Bercoff dans tous ses états - Émission du 10 octobre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Eric Denécé, spécialiste du renseignement ; Jonathan Serero, journaliste spécialiste du Moyen-Orient et du Hamas ; Henda Ayari, lanceuse d'alerte ; Barbara Stiegler, philosophe et auteure de "Démocratie ! Manifeste" publié aux éditions du bord de l'eau.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-10-10##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:06 Nous sommes en guerre.

00:00:07 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak.

00:00:10 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé.

00:00:14 Tous ces crétins de salariés et pas ces crétins de salariés dans leur bulletin de paye.

00:00:18 On enlève les cotisations sociales et ces cotisations sociales, elles payent mon argent.

00:00:22 [Musique]

00:00:23 C'est ça qu'on est hein.

00:00:24 [Musique]

00:00:25 Vas-y tu le louis.

00:00:26 [Musique]

00:00:28 Oui Jean-François.

00:00:29 [Musique]

00:00:36 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:37 [Cris de la foule]

00:00:42 Nous sommes en guerre.

00:00:43 [Musique]

00:00:45 Et oui, et oui, et oui, ce n'est pas le "Nous sommes en guerre" de 2021, ce n'est pas la guerre hybride, c'est la guerre et c'est la guerre.

00:00:53 Et voilà, on parlait du Haut-Karabakh et puis aujourd'hui ça revient, ça revient au Proche-Orient.

00:00:58 Le Hamas, Israël, des images terribles, des images extrêmement fortes.

00:01:03 Viol, tabassage, massacre, massacre de rave party, massacre de jeunes.

00:01:10 Et puis Gaza, une fois de plus, sous les bombes.

00:01:14 Il ne s'agit pas du tout de renvoyer au dos à dos.

00:01:17 Là on va commencer par parler de qu'est-ce qui s'est passé, pour autant qu'on puisse le savoir.

00:01:22 En tout cas, il y a des questions qu'on va poser.

00:01:24 Des questions qu'on va poser à Eric Dénessé, qui est spécialiste du renseignement et directeur du Centre français de recherche sur l'enseignement.

00:01:32 Qu'est-ce qui s'est vraiment passé du point de vue militaire ?

00:01:34 Qu'est-ce qui fait qu'en 2023, 50 ans après, l'État d'Israël se fait déborder, en tout cas pas par les pays arabes, comme la guerre du Kippour en 213, mais par le Hamas ?

00:01:46 Qu'est-ce qui s'est passé ?

00:01:47 Et puis on va parler à Jonathan Serreiro, journaliste spécialiste du Moyen-Orient et du Hamas, qui est à Tel Aviv.

00:01:53 Qu'est-ce qui nous décrit un peu la situation élémentaire ?

00:01:57 Et puis on va avoir Anda Ayari, qui est écrivain, qui est essayiste.

00:02:00 Anda Ayari va nous dire ce qu'elle pense, elle, en tant que franco-algérienne, de ce qui se passe aujourd'hui et de ce qu'elle ressent, de ce que beaucoup de gens ressentent.

00:02:11 Et puis, en seconde partie, nous allons recevoir la philosophe Barbara Stiegler, qui va nous parler, oui et oui, dans ce fracas, on oublie qu'il y a encore peut-être des démocraties.

00:02:21 On a l'impression que le mot "démocratie", tout le monde cherche à entérer.

00:02:24 Eh bien non, il est plus fort que jamais, malgré tout, parce que s'il n'est plus fort que jamais, eh bien tout est fini et tout ne sert plus à rien, à tout de suite.

00:02:34 Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:49 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:02:54 Terre promise, terre promise, et si difficilement tenue.

00:03:02 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:05 Le fond, avant 1967, avant la guerre des six jours. Et aujourd'hui, la guerre, elle revient, mais a-t-elle jamais disparu au proche orient ?

00:03:16 Elle revient avec ce qui s'est passé, effectivement, là, depuis deux jours, avec cette question assez lancinante quand même.

00:03:26 50 ans, jour pour jour, après la guerre du Kippour, qui avait vu les armées arabes, dans un premier temps, déborder l'armée israélienne,

00:03:34 et où ça a failli, effectivement, être, en tout cas, une défaite pour Israël, jusqu'à ce que Ariel Sharon, c'était il y a 50 ans, traverse, effectivement, le canal de Suez,

00:03:50 et renverse, en tout cas, en partie la situation. Mais on ne va pas parler de la guerre du Kippour, on va parler de la guerre d'aujourd'hui.

00:03:58 Qu'est-ce qui s'est passé ? On disait Israël, les plus grands, les meilleurs services de renseignement du monde, le Mossad, le Shin Bet, l'Aman,

00:04:06 la technologie la plus totale, ils annonçaient partout avoir absolument verrouillé la frontière avec Gaza,

00:04:14 jusqu'au fait qu'il y avait des centaines de personnes qui faisaient une rave-party tout près de la frontière,

00:04:20 et donc 200 ont été massacrés, sans parler de tout ce qu'il y a eu un peu partout, par cette espèce d'entrée massive, je veux dire, en tout cas très forte du Hamas,

00:04:31 sur terre, sur mer, et dans les airs, avec des ULM. Et on a appris, quand même, que l'armée de l'air israélienne, une armée réputée comme étant l'une des aussi,

00:04:42 les plus fortes du monde, eh bien la guerre a commencé, enfin l'invasion du Hamas a commencé à 6h du matin, l'armée n'est intervenue qu'à 11h du matin.

00:04:53 Qu'est-ce qui s'est passé ? On va d'abord poser cette question parce que ça a surpris absolument tout le monde. Eric Denecy, bonjour.

00:05:01 - Bonjour. - Bonjour. Eric Denecy, vous êtes spécialiste de renseignement, vous êtes directeur du Cercle français de recherche sur le renseignement,

00:05:10 vous vous êtes déjà reçu pour vos éclaircissements qui sont toujours bons. C'est vraiment la première question qu'on peut se poser, au-delà de l'émotion évidente du drame, etc.

00:05:24 Qu'est-ce qui s'est passé ? Comment, disons les choses un peu brutalement, le Hamas a pu rentrer et renverser les défenses israéliennes, presque comme dans du beurre ?

00:05:33 Qu'est-ce qui s'est passé, à votre avis ?

00:05:35 D'abord, on a affaire à une opération qui était remarquablement planifiée de la part du groupe terroriste. Avant de jeter la pierre aux Israéliens, il faut reconnaître,

00:05:44 même si ce sont des barbares qui se sont livrés à des actes inqualifiables, il y a eu une vraie opération planifiée, organisée, qui a su parfaitement se préparer

00:05:56 en connaissant la manière dont fonctionnaient à la fois les services de renseignement et le système de sécurité de l'État hébreu, pour le surprendre.

00:06:03 La première explication est là. On est face à un adversaire qui est monté en puissance, qui a su s'organiser, qui n'est plus le petit groupe terroriste

00:06:13 j'ai dit ridicule il y a quelques années, malheureusement, et donc ils ont réussi une très très belle opération.

00:06:20 Eric Dénessé, absolument, mais votre réponse appelle à une question qui a entraîné, et effectivement, encore une fois, laissons de côté les appréciations de valeur pour le moment,

00:06:30 qui a entraîné aussi bien le Hamas, et effectivement, c'est assez remarquable, il faut le dire en guillemets, ou même pas en guillemets,

00:06:38 qu'est-ce qui s'est passé pour que le Hamas... C'est qui ? C'est l'Iran ? C'est la Russie ? Parce qu'il faut apprendre, effectivement, comme vous dites,

00:06:46 à un tel degré de sophistication, et à votre avis, qui ont été les entraîneurs, je dis au bon sens du terme ?

00:06:55 Alors, le Hamas est depuis longtemps soutenu, financé par le Qatar, il y a probablement quelque chose de ce côté-là, mais sur le plan technique,

00:07:03 d'abord je crois qu'il faut expliquer que quand on se bat contre Israël, qui est une des meilleures armées du monde, qui a les meilleurs services,

00:07:10 parmi les meilleurs services de renseignement du monde, si les groupes qui sont contre l'État hébreu ne disparaissent pas, ils apprennent de leurs échecs,

00:07:16 donc eux-mêmes, techniquement, protéger. Effectivement, l'apport, pendant quelques années, des Syriens, en tout cas jusqu'au début des années 2010,

00:07:23 jusqu'à ce que le Hamas soutienne l'opposition à Bachar Al-Assad, puis de l'Iran et de la Turquie, les a probablement beaucoup aidés également,

00:07:31 donc ils ont su à la fois s'améliorer tout seuls, et bénéficier d'instructeurs, de techniques qui leur sont venues,

00:07:38 d'autres services du monde arabo-musulman, probablement Turquie, Qatar et Iran.

00:07:44 D'accord. Et alors, justement, sans jeter la pierre, il ne s'agit pas... Comment vous expliquer, malgré tout, avec cette sophification,

00:07:52 que par exemple, alors, ça a été dit dans les journaux israéliens, que l'armée de l'air israélienne, l'attaque a commencé à 6h du matin,

00:08:00 et que l'armée israélienne, qui est quand même, n'est interviewée que 5h plus tard.

00:08:06 Ça a été dit un peu partout, alors, nous n'avons pas nous vérifié, mais qu'est-ce qui fait que quand même, vous savez, il y a eu des témoignages,

00:08:14 vous avez sûrement entendu, comme moi, Eric Dénessé, de journalistes israéliens, de deux femmes, qui étaient dans les corps de renseignement,

00:08:21 qui étaient à la frontière de Gaza, en tant que militaires, et qui disaient "on ne comprend pas, il n'y avait pas un cafard qui pouvait,

00:08:28 ou un cafard ou un rat qui passait par la frontière, etc." et qu'on ne voyait pas. Alors, effectivement, techniquement, c'est-à-dire,

00:08:37 qu'est-ce qui fait quand même, est-ce qu'il y a eu relâchement, est-ce qu'ils se sont dit, voilà ma question,

00:08:42 est-ce qu'ils se sont trop axés sur la technique, les israéliens, en peut-être négligeant un peu le renseignement humain, sur de la force, ou pas ?

00:08:51 Il y a deux choses dans votre question. Le fait que l'armée de l'air ne soit pas intervenue tout de suite, ne me choque pas en tant que tel,

00:08:57 puisque par rapport à une opération terrestre de cette nature, c'est pas le fait de mettre des F-16 en l'air qui aurait beaucoup changé les choses.

00:09:04 Le rôle de l'armée de l'air, c'est d'aller frapper les États et les centres de commandement et les stocks d'armes du RMAS.

00:09:09 Sur le plan du renseignement, alors d'abord, il y a une chose qu'il faut rappeler, même s'il y a une surprise évidente,

00:09:14 c'est un grand classique chez les politiques et les médias de tout de suite jeter la pierre au service, qui ont déployé des moyens énormes.

00:09:22 Et s'ils ont été trompés, comme je le disais tout à l'heure, c'est un jeu qui est à la fois positif et négatif.

00:09:27 C'est parce que leurs adversaires ont su les tromper avec à la fois probablement une opération de déception.

00:09:32 Vous le disiez, l'une des principales unités de renseignement israélienne, c'est l'unité 8-200, qui dépend d'un main du renseignement militaire,

00:09:41 qui a véritablement créé une interception sur toute la bande de Gaza, mais comme en Cisjordanie, comme au Liban, comme sur les pays voisins.

00:09:48 Donc, ils interceptent tous les signaux qui passent, les téléphones, les SMS, y compris les communications radio.

00:09:54 Et si quelque chose leur a trompé, ce n'est pas par un défaut de moyens, ce n'est pas par un défaut de compétence.

00:10:00 C'est tout simplement, à mon sens, parce que les gens du Ramas ont compris depuis plusieurs années comment fonctionnait le renseignement israélien.

00:10:07 Ils ont continué probablement à maintenir un trafic de communication qui a endormi leurs adversaires.

00:10:13 Et ils ont dissimulé de manière extrêmement stricte ce qui devait être caché aux yeux des Israéliens.

00:10:19 Parce que l'erreur en matière de renseignement pour le Ramas aurait été d'arrêter toutes les communications téléphoniques et radios avant de lancer une opération,

00:10:26 parce que ça c'est un indice fort quand on fait des...

00:10:28 Oui, bien sûr.

00:10:29 Donc, ils ont maintenu leur trafic et ils ont télécommiqué par d'autres moyens.

00:10:35 Alors, pour le reste qu'il faut peut-être aussi expliquer aux auditeurs, la surprise est forte,

00:10:40 mais il faut rappeler qu'il y a quatre grands organismes de renseignement qui surveillaient Gaza.

00:10:45 Alors certes, ils ne le surveillaient sûrement plus aussi efficacement qu'il y a quelques années, mais...

00:10:50 Ça part évident, oui.

00:10:52 Outre les 8200 qui venaient tous sur écoute, il y a bien sûr le Shin Bet, qui est l'équivalent de la DGSI française,

00:10:59 qui a des agents, même si c'est très difficile d'infiltrer Gaza.

00:11:03 Il y a la police des frontières, le Maghav, qui bénéficie d'éléments qui font de l'infiltration, des opérations clandestines à Gaza, en Cisjordanie et ailleurs.

00:11:13 Et puis bien sûr, il y a le Mossad, dont le rôle est lui extérieur, qui va beaucoup plus surveiller les livraisons d'armes.

00:11:19 Ça veut dire que si ces quatre services, simultanément, n'ont rien vu venir, c'est impensable qu'il n'y ait pas eu des signaux.

00:11:27 Donc ça veut dire que d'un côté, il y a eu une dissimulation extrêmement bien faite des gens du Hamas, et ça, ce sera à étudier.

00:11:32 Et puis, j'ai envie de dire, il y a eu aussi le côté israélien de l'érosion à tous les étages.

00:11:37 C'est-à-dire que face à un adversaire qui améliore sa sécurité opérationnelle, leurs moyens de collecte ont été endormis, ont été amoindris.

00:11:46 Ensuite, ils ont probablement fait quelques erreurs d'évaluation et d'analyse, en pensant que peut-être le Hamas préparait une opération de plus, comme celle qu'il connaissait,

00:11:56 que peut-être il s'entraînait pour quelque chose qui n'aurait pas lieu.

00:11:59 Donc il y a peut-être eu une sous-estimation de la menace.

00:12:02 Après, il faut voir aussi ce que les patrons des services de renseignement transmis aux politiques,

00:12:08 est-ce qu'eux-mêmes sont montés rapidement prévenir le Premier ministre et son entourage, ou au contraire, ont été peut-être un petit peu plus lents ?

00:12:16 Il ne semble pas que ce soit le cas.

00:12:18 Et puis, il y a sorti quelle a été l'attitude des politiques.

00:12:21 Si Netanyahou et son entourage n'ont pas pensé que c'était quelque chose d'important, ils n'en ont pas...

00:12:26 - D'ailleurs, certains journaux israéliens, comme Aaretz, demandent d'ailleurs la démission de Netanyahou.

00:12:33 Bon, c'est sûrement pas d'actualité aujourd'hui.

00:12:35 Je voulais vous soumettre un point, un point qui a été soulevé par Michel Kurvikel et Igal Karmon.

00:12:43 Igal Karmon est un ancien agent du renseignement israélien.

00:12:46 Je voulais avoir votre avis là-dessus, Eric Dénessé.

00:12:49 Kurvikel a écrit "Le Hamas a réussi à retourner les services", retourner en guillemets, "en s'affavant à travers une ruse diabolique".

00:12:58 Je l'avais fait très rapide.

00:13:00 Il dit que c'est très bien, il dit que le Hamas a donné des gages sécuritaires en livrant le djihad islamique,

00:13:07 et qu'Israël a pu éliminer un certain nombre de gens du djihad islamique.

00:13:12 Et juste, il dit ceci, "Le Hamas", je le cite, "Le Hamas va faire de même pendant plus de deux ans,

00:13:19 quitte à sacrifier les démembres du djihad islamique qu'il considère de toute façon comme des gêneurs.

00:13:25 Les services israéliens parviennent ainsi à éliminer de nombreux cibles avec une facilité grisante.

00:13:30 S'ils se doutent bien que le Hamas est complice, ils attribuent cette coopération de fait à un changement stratégique fondamental.

00:13:37 L'organisation, donc le Hamas, chercherait à entrer dans un nouveau processus de paix,

00:13:42 initié par les Émirats Arabes Unis, les accords d'Abraham et parrainé par l'Arabie Saoudite.

00:13:46 Le Hamas entretient savamment cette illusion, notamment s'abstenant de participer aux réunions de Beyrouth à la fin de l'été.

00:13:53 Israël allège son dispositif face à Gaza pour mieux surveiller sa frontière nord.

00:13:58 Le réveil ce 7 octobre est terrible."

00:14:00 Est-ce qu'il n'y a pas eu, justement, vous parliez d'érosion,

00:14:03 est-ce qu'il n'y a pas eu justement du point de vue politique, un relâchement ?

00:14:07 Si, bien sûr, ce que dit votre interlocuteur est tout à fait juste, c'est d'ailleurs ce qui commence à être montré.

00:14:12 Depuis les événements de 2021, il y a eu une tactique d'endormissement du Hamas.

00:14:17 Mais je crois qu'il faut rappeler aussi que s'il y a une faillite du renseignement, elle concerne également les Américains.

00:14:22 Jack Sullivan, le conseiller de la sécurité nationale de Joe Biden,

00:14:26 déclarait la semaine dernière, il y a 15 jours, lors d'une réunion du forum des Atlantiques, un journal américain,

00:14:32 en disant que le Moyen-Orient n'avait jamais été aussi calme depuis longtemps

00:14:36 et qu'il avait beaucoup moins de travail que tous ses prédécesseurs au département d'État.

00:14:40 Donc ça montre bien que la manœuvre qui est forcée par le mouvement islamiste des frères musulmans du Hamas

00:14:48 a été extrêmement bien faite.

00:14:51 Et finalement, je dirais que cette opération diamantée est beaucoup plus responsable de son succès

00:14:58 que la faillite du renseignement israélien.

00:15:00 En plus, il faut rappeler qu'Israël est un pays en crise aujourd'hui,

00:15:03 que la Paris sécuritaire n'a jamais été dans un état aussi déplorable.

00:15:06 Un certain nombre de directeurs du ministère de la Défense le disaient.

00:15:11 Le pays est très divisé.

00:15:13 Ce qui est effectivement frappant sur les images, pour revenir à votre question de tout à l'heure,

00:15:16 c'est de ne pas voir des gardes frontières et des militaires intervenir aussi rapidement

00:15:21 qu'il aurait semblé qu'ils puissent le faire.

00:15:25 Et puis c'est le nombre de morts, parce que le nombre de morts qui risque, malheureusement encore, de croître

00:15:29 est en proportion dix fois supérieure à ce qu'ont connu les Américains le 11 septembre.

00:15:34 3 000 morts pour 320 millions d'habitants d'un quartier,

00:15:37 et là on est bientôt à un millier de morts pour un pays qui compte environ 10 millions d'habitants.

00:15:41 C'est un choc, c'est un septembre terrible.

00:15:44 Je crois qu'il faut être extrêmement clair.

00:15:47 On est sur le fil du rasoir.

00:15:49 Il est indispensable d'éliminer Hamas, qui est un groupe terroriste

00:15:54 et qui est impossible de négocier, et qui est vraiment dans une logique de barbarie comme on ne l'a jamais vue.

00:15:59 Maintenant, il faut faire attention.

00:16:01 Les Israéliens ont à la fois un défi terrible à jouer, au-delà de l'opération militaire,

00:16:06 c'est faire en sorte de ne pas déclencher des réactions en chaîne de la part des autres groupes palestiniens

00:16:11 avec lesquels la discussion... il a été montré que la discussion était possible.

00:16:16 Et puis les autres pays arabes, tout à fait.

00:16:19 Et puis les autres pays arabes, bien sûr.

00:16:21 Merci beaucoup Eric Dénisset, merci.

00:16:24 On va évidemment suivre tout cela, et heure par heure, et au jour le jour,

00:16:28 il se passe quelque chose quand même de très grave là-bas.

00:16:31 On va se retrouver dans un instant sur Sud Radio.

00:16:34 On continue de se parler de ce conflit.

00:16:36 On sera en direct sur place dans un instant.

00:16:38 Et puis on prend toutes vos questions sur le Facebook Live et au 0826 300 300.

00:16:42 A tout de suite sur Sud Radio.

00:16:43 Oui, oui, non, non, c'est pas en 1940.

00:16:46 C'est pas en 1944, c'était hier en Australie, à Sydney.

00:16:50 Et on entendait quoi ?

00:16:52 Gazer les juifs, gazer les juifs, gazer les juifs à Sydney en Australie.

00:16:56 Et il y a eu diverses manifestations, effectivement un peu dans certaines villes européennes.

00:17:01 Et on a entendu un peu ça.

00:17:04 Alors ça, effectivement, le moins que l'on puisse dire, c'est que ça pose vraiment question.

00:17:10 Qu'est-ce qui se passe du point de vue de l'AN ?

00:17:14 Qu'est-ce qui se passe des deux points de vue ?

00:17:16 On va parler de ça, on va parler effectivement de ces deux pays.

00:17:21 Vous savez où ? Qu'est-ce qui se passe ?

00:17:24 Juste avant de prendre Jonathan Serrano, qui est un, à tel avis, Jonathan Serrero, pardon, excusez-moi,

00:17:32 qui est journaliste, qui est spécialiste du Moyen-Orient et qui connaît bien aussi le Hamas.

00:17:36 Il y a quelque chose qui se passe et qu'il ne faut jamais oublier.

00:17:40 Et qui a été peut-être le traumatisme si chic, sans envoyer du tout dos à dos,

00:17:44 parce que les images qu'on a vues sont des images terrifiantes de massacres, de tortures,

00:17:49 de voir des hommes, des femmes et des enfants, et des enfants surtout, en train de se faire massacrer.

00:17:55 Mais il y a quelque chose de terrible, c'est que vous avez un double psychisme.

00:17:59 Quand les Israéliens voient ces images, ils disent "ça y est, c'est la continuation des nazis et de 40-44,

00:18:07 ils veulent tous nous éliminer".

00:18:08 Et certains discours, et vous allez l'entendre Ismaël Hanié, le chef du Hamas, qu'il a fait depuis le Qatar,

00:18:14 les amènent à penser ça.

00:18:16 Et puis, pour les Arabes et les Palestiniens, les Arabes disent "oui, mais ça, ce sont les nouveaux colons,

00:18:21 qu'est-ce qu'Israël fait sur notre terre, ces colonies, etc."

00:18:25 Et on voit très bien certains, certains, pas évidemment, heureusement pas tous,

00:18:29 mais ils disent "et effectivement, cette histoire des colonies, de peuplement, etc., etc.

00:18:34 ajouté au fait que les uns se disent "voilà, Israël, ils veulent le grand Israël",

00:18:39 les autres se disent "et bien voilà, ils veulent tous nous tuer, comme les nazis nous ont massacrés en 40",

00:18:45 et bien en 40-44, et bien c'est ce double psychisme, ce double, comment dirais-je, ce traumatisme,

00:18:53 il faut le comprendre, et comment ne pas le comprendre de la part qui ont vécu ce qui s'est passé,

00:18:58 et qui ont connu leurs parents, leurs grands-parents, leurs arrière-grands-parents,

00:19:02 et bien tant qu'on n'aura pas vraiment cassé ce nœud gordien, ça va être très, très, très, très difficile.

00:19:08 Jonathan Serrero, bonjour.

00:19:10 - Bonjour. - Bonjour André.

00:19:13 - Bonjour Jonathan. Alors dites-moi, alors faites-nous aussi la situation, vous êtes à Tel Aviv, là,

00:19:19 où on en est aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe, et surtout les répercussions dans la population, chez les gens,

00:19:26 mais d'abord un point sur l'état des lieux aujourd'hui, à l'heure où nous parlons.

00:19:32 - Déjà, première information, et c'est une première depuis le début du conflit,

00:19:37 l'ensemble de l'appareil de défense Sahal a autorisé la presse étrangère à rentrer dans le kibbutz de Kfar Aza,

00:19:47 qui est interdit à l'ensemble de la presse, que ce soit internationale ou israélienne,

00:19:52 elle a autorisé la presse étrangère à rentrer dans ce kibbutz,

00:19:56 et les images, André, découvertes par la presse étrangère, à l'heure où l'on se parle,

00:20:04 personnellement, moi qui connais très bien ce kibbutz, pour avoir effectué de nombreux reportages,

00:20:12 j'en parle, j'ai la chair de poule, des corps, des dépouilles, qui sont allongés à même le sol,

00:20:21 qui sont emmenés dans des camions, c'est lourd, c'est très lourd.

00:20:31 - Des dizaines de corps ?

00:20:33 - Des dizaines de corps, des dizaines de yeux.

00:20:35 - Et des... c'est-à-dire, tout le monde, il y a eu un massacre général dans ce kibbutz ?

00:20:42 - Massacre. C'est un massacre, il n'y a pas d'autre mot.

00:20:47 C'est une tragédie, il y a du sang partout, dans les maisons, des petites habitations,

00:20:55 il y a des villas, des maisons, des appartements,

00:21:00 et c'est un véritable charnier, un véritable massacre,

00:21:04 commis par des terroristes sanguinaires.

00:21:08 Pour le moment, TSAAL pilonne les infrastructures du Hamas,

00:21:13 pilonne l'éperant quartier généraux du Hamas,

00:21:17 les quartiers stratégiques de l'organisation terroriste palestinienne.

00:21:21 Le Hamas répond par des tirs de roquettes sur les localités israéliennes

00:21:26 qui se trouvent en pourtour de la bande de Gaza.

00:21:29 Pas plus tard qu'il y a de cela, quelques minutes,

00:21:32 des drones du Hamas ont tenté de s'infiltrer sur le territoire israélien,

00:21:37 des drones éliminés par l'aviation israélienne.

00:21:41 TSAAL sécurise tout le secteur de la bande de Gaza.

00:21:46 Bref, Israël est bel et bien en guerre contre l'organisation terroriste palestinienne.

00:21:51 - Oui. Alors, justement, Jonathan Serreiro,

00:21:57 comment les gens réagissent ?

00:22:00 Est-ce qu'ils ont été sidérés parce que personne ne s'attendait, effectivement ?

00:22:05 Parce qu'on se disait, on en a parlé avec Eric Dénessé,

00:22:08 les meilleurs services de renseignement du monde, en tout cas parmi les meilleurs,

00:22:12 l'armée, on sait très bien à quel degré de sophistication elle est.

00:22:15 Comment on explique en Israël ce qui s'est passé ?

00:22:20 Enfin, si on peut expliquer, quelle est la réaction des gens,

00:22:24 enfin des gens que vous connaissez et vous-même ?

00:22:28 - Sidération, consternation et surtout colère,

00:22:33 car depuis déjà près de 23 ans,

00:22:38 le Hamas pilonne les différentes localités israéliennes

00:22:42 qui se trouvent en pourtour de cette enclave palestinienne

00:22:46 et tire des roquettes, que ce soit contre Tel Aviv ou contre Jérusalem.

00:22:51 Et l'échelon politique se refuse de frapper de manière,

00:22:57 j'irais beaucoup plus ferme, le Hamas d'éliminer les têtes de pont

00:23:03 de l'organisation terroriste palestinienne,

00:23:06 moins qu'il multiplie les allers-retours entre Tel Aviv et ses localités.

00:23:11 - Oui, justement, Jonathan, pourquoi ?

00:23:17 Est-ce qu'on a une explication ? Pourquoi effectivement, vous dites depuis 23 ans,

00:23:21 pourquoi effectivement les politiques israéliennes,

00:23:24 parce que c'est par rapport à la géopolitique internationale,

00:23:27 se sont refusés à sanctionner de façon peut-être plus dure

00:23:32 ce qui s'est passé, les actions des responsables du Hamas ?

00:23:36 - Je dirais que l'échelon politique et l'ensemble de l'appareil de défense israélien

00:23:42 s'est nourri d'un faux narratif, à savoir qu'il était possible

00:23:47 de pouvoir vivre aux côtés d'un Hamas fort

00:23:51 pour faire pression sur le Fatah de Mahmoud Abbas.

00:23:56 Or, le Fatah et le Hamas ont toujours accordé leur vie de long

00:24:02 contre Israël, à savoir l'objectif de ces deux organisations terroristes,

00:24:08 c'est la destruction de l'État d'Israël.

00:24:11 Et cela, Israël l'a totalement oublié.

00:24:14 Israël a totalement oublié avoir vécu, avoir traversé

00:24:18 entre 1987 et 2002, avoir subi des attentats suicides

00:24:25 dans ces rues, commis par le même Hamas, dans ces autobus,

00:24:30 avec des autobus qui explosaient.

00:24:33 Personnellement, j'ai effectué mon alia, mon arrivée en Israël en 2002

00:24:39 et je me rappelle qu'à l'époque, on ne pouvait pas sortir dans les rues,

00:24:45 en tous les cas, c'était un enjeu de sortir dans les rues de Jérusalem

00:24:49 ou de Tel Aviv par crainte d'attentats suicides du Hamas.

00:24:54 Et cela, l'échelon politique l'a totalement oublié

00:24:58 au regard des intérêts stratégiques des uns et des autres,

00:25:02 de la volonté aussi de se rapprocher d'un pays comme le Qatar,

00:25:07 du côté de Doha, le Qatar qui aura assurément à rendre des comptes

00:25:13 dans ce conflit qui joue une sorte de double jeu dans la région.

00:25:20 Et je dirais que l'échelon politique, l'échelon de sécuritaire israélien

00:25:26 a totalement négligé la volonté, cette envie, je dirais,

00:25:32 meurtrière du Hamas de détruire Israël.

00:25:35 - Et Jonathan Serreiro, à votre avis, les politiques auront,

00:25:39 pas aujourd'hui bien sûr, auront un jour à rendre des comptes

00:25:43 de ce qui s'est passé ?

00:25:45 - C'est une évidence. Il y a à chaque fin de conflit en Israël,

00:25:53 il y a une commission d'enquête chargée d'enquêter sur ce qui s'est passé,

00:25:58 les manquements, et assurément, il y aura une commission d'enquête

00:26:03 qui verra le jour au sortir de ce conflit.

00:26:07 Et les responsables politiques de l'État d'Israël auront bien évidemment un rendez-vous.

00:26:13 - Alors aujourd'hui, plus que jamais, pour le moment, évidemment,

00:26:17 les gens sont à la fois sidérés et en colère, vous l'avez dit Jonathan Serreiro,

00:26:22 mais est-ce qu'aujourd'hui, demain, c'est Gaza,

00:26:27 et vous pensez qu'ils vont aller jusqu'au bout, c'est-à-dire,

00:26:30 l'idée c'est vraiment d'éliminer le Hamas en tant que force agissante ?

00:26:36 C'est ça l'idée ? Est-ce qu'on pense qu'ils peuvent y arriver ou pas ?

00:26:42 - Dans tous les cas, la volonté de l'échelon politique israélien,

00:26:46 de l'appareil de défense israélien, ce sont les déclarations des différents responsables

00:26:51 de l'État d'Israël d'anéantir totalement le Hamas

00:26:57 comme organisation opérante dans la bande de Gaza,

00:27:01 mais aussi en Judée Samarie, à la question,

00:27:05 est-ce qu'Israël réussira à détruire totalement le Hamas ?

00:27:10 C'est la volonté aujourd'hui de l'opinion publique israélienne.

00:27:13 L'opinion publique israélienne ne laissera pas, je dirais,

00:27:17 l'échelon politique, l'appareil politique s'en sortir

00:27:21 sans détruire totalement l'organisation terroriste palestinienne.

00:27:26 Et qui dit destruction de l'organisation terroriste palestinienne,

00:27:30 dit éliminer les têtes de pont du Hamas, à savoir

00:27:34 Yiria Sinouar, Ismail Haniyeh, Salah Al-Harouri,

00:27:38 qui sont les cerveaux de cette opération qui a été menée

00:27:42 il y a de cela maintenant 72 heures sur le contre les habitants israéliens.

00:27:48 - Et dernière question, justement, Jonathan Serreiro,

00:27:52 comment la population israélienne, en tout cas les gens qui suivent

00:27:56 les réactions extérieures par rapport à ce qui se passe depuis 48 heures,

00:28:00 les réactions des pays étrangers, les réactions effectivement

00:28:04 que ce soit du côté occidental ou la Russie, l'Inde,

00:28:08 l'Inde qui a pris position pour Israël, la Russie beaucoup plus réserve,

00:28:12 enfin neutre, etc. Les pays arabes,

00:28:16 cuit du fait qu'on pensait que l'Arabie Saoudite

00:28:20 se rapprochait d'Israël, peut-être avec des accords d'Abraham

00:28:24 auquel ils allaient adhérer et que pour aujourd'hui c'est stoppé.

00:28:28 Est-ce que, en un mot, est-ce que les Israéliens se sentent isolés,

00:28:34 comme ils se sont sentis isolés à des moments, ou au contraire,

00:28:38 ils disent "bon mais il y a quand même, on n'est pas seuls".

00:28:42 - Aujourd'hui il y a ce sentiment au sein de la société israélienne

00:28:46 de soutien de l'ensemble de la communauté internationale,

00:28:50 le discours, la prise de position du président des Etats-Unis,

00:28:54 Joe Biden, a été très bien accueilli par les responsables israéliens,

00:28:58 mais aussi l'opinion publique israélienne, le soutien aussi de la France,

00:29:04 du président de la République Emmanuel Macron,

00:29:06 de l'ensemble des grandes chancelleries mondiales.

00:29:08 C'est un fait quelque peu nouveau en Israël,

00:29:12 puisque même la presse internationale soutient Israël aujourd'hui,

00:29:19 après ce massacre, c'est un fait un peu nouveau,

00:29:24 car en Israël, la société israélienne avait l'habitude

00:29:28 de voir une presse étrangère quelque peu hostile à l'État hébreu,

00:29:34 et prenait fait des causes avec les Palestiniens,

00:29:39 concernant la normalisation avec l'Arabie Saoudite,

00:29:43 je pense que c'est tout l'enjeu aujourd'hui de ce conflit,

00:29:47 et il faut observer aussi l'attitude, le comportement de la République islamique d'Iran,

00:29:52 qui est, je pense, la première cible d'Israël dans ce conflit.

00:29:58 Merci beaucoup, merci beaucoup, Jean-Attentat Israël,

00:30:02 pour toutes ces informations, on suivra et on vous demandera

00:30:05 d'intervenir dans ce qui risque de se passer.

00:30:09 A bientôt.

00:30:11 Merci d'avoir été avec nous, on se retrouve dans un instant sur Sud Radio,

00:30:14 on donnera la parole à l'essayiste Enda Ayari,

00:30:17 qui sera avec nous en ligne dans un instant,

00:30:19 et puis vous aussi, au 0826 300 300, on vous donne la parole sur Sud Radio, à tout de suite.

00:30:24 Ismaël Haniye a fait une déclaration très importante hier, du Qatar,

00:30:30 vous savez que c'est le chef du Hamas, le chef suprême du Hamas,

00:30:34 qui est au Qatar, parce que, évidemment, Israël cherche à l'éliminer depuis longtemps,

00:30:39 donc il est réfugié, enfin il est au Qatar, et il a fait cette déclaration.

00:30:43 Traduction rapide, il dit ceci, il dit voilà,

00:30:47 l'état d'Israël a été, cette fois-ci, il a subi une défaite,

00:30:52 voilà, il dit, c'est très simple, je vous lis un peu ce qu'il dit,

00:30:56 c'est très important.

00:30:58 "En ces moments historiques, nous sommes engagés dans une épopée héroïque

00:31:02 pour défendre la mosquée d'Al-Aqsa, nos lieux sains et nos prisonniers.

00:31:06 Il a ajouté que l'agression sioniste a atteint son paroxysme ces derniers jours,

00:31:10 des milliers de colons y ont profané la mosquée d'Al-Aqsa,

00:31:14 et donc nous allons nous attaquer", et il a dit, et il finit avec ça,

00:31:19 "de toute façon, nous n'abandonnerons et nous ne lâcherons

00:31:23 que quand les Israéliens ont définitivement quitté ce territoire.

00:31:27 Ce territoire nous appartient du Jourdain à la Méditerranée,

00:31:32 et il est hors de question, parce que ce n'est pas Israël à côté de la Palestine,

00:31:38 volant Palestine à côté d'Israël, comme pensent un certain nombre d'Arabes et de Palestiniens,

00:31:43 non, non, pour le Hamas, en tout cas pour son chef et pour le Hamas,

00:31:47 c'est Israël disparu, c'est clair, voilà, il y a un pays, la Palestine,

00:31:52 ça nous appartient, c'est notre terre, et les autres, nos cas,

00:31:57 devenir Palestiniens et surtout disparaître complètement, voilà.

00:32:02 Donc c'est très clair en tout cas en ce qui concerne le leader du Hamas, Ismail Haniyeh.

00:32:09 Nous avons avec nous Enda Ayari, bonjour Enda Ayari.

00:32:12 - Bonjour.

00:32:14 - Alors, vous avez fait un tweet très très émouvant et bouleversant il y a deux jours sur les peuples.

00:32:21 On parle militaire, on parle stratégie, et on doit en parler effectivement,

00:32:25 on parle de ce qui s'est passé, on parle de ces images atroces qu'on a eues,

00:32:30 on parle des bombardements, que ce soit sur Gaza et ailleurs,

00:32:34 et puis on oublie les peuples, on parle beaucoup moins des peuples,

00:32:38 et que voulez-vous dire en ce sens, Enda Ayari ?

00:32:43 - En fait, ce que je veux dire, c'est que moi j'ai l'impression qu'on nous demande de choisir un camp,

00:32:50 et moi j'ai décidé de choisir le camp de la paix.

00:32:54 C'est pour ça que j'ai écrit dans mon tweet que je me considérais comme à la fois palestinienne et israélienne,

00:33:01 parce que moi je pense au peuple avant tout.

00:33:05 Je ne cherche pas à savoir pourquoi on en est arrivé là,

00:33:10 parce qu'il y a beaucoup de choses qui me dépassent,

00:33:13 mais ce que je vois aujourd'hui c'est qu'on est matraqué, on est bombardé,

00:33:18 nous pas par cette guerre avec des armes,

00:33:22 - Oui, pas par des bombes et des hachettes...

00:33:25 - Par les médias, c'est-à-dire que de tous les côtés,

00:33:28 on a l'impression qu'on veut nous pousser à choisir un camp,

00:33:31 qu'il y a des gens à la fois musulmans qui doivent être pro-palestiniens,

00:33:37 les israéliens qui doivent être pour Israël,

00:33:40 et en fait, moi je pense au peuple et je me dis que non,

00:33:43 la victime c'est le peuple, que ce soit le peuple palestinien ou le peuple israélien.

00:33:49 - Oui, et vous dites, mais justement, comment faire pour que l'instinct de mort,

00:33:56 on voit bien, arrête d'être chez certains l'instinct dominant ?

00:34:01 Parce qu'on voit bien, on entend, bon d'un autre côté on dit,

00:34:05 certains disaient le grand Israël, mais on voit bien aussi Smaïl Haniyeh qui dit

00:34:11 "attendez, il n'y a pas d'Israël, il y a la Palestine"

00:34:14 et au-delà de ça, on voit aussi les bouts de feu, ceux qui mettent de l'huile sur le feu,

00:34:19 alors eux, qui sont peut-être bien protégés,

00:34:22 eux qui ne sont pas exposés et qui mettent de l'huile sur le feu.

00:34:25 Comment arriver à contrer tout ça, Ndaïa Yari ?

00:34:28 - En fait, moi je pense qu'en fait, que dans les deux camps,

00:34:33 en fait, le peuple est victime, est pris en otage,

00:34:38 que ce soit les israéliens ou les palestiniens, ils sont pris en otage

00:34:42 par des personnes, en fait, qui soient, ces politiques,

00:34:47 que moi j'appelle des politiques, pour moi, qui sont corrompues,

00:34:51 qui n'existent qu'à travers ce conflit israélo-palestinien,

00:34:54 et ça les arrange bien, que derrière, il y a des gens qui vendent,

00:34:58 qui financent, qui arment ces groupes terroristes,

00:35:02 qui sont sur le terrain, mais ils sont sur le terrain au service de qui ?

00:35:06 Vous croyez qu'ils sont sur le terrain au service du peuple ?

00:35:09 Le peuple palestinien, non ? Non, tout ça, pour moi,

00:35:12 que ce soit ces politiques qui sont aux commandes,

00:35:17 ou que ce soit ces barbares sanguinaires qui font des massacres,

00:35:21 pour moi, c'est les deux facettes d'une même médaille.

00:35:24 En fait, l'un n'existe pas sans l'autre.

00:35:26 Et moi, c'est pour ça que je dis, ouvrez les yeux,

00:35:29 parce que je suis certaine que la seule chose que demandent

00:35:32 le peuple israélien et le peuple palestinien, c'est de vivre en paix.

00:35:36 C'est pour ça qu'à un moment donné, il faut ouvrir les yeux

00:35:39 et essayer de comprendre qui sont leurs véritables ennemis.

00:35:43 Oui, absolument. Et c'est pas simple, quand on est en guerre,

00:35:47 quand il y a des massacres, quand il y a des tueries,

00:35:50 quand il y a effectivement... on n'entend que des bruits de bottes,

00:35:54 c'est pas nouveau, hélas, et ce n'est pas seulement l'apanage

00:35:57 du Moyen-Orient, du Proche-Orient.

00:35:59 On a l'impression vraiment qu'effectivement, il y a des gens dans les coulisses

00:36:03 qui excitent, qui excitent, qui excitent, et on voit les résultats,

00:36:07 et vous vous dites "stop à ça", quoi, c'est ça ?

00:36:11 Oui, tout à fait. Aujourd'hui, moi ce que je dis, c'est qu'il faut choisir le camp,

00:36:16 mais moi je ne choisis ni Israël, ni la Palestine,

00:36:19 je choisis le camp de la paix, et je choisis le peuple.

00:36:22 Voilà. Donc c'est au peuple de se réveiller,

00:36:25 de prendre conscience du fait qu'ils sont manipulés

00:36:28 par les uns et les autres, et à un moment donné,

00:36:31 peut-être qu'il faut aller plus loin pour envisager des discussions,

00:36:35 et puis la paix.

00:36:37 - Voir ce qu'on peut arriver. Merci beaucoup, Enda Ayari.

00:36:39 Je crois que nous avons un auditeur qui...

00:36:42 - Oui, qui nous appelle depuis la Dordogne, c'est Béranger,

00:36:45 qui a composé le 0826-300-300. Bonjour Béranger.

00:36:47 - Oui, bonjour. Bonjour Béranger.

00:36:49 - Bonjour André, bonjour à tous.

00:36:51 - On vous écoute, Béranger.

00:36:53 - Alors, juste pour faire écho à ce qui vient d'être dit,

00:36:56 effectivement, je mets toujours l'angle de l'autodétermination des peuples

00:37:01 à décider pour eux-mêmes.

00:37:03 Tant qu'on se laissera diriger par des professionnels, des élits,

00:37:06 des vats en guerre, des incompétents,

00:37:09 comme on l'a en France, ou comme ils ont en Israël,

00:37:12 ça donnera des catastrophes, et comme ils ont à Gaza.

00:37:15 Ça donnera des catastrophes. Il faut que les peuples

00:37:17 sortent de l'histoire par le haut,

00:37:20 et mettent à l'amende les gouvernements

00:37:23 qui nous mènent tranquillement vers le chaos généralisé.

00:37:26 Parce que si la 3ème guerre mondiale commence,

00:37:28 on sait bien qu'un des motifs possibles,

00:37:31 c'est l'embrasement du Moyen-Orient.

00:37:33 La première chose.

00:37:35 En deuxième chose, je voulais dire quelque chose

00:37:39 - Oui, rapidement, dites Béranger.

00:37:41 - Voilà, mais qu'on n'entend jamais.

00:37:43 Je l'entends parler depuis des décennies

00:37:45 de la solution à deux États.

00:37:47 De l'extrême gauche à l'extrême droite,

00:37:49 de Jordane Bardella à Mélenchon,

00:37:51 tout le monde parle de ça, comme Bendit, Obama,

00:37:53 à l'international, on ne parle que de la solution à deux États.

00:37:55 Cette solution, elle est caduque,

00:37:58 elle est finie. C'est impossible aujourd'hui,

00:38:00 il n'y a pas de continuité territoriale en Palestine,

00:38:03 en Céjordanie, dans les territoires palestiniens,

00:38:05 c'est du gruyère. On ne peut pas fonder un État

00:38:07 avec des morceaux éparpillés comme ça.

00:38:10 C'est impossible. Donc la seule solution réelle,

00:38:13 et là je ne dis pas qu'Israël est un État d'apartheid,

00:38:16 mais quand même, j'invite les auditeurs

00:38:18 à taper dans Google Images

00:38:20 "mur de séparation Israël"

00:38:22 et ils verront des photos qui sont dignes de la Seconde Guerre mondiale,

00:38:24 avec des miradors de 8 mètres de haut...

00:38:26 - Oui, attention, Béranger, Béranger, je veux pas de trucs.

00:38:28 Oui, mais n'oublie pas, un État d'apartheid

00:38:30 où il y a aujourd'hui quand même

00:38:32 des députés arabes à l'Assemblée nationale israélienne.

00:38:36 Pour un État d'apartheid, il ne faut pas.

00:38:39 - Oui, mais je veux dire le contrôle,

00:38:41 vous voyez bien, cher André,

00:38:43 le contrôle que subissent les Palestiniens

00:38:45 sur les territoires occupés.

00:38:47 - Oui, c'est vrai, mais le vrai problème,

00:38:49 c'est que tant qu'on n'acceptera pas

00:38:51 des deux côtés,

00:38:53 moi je suis totalement contre les colonisations, etc.

00:38:55 mais tant qu'on n'acceptera pas

00:38:57 l'existence d'Israël d'un côté,

00:38:59 et peut-être qu'il n'y aura pas d'État palestinien,

00:39:01 mais qu'est-ce que vous voulez ?

00:39:03 Sinon, il se passe quoi ?

00:39:05 Il se passe qu'il faut éliminer toute une population ?

00:39:07 C'est pas possible, vous voyez ?

00:39:09 "Apartheid" c'est un nom,

00:39:11 et c'est un mot qu'il faut faire très attention à utiliser.

00:39:13 Je ne suis pas contre,

00:39:15 mais je crois qu'il faut faire très attention,

00:39:17 et puis pas parler de seconde guerre mondiale,

00:39:19 quand on va à l'émission.

00:39:21 Vous savez, je ne sais pas, vous n'êtes jamais allé là-bas,

00:39:23 mais allez là-bas, moi je suis allé en Palestine,

00:39:25 aussi bien qu'en Israël,

00:39:27 je peux vous dire que ça n'a rien à vous abéranger.

00:39:29 Mais on continuera à en parler,

00:39:31 tout de suite après, les informations.

00:39:33 - On va se retrouver dans un instant sur Sud Radio,

00:39:35 pour le face-à-face, où André Bergeron...

00:39:37 - Ici Sud Radio,

00:39:39 les Français parlent au français,

00:39:43 les carottes sont cuites,

00:39:45 les carottes sont cuites.

00:39:47 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:39:51 - Eh bien, dans tous mes états,

00:39:55 je ne suis pas le seul à être dans tous mes états,

00:39:57 mais on va parler du campus Renaissance.

00:40:01 Le parti d'Emmanuel Macron,

00:40:03 Renaissance, a tenu son campus

00:40:05 ce week-end,

00:40:07 et il y avait évidemment les deux vedettes,

00:40:09 absolument incontestées,

00:40:11 qui étaient Elisabeth Born,

00:40:13 plus connue sous le nom de Born to be Alive,

00:40:15 et Ursula von der Leyen,

00:40:17 la déesse de la commission européenne.

00:40:19 Donc on avait des poids lourds,

00:40:21 et je ne sais pas si

00:40:23 la présence d'Ursula a inspiré

00:40:25 Elisabeth Born,

00:40:27 mais voici ce qu'elle disait.

00:40:29 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:40:33 Les perles du jour.

00:40:35 [Musique]

00:40:37 - L'île européenne,

00:40:47 incapable de faire des îles de même,

00:40:49 ils ont emprunté à Beethoven, bien sûr.

00:40:51 Mais donc, Elisabeth Born,

00:40:53 campus Renaissance,

00:40:55 elle parle, et voici ce que la première

00:40:57 ministre de la France dit.

00:40:59 - L'Union européenne de 2024,

00:41:01 ça n'est pas celle de 2019,

00:41:03 elle est sortie de sa naïveté.

00:41:05 Les vaccins pour tous, le plan de relance

00:41:07 massif, le salaire minimum pour tous les pays,

00:41:09 le soutien sans équivoque à l'Ukraine,

00:41:11 et les réponses fortes face à la Russie,

00:41:13 c'est à 27 que nous y sommes arrivés.

00:41:15 L'Europe avance.

00:41:17 Et demandons-nous sérieusement,

00:41:19 qui peut prétendre que nous serions

00:41:21 plus forts seuls face aux défis

00:41:23 climatiques ? Qui peut faire croire que nous

00:41:25 protégerions mieux nos frontières seuls,

00:41:27 alors que le défi migratoire

00:41:29 touche tout le continent européen ?

00:41:31 Les nations européennes sont fortes parce

00:41:33 qu'elles sont unies, unies au sein de

00:41:35 l'Union européenne, une Union

00:41:37 fière de ses valeurs, qui s'affirme

00:41:39 et défend ses intérêts, c'est-à-dire

00:41:41 nos intérêts. Dans un

00:41:43 monde en proie à tant de désordres,

00:41:45 face au retour des guerres,

00:41:47 face aux tensions entre les puissances,

00:41:49 l'Europe nous apporte la stabilité

00:41:51 et la force nécessaires.

00:41:53 Elle nous apporte la paix, elle préserve

00:41:55 notre capacité à écrire

00:41:57 notre propre histoire. Une Europe souveraine,

00:41:59 c'est une France souveraine, être

00:42:01 patriote, c'est être européen.

00:42:03 Alors là,

00:42:05 franchement, être

00:42:07 patriote, c'est être européen.

00:42:09 C'est vrai qu'avec les succès absolument éblouissants

00:42:11 sur le front de l'infatiation,

00:42:13 sur le front du chômage, sur le front du pouvoir

00:42:15 d'achat, sur le front

00:42:17 effectivement de

00:42:19 d'avoir mis

00:42:21 à genoux l'économie russe,

00:42:23 sur le front de tout cela,

00:42:25 sur ce qu'on voit, que ce soit au

00:42:27 Groche-Orient, en Russie-Ukraine,

00:42:29 ce qu'on voit au Haut-Karabakh,

00:42:31 magnifique, l'Union Européenne

00:42:33 qui prend du pétrole azérique

00:42:35 et du pétrole russe, qu'on paye

00:42:37 plus cher en pétrole azérique

00:42:39 qu'ils font armer avec les Azéries. Fichant l'air

00:42:41 les Arméniens, c'est magnifique, c'est vrai,

00:42:43 quel résultat formidable, mais de quoi se plaint-on ?

00:42:45 C'est pas beau d'avoir

00:42:47 une vraie démocratie ?

00:42:49 C'est les valeurs européennes ?

00:42:51 Elisabeth Born, excusez-moi,

00:42:53 je vous pose une question, vous n'avez pas honte ?

00:42:55 Vous n'avez pas honte d'en fumer

00:42:57 comme vous en fumez ? Vous n'avez pas honte de ça ?

00:42:59 Franchement, moi, à votre place,

00:43:01 quand je me regardais dans le miroir,

00:43:03 je ne serais pas très content.

00:43:05 Elisabeth Born.

00:43:07 Le face-à-face.

00:43:09 Et pour le face-à-face, aujourd'hui,

00:43:11 André Bercoff reçoit Barbara Stiegler,

00:43:13 philosophe et auteure de ce nouveau livre

00:43:15 "Démocratie", manifeste cette aux éditions

00:43:17 du Bordelot. Bonjour Barbara Stiegler. - Bonjour.

00:43:19 Alors Barbara Stiegler, je voudrais

00:43:21 enchaîner sur le discours

00:43:23 d'Elisabeth Born, que vous avez

00:43:25 écouté avec moi, enfin la partie

00:43:27 du discours, et justement, parler

00:43:29 de la démocratie. Vous avez beaucoup écrit

00:43:31 sur la démocratie. Je rappelle

00:43:33 qu'on va en parler, bien sûr,

00:43:35 que vous venez de rééditer "Il faut

00:43:37 s'adapter" sur un nouvel impératif politique

00:43:39 qui paraît chez Folio, avec un chapitre

00:43:41 sur les Gilets jaunes, on va en parler, c'est très

00:43:43 intéressant, et puis, vous publiez

00:43:45 aux Bordelots, aux éditions du Bordelot,

00:43:47 avec Christophe Pébart,

00:43:49 "Démocratie !

00:43:51 Manifeste !" Alors,

00:43:53 moi, quand j'entends ça, je ne sais pas,

00:43:55 est-ce que c'est un véritable discours

00:43:57 démocratique ? - Non,

00:43:59 bien sûr que non, et ça ne fait évidemment pas

00:44:01 illusion. Elle cite

00:44:03 dans son discours la notion de "souveraineté".

00:44:05 C'est évidemment

00:44:07 une négation pure et simple de la

00:44:09 souveraineté populaire, nationale,

00:44:11 du peuple, qui

00:44:13 a été pensée à l'échelle de l'État-nation

00:44:15 par la Révolution française. C'est une négation

00:44:17 pure et simple. Je rappelle

00:44:19 d'ailleurs que le terme

00:44:21 de "patriote",

00:44:23 le terme de "souveraineté",

00:44:25 également entendu comme "souveraineté

00:44:27 du peuple", donc démocratique,

00:44:29 renvoie à la Révolution française

00:44:31 qui n'est absolument pas pour autant

00:44:33 nationaliste. On peut tout à fait

00:44:35 être patriote,

00:44:37 révolutionnaire, c'est-à-dire

00:44:39 dans cet esprit que les révolutionnaires

00:44:41 ont conduit la Révolution,

00:44:43 prôner une souveraineté du peuple, tout en étant

00:44:45 profondément internationaliste.

00:44:47 Et les révolutionnaires étaient engagés

00:44:49 dans un processus révolutionnaire

00:44:51 avec d'autres camarades à l'extérieur.

00:44:53 Donc, voilà, je crois que là, il y a

00:44:55 toute une série, évidemment,

00:44:57 de confusions, mais totalement délibérées.

00:44:59 - Délibérées, c'est ça.

00:45:01 Et délibérées parce que justement, on en est là,

00:45:03 enfin, c'est pas nouveau,

00:45:05 même avant Orwell, on parlait de la

00:45:07 "novlangue" et comment les mots,

00:45:09 on les fait changer de sens et les sens,

00:45:11 on les fait changer de mots.

00:45:13 Mais je voudrais qu'on revienne à ça, parce qu'aujourd'hui,

00:45:15 tout le monde salive "démocratie",

00:45:17 "Argues, démocratie", etc.

00:45:19 Mais, Barbare Stiegler, vous avez écrit

00:45:21 ce manifeste.

00:45:23 En fait, si on veut revenir

00:45:25 aux basiques, aux fondamentaux,

00:45:27 et vraiment comprendre ce qu'on vit

00:45:29 aujourd'hui par rapport à la séparation

00:45:31 des pouvoirs, par rapport à Montesquieu et compagnie,

00:45:33 est-ce que nous sommes en démocratie ?

00:45:35 Évidemment, nous ne sommes pas en état totalitaire,

00:45:37 parce qu'on vous répond "mais quoi, vous allez

00:45:39 comparer la Corée du Nord à

00:45:41 la Russie ou à la Chine

00:45:43 avec son crédit social, etc."

00:45:45 D'accord, mais ça veut dire quoi,

00:45:47 la démocratie ?

00:45:49 - Alors, merci de cette question, je crois que c'est la première question à poser.

00:45:51 Et merci de rappeler

00:45:53 qu'un régime politique

00:45:55 peut être une démocratie,

00:45:57 à supposer que ce soit possible, nous pensons

00:45:59 que c'est possible, d'où le manifeste.

00:46:01 Il peut être, effectivement,

00:46:03 une dictature, mais il peut être

00:46:05 toute autre chose, c'est-à-dire qu'on n'a pas le choix entre

00:46:07 la démocratie ou la dictature

00:46:09 ou le système totalitaire.

00:46:11 C'est entièrement faux, toute notre histoire démonte le contraire.

00:46:13 Il y a toute une série de régimes

00:46:15 qui ne sont pas démocratiques, dans lesquels

00:46:17 le peuple ne gouverne pas, et qui pour autant

00:46:19 ne sont pas des dictatures.

00:46:21 Par exemple, on peut citer un exemple

00:46:23 parfait pour ça, la monarchie constitutionnelle.

00:46:25 Une monarchie dans laquelle

00:46:27 c'est le monarque qui

00:46:29 gouverne, avec les grands

00:46:31 du royaume.

00:46:33 Ce monarque...

00:46:35 Alors, la monarchie peut prendre une forme

00:46:37 absolue, bien sûr,

00:46:39 notre histoire, c'est plutôt un modèle

00:46:41 qu'on rejette aujourd'hui,

00:46:43 et bien heureusement, on est quand même les héritiers de la révolution française,

00:46:45 mais dans les révolutionnaires

00:46:47 français, vous aviez des partisans

00:46:49 de la monarchie constitutionnelle,

00:46:51 et on en a énormément aujourd'hui.

00:46:53 Ils sont un peu cachés.

00:46:55 Ce n'est pas une dictature, puisque il faut

00:46:57 obéir à ce qu'on appelait avant

00:46:59 les lois fondamentales du royaume, et à ce qu'on s'est mis

00:47:01 à appeler une constitution, c'est-à-dire que le roi

00:47:03 et les grands du royaume ne font pas

00:47:05 exactement ce qu'ils veulent. Mais pour autant, ce n'est

00:47:07 absolument pas une démocratie,

00:47:09 puisqu'on a un monarque, on a les grands

00:47:11 du royaume, on a une aristocratie, on a une cour

00:47:13 qui prend les décisions.

00:47:15 Donc, de ce point de vue-là,

00:47:17 aujourd'hui,

00:47:19 on n'est pas très éloigné,

00:47:21 en réalité,

00:47:23 de ce fonctionnement-là. Même si ça s'appelle

00:47:25 pas comme ça, même si ça s'enrobe

00:47:27 ou ça se drape du terme de démocratie,

00:47:29 les fonctionnements ressemblent beaucoup plus

00:47:31 à des fonctionnements où

00:47:33 un seul ou quelques-uns concentrent le pouvoir

00:47:35 dans leur main. - Alors, Barbara Stiegler, est-ce qu'aujourd'hui,

00:47:37 en France, d'aujourd'hui,

00:47:39 encore une fois, ce n'est pas seulement

00:47:41 Macron, enfin, je veux dire, ce n'est pas le gouvernement actuel,

00:47:43 est-ce que depuis quelques décennies,

00:47:45 est-ce qu'on peut dire

00:47:47 qu'on est en démocratie ? Et encore une fois,

00:47:49 ça rappelle, quels sont les critères ?

00:47:51 Parce que c'est très important de

00:47:53 c'est quoi, vraiment, quand je dis c'est quoi

00:47:55 une démocratie ? Parce que, après tout,

00:47:57 notre but, il est

00:47:59 quand même, on a plus envie d'être en démocratie

00:48:01 qu'un monarchie constitutionnelle ou autre,

00:48:03 on a envie, en tout cas,

00:48:05 d'avoir des pouvoirs et des contre-pouvoirs.

00:48:07 Est-ce que c'est le cas, aujourd'hui ?

00:48:09 - Alors, vous dites, on a envie,

00:48:11 j'en sais rien, c'est-à-dire qu'en fait,

00:48:13 il serait temps... - Ils ont collé un certain nombre de millions

00:48:15 à avoir envie de ça. - Oui, enfin, mettons

00:48:17 vraiment les questions sur la table. - D'accord.

00:48:19 - La démocratie, c'est un régime dans lequel

00:48:21 le peuple, c'est le peuple

00:48:23 qui gouverne, effectivement.

00:48:25 Demos, ça veut dire le peuple,

00:48:27 Kratos, ça veut dire le pouvoir,

00:48:29 ça veut dire, c'est un régime dans lequel

00:48:31 celui qui a le pouvoir,

00:48:33 le seul souverain, c'est le peuple.

00:48:35 Donc, c'est une expérience politique

00:48:37 assez extraordinaire.

00:48:39 Cette expérience politique, nous pensons

00:48:41 qu'elle est possible et qu'elle est attestée historiquement.

00:48:43 - Oui, mais en ce moment, on la voit pas.

00:48:45 - Alors, bien entendu, aujourd'hui,

00:48:47 ce n'est pas le peuple qui gouverne.

00:48:49 Alors, ça veut donc dire qu'il ne faut pas confondre

00:48:51 la démocratie

00:48:53 et un régime

00:48:55 d'élections libres.

00:48:57 - Disons que c'est une condition nécessaire

00:48:59 mais pas suffisante.

00:49:01 - C'est pas forcément d'ailleurs une condition nécessaire.

00:49:03 Par exemple, chez les Athéniens,

00:49:05 qui est quand même la grande expérience historique

00:49:07 attestée, qu'on connaît de mieux en mieux aujourd'hui,

00:49:09 il y a eu énormément de progrès

00:49:11 dans l'historiographie antique sur l'expérience

00:49:13 athénienne qui a duré deux siècles.

00:49:15 Beaucoup de clichés

00:49:17 très négatifs sont

00:49:19 aujourd'hui en train de tomber

00:49:21 sur cette expérience.

00:49:23 Eh bien, chez les Athéniens,

00:49:25 il n'y avait pas d'élus.

00:49:27 Il n'y avait pas d'élus.

00:49:29 Il n'y avait pas de chefs ou de représentants.

00:49:31 On votait énormément,

00:49:33 c'est ce qu'on appelle dans notre livre,

00:49:35 ce que les chercheurs appellent la règle d'arrêt

00:49:37 d'une délibération,

00:49:39 au bout d'un moment, la délibération,

00:49:41 on estime qu'on est allé au bout de cette délibération,

00:49:43 elle doit être arrêtée par une règle d'arrêt

00:49:45 qui peut être le vote, à main levée ou pas.

00:49:47 - Mais qui existait déjà.

00:49:49 - Oui, mais ce n'est pas l'élection.

00:49:51 Or, aujourd'hui, on confond

00:49:53 la démocratie et le vote,

00:49:55 c'est l'élection, et on confond à la fin

00:49:57 la démocratie avec un régime

00:49:59 dans lequel ce seraient des élus,

00:50:01 considérés comme meilleurs que nous, aristoïes,

00:50:03 donc une forme d'aristocratie.

00:50:05 - La démocratie représentative.

00:50:07 - Oui, alors on y vient.

00:50:09 Cette démocratie, elle a été

00:50:11 inventée par les Athéniens, effectivement.

00:50:13 Alors, peut-être qu'il y a eu d'autres expériences

00:50:15 anthropologiques qui ressemblent à la démocratie,

00:50:17 mais en tout cas, le terme de Demos,

00:50:19 le terme de Kratos, le terme de Démocratia,

00:50:21 et toute la réflexion philosophique,

00:50:23 politique sur la démocratie, c'est les Grecs

00:50:25 qui nous l'ont léguée, avec des conflits

00:50:27 terribles entre ceux qui étaient pour et ceux qui étaient contre.

00:50:29 Et,

00:50:31 ensuite,

00:50:33 dans notre histoire à nous, français,

00:50:35 cette expérience démocratique,

00:50:37 l'Athènes, Athénienne,

00:50:39 de l'Agora, de l'Apnyx, toutes ces

00:50:41 références ont été remises à l'ordre du jour

00:50:43 par la Révolution française. - On va en parler

00:50:45 tout de suite après cette petite pause,

00:50:47 c'est très important, parce que c'est important

00:50:49 de remettre les choses au point.

00:50:51 On continue de parler de démocratie sur Sud Radio,

00:50:53 avec vous, au 0826 303

00:50:55 avec Barbara Stiegler, qui est notre invitée

00:50:57 aujourd'hui. A tout de suite sur Sud Radio.

00:50:59 - Et nous sommes toujours et plus que jamais

00:51:01 avec Barbara Stiegler, pour le livre

00:51:03 qu'elle a écrit avec Christophe Pébart,

00:51:05 "Démocratie manifeste".

00:51:07 Très intéressant, parce que

00:51:09 c'est vraiment le cœur du problème. On vit,

00:51:11 pas parce qu'on sache qu'on vit en démocratie ou en monarchie,

00:51:13 mais est-ce qu'on vit en liberté ?

00:51:15 Est-ce que le peuple que tout le monde

00:51:17 effectivement invoque,

00:51:19 et surtout les politiques, gouvernent ou pas ?

00:51:21 Et puis la reddition de "il faut s'adapter".

00:51:23 Alors Barbara Stiegler,

00:51:25 vous parlez d'Athènes et des Athéniens,

00:51:27 qui avaient effectivement cet amode

00:51:29 quand on l'entend sans, on rugit de nostalgie,

00:51:31 quelque part. Mais est-ce que,

00:51:33 parce qu'on dit "oui c'est très joli tout ça",

00:51:35 c'est parce que les Athéniens

00:51:37 avaient des esclaves qui travaillaient,

00:51:39 qui faisaient marcher la machine,

00:51:41 et qu'ils n'avaient ni droit d'intervenir, ni droit que ce soit,

00:51:43 c'est pour ça que ça marchait ?

00:51:45 - Alors je vous remercie infiniment de me poser cette question,

00:51:47 parce que c'est effectivement un cliché

00:51:49 qu'on enseigne dans les écoles

00:51:51 et qui est parfaitement faux.

00:51:53 Il est vrai que la société

00:51:55 antique athénienne,

00:51:57 comme toutes les sociétés, les grandes cités

00:51:59 de cette époque,

00:52:01 est marquée du fléau de

00:52:03 l'esclavage. C'est aussi le cas de notre

00:52:05 société du 18ème siècle, qui était une société

00:52:07 esclavagiste. Et à ce compte-là,

00:52:09 vous pouvez mettre

00:52:11 aux poubelles de l'Histoire quasiment

00:52:13 tous les... je veux dire

00:52:15 l'Amérique du 18ème siècle,

00:52:17 la grande révolution américaine, la grande révolution

00:52:19 française,

00:52:21 et Athènes, évidemment, la philosophie,

00:52:23 les tragédies athiques, etc.

00:52:25 Donc on a cette horreur de l'esclavage

00:52:27 qui accompagne toutes les grandes sociétés

00:52:29 antiques. - Non, c'est même pas par l'horreur,

00:52:31 c'est de dire "ils pouvaient faire ça parce qu'ils avaient

00:52:33 des esclaves". - Oui, oui, mais j'entends. Mais je veux quand même

00:52:35 souligner que l'esclavage est une horreur, et que

00:52:37 notre manifeste pour la démocratie n'a

00:52:39 absolument pas besoin de faire

00:52:41 une place à l'esclavage. Pourquoi ?

00:52:43 Parce qu'en réalité,

00:52:45 le cliché qu'on nous enseigne à l'école, qui est vraiment

00:52:47 un mensonge,

00:52:49 alors, parfois un mensonge

00:52:51 involontaire, mais de la part

00:52:53 de certains, c'est un mensonge délibéré, parce qu'ils

00:52:55 savent très bien que c'est faux,

00:52:57 ce serait que Athènes,

00:52:59 la démocratie athénienne, ce serait

00:53:01 une société d'aristocrates,

00:53:03 d'élus, de gens qui

00:53:05 seraient privilégiés, bien-nés,

00:53:07 qui seraient des oisifs, des intellectuels,

00:53:09 qui deviseraient

00:53:11 soi-disant sur l'agora,

00:53:13 en faisant de la philosophie, en réfléchissant,

00:53:15 pendant que les travailleurs seraient des esclaves.

00:53:17 Ceci est rigoureusement faux.

00:53:19 Il y a effectivement des esclaves

00:53:21 à Athènes, il y en a beaucoup.

00:53:23 Certains d'entre eux sont d'ailleurs extrêmement riches,

00:53:25 d'autres non. Et puis,

00:53:27 dans le démos athénien, on commence

00:53:29 à très bien le connaître,

00:53:31 il y a, dans la période que

00:53:33 Christophe Pébart a étudié le plus près,

00:53:35 la période classique, du 5e siècle,

00:53:37 il y a 60 000 Athéniens

00:53:39 qui font partie du démos,

00:53:41 qui sont des hommes,

00:53:43 il y a aussi la limitation des femmes,

00:53:45 qui est évidemment tout à fait contestable,

00:53:47 scandaleuse et discutable, mais ce n'est pas le sujet.

00:53:49 A l'époque, on était une société patriarcale,

00:53:51 évidemment ça accompagnait

00:53:53 les plus beaux phénomènes

00:53:55 artistiques, politiques, etc.

00:53:57 - Ne faisons pas d'anachronisme.

00:53:59 - Nous avons donc un démos

00:54:01 qui est composé de,

00:54:03 pour l'essentiel, de gens qui travaillent,

00:54:05 et pour l'essentiel, de gens

00:54:07 qui font partie des classes,

00:54:09 ce qu'on appelle aujourd'hui des classes populaires.

00:54:11 C'est-à-dire que, quand vous êtes

00:54:13 artisan, si vous n'êtes pas,

00:54:15 par le hasard de votre naissance,

00:54:17 esclave, mais quand vous êtes artisan, laboureur,

00:54:19 etc., et ça c'est tout le peuple libre

00:54:21 d'Athènes, ils travaillent.

00:54:23 Et puis, selon

00:54:25 nos standards, on considérerait qu'ils sont soit

00:54:27 très modestes, soit pauvres.

00:54:29 Donc, le fait,

00:54:31 cette représentation de la démocratie

00:54:33 athénienne comme une démocratie de oisifs,

00:54:35 qui aurait pour condition

00:54:37 un peuple non-citoyen

00:54:39 esclavagisé, est une pure

00:54:41 invention qu'il faut

00:54:43 contester. Et c'est une des inventions qui a

00:54:45 servi à discréditer l'expérience athénienne.

00:54:47 Parce que, en fait, pour beaucoup d'historiens,

00:54:49 beaucoup de philosophes, c'est assez insupportable

00:54:51 de reconnaître

00:54:53 qu'il y a eu un peuple délibérant

00:54:55 composé de classes

00:54:57 populaires, qui, pendant deux siècles,

00:54:59 a délibéré sur des questions aussi graves

00:55:01 que l'inflation,

00:55:03 l'augmentation des prix du blé,

00:55:05 la question des famines, la question des épidémies,

00:55:07 je rappelle, la peste,

00:55:09 ce qu'on a appelé la peste,

00:55:11 la décision d'aller en guerre... - La Covid à eux, de l'époque...

00:55:13 - Voilà, en fait, toutes les questions que nous avons

00:55:15 aujourd'hui sur la table.

00:55:17 À part celles de l'écologie,

00:55:19 mais la question

00:55:21 des prix du blé,

00:55:23 de l'inflation, de la guerre,

00:55:25 des épidémies, c'est vraiment les questions qu'on entend aujourd'hui comme

00:55:27 arguments selon lesquels,

00:55:29 bon, une démocratie, c'est pas possible, parce qu'on a

00:55:31 des problèmes tellement terribles. Mais les Athéniens

00:55:33 avaient, eux aussi,

00:55:35 le même type de problèmes. - Leur problème,

00:55:37 qui n'était pas moindre que les nôtres.

00:55:39 - Voilà. - C'est évident. - Exactement.

00:55:41 - Ça, c'est très important. On va parler maintenant

00:55:43 de la démocratie représentative,

00:55:45 justement, c'est quoi, on va avancer un peu là-dessus.

00:55:47 Après, cette petite pause...

00:55:49 - On vous prendra, d'ailleurs,

00:55:51 au 0826 300 300, pour parler

00:55:53 de démocratie participative, avec

00:55:55 Barbara Stiegler, qui est toujours notre invité,

00:55:57 bien sûr, à tout de suite, sur Sud Radio.

00:55:59 - Barbara Stiegler,

00:56:01 dans tous ses états,

00:56:03 Christophe Pébart aussi, "Démocratie

00:56:05 manifeste". Démocratie,

00:56:07 effectivement. Alors, et je ne sais pas

00:56:09 s'il faut s'adapter ou pas,

00:56:11 mais on poursuit un peu notre entretien,

00:56:13 Barbara Stiegler, qui est philosophe,

00:56:15 avec, justement, la démocratie représentative.

00:56:17 Et c'est là où le bas blesse pour

00:56:19 énormément de gens. Ils disent

00:56:21 "représentative", attendez.

00:56:23 Aujourd'hui, l'impression qu'il y a, en tout cas,

00:56:25 chez certains, et ils ne sont pas

00:56:27 les moindres, qu'il y a

00:56:29 un pouvoir, c'est le pouvoir exécutif.

00:56:31 Législatif, on ne sait pas où il est,

00:56:33 on voit les assemblées nationales et assemblées du Sénat,

00:56:35 pour parler que de la France, et la justice,

00:56:37 elle aussi,

00:56:39 on peut se poser beaucoup de questions.

00:56:41 Et donc,

00:56:43 nous avons élu nos députés,

00:56:45 nos sénateurs,

00:56:47 etc. Nous ne l'avons pas élu

00:56:49 McKinsey, ni Ursula von der Leyen,

00:56:51 mais c'est un autre problème. Et on nous dit

00:56:53 "oui, c'est le gouvernement", vous l'avez dit,

00:56:55 "c'est un bras stic clair du peuple,

00:56:57 pour le peuple, et par le peuple".

00:56:59 On écoute ça, et on a envie de rire.

00:57:01 - Oui, alors,

00:57:03 le gouvernement représentatif,

00:57:05 parce qu'il s'appelle comme ça au départ,

00:57:07 il a été inventé

00:57:09 en réponse à la poussée démocratique

00:57:11 extraordinaire de la deuxième moitié

00:57:13 du 18e siècle.

00:57:15 - C'est là, c'est à ce moment-là. - C'est là.

00:57:17 C'est au moment de la grande révolution américaine, et surtout

00:57:19 de la grande révolution française,

00:57:21 qu'une partie des peuples, et c'est un peu

00:57:23 partout dans le monde, remettent à l'ordre du jour

00:57:25 ce régime

00:57:27 des "Mosquratos". Il en est de plus en plus question.

00:57:29 Un peuple qui se gouvernerait

00:57:31 lui-même, et qui n'aurait aucun chef

00:57:33 au-dessus de lui. Alors,

00:57:35 ce choc du 18e

00:57:37 siècle, ce choc révolutionnaire qui va

00:57:39 parcourir presque la totalité

00:57:41 du monde, va

00:57:43 recevoir une réponse

00:57:45 par les libéraux.

00:57:47 Les libéraux vont répondre qu'il faut faire

00:57:49 une place à ce peuple, effectivement, qui avant

00:57:51 n'existait pas, tout simplement.

00:57:53 C'était une population, c'était

00:57:55 des sujets... - Le peuple est une idée neuve.

00:57:57 - Voilà, le peuple comme acteur politique,

00:57:59 c'est quelque chose qui est complètement neuf, ou plutôt

00:58:01 qui reprend une idée athénienne.

00:58:03 Et donc, cette

00:58:05 réalité

00:58:07 du peuple qui a surgi, par exemple,

00:58:09 en France au 14 juillet,

00:58:11 je renvoie vos auditeurs au magnifique livre

00:58:13 d'Éric Juillard,

00:58:15 14 juillet, qui décrit avec les armes

00:58:17 de la littérature, le surgissement

00:58:19 de ce nouvel acteur, le peuple,

00:58:21 qui avant était une collection d'individus

00:58:23 ou de sujets, ou de populations.

00:58:25 Donc, ce peuple,

00:58:27 ils veulent lui faire quand même une place, parce que

00:58:29 on ne peut pas l'annihiler.

00:58:31 Alors, quelle place ils vont lui donner ? Eh bien, ils vont

00:58:33 considérer qu'il y a des élus

00:58:35 qui constituent une nouvelle

00:58:37 aristocratie, qui n'est pas fondée

00:58:39 sur la naissance, mais sur

00:58:41 la compétence, et

00:58:43 le peuple est concerné par cette nouvelle

00:58:45 aristocratie de deux manières.

00:58:47 Première manière,

00:58:49 ce serait au peuple de contrôler

00:58:51 que c'est les bons aristocrates,

00:58:53 ceux qui sont vraiment compétents, qui vont aux affaires.

00:58:55 Donc, on a la mise en place

00:58:57 de suffrages, d'abord censitaires,

00:58:59 puis petit à petit, universel,

00:59:01 masculin, et puis,

00:59:03 vraiment à la toute fin, universel,

00:59:05 tout court, c'est-à-dire que les femmes sont

00:59:07 invitées à voter aussi. Donc, ça, c'est pour

00:59:09 contrôler la loyauté,

00:59:11 la vertu, et la

00:59:13 réelle compétence supposée de ces élus.

00:59:15 Voilà, donc le peuple, il a un rôle

00:59:17 ici, comme électeur,

00:59:19 mais ce n'est pas du tout lui qui gouverne, ce n'est pas

00:59:21 du tout lui qui délibère, ce n'est pas du tout lui

00:59:23 qui décide quoi que ce soit,

00:59:25 il contrôle juste la qualité

00:59:27 des élus, de ces représentants,

00:59:29 qui deviendront assez vite d'ailleurs ces champions

00:59:31 au sens sportif. Il va devenir,

00:59:33 on va lui demander d'être le supporter de la bonne

00:59:35 équipe, dans la démocratie,

00:59:37 dans la soi-disant démocratie partidaire.

00:59:39 Et puis, le

00:59:41 deuxième rôle du peuple,

00:59:43 il est très intéressant, c'est de considérer que

00:59:45 ces élus, parce qu'ils sont

00:59:47 non pas bien nés,

00:59:49 mais en tout cas bien éduqués,

00:59:51 bien expérimentés,

00:59:53 compétents, etc., et à ce titre

00:59:55 correspondant à des aristoïes,

00:59:57 eh bien, eux sauraient

00:59:59 ce que les

01:00:01 libéraux appellent,

01:00:03 à la suite des révolutionnaires, l'intérêt général

01:00:05 du peuple. C'est-à-dire que vous vous trouvez

01:00:07 dans une situation extrêmement intéressante où vous avez

01:00:09 un peuple acteur, qui s'est

01:00:11 infurgié,

01:00:13 qui a dit "nous sommes le peuple et nous

01:00:15 voulons gouverner", démocratie,

01:00:17 en tout cas une partie d'entre eux, pas tous,

01:00:19 mais une partie d'entre eux a mis la démocratie

01:00:21 à l'ordre du jour, et puis vous avez

01:00:23 en face une aristocratie

01:00:25 élective qui va se constituer et qui va

01:00:27 dire "vous le peuple n'êtes pas

01:00:29 capable de

01:00:31 saisir votre

01:00:33 intérêt général, vous n'en êtes

01:00:35 pas capable, nous

01:00:37 en sommes capables, nous qui ne sommes pas

01:00:39 le peuple savons mieux que

01:00:41 vous, ce qui est bon pour vous". Un peu

01:00:43 sur le modèle paternel...

01:00:45 - C'est le corps du bien.

01:00:47 - Oui. - Et c'est papa-maman.

01:00:49 - Il y a quand même un modèle tout à fait paternel,

01:00:51 paternaliste, qui est de dire

01:00:53 qu'au fond, le peuple

01:00:55 est un enfant, et d'ailleurs

01:00:57 Tocqueville, de la démocratie en Amérique,

01:00:59 n'hésite pas à confondre la démocratie

01:01:01 qu'il pense, malheureusement, à ses yeux

01:01:03 eh bien

01:01:05 irréversibles, il n'hésite

01:01:07 pas à la qualifier d'enfant

01:01:09 des rues, d'enfant sauvage qu'il va falloir

01:01:11 domestiquer.

01:01:13 - Donc, cet enfant

01:01:15 a été très vite domestiqué, soyons

01:01:17 clairs. - Oui, et

01:01:19 ce gouvernement

01:01:21 représentatif va se mettre à s'appeler lui-même

01:01:23 sous la poussée,

01:01:25 les multiples

01:01:27 poussées révolutionnaires, les répliques de la révolution

01:01:29 française de 1830, 1848,

01:01:31 1871, ensuite on a le

01:01:33 CNR, enfin on a des poussées comme ça

01:01:35 permanentes, on a avant 1836,

01:01:37 on a toutes sortes de poussées dans l'histoire sociale

01:01:39 et révolutionnaire de la France

01:01:41 avec la remise

01:01:43 à chaque fois, à l'ordre du jour,

01:01:45 de l'expression de 1993, "la république sociale

01:01:47 est démocratique" ou "la république démocratique

01:01:49 est sociale", mais là c'est

01:01:51 le démocratique qui m'intéresse, eh bien

01:01:53 à chaque fois, il va y avoir une

01:01:55 reprise par les libéraux qui ne

01:01:57 sont pas démocrates,

01:01:59 qui ne veulent pas que le peuple

01:02:01 le gouverne, il va y avoir une reprise du mot

01:02:03 et le mot va complètement changer

01:02:05 de sens, et à la fin on arrive à cette absurdité

01:02:07 qui est celle d'aujourd'hui,

01:02:09 où on nous raconte, c'est quand même

01:02:11 le discours dominant, qui est un discours

01:02:13 très installé dans la tête de tout le monde,

01:02:15 il faut vraiment se battre contre soi-même pour ne pas

01:02:17 parler comme ça, qu'il y aurait d'un côté

01:02:19 la démocratie représentative,

01:02:21 avec des élus qui seraient censés

01:02:23 saisir

01:02:25 notre intérêt général que nous on serait pas

01:02:27 capable de saisir, et puis de l'autre

01:02:29 pour remettre un peu

01:02:31 de vie dans tout ça, il y aurait la démocratie

01:02:33 participative, où de temps en temps

01:02:35 un morceau du peuple

01:02:37 serait invité à venir donner son avis

01:02:39 sur telle ou telle micro-question.

01:02:41 - Les comités citoyens,

01:02:43 les conseils citoyens, etc.

01:02:45 - Voilà, tout ça est aberrant,

01:02:47 c'est-à-dire que quand vous dites qu'il y a une démocratie

01:02:49 participative, comme on le dit

01:02:51 souvent dans nos interventions

01:02:53 publiques avec Christophe Pébard, ça veut dire

01:02:55 que serait une démocratie

01:02:57 dans laquelle le peuple ne participe pas ?

01:02:59 Mais c'est juste

01:03:01 une absurdité ! La démocratie, c'est

01:03:03 même pas une participation du peuple,

01:03:05 c'est le peuple qui délibère et qui décide

01:03:07 pour lui-même. Donc s'il est invité à participer

01:03:09 de temps en temps sur des petites

01:03:11 questions locales, et après

01:03:13 coup, ça n'a rien à voir avec de la démocratie.

01:03:15 - Alors ça,

01:03:17 c'est bien de poser

01:03:19 le sujet comme ça, effectivement,

01:03:21 mais ça laisse à la fois

01:03:23 un peu rêveur,

01:03:25 parce que justement, vous montrez ce que

01:03:27 n'est pas la démocratie, vous avez montré

01:03:29 philosophiquement et

01:03:31 en termes, je dirais,

01:03:33 sémantiquement ce qu'est la démocratie,

01:03:35 mais aujourd'hui, alors je vous pose

01:03:37 la question, Barbara Stiegler,

01:03:39 est-ce qu'on est en

01:03:41 quel type de régime

01:03:43 aujourd'hui ? - Aujourd'hui,

01:03:45 on a affaire à ce qui

01:03:47 s'appelle le gouvernement représentatif.

01:03:49 Ce

01:03:51 gouvernement représentatif est très souvent

01:03:53 défaillant, dans le sens

01:03:55 où il représente mal

01:03:57 ce qu'il est censé représenter,

01:03:59 mais en tout cas, le gouvernement représentatif,

01:04:01 c'est un régime électif, avec une aristocratie

01:04:03 élective, qui dans le meilleur

01:04:05 des cas correspond à une république

01:04:07 aristocratique et élective,

01:04:09 dans le sens où il y a un effort

01:04:11 pour saisir l'intérêt général,

01:04:13 et dans le pire des cas, est corrompu

01:04:15 et on est très loin de la république. Alors,

01:04:17 je laisse

01:04:19 chacun apprécier, moi j'ai l'impression

01:04:21 qu'on est aujourd'hui extrêmement

01:04:23 loin de l'intérêt général. - Est-ce que vous pensez qu'on est

01:04:25 dans une république bananière,

01:04:27 comme on parlait de monarchie bananière ?

01:04:29 - Je pense en tout cas qu'on a affaire à une

01:04:31 ploutocratie, en France, c'est très net.

01:04:33 J'ai connu un pays dans lequel

01:04:35 les institutions républicaines fonctionnaient

01:04:37 plus ou moins bien, avec beaucoup

01:04:39 d'imperfections bien sûr, mais plus ou moins bien.

01:04:41 Elles sont toutes en train de se détraquer à travers

01:04:43 la destruction délibérée et orchestrée

01:04:45 des services publics,

01:04:47 qui... il n'y a pas de république

01:04:49 sans services publics. Et donc, à la fin,

01:04:51 c'est une clique,

01:04:53 un entre-soi, ploutocratique,

01:04:55 d'ailleurs mal éduqué,

01:04:57 pas compétent. Enfin, moi, quand je vois le niveau

01:04:59 des ministres actuels, je suis effaré

01:05:01 sur leur niveau scolaire, intellectuel.

01:05:03 Voilà, la population

01:05:05 générale est infiniment plus

01:05:07 éduquée, raffinée, que

01:05:09 les gens qui, brutalement, nous imposent

01:05:11 des réformes qui n'ont aucun sens,

01:05:13 et qui ne correspondent pas à ce que nous souhaitons.

01:05:15 Donc, oui, aujourd'hui, là, en France, on est arrivé

01:05:17 à vraiment un état de

01:05:19 liquidation générale, même de l'intérêt...

01:05:21 de la notion même d'intérêt général.

01:05:23 Mais c'est encore un autre sujet.

01:05:25 - Oui, mais c'est important, quand même,

01:05:27 de savoir, de le dire,

01:05:29 enfin, de dire ce que vous en pensez, aussi, vous êtes citoyenne,

01:05:31 comme les autres, et philosophe

01:05:33 pas comme les autres. On va peut-être prendre

01:05:35 des éliteurs. - Oui, puisque vous êtes beaucoup

01:05:37 à nous appeler. On a Christophe, qui nous appelle d'Angers.

01:05:39 Bonjour, Christophe. - Bonjour, Christophe.

01:05:41 - Bonjour, André, bonjour, madame Stigler.

01:05:43 Alors, moi, je suis

01:05:45 assez agacé

01:05:47 par des journalistes

01:05:49 et les commentateurs politiques, qui doivent avoir

01:05:51 une culture politique bien plus importante que la mienne,

01:05:53 mais on ne peut plus être de gauche ou de droite.

01:05:55 Maintenant, on est soit d'extrême-droite,

01:05:57 soit d'extrême-gauche. Et c'est déjà

01:05:59 une confiscation un peu de la démocratie, me semble-t-il.

01:06:01 Pourquoi ? Parce qu'il me semble

01:06:03 que le conservatisme

01:06:05 de droite, ça ne veut pas dire d'extrême-droite.

01:06:07 Et quant à la gauche,

01:06:09 elle a subi des mutations, qui fait que, bon,

01:06:11 l'étranger est une figure magnifiée,

01:06:13 le déracinement,

01:06:15 la lutte contre les pots d'échappement

01:06:17 plutôt que contre la lutte des classes.

01:06:19 Mais dans le discours

01:06:21 médiatique, il n'y a que

01:06:23 extrême-gauche et extrême-droite, ce qui fait qu'on est

01:06:25 convoqué à une radicalité

01:06:27 qui nous enferme, nous.

01:06:29 Vous voyez ce que je veux dire ?

01:06:31 Et ça, c'est pitoyable

01:06:33 et nul, quoi.

01:06:35 Parce que, quand on s'intéresse

01:06:37 un peu à l'histoire de la pensée politique,

01:06:39 l'histoire des droits des gauches,

01:06:41 c'est pas ça, me semble-t-il.

01:06:43 - On va en parler. Merci, Christophe.

01:06:45 - Merci. - Barbara Stiegler.

01:06:47 L'extrémisation de la...

01:06:49 - Oui, je peux en témoigner, moi, à titre personnel.

01:06:51 Comme vous savez,

01:06:53 je suis inscrite quelque part

01:06:55 dans le champ politique actuel.

01:06:57 Je pense que vous avez dû

01:06:59 vous renseigner. On n'est pas dans les mêmes

01:07:01 lieux que l'auditeur, vous-même

01:07:03 et moi. Et moi, je trouve

01:07:05 très important, justement, que des gens comme nous

01:07:07 qui ne sommes pas dans le même endroit de l'échiquier politique

01:07:09 puissions nous parler sans nous

01:07:11 insulter et en essayant de rester rationnels.

01:07:13 Donc c'est pour ça que je suis très contente

01:07:15 et que j'ai accepté sans hésitation votre invitation

01:07:17 et que je suis très contente d'être ici.

01:07:19 Je vais

01:07:21 donc témoigner depuis

01:07:23 les...

01:07:25 disons, le lieu où je me trouve

01:07:27 aujourd'hui dans mes soutiens politiques.

01:07:29 J'ai soutenu la candidature de Jean-Luc Mélenchon.

01:07:31 Aujourd'hui,

01:07:33 quand vous soutenez

01:07:35 la candidature de Jean-Luc Mélenchon,

01:07:37 vous êtes considéré comme extrémiste.

01:07:39 - On vous a qualifié d'extrémiste ?

01:07:41 - Oui, vous êtes considéré

01:07:43 comme appartenant à l'extrême-gauche.

01:07:45 Cela n'a, comme le dit cet auditeur,

01:07:47 strictement aucun sens sur le plan historique.

01:07:49 L'extrême-gauche existe en France,

01:07:51 je la respecte,

01:07:53 je discute avec des camarades d'extrême-gauche,

01:07:55 c'est leur choix, c'est leur ancrage politique,

01:07:57 ce n'est pas le mien et ce n'est pas celui

01:07:59 non plus de la France insoumise

01:08:01 que j'ai soutenu aux dernières élections présidentielles.

01:08:03 Pourquoi ? Parce que

01:08:05 le discours, le corpus idéologique

01:08:07 de Jean-Luc Mélenchon

01:08:09 correspond à peu près

01:08:11 au socialisme français républicain

01:08:13 qui s'est constitué à la fin du XIXe siècle,

01:08:15 autour de figures comme Jean Jaurès.

01:08:17 Il s'est ensuite agrégé

01:08:19 d'autres questions, des questions décoloniales,

01:08:21 etc. Certains le déplorent,

01:08:23 d'autres en sont ravis, c'est encore une autre question.

01:08:25 Mais le cœur

01:08:27 doctrinal de la gauche

01:08:29 incarnée par la France insoumise,

01:08:31 c'est le socialisme républicain.

01:08:33 - Cela dit, oui, cela dit,

01:08:35 - C'est-à-dire, je développe,

01:08:37 lutter contre le système capitaliste

01:08:39 par des voies

01:08:41 qui ne sont pas celles

01:08:43 de la révolution dans la rue,

01:08:45 mais aussi par le système électif,

01:08:47 par des réformes, etc.

01:08:49 Bref, tout ça pour dire que

01:08:51 classés, on en est aujourd'hui,

01:08:53 il y a un tel déport vers

01:08:55 non seulement la droite,

01:08:57 mais les positions justement,

01:08:59 alors là pour le coup de l'extrême droite,

01:09:01 que tous ceux qui ne sont pas

01:09:03 allés de ce côté-là,

01:09:05 apparaissent comme d'extrême gauche.

01:09:07 - Mais Barbara Sigler, on pourrait vous répondre de la même façon,

01:09:09 le nombre de gens qui ont des positions

01:09:11 un peu différentes, qui sont qualifiés d'extrême droite,

01:09:13 est totalement imbécile aussi.

01:09:15 C'est-à-dire que vous avez les deux côtés.

01:09:17 Mais on ne va pas avoir l'exclusion

01:09:19 sur Mélenchon, on l'aura une autre fois.

01:09:21 Parce qu'il n'y a pas que Mélenchon, il y a autour de Mélenchon

01:09:23 un certain nombre de gens qui partent,

01:09:25 à mon avis, dans tous les sens.

01:09:27 Mais moi je trouve absolument, et je suis d'accord avec vous,

01:09:29 mais je trouve le pire,

01:09:31 c'est, attendez, d'où tu parles ?

01:09:33 Mais qui ça veut dire d'où tu parles ?

01:09:35 Excusez-moi, vous êtes Barbara Sigler avant d'avoir une étiquette.

01:09:37 Vous avez vos convictions,

01:09:39 vous les étayez,

01:09:41 c'est ça qui compte. Moi je me fous totalement

01:09:43 et je vous dis aux gens que je reçois,

01:09:45 je ne regarde pas leur étiquette avant de les recevoir.

01:09:47 Mais qu'ils soient d'extrême gauche,

01:09:49 j'ai reçu des gens d'extrême gauche, j'ai reçu des intégristes

01:09:51 comme Kémy Séba, et c'est très bien.

01:09:53 Je veux dire, c'est pas un problème, même si je ne suis pas d'accord.

01:09:55 L'imbécilité,

01:09:57 et je dis aussi bien chez les mélenchonistes

01:09:59 que chez les

01:10:01 Rassemblements Nationaux ou autres,

01:10:03 c'est quand, avant de discuter,

01:10:05 vous dites que vous êtes d'extrême droite. Et ça, ça frappe tout le monde,

01:10:07 y compris chez Mélenchon. C'est ça qui ne va pas.

01:10:09 C'est que ces gens-là,

01:10:11 chosifient, ce sont des âmes

01:10:13 à eulière, pardon de le dire aussi.

01:10:15 Et je dis aussi bien à gauche qu'à droite.

01:10:17 Quand vous avez ça, quand vous avez ce genre

01:10:19 de discussions, c'est fini, il n'y a plus de discussion.

01:10:21 Il y a, les gens sont là,

01:10:23 alors moi je suis dans un camp, je suis content,

01:10:25 j'ai mes béquilles, je suis content.

01:10:27 - Il faut parler de la chose elle-même.

01:10:29 Ce qu'on appelle en philosophie la chose même.

01:10:31 Par exemple, actuellement,

01:10:33 dans le cas du conflit actuel,

01:10:35 Israëlo-Arabe qui reprend, ou plutôt Israëlo-Palestinien,

01:10:37 pour nommer les choses de manière plus rigoureuse,

01:10:39 je vous assistais

01:10:41 aujourd'hui, depuis

01:10:43 deux ou trois jours, à ce phénomène extraordinaire.

01:10:45 Jean-Louis Bourlange, par exemple,

01:10:47 qui est

01:10:49 considéré comme faisant

01:10:51 partie du camp de la raison,

01:10:53 va avoir toute une série d'énoncés,

01:10:55 qui seront en gros exactement les mêmes

01:10:57 que ceux de la France Insoumise ou de l'éditorial

01:10:59 de Aretz.

01:11:01 Quand c'est Jean-Louis Bourlange qui le dit,

01:11:03 on va vous dire, oui là il est

01:11:05 en train d'expliquer, mais il ne justifie pas.

01:11:07 Quand c'est l'éditorial

01:11:09 d'Aretz, qui est

01:11:11 accablant pour Netanyahou,

01:11:13 on va dire, il explique, mais il ne

01:11:15 justifie pas. Et quand c'est des partisans

01:11:17 de la France Insoumise, qui font exactement la même opération,

01:11:19 ah, il justifie parce qu'il cherche

01:11:21 des électeurs. Mais c'est

01:11:23 affolant. C'est une forme

01:11:25 d'attitude macartiste. On

01:11:27 essaie de regarder, effectivement,

01:11:29 quelles sont vos intentions cachées,

01:11:31 au lieu d'écouter ce que vous êtes en train de raconter.

01:11:33 Et ça, ça détruit tout espace public.

01:11:35 - C'est vrai, mais le problème, c'est qu'il ne faudrait pas que les gens

01:11:37 qui disent ça, s'adonnent

01:11:39 à l'exercice avec leurs adversaires

01:11:41 politiques. Et le problème, c'est qu'ils le font

01:11:43 des deux côtés. - Oui, tout à fait. C'est une attitude

01:11:45 extrêmement répandue.

01:11:47 - On se reparle après une petite pause.

01:11:49 - Oui, on marque une courte pause

01:11:51 sur Sud Radio. Et puis on aura Philippe

01:11:53 qui nous appelle, à tout de suite sur Sud Radio.

01:11:55 Retour dans la face à face sur

01:11:57 Sud Radio. Nous sommes ensemble jusqu'à 14h

01:11:59 avec Barbara Stiegler, qui est notre invitée du jour.

01:12:01 Et puis, nous recevons Philippe qui nous appelle

01:12:03 depuis Caen. Bonjour Philippe.

01:12:05 - Bonjour Philippe. - Oui, bonjour André.

01:12:07 Bonjour Madame Stiegler. Merci de votre franchise.

01:12:09 J'aimerais juste,

01:12:11 avant de commencer,

01:12:13 faire quelque chose de remarque. Condoléances au peuple

01:12:15 juif, qui pour moi est aussi une grande démocratie.

01:12:17 Pour info.

01:12:19 Moi, il y a un symbole, moi,

01:12:21 qui peut aussi fédérer les gens,

01:12:23 c'est quand je vois la flamme olympique,

01:12:25 pour moi, ça inspire en tout cas,

01:12:27 pour moi, la démocratie est

01:12:29 un symbole de liberté.

01:12:31 - La flamme olympique, vous dites ?

01:12:33 - Oui, la flamme olympique.

01:12:35 Ça veut dire qu'elle est universelle.

01:12:37 Elle est un symbole

01:12:39 de liberté. Madame Stiegler,

01:12:41 je vous pose juste une question. Comment,

01:12:43 d'après vous,

01:12:45 accéder, on pourrait dire ça comme ça,

01:12:47 à une démocratie

01:12:49 de type fédéral,

01:12:51 confédéral,

01:12:53 que connaît la Suisse, par exemple ?

01:12:55 - Alors,

01:12:57 merci de votre question.

01:12:59 La confédération suisse,

01:13:01 vous savez, ça correspond à plusieurs langues,

01:13:03 donc c'est vraiment très très loin

01:13:05 de notre histoire.

01:13:07 Notre histoire, nous, en France, si votre question

01:13:09 porte sur la France et pas sur l'Union européenne,

01:13:11 mais je crois qu'elle porte sur... - C'est sur la France,

01:13:13 l'Inquisition, c'est ça. - Ou alors elle porte sur l'Union européenne,

01:13:15 ou alors autre chose. - Oui. Votre question

01:13:17 porte sur la France ? - Oui, tout à fait.

01:13:19 Affirmatif. - D'accord.

01:13:21 - Alors, si votre question porte sur la France,

01:13:23 ce que je trouve très

01:13:25 intéressant dans l'expérience démocratique

01:13:27 suisse, que malheureusement je connais mal,

01:13:29 mais à laquelle j'essaie de m'initier

01:13:31 depuis peu, je vais en Suisse,

01:13:33 et je cultive des relations avec

01:13:35 des Suisses pour justement...

01:13:37 Et de même, la même chose avec les Belges, qui sont dans un espace

01:13:39 francophone en Wallonie, qui ont

01:13:41 une pratique politique très différente de la nôtre,

01:13:43 d'ailleurs, et de la Suisse.

01:13:45 Ce que je trouve intéressant, c'est

01:13:47 l'idée d'assemblée.

01:13:49 D'assemblée permanente,

01:13:51 récurrente, que les gens

01:13:53 prennent l'habitude de s'assembler,

01:13:55 qui prennent l'habitude de délibérer,

01:13:57 qui prennent l'habitude de se gouverner eux-mêmes

01:13:59 par le fait de s'assembler, de délibérer,

01:14:01 et de décider ensemble, et de suivre la décision

01:14:03 collective. Alors, la

01:14:05 la votation suisse, etc, a été

01:14:07 récritiquée par les Suisses, parce qu'il y a plein

01:14:09 de versions dégradées de la

01:14:11 chose, du fait aussi d'un espace médiatique qui n'est pas idéal.

01:14:13 - Mais le fait de s'assembler, délibérer...

01:14:15 - En tout cas, ça donne une voix sur le fait que...

01:14:17 Vous savez, les Athéniens... André

01:14:19 Bercoff me demandait tout à l'heure, hors micro, comment on

01:14:21 fait la démocratie. Les Athéniens,

01:14:23 ils la faisaient en...

01:14:25 en refusant de désigner un grand homme.

01:14:27 Périclès n'est pas le chef d'Athènes,

01:14:29 il n'a jamais été. Il a une

01:14:31 fonction militaire, il est

01:14:33 consulté, mais ce n'est pas lui qui décide.

01:14:35 Ils s'en sortaient en

01:14:37 laissant délibérer,

01:14:39 en demandant à un collectif

01:14:41 permanent de délibérer sur la colline de la Pnyx,

01:14:43 qui a délibéré pendant

01:14:45 deux siècles. - Colline d'Athènes, quoi. - Voilà.

01:14:47 La colline d'Athènes, en face de l'Acropole,

01:14:49 qui, une journée entière,

01:14:51 vous étiez invité à aller sur la Pnyx.

01:14:53 - Chaque combien, une journée entière ?

01:14:55 - À peu près tous les dix jours.

01:14:57 - D'accord. - Pendant deux siècles, vous imaginez, c'est

01:14:59 complètement fou. Et toutes les personnes

01:15:01 qui appartenaient au corps,

01:15:03 au collectif

01:15:05 délibérant, ayant capacité

01:15:07 de voter, de prendre des décisions, étaient invitées à venir.

01:15:09 Donc, quand on arrivait

01:15:11 à 6 000, on considérait qu'il y avait le quorum,

01:15:13 et commençait la délibération.

01:15:15 - À 6 000 ? - Oui.

01:15:17 - C'est formidable. Quel rêve. - On écoutait

01:15:19 pendant toute une journée des prises de paroles,

01:15:21 ensuite on tranchait. Pour répondre

01:15:23 à votre question, il serait aberrant

01:15:25 de reprendre ce modèle

01:15:27 en se disant que la

01:15:29 Pnyx serait

01:15:31 place de la Concorde.

01:15:33 De même qu'il serait aberrant d'en mettre au milieu

01:15:35 de la France ou

01:15:37 sur la Méditerranée.

01:15:39 Votre question pose celle

01:15:41 de la pluralité de ces collectifs

01:15:43 délibérants et comment ils s'articulent entre eux.

01:15:45 Et je crois que la voie est là.

01:15:47 Aujourd'hui, si vous prenez l'échelle du département,

01:15:49 qui est une échelle à laquelle je suis profondément attachée,

01:15:51 et qui est aujourd'hui menacée de destruction

01:15:53 par nos réformateurs.

01:15:55 L'échelle du département est très importante

01:15:57 parce que c'est l'échelle qui a été inventée par les révolutionnaires

01:15:59 et ce n'est pas pour rien.

01:16:01 D'ailleurs, les Français y sont très attachés.

01:16:03 Cette échelle du département, c'est une échelle relativement

01:16:05 à taille humaine, qui correspond à peu près

01:16:07 à la taille de la cité athénienne,

01:16:09 qui est une région,

01:16:11 qui est un territoire,

01:16:13 l'Atik. Et on peut très bien

01:16:15 imaginer une délibération

01:16:17 permanente et récurrente à l'échelle des départements,

01:16:19 que ces

01:16:21 collectifs délibérants soient

01:16:23 contraints de s'accorder entre eux

01:16:25 à une échelle nationale pour trancher sur

01:16:27 toutes les grandes questions. C'est tout à fait

01:16:29 envisageable. Il n'y a absolument rien

01:16:31 qui nous empêche de le faire.

01:16:33 Nous en avons la conviction. - Et de le faire dans la même...

01:16:35 comme les Athénéens tous les 10 jours.

01:16:37 - Oui. La seule chose à quoi il faut...

01:16:39 ce qu'il faudrait éviter, évidemment, ce serait

01:16:41 qu'il y ait une centralité. Et les révolutionnaires

01:16:43 français se sont

01:16:45 complètement confrontés à cette problématique

01:16:47 avec la tension entre un centre

01:16:49 unique qui serait l'Assemblée nationale,

01:16:51 qui a voyagé entre Versailles,

01:16:53 les Tuileries, etc., et qui aujourd'hui

01:16:55 au Palais Bourbon, et ce qu'on a appelé

01:16:57 les "communes insurrectionnelles",

01:16:59 les communes qui demandaient,

01:17:01 avec la sans-culotterie,

01:17:03 à décider pour elles-mêmes et qui étaient

01:17:05 dans une tension plus ou moins fructueuse avec

01:17:07 l'Assemblée. Voilà. Là, on a des voix

01:17:09 historiques extrêmement précises et sérieuses.

01:17:11 - Et on a communiqué ça à la commune de Paris.

01:17:13 - Oui, la commune insurrectionnelle de Paris qui a eu un rôle

01:17:15 fondamental dans la Révolution française, mais il y a eu d'autres

01:17:17 communes à Lyon, à Bordeaux, etc.

01:17:19 Et ensuite, il y a eu les aristocrates

01:17:21 et les

01:17:23 contre-révolutionnaires ont

01:17:25 orchestré, ont mis en place une immense

01:17:27 guerre civile et

01:17:29 se sont alliés avec les étrangers

01:17:31 qui souhaitaient bloquer la Révolution.

01:17:33 Et évidemment, on a basculé dans un

01:17:35 tel niveau de guerre que

01:17:37 tout ça a aussi capoté

01:17:39 pour ces raisons. - Mais vous vous dites que c'est possible

01:17:41 aujourd'hui. - Mais bien sûr. - Et surtout qu'on a

01:17:43 un grand allié, quand même, par rapport à Internet.

01:17:45 - Exactement. - Ils ne l'avaient pas,

01:17:47 les révolutionnaires. - Alors, c'est intéressant, mais à manier

01:17:49 avec prudence, moi je manie beaucoup

01:17:51 l'outil Internet, puisque

01:17:53 j'ai ouvert un compte Twitter, maintenant, je voulais

01:17:55 pas aller sur ce terrain.

01:17:57 J'avais le confort, étant invité un peu

01:17:59 partout, de l'éviter. Mais,

01:18:01 comme petit à petit, mon discours peut gêner,

01:18:03 indisposer certaines radios publiques,

01:18:05 certaines chaînes privées,

01:18:07 au bout d'un moment, vous vous retrouvez...

01:18:09 on vous retire le micro.

01:18:11 - Donc, c'est bien les réseaux sociaux, de ce point de vue-là.

01:18:13 - J'ai été invité et violemment désinvité par les mêmes,

01:18:15 qui ont eu une intervention de je ne sais qui, pour que

01:18:17 Barbara Stiegler ne doit pas venir, parce que ce qu'elle raconte

01:18:19 est problématique, parce que ça serait

01:18:21 un peu trop révolutionnaire, vous voyez, on en est là

01:18:23 aujourd'hui, qu'un peu poussé dans

01:18:25 mes retranchements, j'ai ouvert un compte Twitter pour

01:18:27 me défendre. Et oui, c'est intéressant,

01:18:29 mais ça ne suffit pas.

01:18:31 C'est-à-dire que c'est dangereux aussi

01:18:33 de passer sa vie à s'imaginer qu'on

01:18:35 pourrait faire une e-lutte ou une e-démocratie

01:18:37 derrière son écran. - Non, je dis Internet à

01:18:39 l'aide et à point avec ces rencontres-là.

01:18:41 - Ça, évidemment, c'est plus

01:18:43 puissant que l'outil téléphonique

01:18:45 ou l'outil messager qu'on avait pendant l'Antiquité.

01:18:47 Donc, il y a la coordination

01:18:49 de ces collectifs

01:18:51 délibérants, et parfaitement

01:18:53 possible. - Alors voilà, vous venez

01:18:55 d'assister à un bel exercice de démocratie

01:18:57 pendant de 13 à 14

01:18:59 heures avec Barbara Stiegler, et je vous

01:19:01 assure qu'on réitérera

01:19:03 cet exercice. - Merci d'avoir

01:19:05 été avec nous, Barbara Stiegler. On rappelle ce livre,

01:19:07 André, "Démocratie manifeste".

01:19:09 C'est publié aux éditions du Bordeaux.

01:19:11 - Il faut s'adapter,

01:19:13 folio, essai, réédition.

01:19:15 - André Bercoff revient demain.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 10 octobre

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