SMART BOURSE - BCE : dernière hausse ?
Jeudi 14 septembre 2023, SMART BOURSE reçoit Malik Haddouk (Directeur de la Gestion Diversifiée, CPR Asset Management) , Aymeric Diday (Directeur de la gestion, Pergam) et Christophe Barraud (Chef économiste et stratégiste, Market Securities)
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00:00 (Générique)
00:10 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13 Mali Kadouk est avec nous, directeur de la gestion diversifiée de CPR, Asset Management.
00:17 Bonsoir Mali.
00:18 Merci d'être là. Merci à Emeric Didet d'être avec nous en plateau également.
00:21 Bonsoir Emeric.
00:22 Ravi de vous retrouver.
00:23 Vous êtes directeur de la gestion de Pergam et ravi de retrouver également Christophe Barraud à nos côtés.
00:27 Bonsoir Christophe.
00:28 Vous êtes chef économiste et stratégiste de Market Securities.
00:31 La Banque Centrale Européenne a la une évidemment avec cette nouvelle hausse de taux de 25 points de base.
00:35 Le taux de dépôt directeur est porté à 4% désormais.
00:39 Christophe, un niveau avec lequel la BCE semble plus à l'aile, en tout cas un niveau à partir duquel la BCE semble avoir peut-être un peu moins d'appétit
00:50 pour poursuivre automatiquement en autopilote les hausses de taux qu'on connaît depuis juillet 2022 maintenant.
00:57 Oui, je pense que l'idée aujourd'hui, c'est de se dire qu'on va avoir un ralentissement encore un peu plus marqué de l'activité,
01:03 voire même potentiellement à un moment une contraction.
01:06 Donc c'était de placer la dernière hausse de taux au bon moment.
01:10 Donc on était à peu près certains qu'ils voulaient les relever au moins encore une fois.
01:14 Donc il valait mieux tout de suite qu'après.
01:17 Je pense que l'hypothèse effectivement sous-jacente, c'est que le ralentissement de l'activité puisse permettre d'avoir une inflation
01:26 qui revienne sous contrôle plus rapidement.
01:28 C'est un peu ce qui s'est traduit dans les prévisions de croissance 2025, puisque que ce soit le côté headline,
01:34 donc l'inflation totale ou l'inflation de corps, on a eu une révision à la baisse.
01:38 Donc quelque part, ils sont peut-être un tout petit peu plus confiants en le faisant maintenant
01:43 et en laissant maintenant l'impact des hausses précédentes plus celle-ci se déverser sur l'économie.
01:51 C'est déjà ce qu'on commence à voir à travers tous les indicateurs, notamment le développement monétaire,
01:56 la croissance de la masse monétaire, préaccordé aux entreprises, aux ménages, dans l'immobilier aussi,
02:02 on commence à avoir des taux négatifs.
02:05 Donc en termes d'inflation, personnellement, moi je pense que la dernière hausse n'était pas forcément nécessaire.
02:11 On aurait pu quand même y arriver puisqu'on a des scénarios de croissance qui sont inférieurs à ceux de la BCE.
02:18 Donc dans les faits, effectivement, ça devrait permettre d'avoir un certain contrôle sur la partie corps.
02:25 Maintenant, sur l'inflation totale, ça ne dépend plus de la BCE et ça dépendra essentiellement du marché du pétrole.
02:33 Oui, c'est-à-dire qu'on a quand même un baril qui a plus de 90 dollars aujourd'hui,
02:38 un euro en plus qui a quand même baissé sur la décision de la BCE avec en plus des chiffres américains encore très forts,
02:44 on en parlera, mais qui remettent un peu de tension sur le dollar.
02:49 Les projections d'inflation, elles ne sont pas encore tout à fait optimales.
02:55 En tout cas, on sent que ça va prendre du temps.
02:58 Même avec une hausse de taux supplémentaire, quand vous nous dites qu'elle n'était peut-être pas nécessaire, ça prendra quand même du temps.
03:05 Ça prendra du temps, mais là on arrive à un moment où on peut se dire que ça va être un arbitrage dans les dépenses de consommation,
03:13 à savoir si le prix du pétrole monte et donc le prix de l'essence monte.
03:16 Ce sera vraisemblablement arbitré par rapport à d'autres achats,
03:20 ce qui pourrait paradoxalement faire baisser peut-être un tout petit peu plus le corps.
03:25 Je pense que c'est l'idée sous-jacente, même si la différence entre les États-Unis et l'Europe, c'est qu'en Europe, il y a encore du surplus d'épargne.
03:33 Qu'est-ce qu'on va taper dans l'épargne ou pas ?
03:36 Ça, la question est ouverte et ça impactera forcément les dépenses futures.
03:41 On a quand même des taux d'épargne monstrueux en Europe, Christophe.
03:44 Oui, la question c'est est-ce qu'on les maintient ?
03:48 Il n'y en a plus aux États-Unis et en Europe, on est gorgé d'épargne.
03:52 C'est 18% par exemple sur des pays comme l'Allemagne ou la France aujourd'hui, de niveau d'épargne par rapport aux revenus disponibles.
04:00 Pour donner un comparatif et que ces épargnes ont cumulé pendant le Covid,
04:03 aux États-Unis, on estime que selon les études, soit il n'y a plus rien, soit il n'y aura plus rien en région du quatrième trimestre.
04:10 En Europe, selon les économies, il reste entre 3 et 5%.
04:13 Mais le comportement du consommateur américain est complètement différent du consommateur européen qui a peur assez vite.
04:21 Donc on peut rester sur des taux d'épargne monstrueux et cette épargne qui petit à petit se fasse ronger par l'inflation.
04:29 Malik, c'était la meilleure décision à prendre pour la Banque Centrale Européenne ?
04:35 Non, je ne sais pas. C'était plutôt pour qu'il ne bouge pas, pour une pause.
04:39 Mais bon, on est toujours surpris par la BCE. Chaque réunion nous surprend, que ce soit par la décision ou par le discours.
04:46 Quoi dire ? Le marché l'a bien pris, c'est le plus important, en fin de compte.
04:50 Les taux qui rebaissent, le marché action qui remonte, tout va bien dans le meilleur des mondes.
04:55 Ça m'aurait intéressé d'avoir la réaction du marché si elle avait fait une pause.
04:58 Exactement.
04:59 J'aurais bien aimé savoir.
05:01 Non mais c'est vrai.
05:03 Les taux rebaissent, le marché action a un salut, un salut sain.
05:07 Bon, il l'avait anticipé un peu les deux précédents jours.
05:11 On avait une remontée, il y avait une information qui était sortie,
05:15 elle avait comme quoi l'inflation resterait bien au-delà, en créant au-delà des 3%,
05:19 donc la BCE déciderait finalement de monter les taux.
05:23 Mais bon, le ralentissement il est là, et donc je pense que c'est vrai,
05:27 le seul facteur aujourd'hui qui est inquiétant, que ce soit aux Etats-Unis ou alors en Europe,
05:31 c'est la remontée des prix des matières premières et du pétrole.
05:34 Ça, ça peut avoir un effet de second tour sur l'inflation qui les maintiendrait à un niveau assez élevé.
05:40 Donc maintenant il faut savoir est-ce que la Fed va jouer le même jeu.
05:44 Nous on pense qu'elle ne devrait pas monter là aussi, que c'est fait pour la Fed aussi,
05:49 malgré des statistiques qui restent encore assez satisfaisantes aux Etats-Unis.
05:55 Mais ventes au détail, par exemple cet après-midi pour le mois d'août,
05:57 on attendait un chiffre alors du 0+, c'est du 0++ quoi, c'est +0,6% d'un mois sur l'autre.
06:03 Donc il y a une pression aussi sur les prix, qui continuent,
06:06 à la fois sur les prix à la production que sur les prix à la consommation.
06:10 Donc ça c'est un facteur aussi que va surveiller la Fed, mais on pense pas qu'elle devrait passer son tour.
06:17 Et sur le pétrole, il y a des raisons d'imaginer que ça puisse continuer,
06:23 ou en tout cas qu'on puisse se maintenir longtemps à...
06:26 Bésentriers, les Saoudiens ont besoin d'argent pour payer les joueurs de foot, c'est pas la raison.
06:30 Non mais on sait qu'en tout cas ils ont quand même un contrôle sur les prix.
06:33 Ils ont un contrôle sur les prix aujourd'hui, après ils font ce qu'ils veulent de leur argent.
06:36 Ils l'avaient annoncé depuis longtemps, c'est pas une nouveauté.
06:39 Ils avaient dit, ils avaient annoncé qu'ils ne souhaitaient plus un prix en dessous de 80 dollars.
06:45 Là ce qui s'est passé c'est qu'avec la prolongation des coupes,
06:50 en fait on s'attend à un déficit au quatrième trimestre.
06:53 Oui, bien sûr.
06:54 C'est ça qui impacte.
06:56 Mais je pense qu'à ces niveaux-là, je vois pas pourquoi les Saoudiens voudraient demander plus,
07:01 parce que ça équilibre largement leur... Christophe doit connaître ça mieux que moi.
07:06 Ça équilibre largement leur budget, ils sont très contents avec ce niveau de prix du baril.
07:11 Donc là ça sera une discussion avec les Américains,
07:14 mais je pense qu'aller toucher les 100 dollars, je n'y pense pas pour le moment.
07:18 Bon, surveil, ça continue de monter quand même le pétrole.
07:21 Pour l'instant c'est très pétrole spécifique, on voit pas les mêmes mouvements sur les métaux ou sur d'autres...
07:25 On a vu les métaux ferreux reprendre depuis 3-4 jours 5%
07:30 soit disant sur une demande chinoise qui serait revenue.
07:33 Qui serait faite.
07:34 C'est de la spéculation à mon avis pour le moment.
07:36 Ils ont beaucoup déstocké les métaux aussi en Chine, c'est ce qu'on m'a expliqué.
07:39 Oui, tout à fait.
07:40 Donc avec le stimulus, mais le stimulus on l'a pas encore vu,
07:44 c'est plutôt un stimulus monétaire qu'autre chose pour l'instant.
07:47 Donc à suivre aussi.
07:49 Bon, Emric, je reviens sur les banques centrales,
07:52 parce qu'on file un peu tous les sujets en même temps,
07:55 mais enfin tout est lié évidemment,
07:57 mais est-ce que la Fed et la BCE réussissent à éviter le sur-tightening, le sur-resserrement en fait ?
08:09 En tout cas pour le moment, on va dire que c'est assez bien maîtrisé,
08:13 parce que les effets sont relativement bons.
08:15 L'inflation qui était à des niveaux stratosphériques est quand même en baisse continue depuis des mois.
08:19 Donc au final, on juge quand même un impact positif des actions des banques centrales,
08:25 particulièrement aux États-Unis.
08:27 Je suis toujours pro-américain pour ce côté-là,
08:29 parce qu'ils sont en avance, pragmatiques, efficaces et réactifs.
08:33 L'ampleur qu'on a eue aux États-Unis est quand même incroyable.
08:36 Donc on a aujourd'hui cette économie leader qui a pleinement les effets des hausses de taux.
08:42 Donc ça c'est plutôt positif.
08:44 L'Europe qui a réagi plus tard pour des raisons géopolitiques
08:47 comme la garde à la tête de la BCE,
08:49 malheureusement est arrivée un peu tard.
08:51 Donc aujourd'hui on finit encore un petit peu le travail.
08:54 Mais il n'empêche que l'inflation continue à diminuer.
08:57 Donc il faut voir aussi le verre un peu à moitié plein de temps en temps.
09:00 C'est pour ça que les marchés arrivent aussi à sentir qu'on arrive quand même à la fin de cette histoire.
09:04 On a souvent dit, quand on regarde le passé,
09:06 que le niveau des 4% est un niveau phare, clé,
09:10 sur lequel à un moment donné, on va marquer une pause
09:13 qui peut être quand même assez longue,
09:15 mais elle sera plus longue que ce qu'on pense
09:17 pour permettre à l'inflation de continuer gentiment à baisser.
09:19 On ne va pas descendre tout de suite sur les objectifs de 2%.
09:22 C'est utopique de croire ça.
09:24 Si la Banque Centrale croit ça, je pense que...
09:26 - Non, il n'y a qu'à voir ses projections.
09:28 - On n'est pas du tout dans le vrai.
09:30 Ça va prendre beaucoup de temps.
09:32 C'est pour ça que les taux risquent de rester à un niveau élevé assez longtemps.
09:35 Et que ceux qui prévoient déjà d'anticiper les baisses de taux,
09:39 c'est vraiment un peu tôt.
09:41 Jusqu'à présent, on a toujours eu tendance à décaler dans le temps
09:45 tous les scénarios.
09:47 Je pense qu'on va continuer malheureusement dans ce sens-là,
09:49 parce que, encore une fois, l'inflation,
09:51 elle va dans le bon sens, mais elle aussi va ralentir.
09:53 La pontification de la baisse de l'inflation va ralentir.
09:56 Et ça, c'est assez logique.
09:57 Donc c'est pour ça. Ça va dans le bon sens.
09:59 Les décisions ont été bonnes jusqu'à présent.
10:01 Il n'y a pas eu de fortes erreurs de la part des Banques Centrales.
10:05 Ils ont joué le jeu, particulièrement aux États-Unis.
10:08 Maintenant, la croissance a tenu, la consommation a tenu.
10:12 Il n'y a pas eu de heurts sur le marché obligataire.
10:14 On n'a pas eu une explosion des taux de défaut de la part des entreprises.
10:18 Franchement, c'est une très bonne gestion de l'économie.
10:23 À ce stade, là où on en est aujourd'hui, ça aurait pu être bien pire.
10:27 Largement pire.
10:28 Et surtout avec un environnement économique,
10:30 vous avez toute une zone géographique dont on avait pensé
10:32 qu'elle allait prendre le relais, qui est la Chine,
10:34 et qui n'a pas du tout pris le relais de la croissance et de la consommation.
10:37 Donc franchement, c'est plutôt des bonnes nouvelles macro qu'on a.
10:41 Maintenant, il faut voir un petit peu la suite, se projeter,
10:44 et essayer d'imaginer un peu le scénario de demain.
10:46 Le scénario de demain, pour nous, il est quand même assez sur une stabilisation
10:49 des décisions de politique monétaire, parce qu'ils vont prendre le temps
10:52 de juger et de jauger l'impact que ça va avoir dans l'économie,
10:55 de voir si finalement on ne va pas trop ralentir,
10:58 parce que le risque, il est là.
10:59 Il est sur le ralentissement de la croissance économique,
11:01 que ce soit aux États-Unis ou en Europe.
11:03 On le voit, regardons l'Allemagne par rapport à la France.
11:05 Aujourd'hui, on a quand même une bien meilleure santé en France qu'en Allemagne,
11:09 mais il ne faut pas oublier que si l'Allemagne ne va pas bien,
11:12 on va avoir d'autres décisions au niveau de la Banque centrale.
11:14 Elle saura mettre la pression, comme elle a su le faire dans le passé,
11:17 pour diriger les décisions de politique monétaire.
11:19 Donc là aussi, on a des zones de sensibilité qui peuvent arriver,
11:23 de tensions qui peuvent arriver, qui sont assez palpables dans les discours.
11:27 Donc là aussi, comme on dit, c'est reine courte.
11:30 Chaque décision doit être prise dans le temps,
11:32 mais encore une fois, pour le moment, c'est plutôt des bonnes nouvelles qu'on a.
11:35 Christophe, comment ça se passe le hire for longer ?
11:38 C'est-à-dire, comment une banque comme la Banque centrale européenne,
11:41 c'est des réunions toutes les six semaines,
11:43 comment elle va maintenir la tension sur les taux ?
11:46 Alors sur les taux courts, elle les contrôle, normalement,
11:48 elle les maîtrise, c'est son affaire.
11:50 Mais sur les taux plus longs,
11:52 s'il n'y a plus la menace de pouvoir continuer à monter les taux,
11:57 comment on maintient des conditions financières suffisamment restrictives ?
12:01 On le voit d'ailleurs sur la décision du jour,
12:03 la réaction de marché est tout de suite de voir des taux longs rebaisser,
12:06 ce qui vient en partie, j'allais dire, annuler les efforts de la hausse de taux
12:10 qui est délivrée aujourd'hui par la BCE.
12:12 Comment on va faire pour tenir des mois comme ça, ce hire for longer ?
12:15 Alors les taux longs, il y a plusieurs choses.
12:17 Déjà, comme Emeric le disait, c'est combien de temps on les maintient à ce niveau.
12:22 Puisque si on regarde les anticipations,
12:25 c'est vrai qu'on voit tout de suite, à nouveau,
12:27 la baisse de taux pour l'année prochaine commence à être anticipée.
12:31 Il y a ce canal de communication là, pour les taux longs.
12:34 Pour les taux longs, après, il y a plusieurs phénomènes.
12:38 Il y a la balanchine de la BCE.
12:40 Qu'est-ce qu'elle fait sur ses réinvestissements des actifs ?
12:44 On voit très clairement que le bilan, aujourd'hui, a tendance à le diminuer.
12:48 Donc ça, normalement, il y a un impact derrière.
12:51 Derrière aussi, il y a un paramètre extrêmement important pour les taux longs aux États-Unis et en Europe.
12:56 C'est ce que va faire la BOJ.
12:58 Puisque ça reste un des gros détenteurs internationaux.
13:02 Et on a plutôt tendance à se dire qu'on va vers une réappréciation des taux au Japon, et donc partout.
13:08 Donc ça, ça peut être aussi un facteur qui rentre en ligne de compte derrière.
13:13 Ça veut dire des Japonais moins incités à venir acheter de la dette en Europe,
13:16 s'ils retrouvent un peu de rendement sur leur propre marché ?
13:19 Comme on l'a vu, en fait, depuis maintenant quelques semaines.
13:22 Donc ça, c'est un paramètre à prendre aussi en ligne de compte.
13:26 Donc voilà, c'est un peu tout ça.
13:30 – Oui, oui, je comprends.
13:31 – C'est à la main sur certaines choses.
13:33 Mais maintenant, les taux d'intérêt, c'est aussi dépendant des longs,
13:36 de ce qui va se passer ailleurs, et de la demande pour ou contre à un moment déterminé.
13:42 Surtout, ce que font les gros pays qui, justement, engendrent des liquidités,
13:46 typiquement l'Arabie Saoudite, comment ils vont recycler leurs réserves ?
13:49 On voit qu'ils n'achètent plus que 13 jurys, donc forcément, les 13 jurys ne rebaissent pas.
13:54 Donc il y a tout un impact aussi géopolitique.
13:58 Donc ce n'est pas si simple que ça.
14:00 Avoir la main sur les taux courts, peut-être, mais les taux longs, aujourd'hui,
14:03 moi j'ai l'impression que c'est beaucoup plus complexe qu'il y a 4-5 ans.
14:07 – Et ça implique quoi ?
14:10 Ça implique des taux longs aux États-Unis en Europe
14:13 qui peuvent rester plutôt tiltés à la hausse encore ?
14:17 Ou est-ce que c'est déjà des points d'entrée pour des investisseurs aujourd'hui ?
14:22 – En buy and hold, ça paraît quand même assez intéressant sur beaucoup de zones.
14:27 Maintenant, si on regarde très court terme, le risque,
14:31 c'est que même si on est en contraction de l'activité en zone euro,
14:36 c'est qu'on a plutôt tendance à paramètres d'inflation avoir,
14:42 mais on a l'impression que l'inflation à court terme,
14:44 elle peut rester un tout petit peu plus élevée qu'on l'aurait cru.
14:47 Qu'on ne maîtrise pas aussi la dynamique sur les métaux et notamment le pétrole.
14:53 Qu'on est aussi dans une phase où on a un taux de chômage au plus bas historique,
14:56 on a une croissance des salaires ultra élevée.
14:59 Donc c'est peut-être pas forcément un facteur aussi déterminant dans leur prise de décision.
15:04 En gros, ce qui fera changer les banques centrales d'avis sur le higher for longer,
15:08 c'est quand l'inflation ne sera plus la principale préoccupation des ménages.
15:12 Et aujourd'hui, elle est très loin devant le marché du travail, l'état de l'économie.
15:18 Et ce que je viens de dire est encore plus valable aux États-Unis où il y a des élections l'année prochaine.
15:24 La question de la duration, on la pose à chaque fois Malik.
15:28 Mais oui, 4,30 sur le 10 ans américain, forcément c'est un point d'entrée important.
15:34 Ténèbrement oui, c'est un point d'entrée.
15:36 Et même si les choses se compliquaient, on verrait un taux d'Izan,
15:42 si on avait une remontée de l'inflation dans les semaines à venir.
15:47 D'ailleurs, il faudra faire attention au chiffre du mois de novembre aux États-Unis.
15:50 Oui, il y a un jeu d'effets de base, de repondération de certains items, etc.
15:55 C'est facile de repondérer les indices quand plus personne ne comprend rien à l'inflation.
16:01 Ce chiffre-là, il faudra le suivre.
16:04 Les taux d'Izan pourront remonter autour de 4,70, 4,80.
16:10 C'est un maximum à notre avis.
16:13 Mais il y a une asymétrie quand même aujourd'hui qui est intéressante pour un investisseur.
16:17 Oui, tout à fait.
16:18 Mais la question qu'il faut vraiment se poser à l'heure actuelle,
16:21 et c'est la question que je me pose, c'est quel est le marché le plus risqué ?
16:25 Est-ce que c'est celui des actions ou celui des obligations ?
16:28 J'ai tendance de plus en plus à dire que le marché le moins risqué, c'est celui des actions.
16:33 Je veux bien qu'on développe, Malik.
16:35 Oui, parce que vous avez maximisé…
16:39 Les leçons de 2022 sont encore dans toutes les mémoires.
16:42 Tout à fait.
16:44 La raison en est qu'on a une économie qui est résiliente,
16:48 on a des consommateurs qui sont encore présents,
16:50 on a des entreprises qui ont délivré au niveau des earnings,
16:53 et a priori on s'attend à ce que la troisième trimestre soit meilleure encore aux Etats-Unis,
17:01 malgré une valorisation qui reste tendue, c'est vrai.
17:04 Mais la valorisation aujourd'hui, honnêtement, personne n'y prête vraiment attention.
17:09 Si on exclut les sept valeurs les grosses aux Etats-Unis,
17:12 on revient sur une moyenne historique avec une reprise des bénéfices attendus des entreprises.
17:17 Et sur les taux, vous avez une inquiétude, à la fois, comme on l'avait dit, sur l'offre et la demande,
17:22 un déséquilibre à l'heure actuelle, plus l'inquiétude sur l'inflation,
17:28 les salaires qui progressent aussi en Europe, aux Etats-Unis qui semblent se stabiliser,
17:32 mais le marché de l'emploi reste malgré tout assez serein,
17:36 on ne voit pas une décélération massive.
17:39 On nous dit que ça ralentit, ça ralentit,
17:41 quand on voit les derniers chiffres on a l'impression que ça repart puisque ça ne se ralentit.
17:45 Donc tout ça est positif, a priori, pour le marché actions,
17:48 qui voit l'activité en tout cas se stabiliser ou redémarrer avec des entreprises
17:52 qui laisse augurer en tout cas d'un troisième trimestre de bonnes factures.
17:56 Donc a priori pour le moment, il y aurait moins de risque côté actions qu'au côté.
18:00 Alors c'est vrai pour les US, c'est vrai pour le Japon, c'est un peu moins vrai peut-être pour l'Europe,
18:04 mais si on a un marché haussier aux Etats-Unis, de toute façon l'Europe suivra,
18:08 c'est le marché qui dicte sa loi.
18:10 Et puis on a l'espoir, l'espoir, d'une stabilisation en Chine et d'un redémarre de la Chine.
18:19 On pourra en redire un mot, parce qu'il y a eu la hausse de taux de la BCE aujourd'hui,
18:23 il y a eu aussi une nouvelle baisse de taux de 25 points de base des ratios de réserve obligatoire
18:27 pour les banques chinoises qui a été délivrée par la banque centrale chinoise.
18:32 Les actions plutôt que les obligations.
18:34 Ça vous parle, forcément.
18:36 Il n'y a pas besoin de prêcher le convaincu que vous êtes.
18:40 Ça fait 30 ans qu'on attend que le marché obligataire redevienne intéressant,
18:46 donc maintenant il y a de nouveau des choses intéressantes à faire sur le marché obligataire.
18:50 Ça pour nous c'est évident.
18:52 Il y a quelques épisodes, on a eu, après les crises de 2008 ou de 2011,
18:55 des moments pour aller acheter des obligations et les mettre en portefeuille.
18:58 Nous on est plutôt à penser que ce marché qui s'est réouvert,
19:02 qui est le marché obligataire, notamment dans la gestion privée, pour les clients privés,
19:05 c'est important de l'utiliser quand même à bon escient,
19:08 parce que ça permet quand même de mettre de l'argent au travail
19:11 en investissant sur des obligations d'entreprise.
19:14 Actuellement, le marché du haut rendement est peut-être un peu survalorisé,
19:18 parce que l'écart entre le haut rendement et ce qu'on appelle l'investment grade est plutôt faible.
19:22 Donc on n'est pas forcément assez rémunéré pour aller acheter du haut rendement.
19:26 Mais par contre, sur le marché de l'investment grade, on est bien rémunéré
19:30 et on peut mettre de l'argent au travail avec un rendement assez intéressant.
19:35 Si notre scénario, c'est une poursuite de la baisse de l'inflation, ça va être des "bons placements".
19:40 Donc là-dessus, nous on est plutôt à penser qu'il faut aller sur ce marché-là,
19:44 qui est le marché obligataire, il est encore temps d'aller dessus
19:47 et de profiter de loquer des taux pour les années à venir.
19:52 Ça c'est très important de le faire aujourd'hui.
19:55 Maintenant, le marché actions, oui en effet, il offre du potentiel,
20:00 parce que quand on enlève ces grandes techs américaines,
20:02 les valorisations, elles sont tout ce qu'il y a de... pas raisonnable, mais en tout cas, elles sont justifiables.
20:07 Donc ça c'est important. On reste sur des histoires de croissance.
20:10 Et puis quand on a de l'inflation, quelle est la meilleure chose à détenir, historiquement ?
20:13 C'est des actifs réels, donc des actions. Les actions, c'est des actifs réels.
20:16 Donc c'est les parts de société.
20:18 - Tant que les prix entretiennent les profits. - Exactement.
20:21 - Pour l'instant, c'est exactement ce qu'on a vu. - C'est ce qui se passe.
20:24 Les stratégistes nous disaient "attention, l'inflation monte, ça va pincer les marges des entreprises, les coûts vont augmenter".
20:29 C'est pas ce qu'on a vu.
20:30 Ensuite, on nous a dit "l'inflation baisse, attention, les entreprises vont perdre en pricing power,
20:35 et donc les marges vont baisser".
20:37 On n'a pas encore vu ce moment-là non plus.
20:39 Pour l'instant, ça a été tout bénéfique.
20:41 Exactement, et ça risque de le rester quand même à certains temps.
20:43 Donc c'est pour ça que l'on a plutôt tendance à surtout investir les capitaux sur les marchés financiers,
20:48 aller sur les grandes entreprises, sur les entreprises rentables.
20:51 C'est les premières choses. On sait bien que toutes les petites entreprises sont à la traîne,
20:55 ça fait trois ans qu'elles sous-performent, elles sont bien gérées.
20:58 C'est pour plus tard, ça viendra un peu plus tard.
21:00 Quand on aura besoin de relais de croissance, on ira sûrement le chercher sur les petites entreprises.
21:05 Mais en attendant, il y a vraiment plein de choses à faire, il ne faut pas trop s'embêter.
21:09 Et puis il y a une chose qu'on voit, c'est que les taux de défaut, pour nous,
21:12 selon nous, quand on va sur les obligations d'entreprise, on regarde surtout les histoires de taux de défaut,
21:16 parce qu'il faut être remboursé à la fin.
21:18 Ils sont très faibles et nous, on anticipe qu'ils aient plutôt tendance à rester très faibles,
21:22 parce que si jamais on devait avoir un cataclysme, on a quand même aujourd'hui des banques centrales
21:26 qui ont remonté aussi leurs taux, qui ont des capacités qui sont aujourd'hui importantes d'action.
21:31 Et on a vu la capacité de réactivité, d'innovation également des banques centrales ces dix dernières années,
21:37 qui est incroyable. Donc c'est pour ça qu'on est plutôt serein pour investir,
21:40 et donc moins forcément aller faire de cash.
21:43 Tout le monde dit "on va investir dans le monétaire", mais finalement on fait moins de monétaire.
21:46 Ah bah les actions pour l'instant font mieux que le monétaire, on n'a pas fini l'année.
21:50 Les taux sont à 4, c'est génial de la part des banques centrales, grâce aux banques centrales.
21:53 Mais il y a plein de choses à faire à côté qui sont peut-être mieux pour le long terme.
21:56 Si l'idée centrale c'est quand même que les taux vont rester élevés ou plus élevés,
22:00 ou élevés pour plus longtemps ou pour longtemps,
22:03 quand on regarde le marché actions, est-ce qu'il faut faire attention quand même
22:07 aux valorisations trop riches ?
22:10 Secteur du luxe, secteur de la tech à forte croissance.
22:15 Qu'est-ce qui surperforme sur le très long terme ?
22:18 Même quand on prend avant la crise de l'an 2000,
22:21 les valeurs chères, les valeurs du luxe, les techs américaines,
22:26 elles surperforment le Nasdaq, elles surperforment les valeurs de luxe,
22:29 que ce soit l'Oreal, l'LVMH, ou les grandes valeurs comme Air Liquide,
22:33 ça surperforme le CAC sur le long terme.
22:36 Donc la cherté d'une valeur ne fait pas forcément son inintérêt pour le marché actions.
22:41 C'est juste que de temps en temps, il faut en avoir un peu plus,
22:44 quand les valorisations sont plus faibles,
22:46 et quand elles sont à des niveaux extrêmement élevés comme on a eu,
22:49 on peut se poser des questions pour les alléger, mais il faut toujours les garder en tête.
22:53 Et là on est dans quel cadre ?
22:55 Aujourd'hui, clairement pour les valeurs de luxe,
22:58 on est plutôt à réduire la pondération des valeurs de luxe,
23:00 pour une raison aussi pragmatique,
23:03 on a une zone qui est importante pour les valeurs de luxe,
23:06 qui est l'Asie et la Chine, qui n'arrivent pas à redémarrer.
23:08 Donc si on est logique, on en garde, mais moins qu'avant.
23:11 Christophe, je vous ramène à la macro américaine,
23:14 peut-être là, on verra ce soir comment se terminent ou pas les négociations
23:19 avec le syndicat automobile américain et les grands de détroit.
23:24 Il y a ce risque de grève, tout le monde a fait des calculs,
23:27 parce que ça pourrait être une grève massive historique,
23:29 un peu synchrone chez les usines clés des trois grands constructeurs américains.
23:35 On reparle d'un risque de "government shutdown",
23:39 il faut se mettre d'accord sur le budget de l'exercice fiscal à venir aux Etats-Unis,
23:43 qui sera en plus une année d'élections.
23:45 Il y avait les remboursements des prêts étudiants qui étaient suspendus,
23:49 c'est ça qu'ils vont devoir reprendre.
23:51 Tous ces petits phénomènes mis bout à bout, ces risques,
23:53 en tout cas, comment vous les évaluez aujourd'hui ?
23:56 Ça peut avoir des impacts ?
23:58 Est-ce que c'est un "game changer" pour la trajectoire de la croissance américaine l'an prochain ?
24:01 L'idée, c'est que pour la première fois depuis très longtemps,
24:06 il y a un vrai risque au quatrième trimestre,
24:08 surtout parce qu'on va avoir un très long troisième trimestre,
24:11 il y a un vrai risque d'avoir un PIB négatif à un moment,
24:14 pour des raisons qui sont diverses et variées.
24:18 La grève automobile en fait partie, surtout si elle dure,
24:21 parce que le coût est exponentiel.
24:23 Donc, il faudra quand même suivre un petit peu.
24:26 Le "government shutdown", évidemment,
24:28 mais je pense qu'à partir du quatrième trimestre,
24:30 le premier test, c'est le consommateur américain.
24:32 Les dépenses de consommation, aujourd'hui,
24:35 elles ont été soutenues depuis maintenant plusieurs mois
24:39 par l'épargne excédentaire, donc accumulée pendant le Covid,
24:43 qui arrive à échange.
24:45 Le crédit qui avait explosé, notamment le crédit revolving,
24:48 sur lequel les conditions de crédit sont, on va dire,
24:52 beaucoup plus difficiles.
24:54 Et on a des taux d'intérêt qui sont supérieurs à 22%.
24:58 Donc, on est dans une phase où, en plus,
25:00 on a la charge de ces taux d'intérêt
25:02 qui pèsent sur le budget des ménages.
25:05 Plus, comme on en a parlé au début de l'émission,
25:08 prix de l'essence qui explose.
25:10 Donc, à part un mètre constant,
25:12 ça va forcément impacter la dépense réelle.
25:15 Si on rajoute les intérêts d'emprunt sur les prêts étudiants,
25:18 donc ça rajoute une couche encore supplémentaire.
25:22 Et ensuite, sur le marché de l'emploi,
25:24 même si le marché de l'emploi se tient,
25:27 on est quand même sur une décélération.
25:29 Vraiment, c'était 400 000 créations par mois.
25:31 Là, on est plutôt en dessous des 200 000.
25:33 Donc, les effets positifs ont eu tendance, je dirais,
25:38 à se normaliser, même s'ils sont encore plutôt bons.
25:42 Et on a tout un tas de facteurs négatifs qui arrivent maintenant.
25:47 Donc, on a un vrai test.
25:49 Et sachant que la Conso a été artificiellement poussée,
25:52 quand même, juillet-août,
25:54 on a des effets températures favorables
25:57 sur les concerts de Taylor Swift et Beyoncé.
26:00 Et l'impact est super important,
26:02 parce qu'on ne se rend pas compte.
26:03 Deux films au cinéma et une série de concerts de Taylor Swift et Beyoncé,
26:06 ça fait le pib américain.
26:09 Non mais c'est génial !
26:11 L'économie, du loisir...
26:14 Non mais l'impact est significatif.
26:16 Et une journée de soldes chez Amazon.
26:20 Amazon et les températures ultra favorables.
26:23 Donc ils boostent à la fois toute la partie Conso,
26:27 donc hospitalité,
26:29 et tout ce qui va être consommation d'énergie.
26:32 Donc on a eu plein de petits effets favorables au T3.
26:36 On sait qu'ils ne vont pas se renouveler,
26:38 voire que la simple normalisation crée un effet de base négatif,
26:41 plus les autres paramètres autour.
26:43 Donc le vrai test, en fait, de la croissance US,
26:46 il arrive au T4.
26:48 Et après, sur toute la partie investissement,
26:50 il y a le taux d'intérêt,
26:52 le durcissement des conditions de crédit.
26:54 On sait que c'est un effet qui va avoir un retard de 4 trimestres.
26:58 Donc pareil, au T4, on rentre en plein dedans.
27:00 Et sachant que si on regarde la croissance du crédit
27:03 aux boîtes commerciales et industrielles,
27:07 elle était déjà très légèrement négative en rythme manuel.
27:10 Et elle est attendue entre -5 et -10 en rythme manuel au T4.
27:14 Donc ça, ça aura un impact sur les dépenses d'investissement.
27:17 - Il y a quand même un déficit américain à 6% et plus, peut-être, cette année,
27:23 et encore sans doute l'an prochain aussi, Christophe ?
27:25 - Une partie de la surcroissance vient aussi du déficit
27:29 et de tout ce qui a été stimulé à l'investissement non résidentiel,
27:33 notamment dans les impasses...
27:35 - Ce sera un soutien moins important l'an prochain ?
27:37 - Sur les rythmes mensuels, on commence à plafonner,
27:40 alors qu'à un moment, on était sur des progressions de 5 à 10%.
27:43 - Malik, la Chine, j'ai pensé à vous l'autre jour.
27:46 Le sondage mensuel de BOFA réalisé auprès des gérants et des gestionnaires d'actifs,
27:52 je crois que je n'ai jamais vu ça.
27:54 Est-ce que vous pensez que la croissance chinoise va s'améliorer dans les 12 prochains mois ?
27:59 Personne. Personne n'y croit.
28:02 100% des gens pensent que la croissance chinoise ne s'améliorera pas dans les 12 prochains mois.
28:07 0% pensent donc que la croissance ne va pas s'améliorer en Chine dans les 12 prochains mois.
28:12 C'est hautement consensuel quand même !
28:14 - Et là, je me suis dit "c'est pas possible".
28:17 - C'est hautement consensuel.
28:18 Oui, c'est tout à fait, je l'ai vu.
28:20 Et puis, il y a eu aussi des chiffres sur les sorties de capitaux,
28:26 qui se montaient à plus de 15 milliards au cours du deuxième trimestre de l'année.
28:33 Sur la Chine, je maintiens ma position en disant que les mesurettes s'empilent.
28:43 - Oui, mais 25 points de baisse de baisse de taux de demande.
28:46 - Ça m'a fait une baisse de réserve obligatoire pour les banques.
28:49 Le bazooka n'est pas sorti encore, peut-être qu'il ne le sera pas sorti,
28:53 mais pour l'instant, on voit que les choses se stabilisent plutôt.
28:57 Donc, moi, boursièrement parlant, je pense qu'il y aura un rallye.
29:02 - Rien qu'une stabilisation, et du sentiment même, j'allais dire, général, sur la Chine,
29:06 vu la valorisation des marchés d'action chinois, ça peut déclencher quelque chose.
29:10 - Ça peut déclencher quelque chose, et je pense qu'on l'aura.
29:13 Après, il faudra peut-être réfléchir et peut-être sortir du marché à ce moment-là.
29:17 Mais pour l'instant, oui, je reste positionné,
29:20 ce qui permettrait aussi de donner un coup de pouce aussi aux autres pays émergents,
29:25 parce que c'est des actifs qui sont intéressants, mais qui restent en retard,
29:29 à part l'Amérique latine, qui a bénéficié, bien entendu, à la fois de la baisse des taux
29:33 qui a été enclenchée dans plusieurs pays, mais aussi par la remontée des prix des matières premières,
29:39 bien entendu. - Il manque la baisse du dollar, quand même,
29:42 comme facteur de vrai soutien pour une surperformance des émergents face aux développés.
29:47 - Vous avez tout à fait raison. - On commence à avoir les matières premières,
29:49 mais il manque la baisse du dollar. - Oui, mais elle n'arrivera pas pour le moment.
29:53 Et je pense que, malgré cela, les marchés émergents ont résisté,
29:59 n'ont pas baissé au cours des deux derniers mois,
30:03 et ont fait jeu égal avec le marché américain, un peu mieux que le marché européen.
30:07 Donc voilà un repositionnement sur ces marchés.
30:11 Le marché américain reste, bien entendu, le marché préféré pour le moment,
30:15 avec le Japon, qui bénéficie là aussi de la dépréciation du Yen,
30:21 même si on peut s'attendre à ce que, après les déclarations du président de la Banque centrale japonaise,
30:27 ce qu'il y a des modifications, mais on ne s'y attend pas vraiment.
30:30 Ils ne vont pas, maintenant, parce que je pense que ça aurait des autres...
30:34 - Maintenant que la Fed et la BCE s'arrêtent, vous pensez que pour la Boche,
30:38 elle pourra passer son tour éternellement ?
30:41 - Non, pas éternellement, mais elle pourra prendre un peu plus de temps
30:43 pour ajuster sa politique monétaire en regardant est-ce que vraiment l'inflation...
30:46 Parce qu'en fait, leur sujet, c'est de savoir si vraiment l'inflation va durer,
30:50 va être soutenable et repasser au-dessus... - Après 30 ans de déflation, oui.
30:54 - Exactement, au-dessus des 2 %.
30:55 Donc pour l'instant, on reste positionné sur la dépréciation,
30:58 avec des préférences pour le Japon, les Etats-Unis, en premier lieu,
31:02 le Japon, et ensuite se positionner un peu sur la Chine.
31:05 Toujours avoir des positions sur la Chine.
31:07 - Oui, c'est assez pro-cycle quand même, je trouve, dans l'idée.
31:10 Ce n'est pas du "risk-off".
31:13 - Non, on n'en est pas au "risk-off" pour l'instant.
31:15 - Emric, je voulais bien qu'on dise un mot.
31:17 Alors, j'attendais de voir si on avait la cotation de "hard-molding",
31:20 mais sur le marché américain, je crois qu'on ne l'a pas encore.
31:23 Mais les indications que je regardais avant de prendre l'antenne tout à l'heure,
31:26 c'était quand même l'idée d'une hausse entre 15 et 20 %, 18 %, peut-être.
31:30 Bon, ça peut bouger très très vite.
31:33 C'est quand même la plus grosse introduction en bourse de l'année,
31:36 regardée par tout le monde, parce qu'en plus, secteur clé des semi-conducteurs,
31:40 un architecte des puces et de l'industrie des semi-conducteurs.
31:46 Est-ce que ça vous intéresse ? L'opération en tant que telle et ARM vous intéresse ?
31:49 - Bien sûr, bien sûr, parce que c'est un secteur clé, un secteur incroyable.
31:53 Une société qui est extrêmement chère, là encore.
31:56 On en parlait tout à l'heure des sociétés chères, mais celle-là est extrêmement chère.
31:59 Une société dans le secteur, c'est plutôt entre 12 et 15 fois le chiffre d'affaires.
32:02 Là, on est au-dessus de 20 fois.
32:04 Donc, on est quand même dans le très très haut en termes de valorisation.
32:09 Mais avec une croissance, on parle de quasiment 100 % de croissance quand même pour l'année prochaine.
32:14 Donc, on est vraiment dans l'hyper croissance, dans les sociétés qui sont finalement pas forcément consensuelles.
32:23 Parce qu'aujourd'hui, on est aussi sur des sociétés qui sont des leaders,
32:27 pas monopoles, mais pas loin, avec une part de marché exceptionnelle.
32:31 On voit tout ce qui se passe autour des procès, autour d'Alphabet aujourd'hui.
32:35 Donc, on sait que ce sont des sujets qui sont aujourd'hui tout en haut de la pile aux Etats-Unis.
32:40 Donc, là aussi, c'est des sociétés qu'on regarde, dans lesquelles on est prêt quand même à s'intéresser
32:48 pour rentrer sur ce genre de société, avec des toutes petites tailles, évidemment, à cause de la valorisation.
32:54 Mais ça reste quand même des leaders qu'il faut regarder, parce que derrière, il y a quand même du chiffre d'affaires.
32:59 Donc, ce n'est pas une petite startup qu'on valorise à un niveau exceptionnel.
33:03 C'est une vraie entreprise qui fonctionne, qui finalement est un acteur clé du secteur qu'il faut avoir.
33:12 Donc, c'est pour ça qu'on est plutôt, si on a une hausse et une stabilisation du cours,
33:19 on va vouloir éventuellement rentrer des petites positions sur ce genre de valeur.
33:24 Après, ça risque d'être extrêmement volatile dans les premiers jours de cotation.
33:28 C'est pour ça qu'on va prendre un petit peu notre temps.
33:31 Il y a différentes stratégies quand on a une introduction.
33:34 Bon, soit on est servi à l'introduction, donc très bien, tant mieux.
33:37 Si on est européen et qu'on a une introduction en ce type, et qu'on a des titres, ce n'est pas forcément un très bon signe.
33:44 C'est que ça s'est mal vendu.
33:47 Quand ça arrive jusqu'à nous, c'est que forcément...
33:51 C'est que là-bas, ils n'en ont pas voulu.
33:53 Voilà. C'est plutôt qu'on a... C'est pour ça que dans ce genre de situation, on ne préfère pas faire de demande à l'IPO.
33:59 On préfère voir, attendre. Pour les premiers jours, c'est juste du trading pour essayer d'engranger du gain, ce qu'on appelle le gain à la dette.
34:07 Non, mais ça permet de tester un peu.
34:09 Faut-il encore tester l'appétit du marché pour l'intelligence artificielle générative qui a été le thème de cette année 2023 ?
34:16 Mais ce sera un test de plus.
34:18 C'est un acteur clé. Donc, pour le coup, il faut s'y intéresser.
34:21 Et une fois qu'on aura un peu de stabilisation sur le cours, là, on va voir à un moment donné un peu plus d'écrit sur la société.
34:29 Et on pourra éventuellement constituer des vraies positions là-dessus.
34:32 Bon, on suivra effectivement Armholding.
34:36 Un mot encore, peut-être, alors...
34:40 Sur la Chine, effectivement, Christophe, avec vous, qu'est-ce que vous attendez à court terme, là, dans une vision de conjoncturiste ?
34:50 Sur l'horizon de temps avec lequel vous êtes le plus confortable pour essayer de comprendre et nous dire ce qui peut se passer en Chine, là, d'ici la fin de l'année ?
34:58 Il y a un plein homme, je crois, qui se tient au mois d'octobre.
35:01 Toujours un grand rendez-vous important qui peut être le moment aussi d'une accélération, peut-être, des mesures de soutien.
35:09 Alors dans les faits, moi, ils m'ont beaucoup fait peur, surtout juillet et août, essentiellement parce que le gros point faible,
35:20 c'est toujours la même chose, c'est le marché immobilier, qu'il a tenu approximativement jusqu'au mois de juin.
35:27 Et là, on a vu les ventes rechuter, les prix rechuter.
35:31 Le vrai problème de fond, c'est que les ménages chinois, au moins 60% de leur richesse, voire un peu plus, se trouvent dans l'immobilier,
35:43 contre 30% aux États-Unis, pour un ordre de comparaison.
35:47 Donc dès que l'immobilier va mal, ça pèse derrière sur la consommation chinoise.
35:51 Donc c'est un effet direct, mais aussi indirect, mais assez rapide.
35:54 Le problème des promoteurs immobiliers, c'est que si on regarde un petit peu les chiffres et qu'on extrapole,
36:00 ceux qui sont sous pression, ils ont un besoin de financement de l'équivalent de 15% du PIB d'ici la fin de l'année.
36:07 Donc techniquement, même l'État chinois ne peut ou ne voudra pas y aller.
36:13 Donc un énorme risque à paramètres constants.
36:17 On savait qu'ils allaient intervenir, on l'espérait surtout.
36:22 Sur l'immobilier, c'est quand même pas négligeable, la somme des mesures,
36:26 parce que baisser le taux d'emprunt sur des mortgages existants, l'effet signal est quand même assez gros.
36:35 Baisser de 10 points l'apport sur résidence principale et secondaire, c'est pas non plus négligeable.
36:43 Et après, il y a une volonté nationale, mais aussi sur quasiment toutes les villes,
36:47 c'est d'enlever toutes les mesures de restriction qu'ils avaient appliquées.
36:50 Donc je pense que ça va être suffisant pour avoir un rebond des ventes d'une part et au moins une stabilité des prix.
36:57 On sait qu'ils ont une marge de manœuvre, parce qu'ils ont créé un fonds dédié pour l'immobilier.
37:01 Ils ont quasiment rien dépensé.
37:03 Donc à mon avis, ça va être fait d'ici la fin de l'année,
37:06 puisque les besoins des promoteurs restent à mon avis assez élevés, même si on anticipe un rebond des prix et des ventes.
37:15 Donc j'aurais plutôt tendance à dire qu'on va être sur une stabilité de l'activité,
37:21 voire un très léger rebond grâce à ces mesures.
37:24 Plus beaucoup de liquidités injectées, redémarrage des prêts,
37:29 parce qu'il suffit de forcer les banques à prêter, ça peut marcher.
37:34 Maintenant le problème reste structurel.
37:37 Oui, sur le long terme, non non.
37:39 Mais sur du très court terme, on peut se dire qu'il y aura de la volatilité,
37:45 mais ils ont bien conscience du problème.
37:47 Maintenant je ne crois pas au bazooka,
37:49 parce que qui dit bazooka dit que ça aura des réponses positives sur d'autres pays.
37:54 Et ils ne font plus du tout ça depuis 2018.
37:57 Ça reste tactique maintenant la Chine, on l'a compris comme ça.
38:00 On verra, ce sera peut-être l'invité de la fin d'année 2023.
38:03 Je suis assez d'accord que là, on a peut-être une bonne fenêtre de tir.
38:08 On verra si les marchés chinois s'invitent dans le jeu des marchés globaux d'ici la fin de l'année 2023.
38:16 Merci beaucoup messieurs, merci d'avoir été des invités de Planète Marché ce soir.
38:19 Christophe Barraud, Market Securities, Emeric Didet, Pergam et Malika Douk, CPR Asset Management.