L'Heure des Pros Été (Émission du 09/08/2023)

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Tous les matins et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure des pros.

00:00:02 Nous sommes ensemble pendant deux heures avec moi aujourd'hui pour m'accompagner.

00:00:05 Olivier d'Artigolle, bonjour.

00:00:06 Bonjour.

00:00:07 Chroniqueur politique, Généré Mistoff, bonjour.

00:00:09 Bonjour.

00:00:10 Directeur adjoint de Causer, Raphaël Stainville, bonjour.

00:00:12 Bonjour.

00:00:13 Journaliste et Michel Thaube, bonjour.

00:00:15 Bonjour.

00:00:15 Fondateur d'Opinion Internationale.

00:00:17 Au sommaire de votre émission aujourd'hui,

00:00:19 Médine, d'abord grande star de la gauche.

00:00:21 Après les universités d'été des écologistes,

00:00:24 il sera présent aux Amphi, la rentrée de la France insoumise.

00:00:27 L'extrême gauche vante ses positions contre le racisme

00:00:29 et ce qu'ils appellent les violences policières.

00:00:31 Oubliant au passage de citer ses propos homophobes et antisémites,

00:00:35 qu'est-ce que cette invitation dit de la gauche ?

00:00:36 Une volonté de provoquer ou de souffler sur les braises.

00:00:40 On parlera aussi des prisons.

00:00:41 On revenait lundi sur les inquiétants survol de drones

00:00:44 pour livrer aux détenus drogue ou téléphone par exemple.

00:00:47 Eh bien, vous verrez que les détenus vont encore plus loin,

00:00:49 comme à Beauvais par exemple, dans la prison.

00:00:51 Pour détourner l'attention des surveillants face à ces livraisons évidemment interdites,

00:00:54 ils utilisent désormais des mortiers d'artifice.

00:00:57 Et puis, alerte aux fraudes sociales, rien qu'en Seine-et-Marne,

00:01:00 les chiffres donnent le tournis.

00:01:01 922 cas de fraudes sociales ont été relevés cette année,

00:01:05 soit plus de 6,4 millions d'euros détournés.

00:01:07 Le plan anti-fraude sociale du gouvernement va-t-il vraiment pouvoir changer les choses ?

00:01:11 On en débat dans un instant,

00:01:12 mais tout de suite, c'est l'heure de l'actualité avec Félicité Kindequi.

00:01:15 Bonjour Félicité.

00:01:16 Ça y va, donc.

00:01:16 Bonjour Élodie.

00:01:18 À la une de l'actualité, les prix des carburants qui ne cessent d'augmenter

00:01:21 après un printemps d'accalmie.

00:01:23 Le gazole augmente de 7 centimes en une semaine,

00:01:26 3 centimes pour l'essence.

00:01:28 Des tarifs qui n'avaient plus été vus depuis le mois d'avril.

00:01:30 Les pays producteurs de pétrole envisagent de faire grimper le prix du baril

00:01:34 jusqu'à la fin 2024.

00:01:36 Des ascenseurs en panne après des vols de cartes SIM,

00:01:40 c'est le cas à Rouen ou encore à Aubervilliers,

00:01:43 où depuis plusieurs semaines, les communes déplorent

00:01:45 plus d'une dizaine de vols de cartes d'ascenseurs,

00:01:48 ce qui provoque la panne des appareils.

00:01:50 Et pour des raisons de sécurité, ils ne sont pas remis en marche.

00:01:53 Une situation devenue pénible pour les habitants des immeubles.

00:01:57 À présent, on s'intéresse à ces vacanciers partis au mois de juillet

00:02:01 et qui reviennent au bureau en plein mois d'août.

00:02:03 Pour une grande majorité d'entre eux, le retour à la réalité s'annonce compliqué.

00:02:07 C'est ce que l'on appelle le blues post-vacances.

00:02:10 Nos journalistes ont recueilli leurs ressentis.

00:02:13 Comme on le sait maintenant avec l'expérience, c'est toujours très dur.

00:02:17 Surtout qu'on revient, les autres commencent à partir.

00:02:20 Donc on ne sent pas trop une ambiance travail-travail.

00:02:23 On s'y remet doucement.

00:02:25 On reprend nos habitudes.

00:02:26 Quand on part en vacances, on se déconnecte.

00:02:28 On oublie tout.

00:02:31 Et là, on reprend le quotidien.

00:02:34 Boulot, métro, dodo.

00:02:35 Donc voilà, c'est un peu dur, mais bon, on s'adapte.

00:02:37 Je me sens tout à fait épanoui.

00:02:39 J'ai bien récupéré la coupure des quelques semaines que j'ai prises.

00:02:43 J'en ai pris trois.

00:02:44 Et donc, du coup, ça m'a permis d'avoir un nouveau souffle.

00:02:47 Et là, je suis tout à fait prédisposé à performer.

00:02:50 Et dans l'actualité internationale,

00:02:53 des centaines de pompiers sont mobilisés pour lutter contre un incendie

00:02:56 qui fait rage dans le sud-ouest du Portugal.

00:02:59 Le pays fait face à un épisode de canicule intense

00:03:01 qui met la majeure partie de la péninsule ibérique en alerte.

00:03:04 Voilà, c'est tout pour le point sur l'actualité.

00:03:09 Je vous retrouve dans une heure.

00:03:11 Merci beaucoup.

00:03:12 Félicité, Kendo, qui effectivement,

00:03:13 proche un point sur l'actualité avec vous.

00:03:15 À 10h, vous vous souvenez peut-être de la polémique

00:03:18 après l'invitation lancée par les écologistes à Médine

00:03:20 pour leur université d'été ?

00:03:22 Eh bien, cette fois, c'est la France Insoumise

00:03:23 qui le recevra pour ses amphis ces journées d'été.

00:03:25 Il sera ensuite à la fête de l'humanité.

00:03:28 Alors, selon Le Figaro, à Valence, il va échanger avec Mathilde Panot,

00:03:31 la présidente du groupe LFI à l'Assemblée, sur des sujets tels que

00:03:34 les rapports entre le militantisme et la musique,

00:03:36 l'engagement contre la réforme des retraites

00:03:38 ou encore le combat contre l'extrême droite,

00:03:40 ont annoncé les cadres de la France Insoumise à l'AFP.

00:03:44 Michel Thaume, Médine, grande star de la gauche,

00:03:46 ça vous interroge ? Il n'y a que lui à inviter sur tous les événements,

00:03:50 c'est le même invité partout ?

00:03:51 En tous les cas, il y a une stratégie très claire de la gauche

00:03:54 ou plutôt de l'extrême gauche,

00:03:56 de se rapprocher des champions des quartiers,

00:03:59 de l'islamisme radical ou de leurs aficionados.

00:04:03 Et ça peut nous inquiéter parce qu'en termes de valeur

00:04:06 et en termes de conception de la France...

00:04:08 Ça dit quelque chose quand même.

00:04:09 Voilà, donc je crois qu'il y a une vraie stratégie.

00:04:11 Les émeutes qui ont eu lieu début juillet

00:04:13 n'ont que montré combien l'extrême gauche

00:04:16 et surtout les Insoumis sont complètement

00:04:20 dans une stratégie de rapprochement avec les quartiers.

00:04:23 Et je vais vous dire, Médine, ce n'est pas n'importe qui.

00:04:26 Bien sûr.

00:04:27 Médine, c'est un artiste, certes,

00:04:29 mais c'est un parolier qu'on peut apprécier,

00:04:32 mais dont beaucoup de chansons sont quand même prêtes à discussion.

00:04:36 Et en termes d'amour de la France

00:04:39 et de défense des valeurs de la République...

00:04:41 Bonjour, vous vous prenez "I don't like laïc".

00:04:45 Oui.

00:04:45 "Laïc", une chanson sur la laïcité

00:04:47 où il s'en prend beaucoup aux représentants de la laïcité.

00:04:52 Dans sa chanson "Allons enfants", il y a cette phrase

00:04:55 "J'ai un cœur étranger",

00:04:58 qui à mon avis en dit très long sur ce qu'il a au plus profond de lui-même.

00:05:01 Donc voilà, on voit en fait, Médine est le reflet

00:05:06 de la doctrine politique des écologistes,

00:05:09 des insoumis et de l'extrême gauche.

00:05:12 Et c'est une doctrine qui propose une autre France

00:05:15 que celle que nous aimons depuis des décennies et des siècles.

00:05:18 Et ça, ça me pose problème.

00:05:20 Olivier Dardigolle, vous comprenez cette invitation,

00:05:22 plutôt ses invitations chez les écolos à la fête de l'Huma

00:05:25 et aux universités d'été, sachant qu'il intervient,

00:05:27 on rappelle, il ne vient pas à la fête de l'Huma,

00:05:29 si, mais il intervient vraiment dans des débats.

00:05:30 Il ne vient pas juste pour chanter ou animer la soirée.

00:05:33 Oui, je trouve qu'il y a beaucoup de mousse médiatique

00:05:36 autour de cette actualité que je trouve un peu disproportionnée.

00:05:40 Pourquoi ? Parce qu'on peut aimer l'artiste ou pas.

00:05:43 Chacun est libre.

00:05:45 On peut apprécier ou pas ses prises de position récentes ou passées.

00:05:50 Il est libre de créer et de s'exprimer.

00:05:54 Il y a, je crois, un peu une compétition,

00:05:58 une émulation entre les universités d'été,

00:06:02 puisque il n'y a pas une université d'été nuppes.

00:06:05 Oui, chacun aura la sienne.

00:06:06 Chaque sensibilité à son université d'été

00:06:08 est réunie sur fin août, début septembre.

00:06:11 Pour certaines sensibilités politiques,

00:06:13 l'université d'été, c'est pour travailler,

00:06:16 pour former des cadres, pour préparer la rentrée.

00:06:20 Pour d'autres, il s'agit de, si ce n'est faire des coups,

00:06:24 faire un peu de buzz médiatique.

00:06:26 Il y a différentes conceptions de ce qu'est ce rendez-vous-là.

00:06:30 Je pense que chacun est libre d'organiser ses universités d'été.

00:06:34 Je ne pense absolument pas que Médine,

00:06:37 qui ne fait pas partie des artistes que je suis,

00:06:40 soit le représentant en France de l'islamisme radical,

00:06:43 quand bien même on peut contester certaines de ses prises de position.

00:06:45 Je pense qu'il faut savoir aussi raison garder.

00:06:48 À la fête de l'Humain, il se produit comme artiste.

00:06:52 Il ne participe pas à des débats.

00:06:55 Raphaël, si tu as envie...

00:06:56 Oui, mais ce qui est marrant,

00:06:57 c'est qu'on a toujours tendance à excuser les artistes.

00:07:00 Et justement, sous prétexte que ce serait Médine,

00:07:04 il faudrait faire le distinguo absolu entre ses paroles,

00:07:08 les paroles qu'il chante et le reste.

00:07:11 Le fait est que là où c'est un peu plus troublant avec Médine,

00:07:13 c'est qu'au-delà même des paroles,

00:07:14 et si on lui laisse justement cette sorte de liberté

00:07:18 qu'ont les artistes de dire et de les exprimer avec les mots,

00:07:23 la forme et la violence qu'ils veulent,

00:07:26 il se trouve que l'homme lui-même est intéressant,

00:07:32 en tout cas dans son parcours.

00:07:33 Il a été un compagnon de route de Dieudonné.

00:07:35 Oui, beaucoup de vidéos et photos se sont détenues.

00:07:37 Il a été le parrain d'une association comme Havre de Paix,

00:07:40 dont on sait qu'elle était proche des frères musulmans.

00:07:45 Donc, c'est aussi tout ça qui interroge et qui en dit beaucoup

00:07:48 sur la stratégie de LFI et Europe Écologie Les Verts.

00:07:54 Vous expliquez à très juste raison que les universités d'été,

00:07:58 finalement des parties qui forment la NUPES,

00:08:00 se faisaient en ordre dispersé.

00:08:02 Ce n'est pas anodin de voir que finalement,

00:08:05 et Europe Écologie Les Verts et LFI ont fait le choix

00:08:08 d'inviter la même personne,

00:08:10 tandis que le Parti communiste s'abstient de faire appel à Médine.

00:08:16 Pour moi, c'est assez clair.

00:08:18 Ce sont deux publics très distincts qu'ils visent,

00:08:22 qu'ils flattent même, celui des banlieues.

00:08:25 Et ça, on ne peut pas ne pas s'interroger sur les raisons

00:08:29 qui les conduisent à faire ça.

00:08:31 Et pour prolonger ce que vous disiez, Raphaël Stainville,

00:08:33 sur ce côté un peu de gauche, on rappelle qu'en 2018,

00:08:35 le patron du Parti socialiste, Olivier Faure,

00:08:37 quand Médine avait appelé, disait-il, à crucifier les laïcars,

00:08:40 il disait "c'est un texte totalement insupportable

00:08:43 pour la République laïque Jérémy Stavre".

00:08:45 Aussi sur ces choses qui peuvent sembler anodines,

00:08:47 qui ont choisi d'inviter à ces universités d'été,

00:08:49 on voit bien qu'à la NUPES, il y a véritablement de gauche

00:08:52 qu'on peut quasiment qualifier maintenant d'irréconciliable,

00:08:54 qui n'ont plus grand-chose à voir ensemble.

00:08:56 Oui, tout à fait.

00:08:57 Mais la présence de ce rapport à ces universités d'été

00:09:01 est parfaitement cohérente.

00:09:02 Ils ont les mêmes thèmes.

00:09:04 Donc il y a convergence.

00:09:07 Il y a aussi quand même convergence dans l'incohérence,

00:09:09 souvent, de leur position.

00:09:11 Lui, et c'est le problème des artistes engagés,

00:09:14 ils flirtent avec telle ou telle cause,

00:09:16 il y a des contradictions,

00:09:18 ils font de grandes proclamations

00:09:19 qui sont obligées de nier ensuite.

00:09:25 Le grand problème, je pense, de cette gauche-là,

00:09:27 c'est que quand ils sont obligés de faire appel à des rappeurs

00:09:31 pour attirer l'attention sur eux et leur politique...

00:09:34 Et pour débattre de fond.

00:09:35 Voilà.

00:09:38 Je pense que Médine devrait écouter un artiste

00:09:44 qu'il admire lui-même, qui est Booba,

00:09:47 et qui a récemment dit...

00:09:48 Qu'on a parlé en début de semaine, oui.

00:09:49 Voilà, tout à fait.

00:09:52 Bon, Booba, c'est autre chose.

00:09:56 Il y a...

00:09:59 On pense que si on a un rappeur de son côté,

00:10:01 par exemple, ça va parler à la jeunesse.

00:10:04 Le problème, c'est que ce que disent ces gens-là,

00:10:06 ce n'est pas du tout, à mon avis, fiable,

00:10:08 même s'ils ont parfaitement le droit de dire ce qu'ils pensent.

00:10:13 Oui, la question aussi, c'est celle de la légitimité

00:10:16 pour aller sur des débats.

00:10:17 Par exemple, il peut y avoir des débats sur le racisme,

00:10:19 ce qu'ils appellent les violences policières, etc.

00:10:21 On se dit, on ne penserait pas forcément à Médine

00:10:23 ou à quelconque autre rappeur ou chanteur d'ailleurs.

00:10:25 Ce qu'on n'a pas dit, c'est qu'un des points communs

00:10:27 entre cette gauche et Médine et beaucoup de rappeurs,

00:10:31 c'est les dites violences policières.

00:10:34 Je vous coupe, Michel, 30 secondes,

00:10:35 mais exactement ce que dit Léa Ballage-Elmarie,

00:10:37 qui est numéro 2 d'Europe Écologie Les Verts,

00:10:40 pour justifier cela, elle dit dans ses textes,

00:10:42 il dit parfois des choses écolos, d'autres pas écolos.

00:10:44 Il s'est beaucoup exprimé après la mort de Naël

00:10:45 sur le racisme et la police.

00:10:47 On a ça en commun.

00:10:48 Effectivement, c'est le point de...

00:10:49 Voilà, alors là, c'est pareil.

00:10:52 Bonjour les convergences.

00:10:54 Bonjour les convergences.

00:10:55 Dans une époque où il y a de plus en plus de violences urbaines,

00:10:57 où la police est la cible d'attaques

00:11:00 qui sont absolument inadmissibles.

00:11:02 Effectivement, ce ne sont pas ces deux Frances qui s'affrontent.

00:11:05 Celle, effectivement, de la gauche et de certains rappeurs

00:11:08 et celle du reste de la population.

00:11:12 Pour moi, il y a un enjeu vraiment électoral de fond,

00:11:15 ces parties de gauche.

00:11:17 C'est-à-dire qu'en fait, à Nanterre,

00:11:19 d'où étaient partis les émeutes de fin juin, début juillet,

00:11:23 Jean-Luc Mélenchon, il a fait 47% des voix au premier tour,

00:11:26 ou 44% des voix au premier tour de l'élection présidentielle.

00:11:30 Et je pense que cette jeune génération,

00:11:32 qui est perdue, selon moi, en bonne partie pour la République,

00:11:35 mais qui, en tout cas, s'exprime de façon violente

00:11:38 tous les jours et parfois avec des abcès

00:11:41 comme ceux de début juillet,

00:11:43 sont un enjeu de conquête électorale

00:11:45 pour cette extrême gauche.

00:11:47 Et je pense que les rappeurs,

00:11:48 certains rappeurs qui sont évidemment très populaires

00:11:51 dans ces quartiers,

00:11:52 ils n'en ont pas le monopole,

00:11:53 les quartiers de la popularité de ces rappeurs,

00:11:55 mais sont un terrain de conquête,

00:11:58 de tentative, de séduction,

00:12:00 en vue de prochaines élections.

00:12:04 Et donc, je pense effectivement qu'il y a un enjeu de fond,

00:12:06 de conquête d'un futur électorat

00:12:09 pour lequel certains rapports manifestement se prêtent au jeu

00:12:12 parce qu'ils sont du même bord politique que ces parties.

00:12:15 – Après, il y a un sujet,

00:12:16 les émeutiers sont bien évidemment une infime minorité

00:12:20 dans les quartiers populaires.

00:12:21 – Pas infime, ils étaient quand même très nombreux.

00:12:24 – Oui, si on prend l'ensemble, je ne dis pas que…

00:12:25 – Infime, ils étaient…

00:12:26 – Je ne dis pas que les deux élections…

00:12:28 – Est-ce que vous pouvez souffrir de me laisser terminer ?

00:12:31 – Allez-y Olivier, on laisse Olivier.

00:12:33 – Je vais, que ça vous plaise ou pas,

00:12:35 je vais quand même continuer à dire ce que j'ai envie de dire.

00:12:36 – Ça me plaît, mais on a le droit de converser.

00:12:38 – Les émeutiers constituent,

00:12:40 ramenés à l'ensemble de la population des quartiers populaires,

00:12:43 une infime minorité.

00:12:45 Et cette infime minorité pourrit la vie des gens des quartiers populaires,

00:12:51 qui retrouvent leur voiture brûlée le matin,

00:12:53 qui sont les travailleurs du petit matin du premier RER B.

00:12:57 Donc ça c'est une première chose,

00:12:59 arrêter d'imaginer que les émeutiers

00:13:03 sont représentatifs de l'ensemble des quartiers populaires.

00:13:07 Dans les quartiers populaires, il y a des gens qui travaillent,

00:13:08 il y a des gens qui sont…

00:13:09 – D'ailleurs on a beaucoup montré aussi ces habitants.

00:13:10 – Il y a des hospitaliers, il y a des…

00:13:11 – Je ne sais pas du tout ce que c'est ça.

00:13:12 – Bon, première chose.

00:13:13 Deuxième chose, il y a aussi une partie de la jeunesse

00:13:16 des quartiers populaires,

00:13:18 qui ne descend pas pour aller attaquer des policiers,

00:13:21 pour incendier des voitures,

00:13:24 qui peuvent se retrouver dans une partie des textes de Médine,

00:13:29 qui sont dans cet imaginaire,

00:13:32 qui font partie de la communauté de ce rappeur et d'autres rappeurs.

00:13:37 La question que je pose,

00:13:38 parce qu'il peut y avoir une bataille d'imaginaire et d'avenir,

00:13:41 et ce qu'on propose à cette jeunesse,

00:13:44 reste que le fait de ne pas apprécier Médine

00:13:47 ne vous exonère pas d'un travail de réflexion

00:13:50 pour savoir pourquoi un certain nombre de jeunes

00:13:52 sont touchés par ces textes.

00:13:56 – Je pense qu'il y a quand même un problème

00:13:59 pour des artistes comme Médine et comme pour d'autres,

00:14:02 c'est que plus on s'engage en politique,

00:14:04 moins on est crédible en quelque sorte,

00:14:08 parce qu'on n'a plus cette spontanéité.

00:14:10 Et bon, que Médine poursuive son chemin,

00:14:13 à mon avis, il va justement perdre un peu de son crédibilité.

00:14:17 – Oui, parce qu'il devient clivant aussi.

00:14:18 Donc vous parlez sans doute à certains et moins à d'autres.

00:14:22 – Moi en fait, je pense que la question,

00:14:23 c'est beaucoup moins Médine que les partis politiques.

00:14:26 C'est-à-dire que Médine, qu'on aime, qu'on n'aime pas,

00:14:28 que ses propos soient outranciers, insupportables,

00:14:31 et parfois même plus que limite,

00:14:35 ça c'est malheureusement parfois la liberté de l'artiste qui est consacrée.

00:14:41 Mais en revanche, je pense que le choix, encore une fois,

00:14:43 de ces partis de faire appel à Médine,

00:14:46 me semble beaucoup plus problématique.

00:14:49 Parce qu'on voit toutes les arrières-pensées finalement qu'il y a.

00:14:55 Moi, je voudrais juste reprendre Olivier, deux expressions,

00:15:00 mais principalement celle de quartier populaire.

00:15:04 Je pense qu'il faut en finir,

00:15:06 je n'ai rien contre les quartiers populaires en soi,

00:15:07 mais en fait, on est dans le fantasme, ça n'existe plus,

00:15:10 ça a existé, c'était une réalité.

00:15:12 Aujourd'hui, ces quartiers populaires, c'est un enfer,

00:15:15 et notamment pour ces populations que vous décriviez si bien,

00:15:17 qui aujourd'hui y vivent, y travaillent,

00:15:19 ou en tout cas y dorment, pour travailler loin de ces quartiers populaires.

00:15:23 Mais c'est dur, c'est une réalité qui est dure.

00:15:25 Il faut arrêter d'essayer d'enchanter ces banlieues,

00:15:27 qui aujourd'hui sont devenues,

00:15:30 pour notamment ces habitants qui sont otages de ces quartiers, un enfer.

00:15:34 – Alors vous savez qu'il se passe aussi,

00:15:36 vous savez que bien sûr, il y a la réalité de ces quartiers,

00:15:39 telle qu'on le décrit sur les questions sécuritaires,

00:15:42 mais vous savez qu'il y a encore dans ces quartiers de belles choses,

00:15:45 et qui font qu'on ne peut pas désespérer de la nature humaine.

00:15:48 Il y a du soutien scolaire, il y a un monde associatif,

00:15:51 il y a l'organisation de journées à la mer,

00:15:53 organisée par le Secours Populaire Français aujourd'hui,

00:15:55 qui va faire 10 000 journées à la mer pour ces jeunes qui montent dans les bus,

00:15:58 et qui pour certains n'ont jamais vu la mer,

00:16:01 puisqu'il y a un problème par exemple d'investissement de piscines dans le 93.

00:16:04 Beaucoup de jeunes de ces quartiers n'ont pas d'apprentissage

00:16:08 pour savoir nager par exemple.

00:16:10 Et nous savons aussi très bien que pendant le confinement,

00:16:13 c'est une partie de cette population qui ne pouvait pas télétravailler,

00:16:16 qui a fait tourner la société française sur les métiers qu'on a dit à l'époque,

00:16:20 on va les valoriser, et qui ont été les grands oubliés.

00:16:24 On nous avait dit le monde d'après sera meilleur,

00:16:27 mais ces métiers qui ne pouvaient pas télétravailler,

00:16:30 ils n'ont pas été revalorisés après.

00:16:32 – Michel Thauve, un dernier mot et on change de sujet s'il vous plaît.

00:16:34 – Deux derniers mots s'il vous plaît.

00:16:35 Parmi les faits de gloire que vous prêtez aux quartiers,

00:16:37 j'aurais préféré que vous disiez qu'il y a aussi beaucoup de créateurs d'entreprises

00:16:41 plus que d'activités sociales, parce que c'est ça aussi qu'il y a dans les quartiers,

00:16:45 et ça j'en conviens.

00:16:46 – Les contrayeurs ubérisés oui.

00:16:47 – De là à dire qu'ils étaient une infime minorité à faire la violence,

00:16:50 il y a eu 500… non, les statistiques nous racontent n'importe quoi.

00:16:53 Quand Elisabeth Borne nous dit qu'il y a 8000 émeutiers,

00:16:56 alors qu'il y a eu 533 communes de France qui ont été touchées,

00:16:59 vous faites le calcul, 8000 émeutiers divisé par 533,

00:17:03 ça voudrait dire qu'il n'y aurait eu que 15 émeutiers par ville.

00:17:06 On rigole, donc c'est beaucoup plus…

00:17:08 – Allez, on va claire une époque.

00:17:09 – Et dernière époche sur Médine, une phrase…

00:17:10 – Très rapidement, on a quelqu'un qui nous attend en Skype.

00:17:12 – Juste une phrase, la phrase de Médine qui résume sa doctrine,

00:17:17 et c'est ça qui moi me pose problème, parce que je n'ai pas été précis,

00:17:20 dans la chanson "Allons enfants", c'est "J'ai le cœur étranger en forme hexagonale",

00:17:26 "J'ai le cœur étranger en forme hexagonale",

00:17:28 et je trouve qu'il y a un paradoxe, il y a une confusion,

00:17:32 il y a beaucoup plus que ça dans la doctrine de Médine

00:17:35 qui explique que l'extrême gauche l'invite,

00:17:37 parce que justement il a une conception très étrangère de la France,

00:17:40 à mon goût et par rapport aux valeurs…

00:17:41 – Il y a 1,6 million d'habitants en Seine-Saint-Denis.

00:17:44 – On va parler maintenant de l'uniforme parce qu'il y a quelques jours,

00:17:47 Gabriel Attal, il faut vraiment qu'on change de sujet, Olivier Derticol,

00:17:50 je suis désolée, mais je voudrais donc qu'on parle de l'uniforme.

00:17:52 Je vous le disais, il y a quelques jours, Gabriel Attal,

00:17:54 nouveau ministre de l'Éducation nationale,

00:17:55 n'excluait pas le retour de l'uniforme à l'école dans les communes

00:17:58 qui souhaitaient l'expérimenter.

00:18:00 Robert Ménard a baisé notamment ce porte-volontaire.

00:18:03 Regardez les précisions de Mathilde Ibanez.

00:18:06 – Robert Ménard avait porté en 2014 le projet pour l'uniforme à l'école.

00:18:11 Dix ans après, il sera peut-être mis en place,

00:18:13 car la ville de Béziers est officiellement candidate à cette expérimentation.

00:18:18 Il y a quelques jours, le nouveau ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,

00:18:21 laissait la porte ouverte aux établissements qui le souhaitaient.

00:18:24 – Cet uniforme à l'école, il y a un syndrome d'avantage.

00:18:28 – D'avantage par exemple quoi ? Ça veut dire qu'au lieu d'avoir la dictature des marques

00:18:32 où chacun juge l'autre suivant qu'il est à la mode ou pas à la mode

00:18:36 avec telle ou telle marque, on aura quelque chose de plus égalitaire.

00:18:40 – Les Français sont plutôt favorables.

00:18:42 – C'est une bonne idée, mais après, c'est sûr, au collège,

00:18:46 les jeunes, ils veulent s'affirmer avec leur style et tout ça.

00:18:50 – C'est uniformiser un petit peu plus les jeunes.

00:18:52 J'ai l'impression que le fait d'avoir un uniforme, déjà, ça évite les différences sociales.

00:18:59 – Dans certains collèges et lycées, les élèves le portent déjà.

00:19:02 – On va redonner de la joie et de la fierté d'être un élève.

00:19:07 C'est-à-dire qu'on va s'habiller avec un uniforme.

00:19:10 Alors, on n'a pas forcément une chemise, c'est peut-être un polo, c'est peut-être un t-shirt,

00:19:13 peu importe, avec un sweat à capuche ou alors un polo avec col blanc.

00:19:17 On s'en fiche, le principal, c'est qu'on rejoint l'enfant dans son goût vestimentaire.

00:19:22 Mais quand il enfile son uniforme, là, il incarne, finalement, sa joie,

00:19:28 je dirais, restaurée d'être un élève.

00:19:31 – En début d'année, Brigitte Macron, elle-même,

00:19:33 s'était dite favorable aux portes de ce vêtement.

00:19:36 – Et pour nous éclairer un peu sur ce sujet, justement,

00:19:39 on vient de vous voir interroger tout à l'heure, Alberic de Serran,

00:19:41 vous êtes directeur de la pédagogie de l'école Montgolfier.

00:19:44 Alors, vous-même, vous avez été directeur de deux établissements.

00:19:47 Vous avez "imposé" l'uniforme, d'où vous est venue l'idée

00:19:51 et quel type d'uniforme, justement ?

00:19:54 – J'enlève les guillemets et j'enlève le mot "imposé".

00:19:58 Je pense que c'est tout simplement…

00:20:01 J'étais dans un établissement qui était rempli d'élèves,

00:20:06 qui avait, dans le cadre d'Espérance Banlieue,

00:20:10 donc j'étais le chef d'établissement de l'école pilote d'Espérance Banlieue,

00:20:13 à l'époque, et on proposait… on n'imposait pas,

00:20:18 on proposait un programme et un projet qui aidaient justement

00:20:22 à l'intégration citoyenne dans les quartiers.

00:20:25 Et c'était intéressant de pouvoir observer d'abord,

00:20:29 c'est ce que l'on entend dans ce que j'ai dit juste avant,

00:20:32 d'observer dans les quartiers comment les jeunes s'habillaient.

00:20:36 Pourquoi ? Parce que ma volonté, quand je parle d'uniforme dans une école

00:20:41 et dans une école que je dirige, ma volonté et la volonté de notre équipe,

00:20:45 qui est partagée avec, bien évidemment, les parents,

00:20:48 c'est tout simplement de permettre à l'enfant

00:20:52 d'incarner précisément son identité scolaire.

00:20:56 Vous savez, un jeune, quand il va au foot,

00:20:59 il est très très fier de porter ces couleurs de son club de foot.

00:21:03 Il est très fier de porter dans le vestiaire

00:21:05 et d'enfiler dans le vestiaire sa tenue de foot.

00:21:08 D'accord ? Eh bien, c'est aussi magique,

00:21:11 c'est aussi incroyable ce qui se passe dans l'esprit de l'enfant

00:21:14 quand tout d'un coup on lui dit "Allez, tu vas rentrer à l'école,

00:21:18 tu enfiles cet uniforme qui te met en disposition identitaire

00:21:24 de ce qui fait partie de ta journée,

00:21:27 cette expérience déjà de ce petit monde en miniature,

00:21:30 de ce que sera ta vie en société demain, c'est-à-dire l'école.

00:21:33 Et elle te permet finalement d'appartenir à cette famille,

00:21:37 à cette société, à cette communauté,

00:21:40 et de manière, je dirais, libre.

00:21:43 C'est très paradoxal.

00:21:44 On est dans une société, dans un monde

00:21:47 où l'uniformisation est très imposée par les jeunes,

00:21:53 mais aussi par les parents qui pensent

00:21:55 qu'il faut absolument répondre aux codes.

00:21:58 Donc tout le monde rentre dans un cercle vicieux et abominable,

00:22:01 le serpent morse à queue et tout le monde en souffre.

00:22:04 Et c'était quoi justement l'uniforme ?

00:22:05 Parce que parfois on est un peu cliché,

00:22:07 on imagine le petit costume pour tout le monde, etc.

00:22:12 Est-ce que ça peut être aussi tout simplement

00:22:13 quelque chose de plus simple, une tenue, un tee-shirt, une hie, etc. ?

00:22:17 Alors exactement, on regarde l'enfant.

00:22:20 On ne va pas enfiler l'uniforme par idéologie

00:22:23 ou par appartenance d'une institution.

00:22:26 On va regarder ce que aime l'enfant et ce qu'il aime porter.

00:22:32 Moi, je suis du 9-3.

00:22:34 J'ai ouvert mes deux écoles sur les dix ans qui viennent de s'écouler.

00:22:39 J'ai ouvert ces deux écoles qui sont des écoles pilote

00:22:42 et qui répondaient à vraiment des besoins de l'enfant dans sa détresse,

00:22:46 quels qu'elles soient comportementales ou scolaires.

00:22:48 Et on est vraiment à l'écoute

00:22:51 et on observe le profil des enfants qui arrivent.

00:22:54 Moi, je n'avais pas des BCBs qui étaient pour l'uniforme.

00:22:58 Ce sont des enfants du quartier

00:23:00 et ils étaient fiers de porter l'uniforme en dehors de l'école

00:23:04 parce qu'ils étaient reconnus par la boulangère,

00:23:06 ils étaient reconnus par les passants en disant

00:23:08 « toi, tu es de l'école du CAD et toi, tu es de l'école du CFM ».

00:23:12 Et ça, c'était quelque chose de très important.

00:23:14 Mais c'est surtout ce qu'il faut comprendre,

00:23:16 c'est que du coup, l'uniforme permet à l'enfant

00:23:21 de comprendre qu'il fait déjà partie, dès le départ,

00:23:25 de la communauté scolaire et qu'il n'est pas mis à part.

00:23:28 Et ça, c'est quelque chose de très important,

00:23:30 particulièrement pour un enfant, par exemple,

00:23:32 qui aurait une attitude ou un vêtement qui est un peu décalé

00:23:38 par choix des parents, par courage et conviction des parents,

00:23:41 et donc du coup pourrait être harcelé finalement.

00:23:44 Eh bien là, ça le protège, ça désamorce les mains.

00:23:45 Je vais faire réagir mes invités.

00:23:47 Restez avec nous s'il vous plaît,

00:23:48 sur ce que vous entendez, Raphaël Stainville, cette expérimentation.

00:23:51 Robert Ménard aussi qui est favorable avec,

00:23:53 effectivement, pas forcément l'uniforme, la petite cravate,

00:23:56 le costume à carreaux, mais de se dire,

00:23:58 certains disent, ça lutte contre l'inégalité,

00:24:00 ça peut lutter contre le harcèlement après tout, pourquoi pas ?

00:24:02 Mais même la cravate et la petite veste à carreaux, pourquoi pas ?

00:24:07 Non, mais en fait, je pense que la première chose,

00:24:09 c'est qu'on sous-estime deux choses.

00:24:11 D'abord, la violence qui est faite aux enfants

00:24:15 lorsque dans les cours de récréation

00:24:18 ou dans les institutions scolaires,

00:24:21 les enfants s'habillent, pour certains,

00:24:24 avec les moyens de ses parents,

00:24:26 pour d'autres, subissant le fait de ne pas pouvoir

00:24:28 s'habiller comme ils le voudraient,

00:24:30 essayant de copier les autres.

00:24:33 Et en fait, ça induit d'abord, première chose, un stress.

00:24:36 Et puis, deuxième chose,

00:24:37 et c'est aussi pour ça que ça avait été proposé

00:24:40 dans ces derniers mois et par Gabriel Attal,

00:24:44 maintenant qu'il est ministre de l'Education nationale,

00:24:46 c'est qu'il y a aussi ce problème de plus en plus prégnant

00:24:50 de cette offensive islamiste à l'école.

00:24:52 Et ça permettait, ou en tout cas,

00:24:54 ça permet de régler pour partie ce problème.

00:24:57 Je ne dis pas que ça les limite totalement.

00:24:59 - Mais ça n'enlèverait pas tout.

00:25:00 - Mais cet uniforme, déjà, c'est une manière

00:25:04 que les enfants soient préservés, finalement,

00:25:06 de tentatives de certains d'imposer

00:25:09 une sorte de code vestimentaire.

00:25:10 Et de l'autre, ça les préserve aussi de ce stress

00:25:14 lié aux différences sociales

00:25:17 qui peuvent être apparentes sur les vêtements.

00:25:20 - Pour terminer, Olivier Dardigolle.

00:25:22 - Moi, je suis assez sensible au fait qu'on puisse réfléchir

00:25:24 à la manière de réduire la forme de dictature des marques

00:25:28 sur la jeune génération.

00:25:30 Sensible aussi au fait qu'on puisse desserrer

00:25:32 les taux des réseaux sociaux,

00:25:34 que ces jeunes puissent vivre l'expérience

00:25:36 de ce qu'est faire groupe.

00:25:39 C'est pour ça que je défends les colonies de vacances,

00:25:41 par exemple.

00:25:42 Mais si l'objectif est réellement la lutte

00:25:44 contre les inégalités, alors que notre pays est en échec

00:25:47 puisque les inégalités scolaires sont le reflet exact

00:25:50 des inégalités sociales, alors il faut réfléchir

00:25:54 à une véritable mixité sociale des établissements.

00:25:57 Ça avait été un peu abordé, mais de la mauvaise manière

00:26:00 par Pape Ndiaye.

00:26:01 Mais on a eu des statistiques folles montrant

00:26:04 une forme de séparatisme scolaire qui fait que les enfants

00:26:09 des familles pauvres ou modestes sont dans certains établissements

00:26:13 et les enfants de catégories plus aisées

00:26:16 sont dans d'autres établissements.

00:26:18 Et rien que ça, ce que peut produire la carte scolaire,

00:26:21 est un facteur puissant d'inégalité.

00:26:23 Merci beaucoup. On va marquer une courte pause.

00:26:25 Merci à vous aussi, Albéric de Serrand, d'avoir été avec nous.

00:26:28 On se retrouve évidemment dans quelques instants

00:26:29 pour l'heure des pros. La suite, à tout de suite.

00:26:31 On va redire un mot rapide sur l'uniforme parce que,

00:26:38 Jérémie, ça vous rappelle des souvenirs, l'uniforme, vous ?

00:26:41 Oui, oui, j'ai porté l'uniforme pendant toute mon enfance

00:26:44 et outre-manche, 90 % des écoles imposent l'uniforme.

00:26:50 Les avantages, c'est discipline, appartenance, égalitarisme.

00:26:57 Les bémols, c'est le coût.

00:26:59 En revanche, là, souvent, l'État est obligé de subventionner.

00:27:03 Mais c'est une façon, justement, d'aider les moins fortunés.

00:27:09 L'autre chose, c'est que ça permet aux gens qui ne vous aiment pas

00:27:12 de vous repérer de loin.

00:27:14 Oui, c'est ce que disait d'ailleurs ce directeur d'établissement.

00:27:16 Voilà. Et l'uniforme, ça ne vous protège pas contre ceux

00:27:20 qui vous accusent d'avoir un mauvais regard.

00:27:24 Évidemment, malheureusement.

00:27:25 Michel Thaub pour terminer sur ce sujet.

00:27:26 Je pense que la France a besoin d'un retour de l'autorité

00:27:30 et de liens communs.

00:27:32 Et je pense que c'est un peu trop facile de dire

00:27:34 "ah ben les chefs d'établissement qui vont vouloir l'expérimenter,

00:27:37 ils sont libres de le faire".

00:27:38 Moi, je pense que c'est aux politiques de prendre en charge

00:27:40 une telle initiative.

00:27:41 Sachant qu'on voit déjà la contrainte d'être instituteur

00:27:43 ou chef d'établissement, on se dit "est-ce qu'ils vont se rajouter

00:27:45 la contrainte de faire respecter ça ?"

00:27:46 C'est comme sur les enjeux de laïcité, la question du voile à l'école.

00:27:50 Lionel Jospin, du temps du Fouleur de Craye, avait dit

00:27:52 "c'est au chef d'établissement de décider".

00:27:54 Non, il y a des sujets qui sont très politiques, en fait,

00:27:57 qui concernent vraiment le vivre ensemble au sens profond du terme,

00:28:00 qui relève du politique.

00:28:01 C'est au ministre de l'Éducation nationale d'organiser

00:28:04 au moins ces expérimentations.

00:28:06 Et moi, je veux saluer l'initiative de Robert Menard.

00:28:09 Parce qu'effectivement, en tant que maire, ce qui est intéressant,

00:28:12 c'est qu'il a une autorité partagée avec le rectorat

00:28:15 sur des dizaines d'écoles.

00:28:17 Et donc, on peut espérer que dans les mois qui viennent,

00:28:19 on aura un grand laboratoire.

00:28:21 Sur le primaire ?

00:28:22 Oui, mais c'est ce que je dis, sur l'alimentaire.

00:28:24 Et donc, du coup, c'est vrai qu'on pourra avoir

00:28:27 effectivement un retour d'expérience un peu plus enrichissant

00:28:31 que sur tel ou tel établissement éparpillé sur le territoire.

00:28:34 Mais je le répète, c'est à Gabriel Attal,

00:28:36 si il pense que c'est une bonne idée, de l'organiser

00:28:38 de sorte qu'il y ait de très nombreuses expérimentations

00:28:41 et pas cinq ou six seulement dans le pays,

00:28:43 dans les mois qui viennent.

00:28:44 On va changer de sujet et parler maintenant de la prison de Beauvais.

00:28:47 Parce que le 20 juillet dernier,

00:28:49 elle a été la cible de mortiers d'artifice

00:28:51 dans le but de détourner l'attention des gardiens

00:28:53 pour pouvoir transmettre des colis.

00:28:55 Aux détenus, les explications sont signées

00:28:56 Maureen Vidal, Jules Bédot et Corentin Briau.

00:28:58 En pleine journée, le centre pénitentiaire de Beauvais

00:29:05 est la cible de tirs de mortiers.

00:29:07 Deux, des tirs de plus en plus fréquents

00:29:09 et dans un but bien précis,

00:29:11 comme le confirme ce gardien du centre.

00:29:13 Donc ils arrivent par les bois,

00:29:15 ils viennent découper les grillages de protection,

00:29:17 ils rentrent sur le glacis et ils vont...

00:29:20 une équipe va attaquer nos collègues avec des mortiers

00:29:23 et une autre équipe va projeter les colis

00:29:26 au-dessus du mur d'enceinte.

00:29:27 Des individus qui tentent de faire passer des colis

00:29:30 contenant des stupéfiants et des téléphones portables.

00:29:32 Cependant, il est rare qu'ils finissent entre les mains des détenus.

00:29:36 Sous le coup de la pression, quand ils lancent les colis,

00:29:39 en règle générale, ça tombe quand même à côté des cours de promenade.

00:29:42 Donc on arrive toujours à les récupérer

00:29:44 ou quand ça tombe dans les cours de promenade,

00:29:46 les détenus sont fouillés à la remontée des promenades.

00:29:50 Face à cette situation,

00:29:52 la direction interrégionale des services pénitentiaires de l'île

00:29:55 a mis en place plusieurs actions,

00:29:57 comme le port de tenue de protection contre les flammes,

00:29:59 la formation sur les tactiques d'intervention

00:30:01 lorsque les projeteurs sont plus nombreux,

00:30:03 ou encore le transfert ciblé des détenus,

00:30:06 identifié comme organisant les projections.

00:30:08 Mais les gardiens demandent également

00:30:09 de meilleurs moyens de défense pour se protéger.

00:30:12 Flashball, grenades de désencerclement

00:30:14 ou encore des boucliers, des équipements,

00:30:16 qui seraient équivalents à ceux des policiers.

00:30:18 Dans ce que demandent Raphaël Stainville,

00:30:20 notamment les syndicats de surveillants pénitentiaires,

00:30:24 ils demandent notamment les mêmes moyens que les policiers,

00:30:25 flashball, etc.

00:30:26 Est-ce qu'on se dit que c'est une bonne idée

00:30:28 d'envisager de leur donner ces moyens ?

00:30:29 Si on a des tirs de mortiers et des surveillants

00:30:31 qui répliquent au flashball,

00:30:33 on va avoir la même situation qu'on voit à Marseille en ce moment

00:30:35 et un embrasement dans les prisons,

00:30:36 ce qui n'est peut-être pas souhaitable.

00:30:38 Je comprends votre question.

00:30:41 Pour autant, déjà la première des nécessités,

00:30:43 c'est qu'ils puissent se protéger.

00:30:45 Bien sûr.

00:30:46 Lorsque l'on voit qu'ils en sont réduits aujourd'hui

00:30:48 à s'équiper de vêtements résistants aux flammes,

00:30:53 ça souligne l'ampleur du problème auquel ils sont confrontés.

00:30:59 Après, c'est là où on doit avoir une vraie réflexion

00:31:04 politique et de société,

00:31:05 c'est comment faire face à ce niveau de violence ?

00:31:08 Est-ce qu'on en est là avec la police ?

00:31:12 On a eu de cesse de la désarmer ou d'affaiblir ces équipements,

00:31:16 ces grenades qui sont de plus faible intensité

00:31:19 pour essayer d'éviter ces polémiques sur l'usage

00:31:26 de ces matériels qui peuvent être nuisibles,

00:31:32 qui peuvent provoquer des dégâts ?

00:31:34 Ou est-ce qu'au contraire, on renforce et on crante

00:31:39 d'un niveau supérieur ce matériel ?

00:31:43 Aujourd'hui, je pense qu'à force de finalement

00:31:47 d'avoir laissé prise à toutes les polémiques en disant

00:31:50 "mais non, il faut désarmer la police,

00:31:51 il faut désarmer parce que c'est insupportable,

00:31:54 ça risque de blesser",

00:31:55 on a fragilisé cette institution pénitentiaire,

00:31:59 cette institution policière.

00:32:02 Et donc je pense que face à la violence de la société,

00:32:04 on peut le déplorer, il faut malgré tout un arsenal,

00:32:10 déjà technique, un matériel qui leur permette

00:32:13 de se protéger avant même de penser presque

00:32:16 à la sécurité des citoyens.

00:32:18 Michel Thaubon, on a vu déjà lundi les drones

00:32:20 qui survolent les prisons, on voit maintenant les mortiers

00:32:22 qui sont tirés sur les surveillants pénitentiaires.

00:32:26 Et on avait lundi justement l'un des syndicalistes

00:32:28 nous disant "on met plus de 3 millions sur les prisons,

00:32:30 c'est très bien, mais en fait le compte n'y est pas du tout,

00:32:32 on ne peut pas équiper les prisons par exemple

00:32:33 de dispositifs anti-drone avec ce tarif-là".

00:32:36 Je crois qu'il y a 44 prisons qui sont dotées

00:32:38 de dispositifs anti-drone,

00:32:40 44 sur 173 établissements pénitentiaires.

00:32:44 Donc on est très très loin du compte.

00:32:45 Et moi pour répondre, si vous me permettez,

00:32:46 à votre première question, parce qu'elle paraît très importante,

00:32:49 c'est qu'on ne détermine pas la doctrine de maintien de l'ordre

00:32:54 en fonction de possibles bavures policières.

00:32:57 Et de même, on ne détermine pas...

00:32:58 Mais on sait aussi les craintes.

00:32:59 Oui, mais non, il faut être ferme là-dessus.

00:33:02 C'est-à-dire que le maintien de l'ordre,

00:33:04 c'est une nécessité collective impérieuse,

00:33:08 surtout à une époque d'augmentation des violences humaines.

00:33:11 Donc pour la pénitentiaire, c'est exactement la même chose.

00:33:14 Il y a une augmentation de la population carcérale

00:33:16 parce qu'il y a de plus en plus de personnes

00:33:18 qui sont condamnées pour faits de violences.

00:33:20 Il y a une incurie de systèmes pénitentiaires

00:33:24 dont les gardiens de prisons sont les premières victimes.

00:33:27 Donc s'il faut les équiper, on ne va pas se poser la question

00:33:30 en fonction de possibles bavures qui pourraient être commises de leur part.

00:33:33 Non, c'est pour les protéger parce qu'il y a un phénomène de fond

00:33:37 qui est qu'il y a une augmentation de la population carcérale.

00:33:39 Le politique a 10 ans ou 15 ans de retard en matière de construction de prison.

00:33:44 Emmanuel Macron s'était engagé à 15 000 créations de prison.

00:33:47 Il n'y en a eu que 2 000 livrées en 6 ans.

00:33:50 Donc c'est les surveillants de prison qui pâtissent de ces manquements du politique.

00:33:54 Donc en attendant, il faut les protéger et les doter des moyens de se protéger.

00:33:57 En les formant, en les encadrant, en les contrôlant,

00:34:01 ce qui est le cas également de la police et il faut le faire davantage.

00:34:05 Mais effectivement, c'est une nécessité.

00:34:06 Sinon, on va avoir affaire à des drames dont tout le monde se plaindra ensuite.

00:34:10 Olivier Dardigolle, Jeunesse 16.

00:34:11 Il ne faut pas oublier que les personnels pénitentiaires,

00:34:14 c'est la troisième force de sécurité dans le pays,

00:34:16 après la police et la gendarmerie.

00:34:18 Et au final, il est peu question d'eux.

00:34:21 Ils exercent dans des conditions très difficiles

00:34:25 puisque la surpopulation carcérale, c'est un problème pour les détenus,

00:34:29 mais c'est aussi un gros problème pour les agents pénitentiaires.

00:34:32 Pour leur sécurité, pour leur fonction de travail.

00:34:34 Ils sont mal rémunérés sur les grilles de la fonction publique,

00:34:37 peu valorisés sur les dernières années,

00:34:40 et ils portent des revendications justes

00:34:44 sur lesquelles il n'y a pas eu aujourd'hui de bougées d'annonce de l'exécutif,

00:34:50 contrairement à d'autres sujets.

00:34:52 Ça, c'est la première chose.

00:34:53 La seconde chose, c'est que vous avez raison de rappeler

00:34:56 qu'il y a une sous-dotation financière.

00:35:00 C'est-à-dire que, je ne parle même pas de la construction de nouvelles places de prison.

00:35:03 Non, déjà rien que je retiens.

00:35:04 Aujourd'hui, le budget consacré aux établissements pénitentiaires

00:35:09 ne permet pas l'équipement anti-drone,

00:35:13 on l'a évoqué il y a deux jours.

00:35:15 Lundi.

00:35:15 Lundi, et d'autres aménagements

00:35:19 permettant une réponse en termes de sécurité adaptée aux nouveaux défis,

00:35:25 parce que c'est une forme de nouveau défi que de voir ces images-là.

00:35:30 Donc, ça demande vraiment une réponse de l'exécutif,

00:35:33 mais c'est un sujet en fait peu traité.

00:35:36 Jérémy Stabs, pour terminer sur ce sujet.

00:35:38 Effectivement, c'est un très grand sujet.

00:35:40 Ce qui se passe à Beauvais, ça n'est rien de nouveau.

00:35:43 Il y a deux ans déjà, trois gardiens de Beauvais ont été agressés aux mortiers.

00:35:48 Il y a eu une vingtaine de gardiens à Beauvais

00:35:51 qui ont fait une petite manifestation lundi

00:35:56 contre le manque d'effectifs.

00:35:58 Il y a eu une trentaine d'agressions

00:36:01 contre les gardiens à Beauvais depuis le début de l'année.

00:36:04 Et cinq, rien qu'au mois d'août, disait ActuOise,

00:36:08 un syndicaliste FO Justice.

00:36:10 Oui, tout à fait.

00:36:12 Donc, tout revient justement à la question

00:36:16 des effectifs, du recrutement, de la valorisation de ces personnes.

00:36:22 Je pense que le rôle de la prison dans la société

00:36:25 est à repenser de A à Z.

00:36:28 Et nous avons tendance tous à croire

00:36:31 qu'on va enfermer quelque part les indésirables,

00:36:34 on va les oublier, on va oublier ceux qui les gardent

00:36:38 et qui nous protègent.

00:36:39 Eh bien, l'état de droit dans la société

00:36:42 dépend de l'état des prisons.

00:36:44 On va changer de sujet pour parler maintenant de la fin de vie

00:36:47 parce que c'est l'un des dossiers du gouvernement.

00:36:49 Selon Figaro, Agnès Firmin-Lebaudot,

00:36:51 ministre déléguée aux professions de santé,

00:36:53 devrait déposer sa copie fin septembre

00:36:55 à la Première ministre et au président de la République.

00:36:57 Alors, le but, c'est d'inventer un modèle à la française

00:37:00 sur cette question.

00:37:01 Il faut tracer une voie étroite vers l'ouverture de l'aide active

00:37:05 à mourir pour des patients majeurs, évidemment,

00:37:07 atteints d'une maladie incurable avec un pronostic vital

00:37:10 engagé à moyen terme.

00:37:12 Évidemment, on le sait, Michel Taubes,

00:37:14 cette question, c'est une question très sensible.

00:37:16 On voit que le gouvernement mâche sur des œufs,

00:37:18 même sur la terminologie.

00:37:19 Il semblerait, ils ne vont pas parler d'euthanasie,

00:37:22 mais plutôt de mort choisie.

00:37:24 Il y a deux choses.

00:37:25 D'abord, c'est une patate chaude que traîne Emmanuel Macron

00:37:28 depuis qu'il a été élu président de la République.

00:37:30 Il y a une convention citoyenne sur le sujet,

00:37:32 dont d'ailleurs, je m'étonne que beaucoup de politiques,

00:37:35 lorsqu'ils en parlent actuellement,

00:37:37 n'évoquent plus du tout la convention citoyenne

00:37:39 et les résultats de cette convention,

00:37:40 comme si elle avait été une forme de manière de gagner du temps

00:37:44 pour...

00:37:44 - C'est un peu, malheureusement, toujours le cas

00:37:46 après les conventions citoyennes.

00:37:47 - Oui, mais on peut le regretter.

00:37:48 C'est quand même une mobilisation de centaines,

00:37:50 enfin, plus de 100 citoyens,

00:37:52 - Un travail sérieux.

00:37:53 - Ils ont fait un travail extrêmement sérieux

00:37:56 et à la fin, ils se demandent à quoi a servi leur travail.

00:37:58 Donc, j'espère qu'ils vont continuer à être associés,

00:38:01 j'ai envie de dire, même jusqu'à la finalisation du projet.

00:38:04 Ensuite, je pense qu'il y a un problème culturel,

00:38:06 en France, c'est-à-dire que dans chaque société,

00:38:09 on a sur ces questions de valeur,

00:38:11 une plus ou moins grande propension

00:38:15 à aller vers des choix, on va dire, de modernité,

00:38:18 pour aller vite.

00:38:19 Et je pense que dans la société française,

00:38:22 on touche un peu à une limite,

00:38:24 c'est-à-dire qu'effectivement, il y a des pays

00:38:25 où on peut parler de suicide assisté en toute liberté,

00:38:29 dans d'autres, comme la France, c'est plus compliqué.

00:38:31 Et je pense qu'une des raisons de l'hésitation d'Emmanuel Macron,

00:38:35 c'est qu'il sent peut-être monter,

00:38:37 de la part des cultes religieux,

00:38:39 de la part des médecins,

00:38:41 les médecins sont très précautionneux

00:38:44 par rapport à une évolution législative,

00:38:46 des vraies résistances dans la société française,

00:38:48 qui sont des résistances qui viennent peut-être de loin

00:38:51 et dont le politique est obligé de tenir compte.

00:38:53 Et c'est pourquoi je pense que cette réforme qui se prépare,

00:38:57 risque d'être plus une réformette qu'une réforme,

00:39:00 parce qu'il va être difficile de repousser

00:39:03 les limites du droit actuel, selon moi,

00:39:05 à cause de ces résistances très profondes dans la société.

00:39:09 Et justement, parmi les pistes, c'est évidemment l'accès aux soins palliatifs,

00:39:11 le droit des patients et l'aide active à mourir,

00:39:14 trois pistes sur lesquelles réfléchissent

00:39:15 les membres du gouvernement Olivier Dardigolles.

00:39:16 Je suis très sensible, parce qu'on est sur des choix de société,

00:39:19 des choix anthropologiques,

00:39:20 il y a d'ailleurs un débat au sein même de la majorité présidentielle

00:39:23 sur ces questions-là.

00:39:24 Il y a en effet eu de mémoire une convention citoyenne

00:39:27 qui a rendu un document...

00:39:30 75% étaient favorables à l'évolution de la loi.

00:39:32 Mais le président s'est bien gardé de faire

00:39:34 comme il avait fait sur d'autres conventions,

00:39:36 en disant "on prendra"...

00:39:37 Et je n'aurais qu'à quelqu'un...

00:39:38 Joker là, il a dit que c'était...

00:39:40 C'était engagé de Molline-Renaud qui porte ce combat

00:39:43 en disant "nous le ferons, parlons de l'euthanasie".

00:39:45 Donc, il a pris un peu, il a dit "merci pour le rapport et la contribution,

00:39:49 nous allons voir ce que nous allons en faire".

00:39:51 Il y a eu de mémoire aussi un travail fait par le CESE,

00:39:55 il y a eu un avis de l'Académie de médecine.

00:39:58 Mais au final, ce qui me manque dans tout ça,

00:40:00 c'est un état des lieux réels de la mise en œuvre de la loi CLAES,

00:40:07 Léonetti.

00:40:08 Oui, c'est ça le problème.

00:40:09 Parce que nous avions, avec la loi CLAES et Léonetti,

00:40:12 nous étions arrivés, il me semble, à un équilibre,

00:40:16 à une réponse sage et adaptée,

00:40:19 à condition d'avoir les moyens de la mise en œuvre

00:40:22 de la loi CLAES et Léonetti.

00:40:24 Parce que je suis très attentif, moi,

00:40:26 aux propos des responsables d'unités de soins palliatifs dans le pays.

00:40:30 Puisqu'il y a une inégalité d'accès dans notre pays,

00:40:34 selon le territoire où vous vivez,

00:40:36 concernant les soins palliatifs.

00:40:39 Certains départements ne sont absolument pas dotés de soins palliatifs

00:40:43 et dans d'autres, l'offre n'est pas adaptée aux demandes.

00:40:51 Parce que, je termine là-dessus,

00:40:53 ces responsables de soins palliatifs,

00:40:56 ils nous disent qu'ils peuvent accueillir des personnes

00:40:59 qui expriment l'envie d'en finir

00:41:03 et d'être accompagnés et assistés dans leur fin de vie.

00:41:06 Et ils disent qu'on les prend en charge

00:41:09 et qu'on arrive à reprendre contact,

00:41:12 à soigner la douleur, à les apaiser.

00:41:15 Ils n'expriment plus, dans les jours qui suivent,

00:41:19 cet horizon de fin de vie.

00:41:22 Pour connaître ça, moi j'aimerais saluer votre remarque

00:41:24 parce que je pense que c'est ça l'avenir.

00:41:26 Et donc, on est là dans un clair obscur,

00:41:30 on est là dans un clair obscur

00:41:32 où des personnes désespérées peuvent dire

00:41:34 "je demande à ce que ça s'arrête"

00:41:36 et c'est leur liberté ultime.

00:41:38 Mais ces professeurs d'unité de soins palliatifs,

00:41:41 j'espère qu'ils se feront entendre dans les prochaines semaines,

00:41:43 disent "voilà l'expérience qu'on a dans nos services".

00:41:46 Et prenez en considération notre expérience.

00:41:48 Je vais vous donner la parole Raphaël Saint-Louis,

00:41:49 mais justement pour poursuivre aussi ce que vous disiez,

00:41:51 parce que Jean-François Maté,

00:41:53 il est ancien ministre de la Santé,

00:41:54 est interrogé par nos confrères du Figaro

00:41:56 et il dit quelque chose d'intéressant,

00:41:57 il dit aussi ceci, le risque c'est que

00:41:59 les personnes âgées, très malades ou handicapées

00:42:01 pourraient se sentir de trop dans la société,

00:42:02 notamment parce qu'ils sont confrontés au message

00:42:04 que leur fin de vie est coûteuse et douloureuse

00:42:07 pour leurs proches.

00:42:07 Et donc c'est le syndrome du glissement,

00:42:09 se laisse partir en disant...

00:42:10 Oui, et de se dire "je ne peux pas imposer à mes proches

00:42:12 une fin de vie coûteuse en termes de temps".

00:42:14 Je pense que les propos et la réflexion d'Olivier Dardigolles

00:42:19 sont extrêmement justes, mesurés,

00:42:21 mais face à un sujet dont le politique,

00:42:25 les politiques savent qu'ils ne peuvent avancer

00:42:27 que la main tremblante.

00:42:29 C'est un sujet immense qui englobe

00:42:34 une infinité de mystères,

00:42:37 pas seulement anthropologiques,

00:42:38 mais même celui de la douleur,

00:42:41 même la question de la douleur,

00:42:42 c'est très compliqué de la traiter,

00:42:44 de savoir quand est-ce que cette douleur est insupportable,

00:42:47 quand est-ce qu'on peut encore la soigner.

00:42:49 Et donc je pense que la loi Claes Leonetti

00:42:53 était arrivée à une sorte de point d'équilibre

00:42:56 lorsque vous évoquez cette question de la modernité,

00:43:01 comme s'il faudrait aller toujours plus loin.

00:43:04 - Je vais m'y déguerir.

00:43:05 - Oui, mais en fait, c'est là toute la difficulté

00:43:09 face à ce genre de loi,

00:43:10 c'est qu'on présente souvent ça comme des lois de progrès.

00:43:13 Quel est le progrès ?

00:43:15 Est-ce que le progrès déjà, c'est de prendre en compte

00:43:19 l'humanité dans toute sa complexité ?

00:43:22 - Justement, avec Emmanuel Macron,

00:43:25 on a un président qui souvent a fait l'éloge de la pensée complexe.

00:43:29 Là, typiquement, on est face à un sujet

00:43:32 qu'on ne peut pas régler comme ça, même avec une convention.

00:43:37 - Et qui touche à l'intime de chacun.

00:43:39 Même dans la majorité, on voit qu'il y a autant,

00:43:41 et c'est normal, autant d'idées sur la question

00:43:43 qu'il y a d'histoire personnelle.

00:43:44 C'est un sujet pour réfléchir, c'est en termes de droite ou de gauche.

00:43:47 - Et le fait est que je comprends tous ces travaux

00:43:49 qui ont été faits par cette convention citoyenne,

00:43:54 mais qu'on écoute les médecins, qu'on écoute,

00:43:56 qu'on fasse un bilan de ces expérimentations

00:44:01 dans les soins palliatifs, qu'on développe encore davantage ça,

00:44:04 c'est une voie raisonnable,

00:44:07 mais qui n'est pas suffisamment poussée jusqu'à son terme.

00:44:09 - L'important aussi, Jérémy Stabes, on le voit,

00:44:11 c'est l'avis des médecins et du personnel soignant.

00:44:14 Alors, une des idées qui seraient envisagées par le gouvernement,

00:44:17 c'est de faire comme dans l'état de l'Oregon,

00:44:18 c'est-à-dire de prendre, que le patient prenne seul une pilule

00:44:21 qui mette fin à sa vie pour éviter que le personnel soignant

00:44:25 ait lui-même à devoir assumer un geste.

00:44:27 Et justement, c'est ce que dit de nouveau Jean-François Matéi

00:44:31 dans Le Figaro ce matin, il dit

00:44:33 "L'euthanasie et le suicide assisté ne sont ni un traitement,

00:44:35 ni une manière de prendre soin.

00:44:36 C'est pour ça qu'il est essentiel que ce ne soit pas aux médecins

00:44:39 de donner la mort."

00:44:40 Ça aussi, c'est quand même quelque chose d'important à prendre en compte.

00:44:42 Il faut associer le personnel soignant à cette réflexion.

00:44:45 - Oui, oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr.

00:44:46 Mais il faut dire que tous ces euphémismes,

00:44:50 toutes ces précautions sont là pour, en fait,

00:44:54 nous cacher une vérité inacceptable.

00:44:57 On peut déjà tirer quelques leçons avec prudence

00:45:01 de l'exemple du Canada, où l'euthanasie est parfaitement légale.

00:45:05 Là, on a vu des personnes malades ou en détresse

00:45:10 à qui on a proposé l'euthanasie comme solution à leur problème,

00:45:14 en sachant que si quitter la vie maintenant,

00:45:18 ça coûterait beaucoup moins cher aux services de santé.

00:45:22 On dit qu'on va mettre des précautions pour empêcher ça.

00:45:25 Ça me semble très, très, très difficile,

00:45:27 parce que nous sommes à une époque où il y a beaucoup de vieux.

00:45:31 Les gens vivent beaucoup plus longtemps.

00:45:34 Et la tentation, oui, justement, de laisser les gens décider,

00:45:39 se décider à mourir comme ça,

00:45:42 c'est ouvrir la porte à une sorte de dévalorisation de la vie humaine.

00:45:48 Que vaut une vie humaine ?

00:45:51 Moi, je suis pour le marché libre, je suis un libéral,

00:45:54 mais pas à ce point-là.

00:45:56 Il ne faut pas sacrifier des vies au prix du marché.

00:46:01 Je voudrais vous faire réagir, Michel,

00:46:02 mais je voudrais juste qu'on écoute justement sur ce que vous disiez à l'instant.

00:46:05 C'est Jérôme Guedj, le député qui s'exprimait ce matin.

00:46:09 Il a fait aussi une interview à nos confrères du Parisien

00:46:12 pour dire que malheureusement, le gouvernement avait un peu oublié

00:46:15 les personnes les plus âgées. Écoutez-le.

00:46:18 Le vieillissement, on n'a pas envie de le voir.

00:46:20 Il y a un déni intime du vieillissement.

00:46:22 Chacun conteste son propre vieillissement.

00:46:24 Et ça se prolonge par une sorte de déni collectif.

00:46:27 Ce n'est pas sexy, ce n'est pas glamour de s'occuper des personnes âgées,

00:46:30 alors que derrière ça, c'est les solidarités intergénérationnelles.

00:46:33 C'est de l'emploi qui est créé, c'est de l'aménagement du territoire.

00:46:36 Et puis, il y a évidemment un obstacle financier,

00:46:38 et c'est celui sur lequel on se fracasse depuis des années.

00:46:41 Mais depuis l'annonce d'Emmanuel Macron en juin 2018,

00:46:45 rendez-vous compte, il y a plus de cinq ans,

00:46:47 le président dit "on va faire une loi grand âge, enfin,

00:46:50 ça va coûter 9 à 10 milliards".

00:46:51 Tout le monde se dit "c'est super".

00:46:53 Il y a des rapports qui sont produits, de la concertation,

00:46:55 plein d'idées qui sont mises sur la table.

00:46:57 Et tous les ans, la réforme est repoussée.

00:47:01 Michel Thaume a raison sur cette question aussi.

00:47:03 Jérôme Gage.

00:47:04 Jérôme Gage avait été nommé secrétaire d'État,

00:47:06 je crois, aux personnes âgées, justement à la fin du quinquennat

00:47:10 de François Hollande, en tout cas chargé d'une mission

00:47:12 sur la question plus exactement.

00:47:14 Non, mais moi, je voudrais revenir sur ce que j'ai dit,

00:47:16 alors je me suis peut-être mal exprimé,

00:47:17 mais quand je parlais de modernité,

00:47:18 ce n'est pas ce que je pense.

00:47:20 C'est qu'on veut effectivement faire croire qu'il s'agit de modernité,

00:47:23 mais évidemment que ces questions principielles, existentielles,

00:47:28 ontologiques, liées à la vie, à la mort,

00:47:31 ne relèvent pas de la modernité.

00:47:32 Elles relèvent de questions extrêmement intimes.

00:47:35 Et je pense qu'il y a un principe, c'est la vie.

00:47:38 La vie, non pas coûte que coûte, mais la vie à tout prix.

00:47:42 Et effectivement, je pense qu'il est déjà mieux

00:47:45 de miser sur les soins palliatifs,

00:47:47 l'amélioration de tous les dispositifs de soins palliatifs

00:47:50 et l'espoir, comme le disait fort justement Olivier Dardigolle tout à l'heure,

00:47:54 en relayant finalement ce que font notamment les gériates,

00:47:56 c'est tous ces efforts de redonner vie et espoir

00:48:00 à des personnes qui se sentent complètement abandonnées,

00:48:02 qui souffrent terriblement.

00:48:04 C'est tout un chantier qu'il faudra développer

00:48:07 avant peut-être de réformer la loi.

00:48:09 Et je pense que c'est important que le politique reste discret en la matière,

00:48:13 qu'on n'attende pas trop de grands changements.

00:48:15 Je pense qu'il vaudrait mieux tout simplement renforcer

00:48:17 les moyens et les moyens d'application de la loi

00:48:19 plutôt que de vouloir faire une révolution

00:48:22 qui effectivement serait une sorte d'ouverture de boîte de Pandore.

00:48:25 Olivier Dardigolle.

00:48:26 Je me suis passionné il y a quelques années sur ces questions

00:48:28 pour des raisons personnelles.

00:48:29 On a tous connu dans nos familles des cas singuliers,

00:48:32 difficiles et douloureux.

00:48:33 Vous savez, la gériatrie est une discipline peu reconnue.

00:48:36 Aujourd'hui, pour être médecin formé en soins palliatifs,

00:48:39 ça n'existe pas.

00:48:41 C'est sur une volonté personnelle que vous…

00:48:43 Il y a un retard colossal,

00:48:46 mais qui tient à un terme que vous avez employé tout à l'heure,

00:48:48 qui est l'invisibilité.

00:48:49 J'ai horreur du terme "senior", ça me paraît être un euphémisme.

00:48:52 J'aime bien qu'on dise les personnes âgées,

00:48:54 les vieux, comme disait Brel.

00:48:55 Mais ils sont sortis de cette invisibilité

00:48:58 lors du drame du confinement et de ce qui s'est passé en Ehpad.

00:49:01 Et là, on a eu la parole des personnels d'Ehpad.

00:49:06 Certains me disant à Pau, dans ma ville,

00:49:09 "on est tellement mal qu'on en devient maltraitant".

00:49:13 Une personne me disant ça, les larmes aux yeux.

00:49:15 Tellement on est mal dans nos conditions de travail,

00:49:17 on en devient maltraitant.

00:49:18 Et le quart d'heure qu'on devrait passer

00:49:20 pour tendre la main et parler, on l'a plus.

00:49:23 Donc il y a une forme de déshumanisation

00:49:26 dans des sociétés dites développées.

00:49:28 Je crois qu'on voit l'état réel du développement d'une société

00:49:31 par la situation faite aux plus fragiles.

00:49:33 Et donc, en l'occurrence, les personnes âgées.

00:49:36 Et donc, ça ne peut pas être uniquement une silver économie.

00:49:40 Oui.

00:49:40 C'est-à-dire l'économie de ces seniors.

00:49:43 Mais on doit réinsuffler une vision

00:49:48 pour une société développée, moderne comme la nôtre,

00:49:51 où ça ne peut pas se passer comme ça.

00:49:53 Et je suis, vraiment, je le dis à tous ceux qui nous écoutent,

00:49:57 lisez les témoignages des chefs d'unités de soins palliatifs.

00:50:01 C'est passionnant à lire.

00:50:02 Et si je peux me permettre d'aller plus loin en 30 secondes,

00:50:05 c'est-à-dire qu'au-delà même de ces centres qui existent déjà,

00:50:08 mais qui ne sont pas suffisamment nombreux,

00:50:09 il y a un certain nombre d'initiatives qui sont en train de se développer

00:50:12 et justement, qui échappent finalement à ce monde

00:50:15 ou cette vision presque marchande,

00:50:17 parce que parfois, c'est des cliniques privées.

00:50:20 Je voudrais parler d'une association qui s'appelle Voisins et soins,

00:50:24 qui, à défaut justement de pouvoir avoir suffisamment de places,

00:50:28 de structures d'accueil dans les centres de soins palliatifs,

00:50:30 a mis en place des visites auprès de ces personnes mourantes ou agonisantes

00:50:37 et qui ne peuvent pas être accueillies dans ces unités de soins palliatifs,

00:50:40 ou avec des médecins et des voisins qui vont venir visiter ces malades,

00:50:46 assurer une présence.

00:50:48 Et ça aussi, c'est merveilleux.

00:50:49 C'est-à-dire qu'il y a des initiatives fabuleuses qui se passent en France,

00:50:53 qui sont sous les radars souvent,

00:50:55 et qu'il faut pouvoir promouvoir.

00:50:57 Merci beaucoup à tous les quatre.

00:50:58 On va marquer une courte pause.

00:51:00 On se retrouve pour le journal et évidemment pour la suite des débats de l'heure des pros.

00:51:03 À tout de suite.

00:51:04 De retour dans l'heure des pros.

00:51:09 On va reprendre nos débats dans un instant,

00:51:10 mais tout de suite, c'est l'heure de l'actualité avec vous.

00:51:12 Félicité Kindequi, rebonjour, félicité.

00:51:14 Rebonjour Élodie.

00:51:16 À la une de l'actualité, un incendie s'est déclaré dans un foyer d'handicapés

00:51:19 en Alsace, près de Colmar.

00:51:21 11 personnes manqueraient à l'appel.

00:51:23 Les pompiers ont été alertés vers 6h30 du matin

00:51:25 pour intervenir dans ce gîte situé à Windsorheim.

00:51:28 Malgré les importants moyens de secours mis en place,

00:51:30 17 personnes ont pu être évacuées, mais plusieurs victimes seraient à déplorer.

00:51:35 Nouveau soupçon de violence policière à Marseille.

00:51:37 Trois policiers du Raid sont toujours en garde à vue

00:51:40 dans le cadre d'une enquête sur la mort d'un homme de 27 ans

00:51:43 en marge des émeutes à Marseille début juillet.

00:51:46 Au total, cinq policiers étaient gardés à vue hier matin.

00:51:48 Dans la soirée, deux d'entre eux ont été libérés.

00:51:52 Après les fêtes de Bayonne la semaine dernière,

00:51:55 place aux fêtes de Dax dans les Landes

00:51:57 et qui débuteront ce vendredi 11 août.

00:51:59 Elle devrait accueillir entre 800 000 et 1 million de visiteurs cette année.

00:52:03 Une féria sous haute surveillance après le drame de Bayonne,

00:52:05 avec cet homme battu à mort pour avoir demandé à des jeunes

00:52:07 d'arrêter d'uriner sur son mur.

00:52:10 Et puis dans l'actualité internationale,

00:52:12 Donald Trump accuse le président américain de l'empêcher

00:52:15 de faire campagne pour la présidentielle de 2024

00:52:18 en poussant les procureurs à l'inculper.

00:52:20 L'ancien chef d'État poursuivi en justice trois fois en quelques mois,

00:52:23 appelé des non-coupables devant ses partisans.

00:52:25 Il qualifie ces affaires de chasse aux sorcières

00:52:28 menée par l'administration Biden.

00:52:30 Comment mon adversaire politique corrompu,

00:52:35 Joe la crapule, peut-il me faire passer en jugement

00:52:37 lors d'une campagne électorale que je gagne de loin,

00:52:40 mais qui m'oblige néanmoins à consacrer du temps et de l'argent

00:52:43 loin de la campagne électorale pour lutter

00:52:45 contre les faux maquillages d'accusation ?

00:52:50 C'était l'essentiel de l'information,

00:52:51 Élodie, c'était à vous pour l'heure des pros.

00:52:53 On va revenir sur cet incendie dont vous parliez dans le journal

00:52:57 avec cette annonce qui a été faite par le ministre de l'Intérieur,

00:53:01 Gérald De Darmanin, sur les réseaux sociaux.

00:53:03 Gérald De Darmanin qui a dit ceci,

00:53:04 "Un incendie s'est déroulé tôt ce matin dans une structure

00:53:07 accueillant des personnes handicapées dans le Haut-Rhin.

00:53:09 En dépit de l'intervention rapide et courageuse

00:53:11 des sapeurs-pompiers que je salue,

00:53:12 plusieurs victimes seraient à déplorer.

00:53:14 L'intervention se poursuit.

00:53:16 La préfecture annonce que 11 personnes pour l'instant manquent à l'appel."

00:53:19 On va faire le point sur les informations à 10h.

00:53:22 Avec vous, Maureen Vidal, que sait-on ce matin ?

00:53:26 Vers 6h30 ce matin, les pompiers ont été alertés d'un incendie

00:53:31 dans un gîte pour personnes handicapées près de Colmar, dans le Haut-Rhin.

00:53:35 Le bâtiment a été le théâtre d'un embrasement généralisé,

00:53:38 selon les pompiers.

00:53:40 17 personnes ont été évacuées des lieux,

00:53:42 mais pour l'heure, 11 personnes manqueraient encore à l'appel,

00:53:45 comme vous le disiez, selon la préfecture.

00:53:47 Alors des flammes violentes, mais l'incendie a été rapidement maîtrisé

00:53:50 par les forces déployées sur place.

00:53:52 Au total, une dizaine de véhicules avec au moins une cinquantaine de pompiers

00:53:56 sont intervenus et l'opération continue encore.

00:54:00 Merci beaucoup Maureen, vous revenez vers nous, évidemment,

00:54:02 dès que vous avez des informations.

00:54:04 On va prendre maintenant la suite de nos débats

00:54:06 et on va parler toujours de ce qui se passe à Marseille,

00:54:08 puisque vous le savez, trois policiers du Raid

00:54:10 sont encore en garde à vue après la mort de Mohamed Bé,

00:54:13 en charge en marche des émeutes à Marseille.

00:54:17 Michel Taubes, on comprend bien sûr qu'il faille faire totalement la lumière

00:54:19 sur cette affaire et quand on voit la grogne des policiers sur place,

00:54:23 on se dit que ça va rajouter encore du mal-être

00:54:26 et du trouble dans la police de Marseille et d'ailleurs partout en France.

00:54:30 Écoutez, moi, ce que je tiens à dire, c'est que dans un contexte

00:54:35 de violences urbaines croissantes, avec les émeutes qu'on a connues

00:54:39 fin juin, début juillet, évidemment que les risques de bavures policières

00:54:43 ont dû monter en flèche, vu les attaques que la police a subies.

00:54:47 Alors après, ça n'exonère pas les policiers d'être sous le contrôle de juges,

00:54:52 d'être soumis à des règles de déontologie policière,

00:54:56 évidemment de très, très haut niveau, mais il est vrai,

00:54:59 et c'est pour ça que les policiers sont très choqués,

00:55:01 que le contexte dans lequel ils agissent a été pendant 3-4 jours

00:55:05 d'une violence inouïe.

00:55:07 Et moi, j'aimerais rappeler, et ça n'est pas pour exonérer

00:55:10 quoi que ce soit la responsabilité, mais sur le jeune Nahel qui est mort,

00:55:16 au moment où le policier lui tire dessus, il y a eu 20 minutes de course-poursuite,

00:55:21 20 minutes de délit de fuite, 20 minutes de refus d'obtenterrer.

00:55:25 Et c'est vrai que je pense qu'il y a un enjeu judiciaire,

00:55:28 qui est de comprendre, non pas encore une fois d'excuser,

00:55:32 mais de comprendre le contexte dans lequel agissent les policiers.

00:55:36 Et la colère des policiers vient de ce qu'ils ressentent,

00:55:40 ils ont le sentiment, et plus que le sentiment, la certitude

00:55:43 que l'on ne tient pas assez, que la justice ne tient pas assez compte

00:55:48 du contexte dans lequel ils agissent pour expliquer leur comportement.

00:55:51 Après, il faut plus de formation, après, évidemment,

00:55:54 il y a certainement plein de détails à revoir,

00:55:56 mais il faut protéger nos policiers parce que c'est une condition

00:55:59 de l'exercice de la sécurité publique.

00:56:01 Et permettez-moi aussi d'avoir un mot sur les faits qu'on vient d'apprendre

00:56:04 à Colmar, à Vinsenaim, parce que je suis colmarien

00:56:07 et j'ai grandi à Vinsenaim en partie, et j'espère que ce n'est pas un drame

00:56:11 et qu'il y aura le moins de morts possibles, malheureusement.

00:56:15 Et Fadila Katabi, la ministre en charge des personnes handicapées,

00:56:19 sera très vite sur place parce qu'il y a beaucoup de douleurs,

00:56:21 certainement qu'il va falloir apaiser dans les jours qui viennent.

00:56:25 Et d'attente pour les familles, évidemment.

00:56:26 Olivier Dartigolle, on en a déjà beaucoup parlé

00:56:28 sur cette émission de ce qui se passe à Marseille.

00:56:31 Vous vous rappelez souvent d'ailleurs, vous, dans l'autre affaire,

00:56:33 l'affaire Eddy, à quel point Eddy et son avocat ont eu des mots

00:56:37 très responsables, si on peut dire, envers la police,

00:56:41 de dire que ce n'était pas le procès de la police,

00:56:42 qu'il ne fallait pas mettre tous les policiers dans le même sac.

00:56:44 Ça aussi, c'est important parfois d'entendre.

00:56:45 Oui, c'est une parole importante.

00:56:46 Parce que ce jeune aurait pu basculer dans une haine sans discernement

00:56:51 et les paroles qu'il a eues, que son conseil avocat a eues,

00:56:55 a participé à quelque chose, il me semble, de positif

00:56:58 dans un dossier qu'il ne l'est pas.

00:57:00 Sur le Raid, c'est compliqué parce que le Raid,

00:57:01 on doit leur exprimer notre respect, notre grande gratitude.

00:57:05 C'est une unité d'élite qui fait un travail remarquable,

00:57:08 qui intervient dans des moments où l'essentiel est en jeu

00:57:12 et ils sont face à des menaces ô combien dures.

00:57:18 C'est d'ailleurs un problème que des unités soient engagées

00:57:21 alors que ce n'est pas leur cœur de mission, l'ordre public.

00:57:25 C'est aussi une réalité des forces qu'on doit engager face à des émeutiers.

00:57:31 Après, maintenant, on en a l'expérience.

00:57:35 Que faire si ce n'est, Michel Taube vient de le dire,

00:57:38 il faut que la justice prenne le discernement du moment,

00:57:42 que s'est-il passé, comment les choses ont évolué.

00:57:45 Donc c'est un travail d'enquête, un travail minutieux d'enquête.

00:57:49 Et le temps médiatique n'est pas le temps judiciaire.

00:57:51 On ne cesse de le répéter.

00:57:53 Et la justice a besoin aussi d'un peu de calme.

00:57:56 Ce qui doit être difficile aussi, je l'ai dit sur un autre moment,

00:58:02 la justice doit pouvoir travailler dans un climat,

00:58:06 sur certains dossiers, plus serein.

00:58:08 La politisation d'où qu'elle vienne,

00:58:14 c'est très largement réparti dans tous les camps et toutes les sensibilités.

00:58:17 Dès que nous avons l'information,

00:58:20 il y a un phénomène d'embrasement sur les réseaux sociaux

00:58:24 et dans le personnel politique qui n'aide pas toujours

00:58:28 à avoir un regard, si ce n'est décalé,

00:58:35 mais au moins pour laisser du temps.

00:58:40 J'ai dit, on a perdu le silence.

00:58:44 J'ai souvenir, il y a encore quelques...

00:58:47 Vous êtes certain de ma génération,

00:58:50 où suite à un événement fort, tonitruant, spectaculaire,

00:58:56 le débat avait lieu, mais dans la classe politique

00:59:00 comme dans la classe médiatique,

00:59:01 mais il y a aussi aujourd'hui les chaînes d'info,

00:59:03 j'en fais partie, il y a les réseaux sociaux.

00:59:05 Il n'y a plus ce temps où les choses s'arrêtent un peu.

00:59:09 Et ce temps-là permettait aussi de digérer, de réfléchir.

00:59:14 On ne l'a plus.

00:59:15 Je voudrais que, avant de poursuivre nos débats,

00:59:17 qu'on rejoigne Tanguy à mon journaliste au service,

00:59:19 poliste justice.

00:59:20 On disait, Tanguy, trois de ses membres du RAID

00:59:23 sont toujours en garde à vue à Marseille.

00:59:25 C'est bien cela ?

00:59:26 C'est bien cela sur les cinq policiers du RAID de Marseille

00:59:31 qui avaient été placés en garde à vue hier.

00:59:33 Deux ont vu leur garde à vue être levée.

00:59:36 Ils sont donc désormais trois à être placés en garde à vue.

00:59:39 Pour rappel, ces gardes à vue s'inscrivent

00:59:41 dans le cadre d'une information judiciaire

00:59:43 qui avait été ouverte après la mort de Mohamed Bé,

00:59:46 un jeune homme de 27 ans retrouvé mort d'un arrêt cardiaque

00:59:49 dans les rues de Marseille dans la nuit du 1er au 2 juillet.

00:59:54 Le parquet de Marseille avait indiqué que cet arrêt cardiaque

00:59:56 qui avait provoqué sa mort était probablement survenu

01:00:00 après le tir d'un projectile de type flashball

01:00:03 qu'il aurait reçu dans le thorax.

01:00:05 Et donc, tout l'intérêt de ces gardes à vue

01:00:08 et des interrogatoires de l'IGPN pour ces trois policiers,

01:00:12 c'est de permettre déjà de déterminer si un tel tir

01:00:15 a bel et bien eu lieu.

01:00:17 Et surtout, chose la plus importante,

01:00:18 de déterminer le contexte de ce tir s'il a eu lieu.

01:00:22 Tanguy, pour toutes ces précisions,

01:00:25 et dans le même temps, hier, Gérald Darmanin s'est rendu à Marseille.

01:00:28 Raphaël Stainville, c'était une visite attendue

01:00:30 par les policiers, par les syndicats de policiers.

01:00:32 Alors, ce que nous dit Bovo, c'est qu'ils étaient une soixantaine,

01:00:35 que l'échange a été franc, convivial, que tout s'est bien déroulé.

01:00:38 Quand on voit le contexte actuellement de la police à Marseille,

01:00:40 on a du mal à comprendre comment l'échange a pu être

01:00:43 très convivial, très sympathique,

01:00:45 ou alors on n'a pas parlé du fond et des vrais problèmes.

01:00:48 Oui, mais il se trouve que Gérald Darmanin,

01:00:52 et reste, malgré ce qui se passe dans la police,

01:00:55 malgré le malaise, la colère que beaucoup expriment,

01:00:59 reste encore apprécié par ses troupes,

01:01:02 parce qu'il est quand même en soutien.

01:01:04 Ce n'est pas pour rien que Frédéric Vaud et que Laurent Nunez,

01:01:10 au lendemain de ce mouvement dans la police,

01:01:15 ont apporté leur soutien.

01:01:17 Ils n'ont pu le faire que parce que Gérald Darmanin,

01:01:22 qui était à l'époque en voyage dans le Pacifique avec Emmanuel Macron,

01:01:29 leur avait laissé la liberté de pouvoir s'exprimer ainsi.

01:01:33 Donc, je pense que les policiers savent gré à leur ministre de tutelle

01:01:37 de faire ce qu'il peut, probablement pas suffisant,

01:01:42 mais en tout cas déjà d'être auprès d'eux.

01:01:46 Ils ont un certain nombre de revendications

01:01:48 et on le voit à chaque fois dans ces périodes,

01:01:51 et notamment parce que là aujourd'hui,

01:01:52 on commente le fait que trois policiers du RED soient en garde à vue.

01:01:59 C'est vrai que parmi leurs revendications,

01:02:01 il y a le fait peut-être d'avoir une juridiction spéciale.

01:02:05 Je ne sais pas si c'est ça qui va régler le problème,

01:02:08 mais c'est vrai que les juges aujourd'hui ont tendance à les juger

01:02:14 sans avoir les armes pour les juger,

01:02:16 sans comprendre les méthodes, les procédures.

01:02:21 C'est problématique.

01:02:24 Donc, je crois que la première chose, et ça a été rappelé ici,

01:02:27 le contexte est essentiel.

01:02:30 Quand on commente aujourd'hui ces gardes à vue,

01:02:35 il faut encore rappeler que ça intervient un mois après ces événements,

01:02:41 ou presque, un peu plus même.

01:02:43 Et donc, il faut rappeler ce contexte initial

01:02:46 qui fait qu'aujourd'hui, il y a ce genre de procédures qui sont lancées.

01:02:50 C'est d'abord le signe que la justice passe,

01:02:55 qu'il y a une instruction, qu'il n'y a pas de volonté de vouloir cacher quoi que ce soit.

01:03:03 Mais encore une fois, souvent, on a tendance à n'entendre que les avocats des victimes

01:03:07 et jamais les avocats des policiers qui sont en garde à vue.

01:03:13 Parce qu'aujourd'hui, il y a une sorte de crainte même pour les avocats

01:03:16 qui défendent les policiers de s'exprimer publiquement,

01:03:19 compte tenu des risques qu'ils prennent désormais.

01:03:22 Et c'est quand même le monde à l'envers lorsqu'ils en viennent à défendre des policiers.

01:03:25 Justement ce matin, l'avocat de la veuve de cette victime

01:03:28 disait qu'il regretterait que Gérald Darmanin, hier à Marseille, n'ait pas eu un mot

01:03:31 pour ce qu'il appelle être des violences policières.

01:03:34 Jérémy Sot, pour le coup, ce n'est pas du tout l'habitude de Gérald Darmanin.

01:03:37 Il est toujours aux côtés des forces de l'ordre.

01:03:39 Il aurait été inconvenant qu'il aille à Marseille devant des policiers

01:03:42 dire "je pense à toutes vos victimes".

01:03:45 Oui, et les autorités sont face à un grand dilemme.

01:03:50 Parce que d'un côté, il faut que la justice soit exemplaire, même pour la police.

01:03:55 Et d'ailleurs, si la justice trouve qu'aucun policier n'est responsable d'un méfait,

01:04:01 tant mieux.

01:04:03 Il y a quand même le problème du temps qu'on a déjà évoqué ici.

01:04:08 J'ai vu que les deux gardiens de la paix qui étaient poursuivis et accusés

01:04:14 après le grand incident de 2005 pour non-assistance à des personnes en danger,

01:04:20 ont été finalement exculpés en 2015, 10 ans de leur vie.

01:04:26 Donc le dilemme des autorités, c'est qu'il faut qu'on soit exemplaire.

01:04:29 C'est tout à fait normal, c'est juste.

01:04:32 Il ne faut pas tomber dans le symbole non plus.

01:04:34 Voilà, c'est ça.

01:04:35 Et chaque incident où les forces de l'ordre sont impliquées

01:04:40 est instrumentalisé par une certaine gauche excentrique, je dirais,

01:04:46 pas du tout traditionnelle, mais qui trouve son intérêt à rendre la police

01:04:51 responsable d'une grande partie de ce qui va mal dans la société.

01:04:56 Il y a quelques semaines, je suis entré dans une grande librairie parisienne

01:05:00 que je fréquente depuis des décennies, et sur la table des nouveautés en sociologie,

01:05:08 la moitié des titres faisaient l'apologie de la violence au nom de la réforme sociale.

01:05:16 Et l'autre moitié parlait de violences policières.

01:05:19 Chaque fois qu'il y a un incident, on le met dans le dossier des violences policières.

01:05:24 Il y en a, il faut les traiter, mais ce n'est pas en tout amalgamant

01:05:29 comme ça qu'on va arriver à nos fins.

01:05:32 Michel Taubes.

01:05:33 C'est vrai que la sociologie française nourrit beaucoup

01:05:37 une certaine idéologie très critique vis-à-vis de la police.

01:05:40 Moi, je voudrais insister sur un point.

01:05:42 Le RAID, c'est une unité d'élite, les effectifs sont environ 400 personnes.

01:05:50 Le fait d'en avoir trois qui sont en garde à vue,

01:05:54 de même que d'avoir deux policiers qui sont en détention provisoire,

01:05:58 ce qui est rarissime dans l'histoire de la police,

01:06:03 c'est aussi une manière très singulière de prendre en compte

01:06:07 le contexte dans lequel ces violences ont été commises.

01:06:10 Ça explique aussi beaucoup le traumatisme que ressentent les policiers.

01:06:15 Encore une fois, toute bavure policière doit être sanctionnée, jugée,

01:06:20 mais en même temps, ce contexte est très important.

01:06:22 Rien n'est plus que sous les bavures.

01:06:24 En plus, oui, je suis bien d'accord.

01:06:26 La meilleure manière de répondre, c'est aux politiques de prendre les choses en main.

01:06:30 Si la société française est traversée par des querelles extrêmement profondes

01:06:38 sur la question de la police, c'est aux politiques de prendre le relais.

01:06:41 Je pense qu'en réponse aux émeutes de début juillet

01:06:44 et aux demandes des policiers d'être davantage pris en compte,

01:06:47 il faut qu'il y ait un débat parlementaire le plus rapidement possible

01:06:50 et peut-être une adaptation de la loi pour pouvoir mieux protéger les policiers.

01:06:54 Je trouve qu'au niveau de la réponse politique,

01:06:56 elle n'est pas au rendez-vous à part les sorties de Gérald Darmanin,

01:06:59 mais je le trouve bien seul dans la Macronie aujourd'hui.

01:07:02 Olivier Dardigolle, on le dit beaucoup, mais c'est ça quand même la question,

01:07:05 c'est que la volonté de Gérald Darmanin,

01:07:07 je pense que personne ne peut en douter.

01:07:09 Peut-être que ce qui manque, effectivement,

01:07:10 c'est chaque fois que lui fait des propositions,

01:07:12 on sent bien qu'au sein de son gouvernement,

01:07:14 le ministre de l'Intérieur, il ne pèse pas tant que ça,

01:07:15 dans le sens où il n'est pas forcément suivi par Élisabeth Borne

01:07:18 et pas non plus tout le temps par Emmanuel Macron.

01:07:21 Oui, mais Darmanin, ça a été dit, il tient Beauvau, il fait le job.

01:07:25 Contrairement à d'autres ministres de l'Intérieur

01:07:28 depuis l'élection d'Emmanuel Macron,

01:07:32 on ne peut pas dire qu'il n'occupe pas le poste.

01:07:36 Comme l'a eu fait par le passé Sarkozy,

01:07:38 avec des choses qui peuvent rentrer en résonance entre les deux.

01:07:42 Le problème qu'il y a, c'est que je ne connais pas,

01:07:46 pourtant je suis comme certains ont autant passionné de politique,

01:07:50 l'ADN du macronisme concernant le régalien.

01:07:54 Sur d'autres sujets, je le connais,

01:07:56 mais sur ça, je ne sais pas de quoi le macronisme est le nom

01:08:01 sur la question régalienne.

01:08:03 C'est un problème parce qu'une société tient

01:08:07 et un projet politique tient sur différentes questions

01:08:11 dont le régalien fait partie,

01:08:14 puisqu'il s'agit de l'autorité de l'État qui s'exerce.

01:08:16 Première chose.

01:08:17 Deuxième chose, Michel, je pense sur une garde à vue,

01:08:23 parce que si on va sur des juridictions spéciales,

01:08:26 il faut aussi… la garde à vue permet justement,

01:08:29 parce que c'est une procédure banale,

01:08:33 c'est un acte banal dans la procédure,

01:08:35 parce que sinon au bout de trois heures,

01:08:37 le policier peut s'en aller en disant écoutez.

01:08:39 Donc ça permet véritablement d'amorcer l'enquête.

01:08:43 Il faut un peu dédramatiser.

01:08:46 La détention provisoire en correctionnelle

01:08:50 pour un fonctionnaire de police est extrêmement rare

01:08:54 et elle doit être motivée.

01:08:55 En appel, c'est au final huit juges qui en ont décidé.

01:08:58 Donc ce que je veux dire, c'est qu'il est aussi important

01:09:01 de soutenir notre police, il faut le faire,

01:09:05 mais dans certains cas où des questions se posent,

01:09:08 il est normal que la justice puisse s'exercer

01:09:10 comme elle s'exerce pour tous les autres citoyens.

01:09:13 Je ne vais pas vous poser un thème,

01:09:14 mais une garde à vue, ce n'est pas une procédure normale.

01:09:17 C'est un moment de prévention de liberté.

01:09:18 On va clore ce débat parce qu'on va faire un point sur l'actualité

01:09:23 dont on vous parlait tout à l'heure à l'issue du journal.

01:09:26 De félicité, Kindeki, on va rejoindre de nouveau Maureen Vidal

01:09:28 concernant cet incendie en Alsace, dans le Haut-Rhin.

01:09:33 Vous avez de nouvelles informations, Maureen ?

01:09:36 Effectivement, Elodie.

01:09:37 Alors, vers 6h30 ce matin, les pompiers ont été alertés

01:09:41 d'un incendie dans un gîte près de Colmar, dans le Haut-Rhin,

01:09:44 dans lequel un groupe d'adultes originaires de Nancy se trouvaient.

01:09:47 Le bâtiment a été le théâtre d'un embrasement généralisé

01:09:50 selon les pompiers.

01:09:51 Sur les 500 mètres carrés du bâtiment, 300 ont été embrasés.

01:09:55 17 personnes ont été évidemment évacuées des lieux,

01:09:58 mais pour l'heure, 11 personnes manqueraient encore à l'appel

01:10:00 selon la préfecture.

01:10:02 Des flammes violentes, mais l'incendie a été rapidement maîtrisé

01:10:05 par les forces déployées sur place.

01:10:07 Le préfet du Haut-Rhin a ouvert le centre opérationnel départemental

01:10:11 afin de coordonner l'ensemble des services de l'État mobilisé.

01:10:15 Au total, une dizaine de véhicules, 76 sapeurs-pompiers

01:10:18 et 40 militaires de la gendarmerie sont intervenus.

01:10:21 Merci beaucoup, Amaureen.

01:10:22 Évidemment, vous revenez vers nous dès que vous avez des informations.

01:10:26 On va changer de sujet maintenant et on va parler de Sabrina Agressi-Roubach,

01:10:28 c'est la nouvelle ministre de la Ville.

01:10:31 Elle est au cœur d'une polémique parce qu'elle a accordé ce week-end

01:10:34 au JDD une interview et elle s'est justifiée sur pourquoi

01:10:36 elle parlait au JDD en disant ceci.

01:10:39 "On ne peut pas avoir été Charlie, être allée manifester

01:10:41 et mettre aujourd'hui en pièce la liberté d'expression.

01:10:44 Les journalistes sont morts, je suis une fille de Cabu.

01:10:46 Moi, en tout cas, cela n'a jamais été dans mon ADN."

01:10:49 Michel Taubes avait raison.

01:10:51 Depuis, on a appris que Matignon n'était pas vraiment au courant,

01:10:53 que certes, l'Elysée a validé l'interview,

01:10:56 mais regrette un peu sa tentative d'exister.

01:10:58 Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:10:59 Non, moi, je trouve que c'est très bien.

01:11:00 J'ai envie de dire qu'elle a presque sauvé l'honneur de partie de la Macronie

01:11:04 qui veut boycotter le JDD.

01:11:09 Non, non, je pense qu'elle est entière, elle a ses convictions,

01:11:12 elle est attachée à la liberté d'expression et donc elle s'exprime.

01:11:16 Après, je voudrais la voir à l'œuvre en tant que ministre.

01:11:20 Elle va avoir beaucoup de travail.

01:11:21 Notamment le plan Marseille en grand, d'ailleurs.

01:11:23 Voilà, le plan Marseille en grand.

01:11:24 Et puis, elle n'est plus députée de Marseille.

01:11:26 Elle est ministre de toute la République et de tous les territoires de France.

01:11:30 Donc, elle va avoir beaucoup de travail.

01:11:31 Donc, il faut la juger sur ses actes.

01:11:34 Je pense que ce ne sera pas facile parce que tout ce qui est logement,

01:11:37 politique de la ville, sous la Macronie, ça a quand même été extrêmement compliqué.

01:11:41 Mais oui, je salue sa liberté de ton et c'est comme cela, à mon avis,

01:11:47 qu'on fait de la politique, en s'exprimant.

01:11:49 C'est vrai Olivier Dardigolle qu'on a demandé des ministres qui impriment plus,

01:11:52 qui soient plus médiatiques, qui soient plus malins pour faire des coups.

01:11:55 On ne peut pas lui reprocher le fait qu'elle ne soit pas médiatique

01:11:57 et que je pense qu'en plus, elle, elle assume de se dire

01:11:59 oui, je suis allée parler au JDD.

01:12:01 Elle savait très bien l'impact que ça aurait, mais elle assume, elle le fait.

01:12:04 Nous la connaissons parce qu'elle répond régulièrement.

01:12:07 C'est plutôt d'ailleurs agréable d'être face à elle dans une discussion politique

01:12:13 parce qu'elle fait face.

01:12:14 Disons, ce n'est pas de l'eau tiède.

01:12:16 Mais une question, j'aimerais bien être petite souris pour savoir si réellement,

01:12:23 sa présence dans le JDD dernier publié est une initiative personnelle.

01:12:32 Vous savez comment ça se passe.

01:12:33 Normalement, quand un membre du gouvernement s'exprime dans la presse,

01:12:38 tout remonte à Matignon.

01:12:40 Mais ça, c'est l'étape qu'elle aurait visiblement un peu sauté.

01:12:42 Tout remonte à Matignon.

01:12:43 C'est pour ça que l'ancien chef de directeur de cabinet a dit que c'est vraiment

01:12:47 le terminus des emmerdes.

01:12:49 Et il y a le feu vert, orange ou rouge qui salue Mamatignon et qui donne la liberté

01:12:55 d'expression au ministre ou pas.

01:12:56 Je pense d'ailleurs que c'est un système un peu désuet.

01:12:59 Mais si on nomme un ministre, on peut normalement lui faire confiance

01:13:03 sur sa capacité de communication, de liberté d'intervention.

01:13:09 Donc ça, je voudrais savoir.

01:13:13 Des personnes au JDD disent qu'elle avait le feu vert de Matignon,

01:13:16 mais on lit dans la presse que ce n'est pas le cas.

01:13:18 C'est une information intéressante à avoir sur le climat général.

01:13:22 Après, moi, j'attends de voir ce qu'elle dit.

01:13:25 Je ne fonctionne pas en milliards, mais je ne suis pas sur la politique du chèque,

01:13:30 mais du porte-monnaie, pour prendre sa expression.

01:13:32 Il y a des milliards qui volent au-dessus de nos têtes sur la rénovation urbaine,

01:13:37 les plans en rue, mais moi, ce que je veux, c'est des réponses concrètes

01:13:40 à des sujets concrets.

01:13:41 Donc j'entends bien la manière dont elle veut prendre les choses,

01:13:45 avec une certaine forme de pragmatisme, disons.

01:13:48 Il faudra voir si, par-delà sa parole, son action apporte des solutions

01:13:55 à des sujets sérieux.

01:13:58 Jérémie Sobs, on sait aussi que cette ministre est très proche du couple Macron,

01:14:02 qu'elle a visiblement un peu court-circuté Matignon.

01:14:05 Mais une fois de plus, elle a aussi été nommée pour ça,

01:14:08 sans doute pour faire un peu de bruit, pour être médiatique.

01:14:10 Et quand on sait que ce n'est pas la première ministre qui est proche du couple Macron,

01:14:13 en général, le premier ministre passe un peu, ou la première ministre,

01:14:15 en l'occurrence, Elizabeth Borne, passe un peu au second plan.

01:14:18 C'est-à-dire qu'on a des ministres qui traitent directement avec le président.

01:14:21 Est-ce que c'est si choquant que ça ?

01:14:22 Est-ce qu'il faut polémiquer pour savoir si Matignon avait à corriger

01:14:26 la moindre virgule, avait à intervenir dans cette décision de la ministre ?

01:14:29 Non, non, tout ça, c'est une tempête dans un verre d'eau.

01:14:33 Mais le plus choquant de l'histoire, c'est que Clément Borne aurait dit sur RMC

01:14:39 « On ne discute pas avec n'importe qui ».

01:14:43 Alors, qui est-ce qu'il est, qui lui, pour décider de qui est-ce qui est quoi et comment, etc.

01:14:49 Rejeter, d'ailleurs, c'est un grand journal, ça continue d'être un grand journal, le JDD.

01:14:58 Le fait de parler comme ça, d'un média, c'est ça qui est choquant.

01:15:03 Mais ils le font aussi avec leurs adversaires politiques.

01:15:05 Parce que, par exemple, quand Elizabeth Borne dit qu'elle veut bien trouver

01:15:08 des compromis uniquement avec l'arc républicain, qu'elle décide donc

01:15:12 d'enlever de cet arc républicain à l'Assemblée, par exemple,

01:15:15 le Rassemblement national et la NUPES, il y a plus de monde hors...

01:15:19 Oui, il y a presque plus de monde maintenant hors arc républicain que devant.

01:15:22 Oui, c'est contre-productif.

01:15:24 Et toute cette idée, s'il y a une idée dans le macronisme, c'est l'ouverture de tous les côtés.

01:15:31 On travaille avec tout le monde, sauf avec ceux qu'on n'aime pas.

01:15:35 Et une réaction aussi, c'est celle de Charlie Hebdo, puisqu'ils avaient été mentionnés

01:15:40 par Sabrina Agresti-Roubach.

01:15:42 Ils font une mise au point pour dire ceci, notamment, il aurait été judicieux

01:15:46 qu'elle rappelle que Cabu a, tout au long de sa vie, de sa carrière,

01:15:49 combattu sans concession aucune l'extrême droite.

01:15:52 Raphaël Stainville, cette polémique où on en vient à juger quelle est la liberté d'expression,

01:15:58 où est la limite, c'est beaucoup pour une interview qui n'aurait finalement pas dû faire parler

01:16:03 et faire couler autant d'encre ?

01:16:04 Non, mais d'abord, je suis ravi que cette interview fasse parler.

01:16:07 Oui, c'est plus de la pub.

01:16:09 Non, mais il se trouve que j'étais le signataire de cette interview.

01:16:14 Non, mais ce qui est fou, c'est qu'on en reste vraiment à l'écume.

01:16:18 Et après, cette écume est tellement révélatrice, à l'écume des choses,

01:16:22 cette écume est tellement révélatrice, de la manière dont se construisent les médias,

01:16:26 dont se construisent les débats aujourd'hui.

01:16:30 C'est quand même fascinant qu'aujourd'hui, le sujet, ce soit le JDD,

01:16:35 plutôt que la politique de la vie.

01:16:38 J'ai essayé de parler de ce qu'elle a dit.

01:16:39 Et vous avez raison.

01:16:41 Sur les réseaux sociaux, personne ne le fait.

01:16:43 Personne ne conteste le fond de ce qu'elle dit, de sa vision des choses.

01:16:47 Oui, mais c'est quand même fascinant.

01:16:50 C'est fascinant de voir comment se construit l'opinion,

01:16:54 comment on exclut du champ de la presse certains organes,

01:17:00 comment des membres du gouvernement décident,

01:17:03 puisqu'on ne parle même pas de la première ministre,

01:17:05 mais on parlait de Clément Beaune,

01:17:06 comment Clément Beaune, aujourd'hui, fait la leçon à la secrétaire d'État à la Ville.

01:17:14 Honnêtement, je trouve ça sidérant, tellement révélateur de notre époque,

01:17:17 tellement révélateur de la manière dont on passe à côté des sujets

01:17:21 pour faire des bulles médiatiques d'autres choses.

01:17:25 Il y a eu une autre chose un peu rigolote dans la séquence.

01:17:28 Donc la petite musique qui est de dire "nous avons la nouvelle Marlène Schiappa".

01:17:32 Marlène Schiappa qui d'ailleurs a réagi sur Instagram, en story, en disant

01:17:37 "j'imagine que ça doit être un compliment".

01:17:38 Mais en même temps, c'est aussi très Michel Taubes symptomatique de

01:17:43 "on a besoin d'avoir dans chaque gouvernement,

01:17:45 là on va estimer que Sabrina Gressy-Roubach,

01:17:47 maintenant c'est celle qui parle trop, etc."

01:17:49 Alors que comme le disaient Olivier et Raphaël,

01:17:51 personne ne retient ce qu'elle dit sur le fond.

01:17:53 Alors que le but aussi de cette interview, avant tout pour elle,

01:17:55 ce n'est pas de faire polémique et de se faire tacler par l'ensemble de la profession,

01:17:59 c'est plutôt justement d'impulser aussi sa feuille de route.

01:18:02 Oui, tout à fait.

01:18:03 Et encore une fois, je le disais tout à l'heure, Macronet en a bien besoin

01:18:06 parce que son prédécesseur à la Ville et au logement, Olivier Klein,

01:18:10 qui par ailleurs avait été un très bon maire en Seine-Saint-Denis,

01:18:14 n'a pas du tout imprimé, il n'a pas été au rendez-vous malheureusement de ses émeudons.

01:18:18 Est-ce qu'elle le sera ?

01:18:19 En fait, elle est très proche du couple Macron,

01:18:23 mais est-elle très au cœur de la Macronie ?

01:18:25 Et je pense qu'entre Clément Beaune et elle...

01:18:29 C'est les deux gens de la Macronie.

01:18:30 Voilà, c'est les deux gens.

01:18:31 Oui, mais il y en a un qui est peut-être plus au cœur de la Macronie que l'autre.

01:18:35 Et je pense que Clément Beaune exprime peut-être plus davantage

01:18:38 ce que pensent beaucoup de macroniens que ce qu'elle pense elle-même.

01:18:42 Et c'est tout le problème de la Macronie.

01:18:44 C'est-à-dire qu'à force de vouloir faire du en même temps et satisfaire tout le monde,

01:18:48 la réalité, et c'est ce que ressent aussi par exemple Gérald Darmanin,

01:18:51 je pense intimement dans ses prises de position sur le régalien,

01:18:56 et quand je dis qu'il est très seul dans la Macronie,

01:18:58 c'est qu'encore une fois, sur certaines questions fondamentales,

01:19:01 la Macronie, elle est plutôt...

01:19:04 Elle penche plus à gauche dans sa sociologie de ses dirigeants

01:19:09 que des agressés Roubach ou des Darmanins.

01:19:12 Et c'est un vrai problème qui va se creuser au fil des mois,

01:19:15 en vue évidemment de la succession d'Emmanuel Macron.

01:19:18 On marque une dernière petite pause et on se retrouve avec mes invités

01:19:21 pour la dernière partie de l'heure des pros, à tout de suite.

01:19:23 Dernière partie de l'heure des pros, on va parler maintenant des fraudes sociales.

01:19:31 Rien qu'en Seine-et-Marne, les chiffres donnent le tournis.

01:19:33 922 cas de fraudes ont été relevés cette année, plus de 6,4 millions d'euros détournés.

01:19:39 Regardez les explications, elles sont signées Mathilde Couvilliers-Fleurnoy.

01:19:42 La somme est faramineuse, rien qu'en Seine-et-Marne.

01:19:46 Plus de 6,4 millions d'euros détournés.

01:19:48 Les prestations versées concernent le revenu de solidarité active,

01:19:52 les allocations familiales, la prime d'activité,

01:19:55 l'allocation aux personnes handicapées, de solidarité aux personnes âgées

01:19:59 et l'aide personnalisée au logement.

01:20:01 Selon ce spécialiste de la fraude sociale,

01:20:03 le RSA est le service d'allocation le plus touché par la fraude.

01:20:06 Vous avez la fraude au RSA de la personne qui a des revenus occultes,

01:20:11 qui travaille noir par exemple et qui ne le déclare pas pour bénéficier du RSA

01:20:14 et de tous les avantages qui vont avec.

01:20:16 Vous avez la personne qui vit en couple mais qui ne le déclare pas

01:20:19 pour continuer à bénéficier du RSA.

01:20:21 Vous avez des gens qui peuvent inventer des enfants, ça c'est déjà vu.

01:20:24 Une fois les fraudeurs repérés, 6700 pénalités ont été prononcées.

01:20:28 Leur montant équivaut à près de 534 000 euros.

01:20:31 La solution selon ce spécialiste serait de se pencher sur les numéros de matricule en trop.

01:20:36 Pour mieux lutter contre la fraude aux prestations sociales,

01:20:40 il faut résoudre le problème de ces millions de personnes immatriculées en trop dans le système.

01:20:45 Déjà le jour où on va sortir 4 ou 5 millions de personnes du système,

01:20:48 vous allez voir qu'on va faire des dizaines de milliards d'euros d'économie.

01:20:51 En France, en 2022, la fraude sociale s'est chiffrée à plus de 351 millions d'euros

01:20:56 contre 309 millions d'euros en 2021, soit une hausse de 13,5% en un an.

01:21:02 On sait Jérémy Soeb que c'est l'un des priorités du gouvernement.

01:21:06 Gabriel Attal, quand il était encore ministre du budget,

01:21:08 avait lancé son grand plan contre la fraude sociale.

01:21:12 Effectivement, il était temps de s'y attaquer.

01:21:13 C'est un peu un vieux serpent de mer aussi.

01:21:15 On n'arrête pas de dire le problème des cartes vitales, notamment Charles Prats.

01:21:18 Ça fait des années qu'il alerte là-dessus.

01:21:20 Au Sénat, à l'Assemblée, il y a eu des travaux là-dessus.

01:21:23 Mais finalement, personne ne s'y attaquait vraiment.

01:21:26 Là, c'est un problème de criminalité.

01:21:29 La fraude, c'est un crime.

01:21:31 Et là, il faut des enquêteurs, il faut des juges, il faut des spécialistes.

01:21:35 Il faut toute une institution à la hauteur de la tâche.

01:21:42 Évidemment, il y a un autre débat sur l'existence des allocations.

01:21:47 Mais un État, s'il veut et s'il en a les moyens,

01:21:49 devrait pouvoir donner les allocations qu'il veut en toute légalité.

01:21:55 Donc, il faut être prudent ici.

01:21:58 Il ne faut pas tomber dans les discussions trop idéologisées.

01:22:05 Mais quand même, c'est une obligation pour l'État

01:22:09 d'éliminer le plus possible la fraude.

01:22:12 Il en aura toujours un peu, mais c'est une obligation pour l'État.

01:22:15 Oui, de mettre enfin des moyens, notamment la question de la carte vitale.

01:22:18 Est-ce qu'il faut la coupler avec carte d'identité, etc.?

01:22:21 De mettre des petites choses, entre guillemets, comme ça,

01:22:24 qui vont résoudre déjà une grande partie du sujet.

01:22:26 Alors, parmi les moyens de ce plan,

01:22:28 1000 postes supplémentaires pour le quinquennat

01:22:30 et un investissement d'un milliard d'euros dans le système d'information,

01:22:32 notamment pour mieux croiser les données.

01:22:35 Certains, Raphaël Stainville avait jugé lors de la présentation de ce plan,

01:22:38 que c'était beaucoup de communication,

01:22:40 pas forcément assez d'ambition, notamment dans les moyens.

01:22:43 Oui, c'est notamment ce que dit Charles Pratt,

01:22:46 ce qu'on a entendu, qui considère qu'il faut aller beaucoup plus vite,

01:22:50 beaucoup plus fort.

01:22:52 Mais il faut déjà enclencher quelque chose.

01:22:54 Vous évoquiez le fait que ce soit un vieux serpent de mer.

01:22:57 Je me rappelais le premier livre que j'avais lu sur le sujet,

01:23:01 c'est "Fraude Connection" par le commissaire Fougeret,

01:23:04 qui avait été écrit en 2007.

01:23:06 À l'époque, il estimait que la fraude sociale,

01:23:08 c'était entre 2 et 3 milliards d'euros.

01:23:11 Je crois que Charles Pratt, dans ses estimations,

01:23:13 qui sont bien supérieures à celles qu'on avait pu voir,

01:23:15 mais tablaient plutôt sur 20 ou 50 milliards,

01:23:19 s'agissant de la simple fraude sociale.

01:23:24 Donc oui, il faut prendre les moyens d'essayer de juguler ça.

01:23:30 C'est fondamental pour l'État,

01:23:33 mais c'est aussi fondamental pour tous ceux

01:23:36 qui aujourd'hui bénéficient d'aides sociales.

01:23:38 À force de ne rien faire pour contrevenir ces fraudes sociales,

01:23:45 on finit par le payer parce qu'on n'a plus les moyens

01:23:49 de distribuer ces aides sociales à ceux qui en ont réellement besoin.

01:23:53 Et donc, on limite, on limite, on limite.

01:23:55 Et c'est ce qui va se passer s'il n'y a rien n'est fait.

01:23:58 C'est pour ça que ce sujet doit être traité politiquement

01:24:02 avec le plus grand sérieux.

01:24:03 Sinon, ça aura des conséquences politiques

01:24:05 sur ceux qui ne pourront plus en bénéficier.

01:24:08 Effectivement, Michel Taubes, sans paraphraser le chef de l'État,

01:24:10 on dépense un pognon de dingue finalement aussi dans la fraude.

01:24:14 Et cet argent-là, comme le disait Raphaël très justement,

01:24:17 c'est de l'argent qui ne devrait pas être touché par ces personnes

01:24:19 qui fraudent parce que, comme c'est Charles Pratt,

01:24:20 ils inventent des enfants, etc.

01:24:23 Et par contre, les personnes qui ont vraiment besoin de ces aides,

01:24:26 elles sont en difficulté.

01:24:27 - Il y a deux choses. D'abord, il y a une indécence dans le crime

01:24:31 de pratiquer une fraude sociale parce qu'effectivement,

01:24:35 c'est s'en prendre l'argent qui a été,

01:24:38 qui est le produit du travail et de la sueur,

01:24:39 j'ai envie de dire, de tous les Français,

01:24:41 puisqu'il est indexé sur les cotisations sociales.

01:24:44 Donc, ce n'est pas finalement l'État,

01:24:46 c'est encore plus le collectif,

01:24:48 puisqu'encore une fois, c'est un système paritaire

01:24:50 et qui est le prix des salariés et des employeurs.

01:24:53 Et la deuxième chose que je voudrais dire,

01:24:54 c'est que le nouveau ministre des Comptes publics

01:24:56 s'appelle Thomas Cazenave.

01:24:58 Et c'est vrai que lorsque je vois un ministre annoncer

01:25:02 un grand plan, quel qu'il soit, et ensuite s'en aller

01:25:05 pour aller vers d'autres horizons politiques,

01:25:07 je me dis toujours, mais ces plans,

01:25:09 qui va les mettre en œuvre ?

01:25:10 Qui va en assurer le service ?

01:25:11 - Qui aura la continuité ?

01:25:12 - Je me rappelle de Marlène Schiappa,

01:25:13 qui avait commencé sa carrière politique

01:25:15 en étant chargée des femmes,

01:25:17 qui avait fait preuve de beaucoup de volonté.

01:25:19 On peut lui faire beaucoup de reproches,

01:25:20 mais enfin, elle avait affiché des plans très ambitieux.

01:25:23 Et puis ensuite, elle est partie vers d'autres

01:25:25 fonctions ministérielles.

01:25:26 - Elle avait beaucoup suivi quand même le dossier.

01:25:28 C'est moins sûr que Gabriel Attal depuis l'éducation.

01:25:30 - Oui, mais il n'y avait plus d'incarnation

01:25:31 de la cause des femmes au sein du gouvernement.

01:25:35 Et donc là, c'est pareil sur la lutte

01:25:36 contre les fraudes fiscales et sociales.

01:25:39 On peut penser que ce n'était pas suffisant,

01:25:41 mais quand même, il y a eu un affichage politique

01:25:43 très fort de la part de Gabriel Attal.

01:25:46 Et puis ensuite, il part vers d'autres destins,

01:25:48 qui est le ministère de l'Éducation nationale.

01:25:49 Mais qui va faire le job après ?

01:25:50 Est-ce que ce plan va être mis en œuvre ?

01:25:52 Est-ce que les moyens vont être mobilisés ?

01:25:54 Et je pense que c'est effectivement très important de le faire,

01:25:56 parce que c'est aussi une manière de rétablir

01:25:58 les équilibres des comptes publics

01:26:00 que de lutter contre les fraudes fiscales et sociales.

01:26:03 - Olivier Dardigolles ?

01:26:03 - Je crois que je vais vous agacer, mais je me lance.

01:26:06 - Allez-y, lancez-vous. On va tenir.

01:26:09 - D'abord, pour dire que l'ensemble des fraudes,

01:26:12 dont la fraude sociale, sont inacceptables.

01:26:16 Parce que ça enlève à la richesse nationale

01:26:18 des moyens qui sont donc détournés.

01:26:22 Moi, je suis tout à fait d'accord à ce qu'on lutte

01:26:24 contre la fraude sociale.

01:26:26 Charles Prats instruit cette question depuis des années déjà,

01:26:32 à condition que cela ne nourrisse pas un fantasme

01:26:36 faisant croire que derrière tout allocataire à des allocations

01:26:39 se cache un potentiel fraudeur.

01:26:41 Ou comme derrière tout chômeur,

01:26:43 se cache quelqu'un qui ne veut pas travailler.

01:26:46 6 millions, c'est une somme très importante.

01:26:48 Est-ce que cette fraude est très importante,

01:26:51 marginale ou résiduelle ?

01:26:53 J'ai envie de dire que 6 millions, ce n'est pas rien,

01:26:55 mais j'ai regardé ça tout à l'heure.

01:26:57 C'est sur un ensemble de 1,6 milliard d'euros

01:27:01 distribués à l'échelle de ce département

01:27:05 en termes de prestations sociales.

01:27:06 Donc, il faut remettre un peu les grandes proportions.

01:27:10 Je veux donc dire qu'il faut lutter contre cette fraude sociale,

01:27:13 mais que les allocataires sociaux

01:27:17 ne sont pas des fraudeurs potentiels.

01:27:19 Il y en a, il faut, vous l'avez dit,

01:27:21 il y a aussi des mesures, des initiatives qui sont prises

01:27:24 pour essayer d'aller chercher.

01:27:26 Et puis, il faut remettre ça dans le contexte général

01:27:28 de l'ensemble des fraudes.

01:27:30 C'est-à-dire que, je vois Raphaël commencer à sourire

01:27:33 parce qu'il sait sur quoi je vais conclure.

01:27:35 Il sait sur quoi je vais conclure.

01:27:37 Quand bien même, on ne va pas sur les 351 millions,

01:27:41 même si on prend le chiffrage de Charles Pratt,

01:27:44 certainement que la vérité est entre les deux.

01:27:47 Reste que la fraude fiscale,

01:27:50 établie maintenant par les parlementaires

01:27:52 à hauteur de 80 milliards, reste ce qui saigne.

01:27:56 C'est pas par les parlementaires, c'est par l'Oxfam.

01:27:57 Mais pas aussi par un rapport au Sénat.

01:28:00 Je te l'enverrai par un rapport au Sénat.

01:28:01 Si, si, avec un pluralisme politique.

01:28:04 Reste qu'on a un continent de fraude fiscale

01:28:08 qu'on n'arrive toujours pas à aller chercher.

01:28:11 Et je pense même parfois que l'optimisation fiscale,

01:28:14 que certaines niches fiscales,

01:28:16 sont aussi des choses qu'on devrait regarder de près,

01:28:19 parce que c'est un moyen légal

01:28:20 d'aller vers une forme d'évasion fiscale.

01:28:22 On reprend le débat dans un instant.

01:28:23 Je voulais juste vous dire justement,

01:28:24 par rapport à cet incendie dont vous parlez,

01:28:26 que la Première ministre Elisabeth Borne

01:28:28 annonce sur les réseaux sociaux

01:28:29 qu'à la suite de ce terrible incendie

01:28:31 qui a eu lieu à Vitzénagne cette nuit,

01:28:32 elle se rend sur place avec Aurore Berger,

01:28:34 qui on le rappelle, est ministre des Solidarités et de la Famille.

01:28:36 La Première ministre annonce que ses premières pensées

01:28:39 vont évidemment vers les victimes et leurs proches

01:28:40 et qu'elle salue la mobilisation des sapeurs-pompiers.

01:28:43 Évidemment, on suivra ce déplacement.

01:28:45 Pardon, j'ai interrompu les débats.

01:28:47 Par contre, c'est vrai, Raphaël Saint-Ville,

01:28:48 que c'est un argument, celui qu'a donné Olivier,

01:28:50 qu'on a beaucoup entendu, notamment de la part d'Attaque, etc.,

01:28:52 de dire que c'est bien beau, un grand plan

01:28:54 contre la fraude sociale,

01:28:55 mais il ne faut pas oublier la fraude fiscale.

01:28:57 Oui, mais bien sûr.

01:28:59 Après, d'ailleurs, le propos liminaire d'Olivier

01:29:04 rappelait qu'il fallait pouvoir lutter contre toutes les fraudes.

01:29:07 Et ça, j'en suis absolument d'accord et convaincu.

01:29:10 Après, je pense que la manière dont les uns et les autres

01:29:13 communiquent sur ces sujets et notamment surpondèrent,

01:29:17 je pense, sur la base de rapports d'ONG,

01:29:21 la fraude fiscale plutôt que de regarder

01:29:24 ce qui se passe sur la fraude sociale.

01:29:26 Et on pourrait dire l'inverse, par ailleurs,

01:29:28 mais dit quelque chose de la manière dont on appréhende...

01:29:32 La bataille idéologique aussi.

01:29:33 Exactement.

01:29:35 On va parler maintenant d'un autre sujet.

01:29:37 On va parler des urgences et du SAMU,

01:29:38 parce que dans la nuit du 28 au 29 juillet,

01:29:41 à Aubin-en-Aveyron, un homme a appelé les secours

01:29:43 à cause d'une détresse respiratoire de sa femme.

01:29:45 L'ambulance est arrivée beaucoup plus tard

01:29:47 et son épouse a dû être admise en réanimation.

01:29:49 Écoutez son témoignage.

01:29:50 Il a été recueilli par Maxime Lavandier.

01:29:52 En colère, c'est un cri d'alerte que lance Sébastien.

01:29:57 Dans la nuit du 28 au 29 juillet,

01:29:59 cet habitant d'Aubin appelle les urgences

01:30:01 car sa femme se trouve en détresse respiratoire.

01:30:04 À 22h22, j'ai appelé le SAMU, je suis tombé sur le régulateur.

01:30:08 Je lui ai dit que ma femme avait des problèmes pulmonaires.

01:30:10 Le médecin régulateur lui a fait comprendre

01:30:13 qu'il y avait d'autres patients avant elle

01:30:15 et qu'il fallait attendre.

01:30:18 Ils ont mis un peu plus d'une heure

01:30:21 pour qu'une ambulance puisse venir à mon domicile.

01:30:25 Un retard qu'il juge inadmissible

01:30:27 au vu de l'état de santé de sa femme.

01:30:29 Il a donc décidé de porter plainte contre le SAMU de l'Aveyron.

01:30:31 J'ai porté plainte contre le SAMU du 12

01:30:35 pour alerter les hauts dirigeants de notre pays

01:30:40 en disant qu'il y a un problème en France,

01:30:42 on est délaissé dans les campagnes

01:30:45 et notre santé est mise à l'écart en fin de compte.

01:30:49 De son côté, l'hôpital de Roday s'est exprimé via un communiqué.

01:30:53 En l'absence de sollicitations directes

01:30:55 et d'informations plus précises,

01:30:57 l'établissement a d'ores et déjà engagé une analyse des dossiers

01:31:01 pouvant correspondre à cette situation.

01:31:03 Une enquête judiciaire a également été ouverte

01:31:05 par le procureur de la République de l'Aveyron.

01:31:07 Jérémy Sobbes, malheureusement,

01:31:09 des SAMU débordaient des services d'urgence qui ferment

01:31:12 et malheureusement souvent dans des territoires ruraux

01:31:14 qui déjà sont des déserts médicaux,

01:31:15 il y en a de plus en plus.

01:31:17 Tout le monde fait le diagnostic, on se rappelle,

01:31:18 il y a un an, il y avait une tribune des ministres de la Santé dans le monde.

01:31:21 Tous les ministres de la Santé depuis plus de 20 ans disaient

01:31:24 "c'est la crise, c'est urgent, j'ai trouvé un hôpital dans un état catastrophique".

01:31:27 Tous sont passés avec le même diagnostic,

01:31:29 personne ne règle rien.

01:31:30 Oui, oui, tout à fait.

01:31:32 Et je dois admettre que la situation est pareille,

01:31:35 outre-Marche, exactement le même problème.

01:31:39 On n'a pas assez de personnel, on n'a pas assez de moyens.

01:31:44 Le problème c'est qu'il faut réagir sans doute sur la question des moyens alloués,

01:31:53 mais c'est aussi en partie une question d'organisation.

01:31:56 Et peut-être en partie aussi parce que nous avons des grandes pyramides organisationnelles,

01:32:03 où tout est justement organisé un peu trop en haut,

01:32:08 sans être vraiment sensible à ce qui se passe sur le terrain.

01:32:12 Et il faut le dire, la France est le plus grand territoire en Europe,

01:32:17 donc il y a beaucoup de territoires à couvrir.

01:32:20 Donc oui, absolument, il faut mettre tous les ministres de la Santé,

01:32:24 il faut les renvoyer à leur bureau pour travailler sur le problème.

01:32:28 Olivier Dardigolles ?

01:32:29 Je suis totalement d'accord avec ce qui a été dit sur l'organisation.

01:32:33 Bien sûr, il y a besoin de moyens,

01:32:36 mais rappelez-vous, pendant la crise sanitaire,

01:32:38 les soignants ont pris le pouvoir.

01:32:40 Ce n'étaient plus les messieurs, les gestionnaires qui étaient derrière les tableaux Excel.

01:32:44 Et pendant l'hôpital, pendant la crise sanitaire,

01:32:48 quand les soignants ont pris le pouvoir,

01:32:51 et ils savent comment faire,

01:32:53 ils ont, dans un contexte auquel on est difficile à s'en rappeler, fait face.

01:32:58 Naïvement, j'ai cru que quand on nous parlait du monde d'après,

01:33:01 on allait au moins régler la question hospitalière, vous vous en souvenez ?

01:33:05 Et je pensais qu'on allait régler la question hospitalière en donnant le pouvoir

01:33:11 au personnel, aux soignants, à ceux qui connaissent les métiers.

01:33:14 Et en fait, l'ancien monde est revenu au galop.

01:33:19 Les ARS sont un monde infernal.

01:33:22 J'ai beaucoup de copains dans l'hospitalier qui me disent

01:33:25 que la manière dont on est revenu sur la gestion à l'ancienne

01:33:29 nous pose de gros problèmes.

01:33:31 Et pour les établissements que je connais, où j'ai des contacts,

01:33:34 des copains me disent que si au moins on nous laissait faire ça,

01:33:38 et puis ça plutôt que ça, on y arriverait.

01:33:41 Mais on est entravés sur des choses qui ne devraient pas exister.

01:33:45 J'ai souvent parlé sur ces plateaux de la tarification à l'acte,

01:33:48 de tout ce qui pose problème,

01:33:50 du fait qu'on ne peut pas dessiner une carte hospitalière

01:33:53 avec simplement les grands systèmes de CHU

01:33:55 et que les hôpitaux de proximité sont aussi quelque chose de très important

01:33:59 et que le lien au libéral ne se fait pas bien.

01:34:01 On n'a pas le temps de développer tout ça.

01:34:03 Mais il y a pour l'hôpital des solutions à portée de main

01:34:07 qui sont refusées par des administrations centrales ou déconcentrées.

01:34:13 Raphaël Stainville, c'est vrai qu'après le Covid, il y avait eu le Ségur de la Santé,

01:34:17 on avait dit qu'il fallait tout changer.

01:34:18 On a vu cette crise a mis en évidence le fait que l'hôpital était à bout de souffle.

01:34:22 En fait, les soignants n'ont rien vu changer.

01:34:25 La situation est toujours la même.

01:34:27 Beaucoup de discussions avec les syndicats, mais qui n'aboutissent pas,

01:34:29 en tout cas qui ne sont pas satisfaisantes pour les représentants du personnel soignant.

01:34:32 On peut mettre tous les milliards que l'on veut dans les Ségurs de la Santé.

01:34:37 Si par ailleurs, on ne diminue pas la part du personnel administratif

01:34:42 ou de l'administration dans les hôpitaux,

01:34:46 si on ne met pas davantage de médecins, de soignants,

01:34:49 on ne réglera pas le problème.

01:34:52 Aujourd'hui, je crois que par rapport à l'Allemagne notamment,

01:34:56 on a plus de 25% de notre personnel dans les hôpitaux

01:35:01 qui est consacré aux tâches administratives.

01:35:04 Ça, c'est une vraie question qu'il faut pouvoir solder.

01:35:08 Les médecins veulent faire de la médecine, les soignants, les infirmiers

01:35:12 veulent soigner, être au chevet de leur malade et arrêter de remplir des fiches en permanence.

01:35:20 C'est l'une des questions qu'il faut pouvoir régler.

01:35:23 Après, dans le cas d'espèces qui nous intéresse,

01:35:27 c'est le système de l'organisation du SAMU aujourd'hui

01:35:32 qui passe par des régulateurs, qui normalement sont des médecins,

01:35:37 et qui font un choix, mais sans avoir la personne de visu, sans connaître...

01:35:42 Il y a quelque chose d'assez froid dans la manière dont ça peut s'opérer.

01:35:46 De n'y réfléchir, de voir ce qui se passe vraiment.

01:35:48 C'est de l'organisationnel.

01:35:50 Quand vous êtes à flûts tendus, que vous avez par ailleurs...

01:35:53 Je comprends que cet homme ait été très impacté,

01:35:58 le terme est très vilain, par le fait que sa femme ait pu mourir

01:36:02 parce que le SAMU ne venait pas assez vite.

01:36:05 Malheureusement, la France de demain, c'est ça.

01:36:09 On fait des choix, on trie, c'est assez terrible.

01:36:13 - Michel, pour terminer là-dessus.

01:36:15 - Le problème n'est pas près d'être résolu pour une raison très simple,

01:36:18 c'est qu'il y a de moins en moins de médecins et de soignants

01:36:21 dans les services d'urgence.

01:36:23 Il manque des médecins, il manque des infirmières,

01:36:26 il manque des aides-soignantes, il manque des personnels.

01:36:29 - On peut faire la liste, c'est vrai, pour tous les états.

01:36:31 - Et cette crise des vocations, d'une part, ou des démissions,

01:36:35 le manque de personnel dans les services d'urgence,

01:36:37 s'est aggravée depuis la crise Covid.

01:36:39 Et plus particulièrement pendant l'été,

01:36:41 parce que le précédent gouvernement et le précédent ministre,

01:36:45 François Braun, avaient beaucoup misé sur le 15 et sur le SAMU,

01:36:49 en disant pour désengorger les urgences...

01:36:51 - Avec les campagnes de communication, en appelant les Français à...

01:36:53 - Voilà, pour désengorger les urgences, n'allez pas aux urgences directement,

01:36:56 appelez le 15 ou appelez votre médecin.

01:36:59 Parce qu'en été, les médecins de ville, médecins de famille,

01:37:02 ont aussi le droit de prendre des vacances,

01:37:04 donc souvent ils sont absents.

01:37:06 - Et puis on rappelle que tous les Français n'ont pas de médecin traitant,

01:37:08 c'est de plus en plus compliqué d'en trouver, y compris dans les grandes villes.

01:37:10 - Tout à fait. Et donc du coup, beaucoup de personnes appellent le 15,

01:37:13 donc il y a un engorgement du 15, et paradoxalement,

01:37:16 et je l'ai vérifié ces derniers jours, je ne pensais pas qu'on en parlerait,

01:37:19 mais en fait le problème, c'est que paradoxalement,

01:37:22 on appelle de plus en plus le 15, mais il y a toujours autant de personnes

01:37:26 qui viennent directement aux urgences.

01:37:27 Et donc ça veut dire qu'il y a de plus en plus de patients,

01:37:30 et de moins en moins de médecins et de soignants,

01:37:32 et donc du coup, l'état d'incurie des services d'urgence est maintenu

01:37:37 et ne va qu'augmenter malheureusement à l'avenir.

01:37:40 - Olivier Dardigolle, cet enjeu de permanence des soins, comme on le dit,

01:37:44 parce qu'il y a parfois des personnes qui certes ne devraient pas arriver

01:37:47 aux urgences à la fin, mais n'ont pas de médecin traitant,

01:37:49 se retrouvent dans une situation quand même de détresse pour eux,

01:37:51 pour leurs enfants, et donc finissent aux urgences,

01:37:54 qui après peuvent refuser des cas plus importants.

01:37:56 - C'est ce qu'on appelle le phénomène de bobologie,

01:37:58 c'est-à-dire les services d'urgence engorgés par des arrivées

01:38:02 qui devraient être traités différemment, par des centres de santé,

01:38:05 de soins, de proximité.

01:38:07 Le médecin, moi je suis vraiment, pour le coup,

01:38:12 je n'aime pas la formule 7MU avant, mais je suis vraiment nostalgique

01:38:15 d'un système de santé où le médecin de famille était au cœur

01:38:20 dans ce colloque singulier qui fait qu'on pouvait,

01:38:23 dans le cabinet d'un médecin, aborder les questions de santé,

01:38:26 mais aussi les questions de personnel, et qu'on a des médecins traitants

01:38:30 qui ont marqué nos vies.

01:38:32 Et donc moi je vois les jeunes médecins qui sortent de la formation

01:38:36 se poser beaucoup de questions sur le sens et leur place dans la société,

01:38:41 sur la nouvelle génération de médecins qui arrivent.

01:38:43 Et puis un monde hospitalier qui souffre terriblement,

01:38:48 c'est-à-dire que je me demande toujours comment ces personnels,

01:38:51 les paramédicaux, les médecins, comment quand on a une expérience familiale

01:38:56 ou personnelle qui nous fait fréquenter un hôpital,

01:39:00 ce sont vraiment des héros du quotidien.

01:39:02 On se demande comment ils tiennent.

01:39:04 Et pourtant ils tiennent.

01:39:06 - Et je me permets d'ajouter aussi, c'est que dans les services d'urgence,

01:39:09 vous avez un concentré également de toutes les violences de la société.

01:39:12 Souvent les médecins, les infirmiers sont victimes de violences

01:39:16 sur le moment des services d'urgence, parce qu'effectivement

01:39:19 ils doivent attendre, etc. Et là, vous avez vraiment un concentré.

01:39:22 - La clochardisation de la cicatrie, la maladie mentale, etc.

01:39:25 - On va, pour terminer l'émission, un mot rapide d'une des convenues

01:39:30 pour le président de la République, parce qu'il voulait participer

01:39:32 à la réunion des Bricks à Johannesburg du 22 au 24 août prochain,

01:39:35 mais cette demande a été retoquée.

01:39:37 Sena Ledi-Pandor, la patronne de la diplomatie sud-africaine

01:39:40 qui a annoncé le refus d'inviter le président français,

01:39:42 l'a fait lors d'une conférence de presse ce lundi 7 août

01:39:45 sur les préparatifs justement du sommet.

01:39:47 Et pour justifier la possible venue du président, c'était Catherine Colonna,

01:39:51 sa ministre, qui avait expliqué lors d'un déplacement en Afrique du Sud

01:39:54 fin juin qu'il faut, je la cite, "parler pour se comprendre

01:39:56 et pour trouver des solutions".

01:39:58 Raphaël Stainville, ça se fait un peu moche pour Emmanuel Macron

01:40:01 de tenter d'aller à un sommet en tant qu'observateur, évidemment,

01:40:05 et qu'on lui dise "non, c'est gentil, mais merci".

01:40:07 - C'est désagréable pour le moins, oui.

01:40:09 Mais ce qui est intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron se focalise

01:40:15 ou s'est focalisé sur la tenue de ce sommet.

01:40:19 Mais je pense que d'un point de vue diplomatique,

01:40:22 il aurait mieux à faire, notamment sur l'Afrique centrale,

01:40:28 que d'aller s'aventurer en Afrique du Sud aujourd'hui.

01:40:32 Parce que c'est là que les problèmes se posent pour la France,

01:40:35 et pas seulement pour la France, pour les États-Unis,

01:40:38 qui ont également des bases sur notre base militaire au Niger.

01:40:44 Les questions se posent aujourd'hui et maintenant

01:40:47 pour la France dans l'Afrique centrale.

01:40:50 - Oui, il y a la question du Sahel, il y a la question du Pacifique,

01:40:53 mais par rapport aux partenaires internationaux,

01:40:56 l'image d'Emmanuel Macron est de plus en plus devenue

01:41:00 une image en surplomb, un peu arrogante, un peu donneur de leçons.

01:41:05 Et je crois qu'il aurait tout intérêt à reconsidérer sa relation à autrui

01:41:11 dans le concert international.

01:41:13 - Jean-Michel Mistovs, sur cette question.

01:41:15 - Oui, le problème, je pense, pour M. Macron sur le plan international,

01:41:18 c'est qu'il veut se distinguer, être le grand leader.

01:41:21 Et on n'est pas à cette époque-là.

01:41:23 On est au milieu, on est dans des alliances,

01:41:26 on est dans des fronts communs.

01:41:29 Et faire bande à part, ou je me distingue de vous autres

01:41:34 parce que je suis au-dessus de tout le monde,

01:41:36 ça ne passe absolument pas.

01:41:38 - Michel, pour terminer.

01:41:39 - C'est une certaine idée de la France de vouloir discuter

01:41:41 de la France, mais c'est vrai que j'ai envie de dire

01:41:44 qu'on est dans une autre époque, et je suis d'accord avec vous.

01:41:46 C'est quand même une petite humiliation pour la France

01:41:48 parce que, encore une fois, les BRICS, c'est quand même

01:41:51 un peu les nouveaux non-alignés.

01:41:53 Et c'est vrai que dans les Jeux d'Allemagne,

01:41:55 c'est cette nouvelle guerre froide à laquelle on assiste,

01:41:57 elle est aussi un peu entre le nord et le sud.

01:41:59 Ça revient.

01:42:00 Et puis il y a aussi derrière Poutine, qui, à mon avis,

01:42:02 a des comptes à régler avec Emmanuel Macron

01:42:05 et avec l'Occident en général.

01:42:07 C'est une preuve de plus de la perte de vitesse

01:42:10 d'Emmanuel Macron et de la France, malheureusement,

01:42:13 dans le monde.

01:42:14 - Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir été mes invités.

01:42:16 Tout de suite, évidemment, Thierry Cabane,

01:42:18 il fera le point sur ce terrible incendie en Alsace.

01:42:21 La secrétaire générale de la préfecture du Haut-Rhin,

01:42:23 le secrétaire, pardon, Christophe Marot,

01:42:25 qui dit à l'instant que les 11 personnes disparues

01:42:27 sont potentiellement décédées.

01:42:29 Il dit malheureusement qu'il n'y a plus beaucoup de doutes.

01:42:32 Toutes ces personnes étaient présentes dans le gîte

01:42:34 et n'ont pas pu ressortir.

01:42:35 On a appris aussi qu'Elisabeth Borne,

01:42:37 accompagnée de sa ministre des Solidarités

01:42:39 et de la famille Aurore Berger,

01:42:40 serait sur place prochainement,

01:42:43 dès que le déplacement, pardon,

01:42:45 est en cours de calage.

01:42:46 On sait aussi que le président de la République

01:42:48 va s'exprimer dans quelques instants

01:42:49 sur les réseaux sociaux à propos de ce drame.

01:42:52 Evidemment, Thierry Cabane reviendra là-dessus très largement.

01:42:55 Je remercie les équipes qui m'ont aidé à préparer cette émission.

01:42:57 Samuel Vasselin, Justine Cerquera,

01:42:59 Laurent Capra à la réalisation,

01:43:01 Rodrigue Leprado à la hausse son et Rémi à la vision.

01:43:04 Les débats continuent sur CNews.

01:43:06 ♪ ♪ ♪

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