Florence Bergeaud-Blackler, docteur en anthropologie, chargée de recherche au CNRS et auteur de l’ouvrage Le frérisme et ses réseaux, l’enquête (Editions Odile Jacob) était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk [ Romain Desarbres ] dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 -Vous avez donc place à la grande interview sur C News Europain.
00:03 Bonjour, Florence Bergeau-Blackler.
00:05 -Bonjour. -Merci de votre présence.
00:08 Vous êtes l'auteur d'un livre qui est devenu référence,
00:11 "Le frérisme et ses réseaux",
00:12 fruit de 30 ans de travail sur les frères musulmans et l'islamisme.
00:16 Des manifestations ont lieu un peu partout,
00:19 dans le monde arabe et en Occident,
00:21 aussi bien en Europe qu'aux Etats-Unis,
00:23 pour soutenir la Palestine.
00:25 Plusieurs d'entre elles se font au cri de "Allah ou Akbar",
00:28 ou encore hier, au nom d'Israël assassin,
00:31 "Macron complice".
00:32 Il y a eu 10 interpellations pour des slogans antisémites.
00:35 A Londres, aussi, ce sont des manifestations monstres.
00:39 Selon vous, vers quoi est-on en train de basculer ?
00:41 -En fait, ce conflit israélo-palestinien
00:45 est en train de prendre des dimensions mondiales.
00:48 Alors, ce n'est pas nouveau, mais ça s'exprime aujourd'hui.
00:51 On voit bien que les forces qui sont derrière,
00:55 les forces alliées au Hamas,
00:57 veulent essayer de rassembler l'Houma
01:00 autour de ce conflit.
01:02 Quand on regarde un petit peu l'histoire des frères musulmans
01:06 et ce qu'ils disent sur les Juifs,
01:08 on retrouve facilement ce qui se passe aujourd'hui.
01:11 Youssef El Kardaoui, par exemple, un de leurs mentors,
01:13 explique qu'il faut cultiver la haine des Juifs,
01:16 parce que ça renforce la solidarité à l'intérieur de l'Houma,
01:21 c'est-à-dire la nation islamique.
01:23 Donc, tout cela fait partie, en fait, d'un projet,
01:27 d'un plan que je décris dans mon livre.
01:30 -Ca voudrait dire que la Palestine ne serait qu'un prétexte,
01:34 que la défense des Palestiniens et des Gazaouis
01:36 ne serait qu'un prétexte pour un appel à cet Houma ?
01:39 Florence Bergeau-Blacler ? -Oui, je le pense.
01:42 Je ne suis pas seule à le penser.
01:44 On voit bien que les Gazaouis sont laissés à leur sort
01:47 et que dès que l'opportunité arrive
01:51 pour donner, en fait,
01:53 pour renforcer le sentiment d'appartenance à l'Houma,
01:57 la cause palestinienne va être mobilisée.
02:01 C'est des générations,
02:02 c'est deux, trois, peut-être quatre générations
02:05 qui ont été biberonnées, si on peut dire,
02:08 à la violence dans les médias des pays musulmans,
02:13 où on présente les Gazaouis comme des victimes éternelles,
02:18 donc, bien sûr, des Juifs, mais aussi de l'Occident.
02:21 Et ces images, ces images chocs,
02:24 qui tournent en boucle, en fait, dans les télévisions,
02:28 choc les enfants, puis les adolescents,
02:31 puis les adultes, etc.,
02:32 et on voit que ces images,
02:34 qui sont aussi transmises en Europe,
02:36 commencent à faire de l'effet.
02:38 -On va voir comment cet endoctrinement a eu lieu,
02:41 vous dites, sur plusieurs générations.
02:43 Restons sur les manifestations.
02:45 Florence Bergeau-Blacler, avec ses slogans antisémites.
02:48 Cette vague d'antisémitisme se propage à une vitesse fulgurante.
02:53 Vous travaillez sur les réseaux fréhris depuis longtemps.
02:56 Est-ce qu'une telle rapidité, célérité,
02:58 dans la haine des Juifs,
03:00 vous surprend, vous-même, qui travaillez sur ces sujets ?
03:03 -Ça me surprend à moitié.
03:05 Peut-être que c'est l'ampleur qui est surprenante.
03:08 Hier, il y avait 20 000 manifestants sur la place de la République.
03:12 300 000 à Londres,
03:13 alors que la population est moitié moindre,
03:15 la population des musulmans.
03:17 Donc, effectivement, c'est tout à fait préoccupant.
03:20 C'est là, tout à fait au-delà du fréhrisme,
03:22 du cercle des frères.
03:23 -Je voudrais vous faire réagir
03:25 au propos de Jean-Luc Mélenchon,
03:27 qui était présent hier,
03:28 qui s'en est pris à la présidente de l'Assemblée nationale.
03:32 Voici ce qu'il dit à propos de Yael Broun-Pivet.
03:34 "Voici la France."
03:36 Pendant ce temps, Mme Broun-Pivet campe,
03:38 le mot beaucoup fait réagir à Tel Aviv,
03:40 pour encourager le massacre, pas au nom du peuple français.
03:44 Et je le dis pour nos auditeurs d'Europe 1,
03:47 sur l'image prise par Jean-Luc Mélenchon,
03:49 c'est le seul drapeau français.
03:51 Comment vous réagissez à cela ?
03:53 -En effet, Jean-Luc Mélenchon utilise les codes
03:56 de l'antisémitisme, c'est-à-dire Mme Broun-Pivet
03:59 campe à Tel Aviv, etc.
04:01 On comprend ce qu'il veut dire.
04:03 Jean-Luc Mélenchon est allé chercher
04:05 l'électorat fréhriste, islamiste,
04:08 en France, maintenant, depuis après 2017, je crois.
04:13 Ca marche bien pour lui,
04:15 puisqu'effectivement, il a recueilli 60 %
04:17 des votes des musulmans pour LFI.
04:20 Maintenant, c'est une cause perdue.
04:24 Il va dans le mur, parce qu'évidemment,
04:26 des événements comme ça font prendre conscience
04:31 aux Français que la violence s'installe.
04:35 Ils pensent... Je crois que les Français réalisent
04:39 qu'il y a eu Mohamed Mouharrab,
04:41 puis le Bataclan,
04:42 puis Israël, puis le monde entier,
04:44 qui sera à feu et à sang.
04:46 Donc, je crois que c'est une cause désespérée.
04:50 C'est une dérive vraiment catastrophique.
04:53 Malheureusement, j'ai été à cette manifestation hier.
04:56 -Vous y étiez, vous ?
04:58 -Voilà, j'y suis passée.
05:01 -Malgré ce qui pèse sur vous,
05:02 je ne voudrais pas insister sur l'environnement compliqué
05:06 pour vous, puisque vous êtes une lanceuse d'alerte
05:08 et les menaces, mais vous y étiez.
05:10 -Ca ne m'empêche pas de travailler.
05:12 Il faut que je continue à travailler.
05:15 J'ai fait un tour, pas très longtemps,
05:17 et j'ai pu constater qu'il y a, bien sûr,
05:19 la frange islamiste, les frères Milouman étaient présents,
05:23 il y a leurs alliés,
05:25 donc les syndicats, certains partis politiques,
05:28 et puis il y a une frange de pacifistes
05:30 qui sont complètement...
05:32 Qui ne comprennent absolument pas les enjeux.
05:35 Il faut peut-être lire...
05:37 -Naïfs, selon vous ?
05:39 -Je pense qu'il y a aussi beaucoup de naïveté
05:41 chez les pacifistes, qui pensent sans doute
05:44 que s'ils donnent des signes d'amitié,
05:46 pour reprendre Julien Freund,
05:49 ils vont se...
05:51 Amadouer, peut-être calmer les choses.
05:54 Or, au contraire, ils sont utilisés,
05:56 ils sont utilisés par ces gens-là,
05:58 qui sont parfaitement cyniques
06:00 et qui ont toujours travaillé dans ce sens depuis 40 ans.
06:03 C'est ce que j'explique dans mon livre.
06:05 C'est presque un demi-siècle de frérisme
06:08 qui pèse sur les musulmans et sur les non-musulmans.
06:11 -Pour arriver à des déclarations comme celle d'Ismail Haniyeh,
06:14 qui est en masse soutenue, rappelons-le, par l'Iran,
06:17 par la Turquie et le Qatar,
06:18 qui appelle tous les enfants de l'Ouma,
06:20 où qu'ils soient, et chacun à sa manière,
06:23 à combattre...
06:24 Pour vous, c'est un appel au djihad mondial ?
06:26 "Chacun à sa manière", qu'est-ce que ça veut dire ?
06:29 -Ca veut dire que, de là où il est,
06:32 le musulman peut se comporter en missionnaire.
06:35 Qu'il fasse des ménages, qu'il soit joueur de foot,
06:39 star de la chanson ou du rap,
06:43 ils peuvent chacun donc travailler pour l'Ouma,
06:46 c'est-à-dire inviter à vivre dans le licite
06:52 et rejeter chez soi et chez les autres l'illicite.
06:55 C'est un grand mot d'ordre des frères musulmans
06:57 et cela a complètement infusé dans la population.
07:00 Souvent, on parle de djihadisme d'atmosphère.
07:04 Alors c'est vrai que cette idéologie frériste
07:07 a infusé, s'est imprégnée dans les cerveaux,
07:10 pas seulement ceux des musulmans, mais chez les autres.
07:13 Mais en même temps, il faut être plus précis.
07:16 On a des éléments qui montrent qu'il y a des réseaux,
07:19 des stratégies, des tactiques.
07:22 Et si vous voulez, la différence, par exemple,
07:25 entre les frères musulmans en pays musulman
07:27 et en Europe, aujourd'hui,
07:29 c'est qu'en pays musulman, il passait l'islamisation par le bas.
07:33 C'est-à-dire tout le secteur caritatif,
07:37 donner à manger, des soins, etc.
07:42 -L'aspect social, les masses, les peuples.
07:45 -L'aspect social.
07:46 Après, on se présente aux élections.
07:48 Ça marche ou pas.
07:49 Ici, en Europe, les frères ont eu le temps
07:53 de penser leur mission tout à fait autrement.
07:56 Ils passent plutôt par les intermédiaires,
07:58 par des élites, par des prédicateurs TikTok.
08:03 Donc ils passent par le haut, en réalité.
08:05 D'où la mobilisation de personnages
08:09 comme Benzema, par exemple,
08:11 dont on a parlé récemment, ou comme Médine,
08:14 qui sont les nouveaux missionnaires de ces frères.
08:17 -Pour ces frères musulmans européens,
08:20 Florence Bergeau-Blacklare, vous parlez et vous décrivez
08:23 une mission pour la mise en place d'une société islamique en Europe
08:27 et avec une patience.
08:29 Il y a une phrase qui est prêtée aux islamistes,
08:32 "La montre, on a le temps."
08:35 Avec une patience assez incroyable.
08:37 Le pari sur le temps long est vraiment assez édifiant.
08:40 -Oui, parce qu'il y a le salut individuel.
08:43 Tout ce que vous faites dans la vie pour Dieu
08:45 va vous amener un certain nombre de hasanat,
08:48 de points positifs pour le jugement dernier.
08:51 Et puis, il y a le salut collectif.
08:54 C'est-à-dire qu'on doit avancer vers l'instauration du califat,
08:57 c'est-à-dire la société islamique mondiale.
09:00 C'est à ça que les frères se consacrent.
09:03 Les frères, c'est la wasatiyah,
09:06 c'est l'islam du juste milieu,
09:08 c'est essayer de rassembler et non pas diviser
09:12 toutes les forces de l'islam, qu'elles soient libérales
09:15 ou djihadistes, c'est-à-dire tout le spectre,
09:18 pour avancer vers la société islamique.
09:21 Et donc, ils ne font que gouverner, si vous voulez.
09:25 Ils travaillent sur le texte,
09:27 comme n'importe quel groupe salafi fondamentaliste,
09:31 mais ils travaillent aussi sur le contexte.
09:33 En essayant de rendre la société sharia compatible.
09:36 -Mais alors, comment on fait face à cela ?
09:39 Parce que le frérisme est donc une idéologie,
09:42 comment fait-on pour l'interdire ?
09:44 Et est-ce que c'est vraiment la meilleure manière
09:46 de la combattre que de l'interdire ?
09:49 -Alors, c'est un mouvement intelligent,
09:51 surtout celui qui s'exerce en Europe.
09:54 Faire des musulmans, des missionnaires,
09:58 des ambassadeurs de l'islam, c'est un système intelligent
10:02 qu'on ne combattra que par l'intelligence.
10:04 L'intelligence, ça veut dire qu'il faudrait être informé
10:07 de la façon dont ces militants travaillent.
10:11 Donc, il y a deux cercles, grosso modo.
10:12 Il y a le cercle de la confrérie, qui est parfaitement secrète,
10:16 d'autant plus que dans une société
10:18 où la transparence s'impose,
10:20 il faut être absolument secret.
10:22 Moi, je sais que ce sont des frères musulmans,
10:25 non pas parce qu'ils le disent, ils le nient toujours,
10:27 mais parce que ça fait 30 ans que je travaille sur ces sujets
10:30 et qu'il y a 30 ans, ils étaient moins prudents.
10:31 -Quand vous le dénoncez par Donnema,
10:33 Florence Berge au Blaclair,
10:34 ils affirment qu'ils sont une pratique traditionnelle de l'islam
10:37 et qu'il n'y a rien de répréhensible à cela.
10:39 -Voilà, c'est ça. Nous sommes des frères en islam,
10:41 des formules comme ça.
10:42 Et puis, il y a un deuxième cercle qu'on pourrait qualifier
10:45 des affiliés, en fait, qui vont plutôt interagir
10:49 avec le reste de la société, justement,
10:51 pour modifier son contexte par l'éducation,
10:54 par la subversion du droit.
10:56 Et ce deuxième cercle, c'est celui qu'on voit
11:00 un petit peu plus souvent dans les médias,
11:02 dans les réseaux sociaux.
11:03 Mais derrière, il y a des chevilles ouvrières
11:06 qui sont beaucoup plus discrètes et qui consacrent leur vie.
11:08 Ils sont assermentés à ce projet.
11:12 -Et à quel cercle, c'est toujours difficile de qualifier,
11:15 mais appartient Karim Benzema ?
11:17 On assiste à une bataille à la fois judiciaire et médiatique
11:20 entre l'international Karim Benzema
11:22 et le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
11:24 Est-ce que, dernièrement, vous qui suivez cela,
11:27 il a reçu un tampon, une onction, justement,
11:29 d'une autorité des frères musulmans, Karim Benzema ?
11:32 -Oui, je crois qu'ils veulent, effectivement,
11:34 en faire un de leurs influenceurs.
11:36 Je ne crois pas du tout que Karim Benzema
11:38 soit un frère musulman.
11:40 Par contre, c'est quelqu'un
11:42 qui apprécie la flatterie, sans doute,
11:46 qui est un peu déconnecté, en fait, du réel,
11:50 qui joue, en fait, l'ambassadeur de l'islam.
11:53 Et ça, évidemment, les frères l'ont repéré.
11:56 On le voit très bien dans une vidéo de Nabil El Nasseri,
11:58 qui est un frère musulman.
12:00 On voit qu'il essaie, en fait, de le flatter
12:05 pour le faire venir...
12:06 En faire un ambassadeur de l'islam mondial,
12:10 puisque son audience est mondiale.
12:12 -Quelles sont, aujourd'hui, Florence Berge-Blackler,
12:15 les voix dans l'islam
12:17 qui dénoncent haut et fort, justement,
12:20 cette emprise, cette tenaille ?
12:21 Fréris, est-ce qu'on les entend suffisamment,
12:24 notamment en France ?
12:25 -Alors, ils existent souvent...
12:27 Alors, ils font partie des gens qui ont pris du recul
12:30 avec l'islam, qui essayent de vivre leur islam à leur façon,
12:33 ou qui l'ont quitté,
12:35 ce qui, dans une société sécularisée,
12:37 est relativement normal.
12:38 Et ces groupes qu'on appelle les apostas
12:41 travaillent, justement, sur le texte,
12:43 essayent de dénoncer ces pratiques,
12:45 mais ils ne sont pas entendus, ils sont même diabolisés.
12:48 On les accuse d'extrême droite,
12:50 jusqu'à ce qu'on appelle l'islamo-gauchiste,
12:53 ou ce rôle, justement, d'accuser ces musulmans
12:56 d'extrême droite, ce qui les met en danger,
12:59 puisqu'ils peuvent être accusés
13:02 d'être traîtres à la nation islamique,
13:06 et donc menacés de mort, c'est assez courant.
13:09 Donc, ils existent, et puis...
13:11 Mais sinon, disons que ce soit le CFCM
13:14 ou la Fédération pour l'islam de France,
13:18 les discours ne sont vraiment pas clairs.
13:21 Les condamnations, par exemple,
13:23 sur les événements d'Israël ne sont pas arrivées.
13:26 Tous ceux qui s'amusent le reste du temps
13:30 à montrer qu'ils sont pour la paix
13:32 entre les chrétiens, les musulmans et les juifs, etc.,
13:37 sont d'un silence assourdissant en ce moment.
13:40 -Ils appellent la paix pour mieux habiller
13:43 une forme de silence, d'aveuglement, de déni ?
13:45 -On a cette impression, et donc, je pense que c'est le moment,
13:49 là, maintenant, pour les Français, de voir
13:52 que ce djihadisme d'atmosphère, en réalité,
13:55 n'est pas si atmosphérique que ça.
13:57 Il y a des acteurs, il y a des stratégies,
14:00 il y a des visées,
14:03 et c'est cela qu'il faut comprendre, connaître...
14:06 -Vous appelez à un sursaut profond.
14:08 -Ah oui. De toute façon, je crois qu'on ne pourra sortir
14:12 de cette situation que par la prise de conscience des citoyens,
14:15 la formation, l'éducation,
14:18 et puis les relancées des études sur l'islamisme, malheureusement.
14:21 -Encore faut-il pouvoir le faire.
14:24 On sait d'abord comment votre ouvrage est devenu référence,
14:29 mais on sait aussi qu'il y a eu une entreprise
14:32 de déstabilisation, de dénigrement à votre rencontre.
14:35 Est-ce qu'aujourd'hui, il est possible,
14:37 dans l'université, dont on sait qu'elle est gangrénée
14:40 par le wauquisme, de mener ce genre d'enquête ?
14:43 -Oui, bien sûr.
14:45 -Une nouvelle Florence Bergeau-Baclaire
14:47 pourrait le faire aujourd'hui avec les moyens et la volonté ?
14:51 -Je pense que si nos tutelles prennent conscience
14:54 de ce qui se passe, lisent peut-être un peu mon ouvrage
14:57 plutôt que de le dénigrer,
15:00 eh bien, ça pourrait se faire.
15:02 De toute façon, on n'a pas le choix.
15:05 C'est un mouvement intelligent, nous devons être intelligents.
15:08 Sinon, ce sera la guerre.
15:10 -On entre au sol.
15:12 -Ah oui, bien sûr.
15:14 Parce que ce qui arrive en Israël,
15:17 ce qui s'est passé le 7 octobre, arrivera ici.
15:20 -Merci, Florence Bergeau-Baclaire.
15:22 Je rappelle, et je pense que c'est de salut public
15:25 de lire votre ouvrage, "Les réseaux frérets".
15:28 C'est une enquête qui est détaillée.
15:30 Je l'ai lue et relue.
15:31 Ce sursaut auquel vous appelez,
15:33 il est véritablement au fond, finalement, de cet ouvrage.
15:37 Merci pour votre présence.
15:38 C'était votre grande interview sur CNews Europe.
15:41 ...
15:45 [SILENCE]