Face à l'Info (Émission du 16/10/2023)
Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
Transcript
00:00:00 - Bonsoir.
00:00:01 Ravie de vous retrouver en ce lundi.
00:00:03 Tout de suite, la Minute Info avec Simon Guénin.
00:00:07 - Bonsoir.
00:00:08 Les habitants de Conflans-Saint-Honorin
00:00:11 rendent hommage à Samuel Paty.
00:00:13 Un moment de recueillement, une cérémonie d'hommage
00:00:17 présidée par le maire Laurent Brosse.
00:00:19 Samuel Paty était assassiné dans cette ville de Conflans-Saint-Honorin
00:00:24 il y a 3 ans, jour pour jour.
00:00:26 Plus de 1 400 personnes fuient en Israël.
00:00:29 En 2017, il y a eu 8 750 dans la bande de Gaza.
00:00:33 Le nombre de déplacés augmente.
00:00:35 Plus d'un million de personnes auraient fui le nord de la bande de Gaza
00:00:40 vers le sud, espérant échapper au bombardement.
00:00:43 10 jours après l'attaque du Hamas, les frappes israéliennes se poursuivent.
00:00:48 Israël prépare ses troupes pour une offensive terrestre imminente.
00:00:53 Benhamin Netanahou a démenti les informations
00:00:56 et a annoncé le silence.
00:00:58 Les minutes de silence qui se sont enchaînées toute la journée.
00:01:02 En hommage à Samuel Paty, décapité il y a 3 ans, jour pour jour.
00:01:06 Des minutes de silence entremêlées de recueillement
00:01:10 après l'égorgement d'un autre enseignant ce vendredi.
00:01:14 Est-ce tout ce qu'il nous reste ?
00:01:16 Des minutes de silence.
00:01:18 Sur le front de la guerre en Israël, 11 jours après la journée de massacre
00:01:23 Israël continue de masser ses forces autour de la bande de Gaza.
00:01:27 Des centaines de milliers de soldats sont rassemblés.
00:01:31 La question n'est plus de savoir si l'assaut aura lieu,
00:01:35 mais à quoi va ressembler la bataille de Gaza.
00:01:38 L'analyse de Dimitri Pavlenko.
00:01:40 L'UMRAP est intervenu pour que la famille du terroriste tchétchène
00:01:45 qui a tué le professeur Dominique Bernard
00:01:48 ne soit pas expulsée en 2014.
00:01:50 Comment nous libérons-nous ? Comment l'amitié entre les peuples ?
00:01:54 Comment nos libertés se retournent-elles contre nous ?
00:01:58 Comment les meilleurs intentions deviennent toxiques ?
00:02:02 Et en arrivent même à servir l'horreur.
00:02:05 Le regard de Marc Menand.
00:02:07 Mohamed Mogoudshoff, terroriste tchétchène qui a tué Bernard,
00:02:11 que faisait-il en France ?
00:02:14 Quel a été le réseau de solidarité qui a permis à cette famille d'évoluer ?
00:02:19 Et dans la France, a-t-elle cette faculté de créer ses propres monstres ?
00:02:24 Le décryptage de Charlotte Dornelas.
00:02:26 Et puis Karim Benzema, né à Lyon.
00:02:29 Il a grandi en France, évolué à l'Olympique lyonnais,
00:02:32 devenu un grand champion de football,
00:02:35 a reçu le Ballon d'or l'an dernier, vit en Arabie saoudite,
00:02:39 fait partie des sportifs qui se sont manifestés.
00:02:42 Mais Karim Benzema brise le silence à sa façon.
00:02:46 Il fabrique ce qui la dévore ensuite, l'édito de Mathieu Bocoté.
00:02:50 Une heure pour prendre un peu de hauteur sur l'actualité.
00:02:54 Nos mousquetaires sont prêts ce soir.
00:02:57 ...
00:03:08 -Bonsoir à tous. J'espère que vous allez bien.
00:03:12 -Absolument.
00:03:13 -Avec Mathieu Bocoté, tout va toujours bien.
00:03:17 Et il le faut pour parler d'informations plutôt lourdes.
00:03:21 La minute de silence en hommage à Dominique Bernard
00:03:25 a été perturbée par une alerte à la bombe aujourd'hui.
00:03:28 Mathieu Bocoté.
00:03:29 Vendredi, le professeur de français a été égorgé dans un lycée d'Arras
00:03:34 par un terroriste islamiste appartenant à une famille
00:03:37 qui aurait dû être expulsé en 2014.
00:03:39 Scène qui se répète trois ans jour pour jour
00:03:43 dans la maison de Samuel Paty.
00:03:44 Les minutes de silence, à quoi elles servent ?
00:03:47 Est-ce tout ce qui nous reste ?
00:03:49 Et faut-il s'étonner de ce qui se passe aujourd'hui ?
00:03:53 -La 1re question, vous posez, les minutes de silence, à quoi servent-elles ?
00:03:57 Dans une société déritualisée,
00:03:59 qui n'a plus de repères spirituels ou religieux,
00:04:03 nous avons besoin de rituels collectifs
00:04:05 pour marquer le caractère solennel et sacré d'un moment.
00:04:09 Les minutes de silence sont essentielles.
00:04:12 Il ne reste plus qu'une minute de silence ou des peluches.
00:04:16 C'est un peu passé de mode.
00:04:18 Nous avons les minutes de silence, mais rien d'autre
00:04:21 pour témoigner de notre horreur devant l'horreur.
00:04:24 Cela dit, vous avez aussi posé la question,
00:04:27 est-ce qu'on pouvait s'attendre à quelque chose comme ça,
00:04:31 cet attentat de vendredi ?
00:04:33 Je mets n'importe qui au défi de répondre.
00:04:36 Je suis absolument surpris. C'était inimaginable.
00:04:39 Samuel Paty, c'était inimaginable.
00:04:42 Il y avait aussi un cran dans l'horreur.
00:04:44 Ce n'est pas inimaginable.
00:04:46 On se demandait à quel moment ça arriverait.
00:04:49 On se demandait à quel moment l'effet mimétique de Samuel Paty,
00:04:53 à qui tuera le chef-professeur,
00:04:55 et ensuite, il y a un effet multiplicateur.
00:04:58 On se demandait à quel moment ça arriverait.
00:05:01 Le moment est arrivé lorsque la réponse est immédiate.
00:05:05 L'appel lancé par le fondateur du Hamas.
00:05:08 Comment cette colère s'était exprimée chez ce Chechen
00:05:12 qui n'aurait pas dû être en France ?
00:05:14 Il va falloir le répéter longtemps.
00:05:17 La dimension politique de l'événement est là.
00:05:20 Quand on disait que c'était une OQTF,
00:05:23 on nous disait que c'était une information non pertinente.
00:05:27 Il y a des figures importantes du pouvoir, du régime,
00:05:31 qui ont dit que c'était une information non pertinente.
00:05:35 Je suis curieux de savoir à quel moment on va nous dire
00:05:38 que c'est une information non pertinente.
00:05:42 Ensuite, ce qui est intéressant,
00:05:44 c'est de comprendre comment caractériser les événements.
00:05:48 On regarde à gauche,
00:05:50 il y a une subtilité jésuitique dans l'art de la caractérisation.
00:05:55 On a eu des figures de la France insoumise
00:05:58 qui ont dit que l'horreur frappe à nouveau en France.
00:06:02 Comment se fait-il que trois ans après Samuel Paty,
00:06:06 plusieurs années après le Bataclan,
00:06:08 plusieurs années après Charlie,
00:06:11 pourquoi sont-ils incapables de prononcer le mot islamiste ?
00:06:15 C'est pas le terrorisme en soi qui n'est qu'un moyen.
00:06:19 C'est l'islamisme qui a frappé en France.
00:06:23 Mais les mêmes qui sont incapables de dire le mot islamiste
00:06:27 sont les mêmes qui associent le Hamas au terrorisme.
00:06:31 La personne à gauche qui a cherché à expliquer les événements,
00:06:35 c'est Sandrine Rousseau.
00:06:37 Elle est de passage devant l'animateur dont le nom m'échappe.
00:06:41 - Peu importe.
00:06:44 - Et là, on lui dit qu'elle est autocritique.
00:06:47 Elle dit que nous avons sous-estimé
00:06:50 la question de l'antisémitisme en ce pays.
00:06:53 C'est un pas de plus vers la lucidité pour Mme Rousseau.
00:06:58 Elle dit qu'il y a plusieurs systèmes discriminatoires,
00:07:02 le racisme, le sexisme, toutes les phobies qu'on peut imaginer.
00:07:06 On a oublié que l'antisémitisme était un système
00:07:10 discriminatoire structurel en France.
00:07:13 Et parce qu'on ne l'a pas nommé, on ne l'a pas combattu,
00:07:17 on n'est pas capables d'empêcher ses effets.
00:07:20 La question est posée par le journaliste.
00:07:24 Elle dit que Mme Rousseau est plus large que l'islamisme.
00:07:28 Elle dit que c'est plus large que ça.
00:07:31 Mme Rousseau, pour ne pas accuser l'islamisme,
00:07:34 préfère accuser la France dans son ensemble.
00:07:37 Pour ne pas nommer l'islamisme, on nomme la France.
00:07:41 Ça relève du génie en la matière.
00:07:45 Il y a quelque chose d'insupportablement répétitif
00:07:49 dans nos analyses en la matière.
00:07:52 On a des groupes islamistes, daesh, qui ont pénétré le territoire.
00:07:56 On sait que ce sont des cellules qui peuvent s'activer
00:08:00 à tout moment selon les circonstances.
00:08:04 Mais les services de renseignement peuvent les identifier.
00:08:08 Mais il y a des individus radicalisés en France.
00:08:12 Ils sont radicalisés parce qu'ils sont radicalisables.
00:08:16 Ils sont radicalisés parce qu'ils sont dans un environnement
00:08:21 où il n'y a pas de terrorisme.
00:08:24 C'est l'islam radical.
00:08:27 Je ne dis pas que tous les musulmans radicaux
00:08:30 ou les islamistes sont des terroristes.
00:08:33 Il y a des islamistes qui croient à la conquête démocratique,
00:08:37 juridique de l'Europe et de la France.
00:08:41 Mais ils participent tous indirectement,
00:08:44 sans que l'un soit lié directement à l'autre,
00:08:47 à l'islam terroriste.
00:08:50 Tout ça participe à une dynamique
00:08:53 qui est à l'échelle de l'histoire de conquête,
00:08:57 de choc des civilisations transposées sur le territoire français.
00:09:01 On a répété et répété qu'il ne faut pas importer ce conflit ici.
00:09:05 Mais il l'est depuis longtemps.
00:09:08 Les conditions démographiques, sociologiques, culturelles,
00:09:12 religieuses d'une reproduction du conflit,
00:09:16 ces conditions sont rassemblées aujourd'hui.
00:09:19 Voilà pourquoi on a dit plus jamais ça.
00:09:22 Aujourd'hui, plus personne n'ose dire ça.
00:09:25 Parce qu'on sait qu'il y aura une autre fois.
00:09:28 Et il y en aura tant qu'une véritable guerre
00:09:32 n'aura pas été déclarée pour être capable d'éradiquer le cancer islamiste.
00:09:36 Je distingue l'islam d'islamisme.
00:09:39 Tant qu'on ne se sera pas donné les moyens de lutter contre lui...
00:09:43 Quand on entend "guerre juridique", "guerre politique",
00:09:46 on ne joue pas aux soldats.
00:09:49 Mais se donner les moyens juridiques, politiques, culturels,
00:09:53 philosophiques, de sécurité pour être capable d'extirper ce cancer,
00:09:57 c'est vrai un peu partout en Occident.
00:10:00 - Arrêter de jouer au chat et à la souris avec les lois,
00:10:04 de faire croire que les lois servent à quelque chose.
00:10:09 Depuis vendredi, on a appris beaucoup sur le terroriste,
00:10:13 qu'il était surveillé par les services de sécurité,
00:10:16 notamment aussi que sa famille aurait dû être expulsée.
00:10:20 Tout le monde se pose la question "que faisait-il en France?"
00:10:24 - On se pose la question "que faisait-il en France?"
00:10:29 - Pardonnez-moi, j'ai tellement de questions,
00:10:32 mais je préfère en poser qu'une seule.
00:10:35 Vous avez parlé de cet environnement qui radicalise.
00:10:39 C'est en prison aussi qui s'est radicalisé ?
00:10:43 - Vous avez raison, mais il y a deux significations au mot "France".
00:10:47 Il y a la France au sens du peuple historique français,
00:10:50 et la France comme territoire géographique où cohabitent
00:10:53 des communautés qui n'ont pas le même univers culturel.
00:10:56 Aujourd'hui, trop de gens qui ont le privilège d'avoir
00:10:59 la carte d'identité française, de passeport français,
00:11:03 vivent cette nationalité à la manière d'une nationalité étrangère.
00:11:07 Ils se sentent étrangers au pays qui les a accueillis
00:11:10 et qui sont par ailleurs la cible.
00:11:13 Les radicalistes, les spécialistes de la radicalisation islamiste,
00:11:17 identifient ces populations en cherchant à les retourner
00:11:22 contre leur pays. Et il y a un environnement qui pousse à cela.
00:11:26 Si on n'est pas capable d'avoir toutes ces données dans notre tête,
00:11:30 on est étonné par l'horreur qui frappe.
00:11:33 Vous avez fait la description "nous savions tout de cet homme".
00:11:38 On ne cesse de se demander si les services de sécurité
00:11:41 n'ont pas fait leur travail. Non, ils ont fait leur travail.
00:11:44 Mais ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que nous sommes désarmés.
00:11:47 Vous me demandiez ce que j'entendais par le mot "guerre".
00:11:50 Nous sommes désarmés juridiquement, politiquement,
00:11:53 mentalement, philosophiquement et sociologiquement.
00:11:57 Nous n'avons pas l'outillage mental pour être capables
00:12:01 de mener la bataille contre ces gens.
00:12:04 Quand j'entends un ministre dire "on aurait bien voulu,
00:12:07 mais les lois nous interdisaient d'expulser les...
00:12:10 pour tous les fichiers S qui causent problème aujourd'hui,
00:12:14 on dit "les lois ne nous permettent pas".
00:12:17 Mais les lois, ça change. En démocratie, ça se modifie.
00:12:20 Je note une chose. Il était resté à cause d'associations humanitaristes,
00:12:23 de groupes de gauche radicale, le Parti communiste,
00:12:26 qui a tout fait pour garder la famille en France.
00:12:30 Quelquefois, l'histoire nous envoie être un peu cruelle,
00:12:33 de paradoxes ou de situations bizarres.
00:12:36 La ministre de l'Intérieur, Mme Le Pen, a été condamnée
00:12:39 pour diffamation parce qu'elle a accusé une association
00:12:42 humanitariste, droite lomiste, de complicité
00:12:46 dans l'immigration massive et illégale qui frappe la France
00:12:49 aujourd'hui et qui n'est pas sans conséquence telle qu'on les voit
00:12:52 aujourd'hui, on l'a vu vendredi.
00:12:55 Donc, la même journée où on constate que ces appareillages
00:12:58 juridiques, légals, nous paralysent, la même journée,
00:13:02 cet appareillage frappe une responsable politique
00:13:05 et on ne peut pas faire autre chose.
00:13:08 - On fera un tour de table et je vous demanderai
00:13:11 ce que vous avez envie de dire, de demander à Gérald Darmanin,
00:13:14 qui sera l'invité de Pascal Praud tout à l'heure.
00:13:18 Tout le monde a un peu marre ici, autour de ce plateau,
00:13:21 de dire toujours la même chose. On est d'accord ou pas ?
00:13:24 J'ai une dernière question pour vous.
00:13:27 J'aimerais qu'on puisse faire un tour de table pour savoir,
00:13:30 il y a un moment où on ne va pas rester 20 ans à dire la même chose
00:13:34 et que les politiques prennent des décisions.
00:13:37 Dernière question avant de faire ce tour de table, Mathieu Bocotte,
00:13:40 une formule tournante boucle, on dit que Dominique Bernard
00:13:43 a été tué parce qu'il était enseignant. Juste parce qu'il était enseignant ?
00:13:46 - Non, je pense que c'est une facilité de langage.
00:13:50 C'est terrible à dire, mais il a été tué parce qu'il est puissant
00:13:53 en tant que professeur. L'assassin cherche un professeur d'histoire.
00:13:56 Je veux tuer un professeur d'histoire, en gros.
00:13:59 Il s'est rabattu sur un prof de français. Ce sont deux symboles
00:14:03 qui doivent être ciblés. Quand vous visez une école,
00:14:06 c'est comme quand vous décidez d'agresser ou de tuer un enfant.
00:14:09 Vous franchissez le cap au-delà duquel nous sommes chez les décivilisés.
00:14:12 On n'attaque pas une école, on n'attaque pas les enfants.
00:14:15 Mais surtout, il est tué parce que français.
00:14:18 Et c'est en sa qualité de français qu'il s'est fait égorger.
00:14:22 C'est assez bouleversant, mais de ce point de vue,
00:14:25 c'est une forme de continuité. Les juifs visés en tant que juifs,
00:14:28 les français au sens historique ou culturel visés en tant que français,
00:14:31 chacun visait à suite de l'autre le principe du Canary.
00:14:34 Une fois que la première cible est mentionnée,
00:14:38 la deuxième cible viendra et tous se retrouveront avec une cible au front.
00:14:41 Je note une chose. Tous ceux qui, en forme de clé d'oeil,
00:14:44 se disent que le ministre doit démissionner, non, non, non.
00:14:47 Ce dont on parle ici, ce n'est pas une faute individuelle
00:14:50 quelle qu'elle puisse être, c'est tout un système qui a fait faillite.
00:14:54 Et si on se décharge la conscience en disant qu'il dégage en nommant pas
00:14:57 le système, on reconduit les conditions du drame qu'on a connu vendredi.
00:15:00 - Merci beaucoup. On parlera tout à l'heure de football avec vous.
00:15:03 Mais Marc, maintenant, je me tourne vers vous.
00:15:06 On fait un tour de table. On va parler de ça pendant combien de temps ?
00:15:10 Pardon, je suis très, très, très sérieuse.
00:15:13 Tous les soirées, ce sont les mêmes sujets, ce sont les mêmes étonnements.
00:15:16 On a l'impression qu'il y a quand même une volonté,
00:15:19 une autorité apparente, autorité trop tardive.
00:15:22 - Moi, ça fait 10 ans que j'ai commencé à écrire sur le sujet
00:15:26 parce que je me trouvais invraisemblable
00:15:29 que l'on fasse du mot laïcité le synonyme de communautarisme.
00:15:34 Que l'on disait "mais il est normal de voir les jeunes filles
00:15:37 se promener avec le voile dans les rues, il n'y en a que quelques-unes, allons !"
00:15:40 C'est exotique ! Exotique, promenez-vous maintenant.
00:15:44 Vous avez partout des jeunes femmes qui, même sur leur lieu de travail,
00:15:49 se présentent dans les magasins en affichant donc une dissociation
00:15:53 avec notre civilisation.
00:15:56 Elles ne cherchent pas à être françaises, c'est un peu ce que je vais dire tout à l'heure,
00:15:59 mais ce qu'a merveilleusement bien développé Mathieu,
00:16:03 c'est-à-dire qu'ils sont dans un hôtel, un grand hôtel,
00:16:07 c'est l'hôtel France, mais ils ne veulent surtout pas vivre
00:16:10 selon ce que cet hôtel leur offre de merveilleux, un esprit de liberté.
00:16:14 - Vous allez nous parler d'ailleurs du MRAP, parce que...
00:16:17 - Bien sûr, bien sûr. - ...le rôle du MRAP,
00:16:21 et on va voir, quand on regarde tout ce qu'a fait le MRAP,
00:16:24 on va dire "c'est un peu la même chose". - Bien non, mais bien évidemment.
00:16:27 - On en parle dans un instant. Charlotte, donner un autre regard,
00:16:30 on fait quoi ? - Je crois qu'il y a deux chantiers différents
00:16:33 qui sont parallèles. Il y a d'abord un manque d'attractivité.
00:16:37 La France n'arrive plus à se concevoir comme une puissance,
00:16:40 à s'imposer comme une puissance chez elle,
00:16:43 et même comme un récit à la fois historique et comme une entité culturelle.
00:16:46 Ça, c'est le premier chantier, il est immense.
00:16:49 Le deuxième chantier, c'est évidemment la gestion de l'immigration,
00:16:53 qui a été, évidemment, dans cette affaire.
00:16:56 On comprend bien que tout nous a échappés, et là, vous avez raison,
00:16:59 c'est qu'à chaque fois qu'on a un drame comme ça, le profil...
00:17:02 Alors, c'est pas "à chaque fois", mais très souvent,
00:17:05 le profil est le même. Je suis d'accord, c'est pas une personne
00:17:09 qui a fauté, on va dire, individuellement.
00:17:12 C'est un système qui est absolument défaillant,
00:17:15 et nous n'avons plus la maîtrise de rien, ni qui rentre, ni qui sort.
00:17:18 En effet, il est surveillé, il est identifié, il est surveillé,
00:17:22 on ne peut rien faire de plus, et tous les ministres ont défilé ce week-end
00:17:25 pour nous dire qu'on ne peut rien faire de plus.
00:17:28 Si, bien sûr, changer tout ça, mais à la virgule près.
00:17:31 Là aussi, c'est un chantier considérable.
00:17:34 - On va s'arrêter dans un instant avec vous, vraiment, sur le détail
00:17:37 de ce que faisait ce terroriste en France, hébergé, accueilli,
00:17:41 biberonné par la France. - Et en négatif, on verra ce qu'on pourrait changer.
00:17:44 - Depuis l'âge de 5 ans, on verra ce qu'on pourrait changer.
00:17:47 Dimitri, ensuite, Mathieu. - Je crois que sur l'immigration,
00:17:50 on a vu le lien qui se fait entre ce qui s'est passé en Israël
00:17:53 et le risque terroriste, on a vu que le risque terroriste
00:17:57 s'est produit moins d'une semaine après, et le lien qui se fait
00:18:00 entre terrorisme et immigration.
00:18:03 Ce n'est pas, bien sûr, toute l'immigration, mais quand Gérald Darmanin
00:18:06 nous explique cet après-midi qu'il y a un quart des gens
00:18:09 qui sont inscrits au fichier des gens dangereux, des gens radicalisés
00:18:13 qui viennent, qui sont des étrangers, il y a quand même un lien évident.
00:18:16 Et on voit que l'immigration, c'est là qu'on voit l'impuissance
00:18:19 de l'immigration, la Ve République a trouvé le poison
00:18:22 qui en viendra à bout, c'est ce qu'expliquait très bien Marcel Gauchet.
00:18:25 La IVe République est morte à crever de la guerre d'Algérie,
00:18:29 peut-être que la Ve République mourra sur cette question de l'immigration.
00:18:32 - Mathieu Boncote. - Je vais prendre le relais sur ça.
00:18:35 Gauchet, dans son excellent livre sur le malaise français, dit
00:18:38 qu'un régime peut se décomposer s'il est impuissant devant
00:18:41 un problème historique. Or, aujourd'hui, le problème est double.
00:18:45 C'est la maîtrise de l'immigration, qui est absolument essentielle.
00:18:48 Il faut que ce soit des menteurs, des aveugles ou des fraudeurs.
00:18:51 Et de l'autre côté, c'est le fait que cette immigration,
00:18:54 puisqu'elle est là depuis 40 ans, il y a des enclaves islamistes
00:18:57 qui existent dans ce pays aujourd'hui. Donc, il y a une tâche historique
00:19:01 immense qui est celle de démanteler, et je reviens, politiquement,
00:19:04 juridiquement, ces enclaves. Ça veut dire une chose, le général de Gaulle
00:19:07 était capable, en 1958 et la suite, de changer de régime pour redonner
00:19:10 du pouvoir à la France. Et de ce point de vue, le changement de régime
00:19:13 à l'intérieur de la Ve, on appelle ça un retour aux origines de la Ve,
00:19:17 un retour au scandale, un repuissance collectif.
00:19:20 -C'est un week-end, j'ai rencontré un musulman qui m'a dit
00:19:23 "c'est la faillite de la démocratie chez vous".
00:19:26 Parce que justement, tellement de libertés, je peux vous dire
00:19:29 que dans mon pays, personne n'aurait osé faire un truc pareil.
00:19:33 -C'est pas la démocratie le problème, Christine.
00:19:36 -Si, si, c'est la démocratie, ce sont nos libertés, bien sûr.
00:19:39 -C'est l'exercice du pouvoir et la volonté politique.
00:19:42 -Non, mais il joue avec l'État de droit. Donc, avec la démocratie.
00:19:46 -C'est là que je suis pas d'accord. -C'est là où c'est la limite.
00:19:49 -Ca explique la tentation que beaucoup de Français ont
00:19:52 en se disant "la démocratie, aujourd'hui, marche pas".
00:19:55 -Plus il y a l'ouverture de la démocratie et l'ouverture
00:19:58 sur les libertés et le droit de chacun, moins il y a de libertés
00:20:01 pour ceux qui respectent le droit. -Non, mais c'est parce que
00:20:05 la démocratie est dévoyée. Au départ, la démocratie,
00:20:08 c'est un principe philosophique, mais c'est comme le mot "liberté".
00:20:11 Le mot "liberté", c'est pas "chacun fait ce qu'il veut".
00:20:14 On est dans une façon d'envisager l'existence
00:20:18 de manière exaltante pour l'individu,
00:20:24 mais il faut donc apprendre le libre-arbitre,
00:20:27 apprendre à être formé pour être capable de vivre la démocratie.
00:20:31 Et les politiques sont tous des faux soyeurs.
00:20:34 -Une seconde et demie, pour reprendre votre question,
00:20:37 il nous faut beaucoup plus de démocratie et beaucoup moins
00:20:41 de pseudo-État de droit. La démocratie, c'est le pouvoir
00:20:44 et le peuple est désarmé, ses élites sont désarmées.
00:20:47 Le pseudo-État de droit a pris le pouvoir. En ces matières,
00:20:50 plus de démocratie, moins de gouvernement des juges.
00:20:53 Je crois que tous applaudiront. -Vous vous en portez pas
00:20:57 et jouez avec nos règles. Dimitri, jeudi dernier,
00:21:00 à votre place, il y avait Guillaume Bigot.
00:21:03 Je lui ai posé la question "Est-ce qu'on doit avoir peur
00:21:06 de cet appel du Hamas en France ?" Il a répondu "oui".
00:21:09 On va justement partir en Israël pour voir ce qui se passe.
00:21:13 On a vu ce qui s'est passé avec Dominique Bernard.
00:21:16 On va aller en Israël pour voir ce qui se passe.
00:21:19 Maintenant, on sait qu'il y aura la bataille de Gaza.
00:21:22 Tout le monde se prépare. On a vu le cessez-le-feu.
00:21:25 Il y a un cessez-le-feu, il n'y a pas de cessez-le-feu.
00:21:29 Où sommes-nous ce soir ? -On a des centaines de milliers
00:21:32 de soldats israéliens qui sont en train d'être massés
00:21:35 autour de la bande de Gaza. Et cette bataille aura lieu.
00:21:38 La bataille urbaine de Gaza est inéluctable
00:21:42 pour deux raisons. La 1re, c'est qu'Israël veut venger ses morts.
00:21:45 C'est une raison extrêmement puissante. Politiquement,
00:21:48 c'est impossible de ne pas y aller. Ensuite, il s'agit de laver
00:21:51 l'humiliation militaire de l'attaque surprise du 7 octobre
00:21:54 que les Israéliens, on l'a dit, n'avaient pas vu venir.
00:21:57 Et puis, il y a les otages. Ils sont 155 au dernier des comptes.
00:22:01 Vivants, morts, on ne sait pas trop.
00:22:04 A ce stade, c'est très flou. On sait qu'ils ne sont plus tous
00:22:07 en vie. C'est la seule certitude. C'est une opération
00:22:10 très lourde, très complexe qu'Israël est en train d'élaborer
00:22:13 avec deux objectifs qui, en plus, sont potentiellement contradictoires.
00:22:17 L'éradication du Hamas d'un côté, de ses capacités militaires,
00:22:20 parce que le Hamas, à la base, c'est quand même une idée.
00:22:23 On ne détruit pas une idée avec des chars d'assaut.
00:22:26 Et puis, vous avez la libération des otages. Mais sont-ils vraiment
00:22:29 la priorité, les otages ? J'ai un petit doute quand on écoute
00:22:33 les gradés israéliens. Ils vous expliquent que les 1027 prisonniers
00:22:36 palestiniens qu'il a fallu faire sortir pour libérer Gilad Chalit,
00:22:39 il y en a beaucoup qu'on a retrouvés dans des attentats terroristes.
00:22:42 Il y a quand même une capacité des Israéliens à accepter
00:22:45 les conséquences possibles d'une telle libération qui est
00:22:49 considérablement abaissée. Donc, détruire et sauver
00:22:52 tout à la fois, déjà, c'est compliqué.
00:22:55 D'abord, ce n'est pas la première bataille de Gaza.
00:22:58 Depuis le retrait israélien de 2005, il y a eu des incursions israéliennes
00:23:01 en 2008, en 2014, en 2021. Donc, à chaque fois,
00:23:05 très largement à l'avantage des Israéliens.
00:23:08 Et vous avez, avec une telle pression, à la fois de leur propre
00:23:11 opinion publique, parce que qui sont les soldats qui sont envoyés
00:23:14 actuellement autour de la bande de Gaza ? Vous avez donc des professionnels,
00:23:17 mais vous avez aussi des conscrits, des pères, des fils,
00:23:21 des filles. Alors, eux, ils vont être plutôt à l'arrière.
00:23:24 Vous savez, c'est réserviste. Mais enfin, ils vont être quand même
00:23:27 aux premières loges de ce qui va se passer. S'il y a des morts,
00:23:30 c'est le gouvernement qui sera comptable de ces morts.
00:23:33 Et puis, vous avez aussi, bien sûr, la pression internationale
00:23:37 de Gaza actuellement. Et ça, c'est la grande victoire du Hamas.
00:23:40 Ça sert à quoi, la guerre ? La guerre, ça ne sert pas à écraser
00:23:43 son adversaire, ça sert à changer les conditions politiques.
00:23:46 Parce que vous pouvez détruire, anéantir militairement un adversaire,
00:23:49 il peut tout à fait l'emporter sur le plan des idées, parce qu'il va
00:23:53 mobiliser une solidarité, etc. Et donc, le Hamas a réussi.
00:23:56 Il a changé les conditions politiques. Les conditions politiques,
00:23:59 c'était quoi ? C'était que sa position, à lui, Hamas, s'affaiblissait.
00:24:02 Parce que la dynamique, c'était le processus de normalisation,
00:24:06 on a parlé des relations entre Israël et la plupart des pays arabes,
00:24:09 et on avait écarté complètement la question des Palestiniens.
00:24:12 Et bien voilà, ils sont revenus au premier plan,
00:24:15 ils ont forcé la main à tous ces pays qui les définissaient,
00:24:18 les Qataris, les Koweitiens, les Turcs, les Saoudiens,
00:24:21 qui aujourd'hui prennent fait écosse pour eux.
00:24:25 Pour le Hamas, le 7 octobre, il y avait une question de mort,
00:24:28 d'une certaine manière, c'était frapper Israël ou mourir.
00:24:31 On a beaucoup parlé de la barbarie de l'attaque du 7 octobre,
00:24:34 parce que c'était un moyen, finalement, un des moyens,
00:24:37 de mener cette guerre, d'atteindre ce but de guerre,
00:24:41 vraiment du Hamas, de revivre, de se ressusciter politiquement.
00:24:44 On a beaucoup lu aussi, et là par contre on se trompe complètement,
00:24:47 c'est quand on dit c'est une armée de vanupiés.
00:24:50 C'est une armée, c'est des kalachnikovs et des petites croquettes pourries
00:24:53 qui tirent à 5 km. Non, c'est pas du tout ça.
00:24:57 Le Hamas, ça n'a rien à voir avec les talibans,
00:25:00 c'est ce qu'on appelle une techno-guérilla,
00:25:03 c'est-à-dire des espions israéliens.
00:25:06 - Alors, on pense à une techno-guérilla pour cette bataille de Gaza.
00:25:11 Qu'est-ce qu'on entend par la techno-guérilla ?
00:25:15 - Une techno-guérilla, en fait, c'est une guérilla classique
00:25:18 qui accède à des technologies qui étaient jusque-là
00:25:21 l'apanage des États. C'est une guérilla qui, par exemple,
00:25:24 accède à une gamme de missiles, c'est le cas du Hamas,
00:25:27 à des moyens navals, à des moyens de renseignement, etc.
00:25:31 Et qui est largement supérieur à ce qu'elle avait à un niveau,
00:25:34 pratiquement aux capacités d'un État toute proportion gardé.
00:25:37 Donc, c'est-à-dire que, d'un coup, la guérilla,
00:25:40 elle peut voir au-delà de raids, d'actions de sabotage, etc.,
00:25:43 elle peut entreprendre des choses beaucoup plus complexes,
00:25:47 des opérations interarmées, plusieurs dimensions à votre action.
00:25:50 Et pour le Hamas, ce virage de professionnalisation
00:25:53 et d'élaboration, il intervient il y a une vingtaine d'années,
00:25:56 au moment de la 2e intifada et la suite dans un instant.
00:26:00 - Effectivement, pour voir à quoi pourrait ressembler, justement,
00:26:03 cette bataille de Gaza. Et vous avez des informations
00:26:06 très intéressantes à nous donner. On marque une pause.
00:26:09 Dans un instant, le MRAP, quel a été son rôle, précisément ?
00:26:12 Est-ce qu'il est là, justement, supposé mouvement
00:26:15 contre la racisme et pour l'amitié entre les peuples ?
00:26:19 On va s'arrêter, là. On marque une pause. Je digère.
00:26:22 - Dimitri Pavlenko, on plonge dans la guerre en Israël.
00:26:25 On est là, aux portes de l'Israël.
00:26:28 On est là, aux portes de la bataille de Gaza.
00:26:31 Et on se demandait, qu'est-ce qu'une techno-guérilla,
00:26:35 concrètement, à quoi ça pourrait ressembler ?
00:26:38 - Techno-guérilla, c'est ce qu'est devenu le Hamas.
00:26:41 La techno-guérilla, c'est une guérilla qui a acquis
00:26:44 une capacité d'absorption des technologies,
00:26:47 d'adaptation des technologies, de détournement aussi.
00:26:51 On a eu l'exemple fabuleux des roquettes Kassam.
00:26:54 C'est de l'artisanat poussé à la perfection,
00:26:57 en l'occurrence, ces fameux tuyaux de conduite d'eau potable,
00:27:00 payés par l'Union européenne, et qu'on transforme
00:27:03 en fuselage de missiles. Vous avez plein d'autres exemples.
00:27:07 Du béton armé, on retire les treillages métalliques
00:27:10 et on en fait des blindages, etc. Ce genre de choses.
00:27:13 Et cette capacité à progresser. Les roquettes Kassam du Hamas
00:27:16 sont passées d'une portée de 5 km seulement en 2004,
00:27:19 c'est-à-dire que 5 km depuis Gaza, vous ne touchez même pas
00:27:23 une ville comme Zderodt, à près de 200 km.
00:27:26 C'est au bout de Jérusalem ou de Tel Aviv.
00:27:29 Ça change complètement les choses. Ce processus d'acquisition
00:27:32 des connaissances, de montée en gamme, s'est permis aussi
00:27:35 par un partage de connaissances avec le Hezbollah libanais,
00:27:39 notamment dans les camps de réfugiés au Liban,
00:27:42 où sont présents le FATA, le Hamas également,
00:27:45 et le Hezbollah. Tous ces gens parlent, partagent des choses.
00:27:48 On sait aussi que le Hamas a cherché à acquérir
00:27:51 des systèmes radars chinois de guidage missile.
00:27:55 Il y a toute une contrebande qui vient d'Iran,
00:27:58 qui passe par le Soudan et qui cherche à démanteler Israël.
00:28:01 On a vu aussi les boches d'une stratégie aérienne,
00:28:04 avec ses pilonnages de roquettes. C'est une stratégie aérienne,
00:28:07 terrestre certes, mais quand même, et même navale,
00:28:11 avec des tentatives de débarquement côtier lors de l'attaque
00:28:14 du 7 octobre, alors qu'elle a été neutralisée par Israël.
00:28:17 Il y a toutes ces capacités d'alourdissement de l'armement,
00:28:20 mais aussi des capacités de combat nouvelles.
00:28:24 La surprise stratégique, il y a 10 jours, elle vient d'où ?
00:28:27 Elle vient du fait qu'Israël ne croyait pas le Hamas capable
00:28:30 de se projeter comme ça massivement hors de l'enclave de Gaza.
00:28:33 Or, comment est-ce qu'il procède ? Notamment, vous vous rappelez
00:28:36 les parapentes motorisées. Alors ça, c'est une unité qui a été
00:28:39 fondée par le Hamas en 2014. Ça fait 10 ans que ça existe.
00:28:43 Mais ça n'avait jamais été utilisé. À quoi ça peut donc bien servir ?
00:28:46 On a vu à quoi ça pouvait servir. Une capacité de franchissement,
00:28:49 très clairement. Et puis, des unités de plongeurs de combat.
00:28:52 Et ces plongeurs, en 2020, par exemple,
00:28:55 ils sont allés récupérer les munitions à bord d'une épave
00:28:59 d'un navire britannique qui est au large de Gaza depuis 1917.
00:29:02 Il a été coulé à cette époque-là. Il y avait des obus
00:29:05 qui traînaient aux alentours de l'épave.
00:29:08 Les plongeurs du Hamas les ont remontés à la surface,
00:29:11 espérant récupérer la poudre et les explosifs.
00:29:15 Bon, manque de peau pour eux. Tout était pourri par le temps.
00:29:18 Mais c'est vous dire. La montée en gamme et l'accès
00:29:21 à des armées nouvelles. La techno-guerilla, c'est ça,
00:29:24 mais c'est aussi tous les avantages d'une guerilla classique.
00:29:27 Et c'est quoi les avantages d'une guerilla par rapport à une armée conventionnelle ?
00:29:31 C'est qu'elle a le temps pour elle. Elle sait durer face à des armées
00:29:34 occidentales qui restent bloquées sur l'idéal de l'offensive éclair,
00:29:37 l'offensive décisive, la guerre courte et rapide.
00:29:40 - On l'a vu en Afghanistan. - On l'a vu en Afghanistan,
00:29:43 mais pensez à la Russie de Vladimir Poutine qui tente de prendre Kiev en 48h.
00:29:47 Les Ukrainiens, comment ? Repoussent-ils ?
00:29:50 C'est aussi de techno-guerilla, parce que parfois les armées conventionnelles
00:29:53 mêlent aussi des techniques de techno-guerilla. Pensez à ces Ukrainiens
00:29:56 qui se déplacent en coade avec des manepads, des missiles portatifs
00:29:59 pour détruire des hélicoptères russes. C'est aussi de la techno-guerilla
00:30:03 imbriquée à des armées conventionnelles.
00:30:06 Et puis la guerilla, il faut dire aussi qu'elle lutte toujours pour une raison vitale.
00:30:09 Sa vie est en jeu. Donc quand elle mobilise,
00:30:12 c'est assez facilement dans la population et elle peut perdre
00:30:15 beaucoup de troupes sans affaiblir la cause. Autrement dit,
00:30:19 si là les commandos suicident, sans toutes les contraintes de politique intérieure
00:30:22 d'Israël, sans parler de la bataille de l'information,
00:30:25 qui construit aujourd'hui le récit le plus mobilisateur dans le monde
00:30:28 en ce moment ? Est-ce que c'est Israël ou bien est-ce que c'est le Hamas ?
00:30:31 À qui est-ce qu'on fait des leçons de retenue ? Est-ce qu'on fait des leçons
00:30:35 de respect de droit de la guerre ? Est-ce que c'est à Israël ou est-ce que c'est au Hamas ?
00:30:38 La réponse est dans la question.
00:30:41 - On avait bien compris. À quoi, Dimitri, va ressembler justement la bataille de Gaza ?
00:30:47 - Écoutez, ça va être très difficile. Vous savez, les militaires de Tsaïl,
00:30:50 ils ont une expression. Quand le Hamas tire beaucoup de roquettes,
00:30:54 les Israéliens disent "on tombe le gazon".
00:30:57 Sous-entendu, allez-y, vous pouvez tirer, c'est la routine, on a l'habitude.
00:31:00 Le dôme de fer va intercepter 90% de ces roquettes.
00:31:03 Vous videz votre stock et ça nous arrange.
00:31:06 Vous voyez cet aspect un peu en contrôle, on gère.
00:31:10 Depuis le 7 octobre, ils sont beaucoup moins confiants, les Israéliens.
00:31:13 Et là, on parle d'un assaut aéroterrestre, c'est-à-dire par le sol,
00:31:16 puis aérien, dans un environnement, Gaza, qui est hyper urbain.
00:31:19 C'est densité de population et de bâtiments parmi les plus élevés au monde.
00:31:22 Et la guerre urbaine, on a vu ce que ça donne en Ukraine.
00:31:26 Encore une fois, je reprends l'exemple.
00:31:27 C'est extrêmement coûteux pour l'attaquant.
00:31:29 La défensive a toujours la supériorité dans ce genre d'environnement.
00:31:32 Il faut progresser bâtiment par bâtiment.
00:31:35 En plus, on sait que le Hamas circule beaucoup dans ces souterrains
00:31:39 qu'on appelle le métro de Gaza.
00:31:42 Pour l'anecdote, en 2021, Israël avait eu recours à une ruse informationnelle
00:31:46 qui disait qu'ils allaient lancer une attaque en ce moment même sur Gaza.
00:31:50 Ils prenaient le bas de combat dans les rangs du Hamas,
00:31:52 ils sortaient le matériel par les fameux tunnels.
00:31:54 Et en fait, la ruse, c'était qu'il y avait des drones israéliens
00:31:58 au-dessus de Gaza pour repérer les endroits d'où sortaient les combattants.
00:32:02 Et c'est ce qu'Israël a détruit à l'époque, les entrées qu'ils avaient pu repérer
00:32:06 de ce fameux métro.
00:32:07 Ce n'est pas dit que cette opération fonctionne deux fois de suite.
00:32:10 On dit qu'en contre-guérilla, il faut aligner dix soldats contre un guerriero.
00:32:15 Donc ça vous donne une idée à peu près des proportions.
00:32:17 Là, vous avez les Tsahals, c'est 170 000 soldats, 450 000 réservistes.
00:32:21 Ils ne sont pas tous autour de la bande de Gaza, face à 20 000 combattants du Hamas.
00:32:25 Mais il n'est pas sûr, à la lumière de ce que je vous disais,
00:32:28 que les plus nombreux aient forcément l'avantage dans cette future bataille de Gaza
00:32:33 qui va sûrement durer un petit moment.
00:32:35 – Merci beaucoup à Dimitri pour toutes ces précisions
00:32:38 et très intéressantes sur ce qui se passe sur le front israélo-palestinien.
00:32:42 Une question flotte ce soir dans toute cette émission,
00:32:45 c'est comment la France peut-elle même créer ses propres monstres ?
00:32:50 On en parlera tout à l'heure avec Karim Benzema,
00:32:52 qui a craché sur la France, si on peut se permettre l'expression,
00:32:56 clairement avec sa prise de position sur le conflit israélo-palestinien.
00:33:00 On se posera la question avec vous Charlotte,
00:33:02 sur comment cette famille, et celui qui a tué Dominique Bernard,
00:33:08 était nourrie, biberonnée, on le disait, par la France,
00:33:12 logée, nourrie, blanchie par la France, pour pouvoir ensuite tuer un enseignant français.
00:33:17 Et parmi ceux qui ont aidé justement ce terroriste,
00:33:20 l'UMRAP, j'aimerais comprendre comment l'UMRAP a pu en arriver là.
00:33:25 Et je disais encore une fois, l'UMRAP c'est quand même
00:33:29 le mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples,
00:33:33 c'est une association française non-gouvernementale créée en 1949.
00:33:37 Mais ça commence en 1942 avec le mouvement national contre le racisme.
00:33:44 Ce sont les résistants communistes en particulier,
00:33:47 ils vont s'associer à l'Union des Juifs pour la résistance et l'antisémitisme.
00:33:54 Et que font-ils ? Eh bien ils essaient de protéger les enfants juifs
00:33:58 qui sont menacés de déportation, ils font en sorte que les possibilités
00:34:05 d'évasion soient réalisées pour ceux qui là aussi sont menacés de détention.
00:34:11 Et ils s'arrangent pour fabriquer des faux papiers.
00:34:15 Donc c'est d'une noblesse infinie.
00:34:19 1945, 1946, là où les déportés qui miraculeusement ont échappé au pire reviennent,
00:34:28 eh bien ils leur proposent de s'occuper d'eux.
00:34:31 Ces gens-là ont été pour la plupart spoliés.
00:34:33 On leur a pris leur appartement, on leur a pris leur richesse.
00:34:36 Eh bien il faut en sorte de retrouver les biens qui sont les leurs
00:34:41 et de leur permettre de les regagner.
00:34:43 Vous avez aussi des gens qui sont généreux,
00:34:45 c'est-à-dire qu'ils ont accueilli des petits enfants juifs,
00:34:47 mais ils sont tombés, je dirais, presque en pamoison,
00:34:49 ils les aiment, ils ne veulent pas les rendre aux familles.
00:34:52 Eh bien ils agissent pour les rendre aux familles.
00:34:55 – C'est noble.
00:34:57 – Ah mais c'est plus que noble, c'est extraordinaire.
00:34:59 Et puis en 1949, la date dont vous parlez,
00:35:02 il y a une grande réunion sur la première internationale contre le racisme.
00:35:08 Ça se passe au Cirque d'hiver,
00:35:10 avec les bouglions qu'ont prêté le Cirque d'hiver,
00:35:13 on est là forcément à développer les grandes idées.
00:35:18 Et il va y avoir une scission avec l'Halika, qui n'est pas encore l'Halikra,
00:35:23 qui est donc une association de juifs,
00:35:26 et puis certains, parce qu'on voit qu'il y a des positions qui ne sont pas très claires.
00:35:31 Après, le cheminement se fait en ayant toujours ce principe de générosité.
00:35:37 Mais vous savez, le grand drame, c'est que,
00:35:39 à force de se vouloir noble, généreux, c'est Robespierre.
00:35:43 Robespierre, il incarnait la pureté, il voulait que tout soit beau,
00:35:48 il fallait qu'il n'y ait pas une seule personne qui se laisse corrompre.
00:35:52 Et là, on est dans l'admiration de l'autre.
00:35:57 L'autre a obligatoirement raison.
00:35:59 Et puis quand on regarde notre histoire, on est coupable, on a été des colons,
00:36:03 on s'est comporté de façon atroce vis-à-vis de toutes ces populations.
00:36:08 Et quand ils viennent aujourd'hui, ce sont des étrangers.
00:36:11 Alors, on les sacralise.
00:36:13 Et mieux que ça encore, on sacralise leur culture.
00:36:17 Mais enfin, on ne va quand même pas les faire venir et les obliger à s'assimiler.
00:36:22 Mais non, non, non, non, non !
00:36:24 - C'est à ce moment-là que le mrapp dérape.
00:36:26 - C'est là que le mrapp dérape.
00:36:28 Et alors, ça donne quoi quand le mrapp dérape ?
00:36:30 Alors, j'ai noté, vous avez, en 2003, il demande la réintroduction du blasphème.
00:36:37 Ah oui, c'est pas bien le blasphème ?
00:36:40 C'est-à-dire que, quand on voit que depuis le XVIe siècle,
00:36:43 des hommes sont morts pour avoir le droit de dire qu'ils n'aimaient pas Dieu,
00:36:47 qu'ils craignaient même que Dieu n'était qu'une fantaisie de l'esprit, etc.
00:36:50 On leur a coupé la langue vanine et compagnie.
00:36:52 Eh bien, ces personnages qui nous ont permis de nous libérer d'un certain carcan,
00:37:00 qui ont été des martyrs de la liberté, bien avant ceux qui les ont suivis,
00:37:06 ceux-là ont oublié tout.
00:37:08 Il faut réintroduire le blasphème.
00:37:10 2004, à Aubervilliers, il y a les filles Lévy, sons deux sœurs, à l'école.
00:37:17 Nous, on porte le voile, monsieur, et on continuera de porter le voile.
00:37:20 Que fait l'homme rap ?
00:37:21 Elles ont raison, il faut qu'elles portent le voile, c'est leur liberté.
00:37:25 La liberté, en l'occurrence, alors on peut continuer,
00:37:28 il y a un professeur d'histoire qui tient un cours sur Mahomet,
00:37:32 mais un cours historique, et quand vous présentez Mahomet sur un plan historique,
00:37:37 vous découvrez un guerrier.
00:37:39 Là, on n'est plus avec la foi, on est avec un homme qui trucide au maximum.
00:37:45 Il n'a fait que son travail d'historien.
00:37:48 Eh bien, l'homme rap porte plainte contre ce professeur.
00:37:52 Et puis les caricatures.
00:37:55 Alors on attaque François, qui a été le premier à les diffuser,
00:37:59 on attaque Charlie Hebdo.
00:38:01 - 2006. - 2006.
00:38:02 Et ça ne cesse tant et si bien qu'il y a même une sorte de contre-mouvement à l'intérieur.
00:38:07 Parce que celui qui est très actif en la matière, c'est Mouloud Aounit,
00:38:12 qui est à l'époque le président.
00:38:14 Et ceux-là disent quoi ?
00:38:16 Ils disent "l'homme rap s'égare sur une voie qui n'est pas la nôtre,
00:38:21 c'est celle de la défense de la religion".
00:38:24 Oui, et pas n'importe quelle religion.
00:38:27 La religion de l'extrême, parce que c'est ça qu'il faut quand même se mettre
00:38:30 à un moment donné dans la tête.
00:38:32 Quand on dit "on est contre le voile", etc.,
00:38:34 on est contre ces quartiers qui s'enferment et qui veulent vivre
00:38:38 selon une tradition qui est une tradition obscurantiste.
00:38:43 Avec, à la manœuvre, les frères musulmans.
00:38:46 Les frères musulmans, Nasser avait envisagé en 1956 de s'allier avec eux.
00:38:51 Ils ont dit "oui, mais il faut que toutes les femmes soient voilées".
00:38:53 Nasser a dit "fichez-moi le camp".
00:38:55 Vous avez les salafistes, vous avez les wahhabistes,
00:39:00 et tous ces gens, ils désirent que la femme soit opprimée.
00:39:04 Mais ça, c'est une partie de ceux qui se multiplient,
00:39:08 parce que dans les quartiers, on favorise cet entrisme qui est le leur.
00:39:12 Et là, il y a toute la lâcheté politique.
00:39:14 Mais n'oublions pas qu'il y a effectivement des musulmans
00:39:20 dont on ne parle jamais, qui vont et qui viennent,
00:39:23 et qui ne se sentent pas opprimés, parce qu'ils ne portent pas un voile.
00:39:27 Ces femmes-là se sentent tout à fait libres de croire.
00:39:29 Charlotte est libre de croire en tant que catholique fervente,
00:39:33 et on se côtoie tous les jours, moi, l'impie.
00:39:37 On est dans le respect, ces gens-là ne veulent pas le respect.
00:39:40 Ils veulent la charia, c'est ça, le but ultime.
00:39:43 -Je vous pose une question subsidiaire.
00:39:46 J'ai bien compris ce que vous racontez,
00:39:48 le MRAP qui défend les Juifs, qui défend des nobles causes,
00:39:52 et aujourd'hui, le MRAP qui défend tout ce que la France ne défend plus.
00:39:58 Comment on en est arrivé là ?
00:39:59 -Il défend l'obscurantisme, parce que dans notre pays...
00:40:02 -A l'image de toute la France, à l'image de beaucoup d'associations...
00:40:06 -C'est ce que je vous ai dit. -Contre la loi.
00:40:08 -Il y a une sorte de suren... Déjà, la loi ne veut plus rien dire.
00:40:11 Pourquoi on l'a créée ?
00:40:14 Effectivement, c'était pour restreindre le pouvoir de l'Église.
00:40:17 Le pape était contre cette loi de 1905.
00:40:20 Il estimait que c'était inadmissible.
00:40:23 Donc ça montre bien que oui, à un moment donné,
00:40:26 les Républicains se sont dressés pour qu'on ait une possibilité
00:40:30 de faire germer un libre-arbitre, que la religion existe,
00:40:34 mais amoindrie.
00:40:35 Et c'est ça que l'on voudrait.
00:40:37 Or, là, c'est tout le contraire. Donc, il prospère partout.
00:40:40 Vous avez de plus en plus de femmes voilées dans les magasins, partout,
00:40:44 parce que c'est, soi-disant, leur liberté.
00:40:47 On oublie que la liberté, c'est l'égalité et la fraternité.
00:40:50 Ce sont les trois ensemble.
00:40:52 L'égalité, ça ne fait pas avec une discrimination volontaire.
00:40:56 Et la fraternité, encore moins.
00:40:58 -Mon Dimitri, est-ce que vous voyez quand même qu'on peut rester
00:41:02 à l'intérieur de la démocratie,
00:41:05 mais tout en respectant les règles, la France,
00:41:09 vous voyez ce que je veux dire,
00:41:10 entre un MRAP qui défend des nobles causes et qui, après, dérape,
00:41:14 tout en restant dans la démocratie ?
00:41:15 On n'est pas obligés d'aller en dictature, vous voyez ce que je veux dire ?
00:41:18 -Christine, que les choses soient bien claires,
00:41:20 c'est exactement ce que je défends.
00:41:22 Seulement, aujourd'hui, si certains ont les tentations
00:41:25 de régimes autoritaires dans ce pays, pas forcément mal intentionnés,
00:41:28 c'est parce qu'ils se rendent bien compte que l'impuissance politique
00:41:32 est en train de nous ronger.
00:41:34 Et je crois que sur la loi de 1905, pour bien comprendre les choses,
00:41:37 la loi de 1905, c'était pas une loi de séparation de l'Église et de l'État.
00:41:41 C'était une loi d'imposition de la religion par l'État.
00:41:48 Or, au fil du temps, qu'a fait l'État ?
00:41:50 Il a sous-traité la gestion des religions.
00:41:53 Et finalement, cette sous-traitance, aujourd'hui, il le paye
00:41:55 parce qu'il n'a plus de prix sur elle.
00:41:57 -Marc Menand, dernier mot.
00:41:58 -Oui, dernier mot.
00:41:59 On dit le sanctuaire, l'école, c'est le sanctuaire.
00:42:02 On voit bien que ce n'est plus le sanctuaire.
00:42:04 Mais pourquoi ? Si vous vous rendez compte,
00:42:05 s'il y a simplement un îlot qui soit un sanctuaire de liberté.
00:42:08 C'est la France qui est un sanctuaire.
00:42:10 C'est la France qui a un principe.
00:42:12 C'est en France qu'est inventé les droits de l'homme et la liberté.
00:42:16 Et c'est donc partout en France que l'on doit pouvoir retrouver
00:42:20 ce qui nous a fait ce que nous sommes et redonner l'élan de la langue.
00:42:23 -Retrouver parce qu'elle ne l'est plus, à un moment.
00:42:25 -Et la langue, le MRAP, écrit en inclusif, forcément.
00:42:29 On devrait faire les Jeux olympiques de la rhétorique, de l'éloquence,
00:42:33 comme aux grands Jeux olympiques. Pardon.
00:42:35 -On a bien compris.
00:42:37 Charlotte Dornelas, cet attentat de Dominique Bernard,
00:42:41 je vais vous poser une seule question que l'on se pose,
00:42:46 qu'on s'était posé avec Lola, qu'on s'était posé avec d'autres.
00:42:49 Que faisait-il en France, ce terroriste ?
00:42:53 -Vous avez raison de rappeler à la fois Lola, l'anniversaire,
00:42:57 c'est un mot qu'on n'a pas très envie d'utiliser,
00:42:58 mais c'était samedi.
00:42:59 -Absolument.
00:43:00 -Samuel Paty, ça fait trois ans aujourd'hui même,
00:43:03 et dans les deux cas, Lola, ça avait fait beaucoup de bruit,
00:43:06 parce qu'en effet, on avait été accusé de rappeler
00:43:08 que cette femme n'aurait pas dû être en France.
00:43:10 Samuel Paty, je rappelle qu'il a été assassiné par un Tchétchène
00:43:14 dont la famille avait été déboutée du droit d'asile également.
00:43:17 Donc, c'est à chaque fois, ces histoires reviennent.
00:43:19 Et pensez bien que si ces histoires sont aussi présentes
00:43:23 dans ce genre de drame, imaginez combien, derrière,
00:43:25 ne pose pas de problème, mais échappe totalement
00:43:28 à une tentative de régularisation.
00:43:30 On va dire même de maîtrise des flux migratoires.
00:43:34 C'est-à-dire que pour un qui va assassiner un professeur,
00:43:37 combien sont beaucoup plus discrets,
00:43:39 mais échappent au contrôle tout simplement du flux migratoire
00:43:42 et portent avec eux, évidemment, une manière de vivre,
00:43:45 une manière de penser, une manière d'être au monde
00:43:47 qui peut être en contradiction avec la France.
00:43:49 C'est pour ça que c'est intéressant de s'attarder sur ces profils-là.
00:43:53 Et en effet, cette famille-là, on a appris rapidement,
00:43:55 on s'est dit "Qu'est-ce qui s'est passé avec eux ?"
00:43:58 Alors, il faut y aller par étapes pour comprendre
00:44:00 que s'il y a des choses à faire,
00:44:02 quand Eric Dupond-Moretti a mis des choses à justice
00:44:04 en disant "On ne peut pas tout prévoir, c'est imprévisible",
00:44:06 alors peut-être pas le passage à l'acte vendredi lui-même,
00:44:09 en revanche, il y a d'autres choses qu'on peut prévoir,
00:44:12 évidemment, par exemple, la présence de cette famille.
00:44:14 Les deux parents arrivent avec quatre enfants en 2008 en France.
00:44:18 Alors déjà, il y a une première chose
00:44:20 qui est intéressante de noter,
00:44:22 La Voix du Nord, journal qui a suivi les affres de cette famille
00:44:26 quand ils étaient à Arras, ils ont suivi beaucoup,
00:44:28 parce que d'abord, ils faisaient parler d'eux sur le terrain judiciaire
00:44:31 et ensuite sur ce terrain migratoire, on va dire.
00:44:33 Et La Voix du Nord nous explique dans un de ses papiers anciens
00:44:36 qu'ils ont quitté la Russie à l'époque
00:44:39 en raison de leur engagement salafiste
00:44:41 qui était malvenu en Russie.
00:44:43 Et donc, très naturellement,
00:44:45 puisque leur engagement salafiste est malvenu en Russie,
00:44:47 ils s'installent en France.
00:44:49 Déjà, moi, pardon, je me suis un peu arrêtée sur l'information.
00:44:52 Bon, ils arrivent en France, ils font une première demande d'asile.
00:44:56 La première demande d'asile, elle est refusée par l'OFPRA,
00:44:58 qui est le premier organisme qui examine ça.
00:45:01 Ensuite, deux ans plus tard, il faut bien voir aussi les délais.
00:45:05 Ça veut dire, derrière un délai, il y a un nombre de dossiers.
00:45:07 Deux ans plus tard, la Cour nationale du droit d'asile
00:45:10 qui examine le recours en appel, on va dire,
00:45:12 déboute également la famille du droit d'asile.
00:45:15 Mais ce qu'on apprend, c'est qu'une personne, n'importe laquelle,
00:45:18 peut demander le réexamen de sa situation devant l'OFPRA
00:45:23 tous les six mois
00:45:24 si elle est capable de prouver
00:45:26 qu'il y a des éléments qui changent dans son pays.
00:45:28 J'ai eu un juge de la Cour nationale du droit d'asile,
00:45:31 je lui ai dit "c'est compliqué ou pas ?"
00:45:32 Il m'a dit "pas du tout, des éléments qui changent dans votre pays,
00:45:35 potentiellement, en effet, tous les six mois,
00:45:37 vous pouvez en apporter de nouveaux."
00:45:38 Donc, en février 2010, deux ans après leur arrivée,
00:45:41 Rebelote, il représente un dossier à l'OFPRA
00:45:44 qui les déboute à nouveau.
00:45:46 Et l'OFPRA n'examine que la menace potentielle
00:45:49 dans le pays d'origine.
00:45:51 Donc l'OFPRA dit qu'il n'y a pas de nécessité du droit d'asile
00:45:54 pour cette famille en France.
00:45:56 Donc là, on a calé le dossier "judiciaire".
00:45:59 Mais la France a une particularité,
00:46:01 c'est qu'il y a deux procédures pour le droit des étrangers,
00:46:03 il y a une procédure judiciaire et une procédure administrative.
00:46:07 Donc la famille va faire une demande sur le terrain administratif,
00:46:10 elle se voit également refuser le séjour
00:46:13 sur le terrain administratif,
00:46:14 et elle obtient une première au QTF.
00:46:17 Je ne traduis plus, on connaît ça par coeur.
00:46:19 Et une première au QTF.
00:46:21 Et là, la famille fait un premier recours
00:46:23 devant le tribunal administratif de cette décision de la préfecture.
00:46:26 C'est administratif, mais vous pouvez quand même faire un recours.
00:46:29 Et là, le tribunal administratif rejette le recours
00:46:33 après tout le classement du dossier judiciaire,
00:46:35 je le rappelle quand même.
00:46:36 Et là, que peut faire la famille ?
00:46:37 Un nouveau recours devant la cour administrative d'appel.
00:46:41 Et la cour administrative d'appel
00:46:42 rejette également la demande de cette famille.
00:46:45 Mais attendez, les recours ne sont pas terminés.
00:46:48 Donc vous avez tous ces passages devant les tribunaux
00:46:50 qui se concluent tous de la même manière.
00:46:52 Là, la famille sollicite l'admission exceptionnelle au séjour.
00:46:55 C'est un recours de plus qui existe dans notre droit.
00:46:58 Nouvelle au QTF prononcée.
00:47:00 Donc l'admission exceptionnelle au séjour est refusée
00:47:03 et on leur prononce une au QTF.
00:47:05 Nous sommes en 2013,
00:47:07 entre-temps, la famille a eu un cinquième enfant,
00:47:09 non seulement en France,
00:47:10 donc il y a un très petit enfant, on va dire,
00:47:12 et les autres ont évidemment été scolarisés.
00:47:15 Là, ça fait cinq ans que cette famille est en France.
00:47:18 Tous les autres sont scolarisés,
00:47:19 parce que par ailleurs, on scolarise tous les enfants qui sont présents.
00:47:22 Et donc on nous explique derrière,
00:47:23 "Oui, mais les enfants parlent français, ils sont tous scolarisés."
00:47:26 Et ça devient une raison de contourner toutes les décisions précédentes.
00:47:29 Vous voyez pourquoi ces délais-là sont importants aussi à prendre en compte.
00:47:33 Et là, cette fois-ci, on a une au QTF
00:47:35 qui est assortie d'une assignation à résidence.
00:47:37 Donc on leur dit, "Vous restez chez vous pour qu'on puisse vous surveiller
00:47:40 pendant le temps où on prépare."
00:47:42 Parce que la préfecture se dit,
00:47:43 "Ils vont encore nous échapper."
00:47:45 Donc on va organiser nous-mêmes le départ forcé vers la Russie.
00:47:48 Donc là, qu'est-ce qui se passe pendant ce temps-là ?
00:47:50 Il faut trouver un avion, prendre les billets d'avion
00:47:53 et obtenir les fameux laissés-passer consulaires.
00:47:55 Et la Russie les donne.
00:47:57 La Russie donne les laissés-passer consulaires pour toute la famille.
00:48:00 Les billets d'avion sont pris.
00:48:02 Là, Police aux frontières va les chercher chez eux,
00:48:04 ils habitent en Bretagne à l'époque, à 6h du matin.
00:48:07 Ils montent dans un avion pour aller à Roissy.
00:48:09 Pendant la journée, le temps de prendre l'avion,
00:48:11 qui est le soir pour la Russie,
00:48:12 ils sont placés au centre de rétention administrative.
00:48:14 Et là, le directeur du centre reçoit une lettre
00:48:17 de la préfecture d'Ille-et-Vilaine,
00:48:18 puisque c'est là-bas qu'ils habitent à l'époque,
00:48:20 disant, "Sur instruction ministérielle,
00:48:21 nous vous demandons de libérer immédiatement cette famille."
00:48:23 - Énorme. - Avant donc que l'avion reparte
00:48:26 pour la Russie le soir même.
00:48:27 Donc vous voyez que tout ça n'a servi à rien.
00:48:31 Mais tout ça, c'est beaucoup de...
00:48:33 D'abord, c'est toute la partie judiciaire qui est mobilisée,
00:48:36 la partie administrative qui est absolument débordée.
00:48:38 C'est beaucoup d'argent du contribuable français quand même.
00:48:41 C'est une assistance juridique payée par le contribuable français quand même.
00:48:44 C'est une scolarisation de ses enfants.
00:48:46 C'est une aide apportée à cette famille.
00:48:48 Et à la fin, d'un trait de plume,
00:48:50 le ministère de l'Intérieur, en l'occurrence,
00:48:52 décide que tout ça, c'est terminé.
00:48:54 - Bien aidé, bien informé, bien encouragé, la famille.
00:48:58 Qui a rendu cela possible, Charlotte Dornelas,
00:49:01 et pour quelle raison ?
00:49:02 On parle d'association, on en parlait avec Marc Menand,
00:49:05 du ministère de l'Intérieur aussi, de l'époque également.
00:49:08 Qui est responsable ?
00:49:10 - En l'occurrence, il y a trois forces qu'on identifie dans ce dossier-là.
00:49:13 Un, c'est la question de l'assistance juridique.
00:49:16 L'assistance juridique, elle est déléguée par l'Etat français
00:49:20 auprès de ces personnes qui font des demandes d'asile
00:49:23 à la CIMAD, par exemple. Il y a plusieurs associations.
00:49:25 Donc la CIMAD est subventionnée
00:49:27 et obtient une délégation de services publics, si on peut dire,
00:49:30 notamment dans les centres de rétention administrative,
00:49:33 pour porter assistance juridique à ces personnes
00:49:35 qui font une demande d'asile, pour les aider à faire ces recours-là.
00:49:37 Donc vous voyez que l'accumulation des recours,
00:49:39 c'est pas simplement ubuesque, ça prend énormément de temps.
00:49:43 Et ensuite, vous avez en effet une famille qui est installée en France
00:49:46 et le fait qu'elle soit installée en France
00:49:47 et que les enfants soient scolarisés
00:49:49 devient une raison d'être régularisée.
00:49:51 Donc vous voyez que le système-là est extrêmement perverti
00:49:54 par cette assistance juridique.
00:49:56 La deuxième chose, ce sont évidemment les associations.
00:49:58 On a parlé du MRAP.
00:49:59 Il y a le Parti communiste local également
00:50:01 qui s'est énormément investi dans ce dossier-là
00:50:04 et qui parlait à l'époque dans leur communiqué,
00:50:06 il soulignait les moyens gaspillés
00:50:08 pour saboter la vie d'une famille.
00:50:10 On n'a pas beaucoup entendu le Parti communiste ce week-end
00:50:12 nous expliquer ce qu'il pensait de ce qui s'était passé.
00:50:14 On a le collectif de soutien aux personnes sans papier
00:50:17 qui, à l'époque, organise un siège
00:50:18 devant l'inspection académique de Rennes
00:50:21 en parlant d'une nouvelle affaire Léonarda,
00:50:24 puisque nous sommes un an, en 2014, après l'affaire Léonarda.
00:50:27 Souvenez-vous, cette petite Rome
00:50:28 qui avait été renvoyée, expulsée dans son pays
00:50:30 et qu'avait-on dit à l'époque, "Elle est scolarisée, c'est un scandale."
00:50:33 Pourquoi ? Parce qu'ils évoquent la circulaire Valls,
00:50:36 qui date de 2012 et qui exige simplement pour pouvoir rester
00:50:40 une présence depuis plus de cinq ans, c'est le cas de notre famille,
00:50:42 la maîtrise du français et des enfants scolarisés avec succès.
00:50:46 Donc là, vous passez la troisième force,
00:50:48 et c'est la plus forte dans ce dossier-là,
00:50:50 c'est le politique.
00:50:51 Le cabinet de Manuel Valls, à l'époque,
00:50:53 il est sollicité par toutes ses associations
00:50:55 et par des élus locaux.
00:50:56 Et Manuel Valls, ce week-end, on l'appelle,
00:50:59 en l'occurrence, le JDD, on l'appelle pour savoir
00:51:02 qu'est-ce qu'il pense de ce qui s'est passé à l'époque.
00:51:05 Et il dit, moi j'ai été saisie, mon cabinet,
00:51:07 parce que c'est pas lui directement, évidemment,
00:51:08 on a été saisie par ses associations,
00:51:10 et il apparaissait que cette expulsion allait à l'encontre
00:51:13 des critères de la circulaire Valls.
00:51:15 Donc, qu'on se comprenne bien, on paye l'assistance juridique,
00:51:20 les recours si nombreux qu'ils rendent les procédures interminables,
00:51:24 et donc l'installation de la famille en France,
00:51:26 et donc ça les rend inexpulsables dans les faits,
00:51:29 on organise quand même le départ,
00:51:31 on fait toutes les procédures devant les tribunaux,
00:51:33 parce que, je sais pas, on se fait plaisir,
00:51:34 on se dit, c'est quand même important de le faire,
00:51:36 c'est vraiment le village Potemkin.
00:51:38 Mais on annule au dernier moment,
00:51:40 malgré toute cette organisation,
00:51:42 malgré toutes ces décisions judiciaires et administratives,
00:51:45 pour une énième raison,
00:51:48 rajoutée par le politique comme ça en dernier recours, aux autres.
00:51:51 Donc là, dans ce cas-là, que les choses soient claires,
00:51:52 parce que j'ai vu défiler tous les politiques ce week-end,
00:51:55 un, ça n'est pas une question de droit d'asile,
00:51:56 ils en étaient déboutés.
00:51:58 Donc, Emmanuel Macron et Edouard Philippe qui nous disent
00:52:00 que les choses soient claires, on est très attachés au droit d'asile,
00:52:02 là, c'est pas le cas, ils étaient déboutés.
00:52:04 Deuxième chose, c'est pas une question de laisser passer consulaires.
00:52:07 M. Cazeneuve, qui est parti à la télé ce week-end, nous dit,
00:52:09 "Mais vous savez, même s'ils sont dangereux,
00:52:10 "sans laisser passer consulaires, on peut pas y aller."
00:52:12 Il y avait les laisser passer consulaires, cette fois-ci.
00:52:14 Et la troisième chose, c'est Gérald Darmanin qui nous dit,
00:52:17 "Je vais augmenter le nombre de places
00:52:18 "en centre de rétention administrative."
00:52:20 Là, ils y étaient, dans le centre de rétention administrative.
00:52:22 Donc, c'est bien d'augmenter les places,
00:52:23 mais c'est pas le seul problème, apparemment.
00:52:24 Et par ailleurs, la question judiciaire
00:52:26 derrière laquelle beaucoup se cachent,
00:52:28 je note que dans ce dossier-là, une fois n'est pas coutume,
00:52:31 tous les juges devant lesquels ils sont passés
00:52:34 ont donné la même réponse.
00:52:36 Et il a fallu que le politique vienne rajouter une raison
00:52:39 de contourner encore ces décisions qu'ils avaient mises en place.
00:52:42 Donc là, en l'occurrence, le politique a beaucoup à faire
00:52:44 pour changer cet état de fait.
00:52:46 -Le terrorisme, il est arrivé en France avant ses 5 ans,
00:52:53 c'est donc en France qu'il s'est radicalisé, c'est ça ?
00:52:55 Comment l'expliquer ?
00:52:56 -Il y a plusieurs choses, et là, on l'a compris.
00:52:58 D'abord, le rôle du père.
00:52:59 -Et pardonnez-moi, j'ai envie de vous poser une petite question.
00:53:02 On n'a pas beaucoup de temps, mais comment est-ce qu'ils ont fait
00:53:04 pour subvenir à leurs besoins aussi pendant tout ce moment-là ?
00:53:07 Enfin, beaucoup de questions.
00:53:08 -Là, il faudrait que je me penche sur ce cas-là en particulier.
00:53:12 Ils ont évidemment, probablement, bénéficié d'aide,
00:53:14 tout simplement, à l'installation, comme beaucoup de gens.
00:53:17 Mais sur la question du rôle du père,
00:53:19 qui est apparemment extrêmement importante,
00:53:20 là, on le découvre pendant la garde à vue.
00:53:22 -Et de la radicalisation. -C'est ça.
00:53:24 Et la radicalisation, elle se fait...
00:53:26 Alors là, je reprends ce que disait Mathieu, par un univers aussi.
00:53:28 C'est-à-dire que là, il a agi seul,
00:53:30 et c'est ce qu'on nous dit aujourd'hui, il a agi seul,
00:53:31 mais il y a quand même 10 personnes en garde à vue,
00:53:33 encore au bout de 48 heures.
00:53:35 Donc, ces 10 personnes, c'est notamment son entourage familial,
00:53:37 le père qui avait été expulsé, lui, finalement, en 2018, tout seul,
00:53:42 qui est revenu, on l'a appris entre temps, il est revenu en 2019.
00:53:45 Là, aujourd'hui, il vit en Géorgie, mais il a ses enfants,
00:53:46 et notamment ses trois fils, qui sont tous ultra-radicalisés,
00:53:49 au téléphone très régulièrement.
00:53:51 Donc d'abord... Et la mère en apathie,
00:53:53 parce que je signale que notre Mohamed,
00:53:55 qui est le terroriste de vendredi,
00:53:57 avait déjà été poursuivi pour violence, notamment sur sa mère,
00:54:00 puisqu'il était chargé de s'en occuper en l'absence du père.
00:54:03 Je ne sais pas si on réalise bien
00:54:05 la manière dont ces gens conçoivent la vie familiale.
00:54:07 Bon, et le père avait déjà été poursuivi pour ça,
00:54:09 il était lui-même fiché S, lui-même extrêmement violent,
00:54:12 et connu comme tel.
00:54:13 Ensuite, on a un vivier intérieur qui est désormais bien réel,
00:54:15 on a notamment une personne qui est en garde à vue aujourd'hui,
00:54:18 un Français de Souches, là, pour le coup,
00:54:19 converti et radicalisé en prison,
00:54:22 pour la délinquance de droit commun à la base.
00:54:24 Et on se pose la question,
00:54:25 est-ce qu'il n'aurait pas téléguidé l'attentat,
00:54:27 en tout cas encouragé le passage à l'acte ?
00:54:29 Et ensuite, évidemment, le seul moyen,
00:54:31 et je rajoute ça quand même, on nous dit,
00:54:33 il était arrivé avant ses 5 ans, donc il est inexpulsable.
00:54:35 Il y avait une raison pour laquelle on aurait pu le poursuivre
00:54:38 et l'expulser quand même,
00:54:39 c'est le cas d'atteinte à la sûreté de l'Etat.
00:54:42 Pour un gars qui, à 18 ans, lui-même,
00:54:44 avait été débouté tout seul, encore une fois,
00:54:46 puisqu'il avait refait des demandes,
00:54:47 un gars qui est fiché et suivi humainement par la DGSI,
00:54:50 je pense que l'attente à la sûreté de l'Etat, on y est.
00:54:52 Mais la procédure n'a pas été engagée.
00:54:54 - Merci beaucoup pour votre enquête très, très claire,
00:54:59 Charlotte Dornelas.
00:55:01 Vous nous avez expliqué la propension, notre faculté,
00:55:06 à créer, encourager, nourrir, biberonner,
00:55:10 ceux qui viennent tuer notre propre France en leur sein.
00:55:14 Mathieu Bocoté, on va s'arrêter maintenant sur,
00:55:16 peut-être aussi, cette faculté qu'a la France,
00:55:20 d'élever Karim Benzema, de le faire grandir à l'Olympique lyonnais,
00:55:24 de lui donner le ballon d'or en 2022.
00:55:28 Il est applaudi par le président Emmanuel Macron.
00:55:30 Beaucoup aiment Karim Benzema, qui est ce grand footballeur.
00:55:35 Il fait partie de ceux qui ont pris position.
00:55:37 On attendait qu'il prenne position.
00:55:39 Il a pris position, mais prise de position particulière.
00:55:42 - Oui, on attendait.
00:55:43 Avec le dramatrosse en Israël, on se dit, il va prendre position,
00:55:47 ça nous apparaît tout à fait évident.
00:55:49 Il va le faire, il va dire, on n'égorge pas les enfants.
00:55:51 Ce serait une prise de position à laquelle on pourrait s'attendre.
00:55:54 Mais il s'est montré absent là-dessus.
00:55:55 Est-ce qu'après coup, il s'est dit, on va intervenir sur Dominique Bernard ?
00:55:59 En France, on n'égorge pas les enseignants.
00:56:02 - Pardonnez-moi, je lis.
00:56:03 "Toutes nos prières pour les habitants de Gaza, victimes une fois de plus
00:56:08 de ces bombardements injustes qui n'épargnent ni femmes ni enfants."
00:56:11 - C'est là que j'arrivais.
00:56:12 Il n'est intervenu ni sur Israël, ni sur Dominique Bernard.
00:56:17 Mais Karim Ben Zama avait une chose à dire, et on va le redire ici.
00:56:20 "Toutes nos prières pour les habitants de Gaza,
00:56:22 victimes une fois de plus de ces bombardements injustes
00:56:24 qui n'épargnent ni femmes ni enfants."
00:56:26 Alors, c'est intéressant.
00:56:27 Dans le registre...
00:56:28 Il y a plusieurs événements qui se présentent à nous aujourd'hui.
00:56:30 On aurait pu croire, et je reviendrai après coup,
00:56:32 on aurait pu croire que la conscience universelle...
00:56:34 Vous savez, on a tous, être humain, qu'on soit de gauche, de droite,
00:56:37 français, papou, australien, canadien,
00:56:40 on a tous une forme de conscience universelle,
00:56:42 une conscience intime du bien et du mal.
00:56:43 Ça, je le crois profondément.
00:56:45 On aurait pu croire que dans la multiplication des horreurs,
00:56:47 Karim Ben Zama sent le besoin d'intervenir pour parler,
00:56:50 pour témoigner de son sentiment devant toutes ces horreurs.
00:56:54 Mais ce n'est pas le cas.
00:56:55 La seule qui suscite chez lui une émotion légitime,
00:57:00 c'est ce qui se passe à Gaza, mais pas davantage.
00:57:04 Et là, on pourrait commencer à faire le tour
00:57:06 de tous les spécialistes de l'intervention morale, en certains moments.
00:57:08 Rappelez-vous Mbappé, avec sa formule qui est devenue...
00:57:12 Je pense que ça va lui rester, en petit temps...
00:57:14 Parlant de Naël...
00:57:15 - Non, je suis partie trop tôt.
00:57:16 - Voilà, non, je suis partie trop tôt.
00:57:17 Alors là, on peut croire que c'était tragique, effectivement,
00:57:21 pour lui, pour la famille.
00:57:22 Il n'en demeure pas moins que pourquoi intervient-il
00:57:24 immédiatement, à ce moment, et est-il aussi discret
00:57:27 sur tant d'autres questions?
00:57:29 Est-ce qu'on peut croire qu'à travers tout cela,
00:57:31 il y a une conception presque du monde qui se dévoile?
00:57:34 S'émouvoir pour l'un, ne pas s'émouvoir pour l'autre,
00:57:37 est-ce qu'il n'y a pas, à travers cette prise de position
00:57:39 et ce silence, est-ce qu'il n'y a pas une manière
00:57:41 de s'inscrire dans l'espace public?
00:57:43 Je reviens sur Benzema pour un instant.
00:57:45 Vous savez, lorsqu'il a fait sa grande migration
00:57:47 vers l'Arabie saoudite, il a dit à quel point l'islam
00:57:49 c'était fondamental pour lui, l'islam c'était essentiel,
00:57:52 et ainsi de suite.
00:57:53 Sur ce plateau, nous faisons la distinction
00:57:55 entre l'islam et l'islamisme, et nous avons raison de le faire.
00:57:58 Je ne suis pas certain, toutefois, que M. Benzema
00:58:00 fasse la distinction, quant à lui, dans sa pratique
00:58:03 et sa vision du monde entre l'islam et l'islamisme.
00:58:05 - Donc, si j'ai bien compris, la France le nourrit
00:58:07 et il va en Arabie saoudite quand il devient Isthara.
00:58:10 Comment comprenez-vous cette émotion, justement,
00:58:12 asymétrique, Mathieu Bocote?
00:58:13 - Alors, je pense qu'il faut aborder un thème difficile.
00:58:17 C'est-à-dire, je parlais d'émotions universelles.
00:58:19 - Dites-nous les choses, dites-nous. On veut tout savoir.
00:58:21 - Mais en temps de paix. En temps de paix, vous savez,
00:58:23 on peut faire cohabiter toutes les identités, ça va bien,
00:58:25 on parle de la diversité qui est une richesse,
00:58:28 on s'échange des colis fichés, on se fait des cadeaux.
00:58:30 Dans les situations de crise, dans les situations de guerre,
00:58:32 dans les situations conflictuelles,
00:58:34 il existe une telle chose que des identités profondes,
00:58:37 que des identités archaïques, en quelque sorte,
00:58:39 qui remontent à la surface et qui témoignent
00:58:42 aujourd'hui, on le voit en France,
00:58:44 mais pas seulement en France, du fait que certaines personnes
00:58:46 vivent en ce pays, vivent en nos pays,
00:58:48 les pays occidentaux, mais continuent mentalement
00:58:50 d'habiter leur pays d'origine,
00:58:52 et cela, quelquefois, après une, deux, trois, quatre générations.
00:58:56 On va dire oui, mais c'est parce qu'on n'a pas assimilé,
00:58:58 on n'a pas fait ce qu'il fallait pour assimiler.
00:59:00 Il y a quand même des limites à l'autocritique, quelquefois.
00:59:02 Il y a des limites à l'autocritique parce qu'il y a
00:59:04 des communautés qui s'intègrent bien
00:59:07 et d'autres qui ne s'intègrent mal.
00:59:09 Alors, on va dire, est-ce que la France est raciste?
00:59:11 Est-ce que la France aime elle-même les autres?
00:59:13 Non, non, se pourrait-il que certaines communautés
00:59:15 s'intègrent moins bien, avec des cas d'exception,
00:59:18 puis il n'y a plus que 10 exceptions,
00:59:20 il y a plusieurs individus qui réussissent leur intégration.
00:59:22 Mais se pourrait-il que se transposent en France aujourd'hui
00:59:24 des continents mentaux qui s'entrechoquent,
00:59:26 des identités archaïques qui s'entrechoquent,
00:59:29 lorsque l'un d'entre eux dit "Nahel",
00:59:31 il ne dit rien pour les autres. Est-ce qu'on n'est pas
00:59:33 en train de dire, finalement, je m'identifie, finalement,
00:59:35 mentalement, à l'extra-occident, appelons-ça comme ça.
00:59:37 Quand Benzema intervient, comme on l'a vu,
00:59:40 il n'y a pas pour le reste. Est-ce que ce n'est pas
00:59:42 une manière de dire "J'appartiens"?
00:59:44 J'ai certes les papiers français, j'ai certes fait carrière
00:59:46 en France, je suis certes devenu un dieu du foot en France,
00:59:48 mais mon cœur, mon appartenance profonde,
00:59:51 mon identité profonde n'appartient pas à ce pays.
00:59:53 Il va falloir constater que les individus ne sont pas tous
00:59:55 interchangeables, que les communautés ne sont pas
00:59:57 toutes interchangeables, et on pourrait dire,
00:59:59 on voudrait dire qu'il faut pleurer les deux,
01:00:02 il faut pleurer toutes les victimes. Je constate,
01:00:04 hélas, que pour certains, pleurer les uns,
01:00:06 pleurer les unes, c'est une manière surtout de ne pas
01:00:08 se dépasser.
01:00:10 - Merci beaucoup Mathieu, merci Dimitri, Charlotte, Marc,
01:00:13 excellent programme, Pascal Praud, tout de suite,
01:00:15 avec Gérard Darmanin comme invité. A demain.
01:00:17 Merci à tous !