:45:25 Justine Cerquera, Laurent Capra,
01:45:27 Adam Thomas et Ludovic Liébard.
01:45:29 En régie, tout de suite, vous retrouvez Thierry
01:45:31 Cabane pour Midi News. Il aura notamment
01:45:33 en duplex Fadila Katabi, la ministre chargée
01:45:35 des personnes handicapées, qui en ce moment même,
01:45:37 d'ailleurs, fait le point sur l'enquête avec les autorités
01:45:39 sur place.
01:45:41 [Musique]
01:45:45 [SILENCE]