Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles, François Pupponi et Frédéric Pichon, professeur de géopolitique et expert du Moyen-Orient.
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 Et la reine Rania de Jordanie a accordé une interview à CNN.
00:07 L'épouse du roi Abdallah II a évoqué sans concession la guerre entre Israël et le Hamas.
00:12 Témoin depuis le 7 octobre du conflit qui oppose ses voisins,
00:15 Rania de Jordanie a partagé sa colère face aux réactions du monde occidental.
00:19 Selon elle, aussitôt l'attaque sanglante du Hamas perpétré,
00:23 une grande majorité des pays occidentaux menés par les États-Unis
00:26 ont évoqué le droit d'Israël à se défendre, Philippe.
00:29 Et selon vous, le conflit israélo-palestinien a-t-il été géré de manière équilibrée par les Occidentaux ?
00:35 Comprenez-vous les critiques qui ont souvent été adressées aux Américains
00:38 d'être pro-israéliens dans les négociations au Proche-Orient ?
00:40 Est-ce que la puissance qui a été considérée comme une puissance d'équilibre,
00:43 qui est la France, dans la région, peut encore y jouer un rôle ?
00:47 On attend vos témoignages au 0826 300 300.
00:50 Et pour le moment, comme le dit la reine de Rania de Jordanie,
00:53 y a-t-il un deux poids deux mesures de l'Occident sur la gestion du conflit israélo-palestinien ?
00:57 Vous dites oui à 64%.
00:59 Frédéric Pichon est avec nous, un professeur de géopolitique et spécialiste du Moyen-Orient.
01:04 Merci d'être avec nous sur Sud Radio.
01:06 Philippe Bilger, est-ce que finalement,
01:09 est-ce que la reine Rania de Jordanie a raison de dire deux poids deux mesures ?
01:13 - Du moins, il me semble qu'elle pose une problématique
01:17 dont vous avez rappelé qu'elle est partagée par beaucoup de gens.
01:21 Il est toujours délicat, même quand on essaye de s'intéresser un peu à la politique internationale,
01:28 d'émettre des avis.
01:29 Heureusement que nous avons un spécialiste au téléphone.
01:32 Moi, ce qui me frappe, c'est que j'ai l'impression, encore une fois,
01:36 sur le long terme, qu'il y a eu une forme d'inégalité,
01:41 au détriment, pour aller vite, de la cause arabe,
01:44 au bénéfice d'Israël.
01:46 Et bien sûr, je mets en dehors de ce raisonnement,
01:50 ce qui s'est passé le 7 octobre.
01:52 Mais je me demande, et c'est une question qui me semble inévitable,
01:57 est-ce que cette sorte de préférence,
02:00 implicite mais permanente, sur le plan international,
02:04 donnée à Israël, ne vient pas du fait que Israël a évidemment
02:09 pâti d'un inoubliable, au sens propre, holocauste,
02:13 et que Israël demeure dans nos têtes internationales,
02:17 en permanence, comme une victime, qui a plus de droits que les autres ?
02:21 - François Pipponi ?
02:22 - Non mais, la question qui est posée depuis longtemps,
02:26 et qui a été réglée en partie par Israël en 48,
02:28 c'est est-ce que le peuple juif a droit à une terre ?
02:31 Est-ce que dans le monde qui est le nôtre, le peuple juif a droit à une terre ?
02:35 Un certain nombre de puissances internationales considèrent que oui.
02:38 Laquelle ?
02:39 Ils disent, voilà, notre terre historique, c'est celle-là.
02:42 Il y a le prénom des Palestiniens.
02:43 Et depuis 48, nous n'avons pas à régler ce conflit qui est en train d'exploser
02:48 à tous les sens du terme, de savoir quelle est la place pour les Palestiniens,
02:52 et quelle est la place pour les Israéliens.
02:53 Je répète, pour connaître bien ce sujet, pour être allé régulièrement en Israël,
02:57 et rencontrer des responsables au plus haut niveau.
02:59 Tout le monde sait qu'il faut deux États.
03:01 Mais pour avoir deux États, il faut que les deux parties disent,
03:05 "Ok, on va essayer de cohabiter ensemble."
03:08 - Et qu'on reconnaisse l'un l'autre.
03:09 - On va essayer de reconnaître, et on arrêtera de dire qu'il faut qu'on se tue.
03:12 Et si on y arrive... Et là, si je peux me permettre, j'entends ce que dit la Reine,
03:17 mais qu'ont fait les grandes puissances arabes
03:20 pour imposer aux Palestiniens, et aux Hamas en particulier,
03:25 de reconnaître l'État d'Israël ?
03:27 Qu'ils commencent par expliquer aux Palestiniens,
03:30 on ne pourra pas trouver une solution pacifiée
03:32 si nous ne sommes pas capables de se reconnaître mutuellement.
03:35 Le rôle du monde arabe, mais aussi celui-là.
03:38 A financer un mouvement terroriste, depuis des années, qui veut tuer des Juifs,
03:42 on ne pouvait pas bien finir. L'histoire ne pouvait pas bien finir.
03:46 Que les Occidentaux décident, nous, on considère que le peuple juif
03:49 a le droit à cette terre, à cet endroit-là, c'est le choix des Occidentaux.
03:53 Le monde arabe doit faire sa part en disant, "On reconnaît le droit d'Israël d'exister."
03:57 Et le jour où chacun aura fait ce pas, on pourra commencer à savoir où se positionnent les États.
04:02 Je prends un exemple, lorsqu'on a décidé d'ouvrir un corridor humanitaire,
04:06 pour l'instant, l'Egypte, pendant un certain temps, a fermé la porte.
04:10 Le monde arabe n'a pas traité non plus les Palestiniens de la meilleure des manières
04:13 depuis toutes ces années.
04:15 Donc il faut effectivement un sursaut,
04:17 j'espère, ce que l'on peut souhaiter,
04:20 lorsque toute cette période terrible se terminera,
04:24 on arrivera à parler de ce monde de paix.
04:26 Mais les Arabes doivent faire un pas, que pour l'instant, ils n'ont pas toujours fait.
04:31 - Olivier Dardigolles.
04:32 L'aspect positif dans ce drame, c'est que de nouveau, la solution à deux États réapparaît.
04:38 Elle était totalement enfouie.
04:40 Le processus des accords d'Abraham,
04:42 pour résumer, Israël faisait la paix avec des pays avec lesquels il n'était pas en guerre,
04:49 et sur des accords plutôt économiques,
04:51 a laissé entendre que la cause palestinienne était derrière nous.
04:55 En tout cas, sur la création de l'État.
04:57 L'Assemblée Générale des Nations Unies, en novembre 1947,
05:01 décide de deux États.
05:04 L'un Arabe, l'autre Juif.
05:07 Entre la Méditerranée et le Jourdain,
05:09 il y a autant de Juifs que d'Arabes.
05:13 Il faudra donc bien arriver à cette solution à deux États.
05:17 Bien évidemment, les responsabilités sont partagées.
05:20 Les pays Arabes ont lâché la Palestine.
05:24 Au cours des dernières années, les dirigeants Arabes ont lâché la Palestine.
05:27 Et de notre côté, c'est la première fois dans l'histoire politique d'Israël
05:32 qu'il y a un gouvernement de cette couleur politique.
05:35 Avec, sur la dernière période, une accélération brutale
05:39 de la colonisation en Cisjordanie,
05:41 qui rend impossible une viabilité territoriale d'un État palestinien
05:46 au regard de ce qu'est aujourd'hui la carte.
05:48 Tout en disant au Hamas, prenez Gaza, ça nous va très bien.
05:52 Il faudra voir ce que la commission d'enquête qui sera convoquée
05:57 dira concernant les responsabilités politiques, y compris en Israël,
06:02 sur la promotion du Hamas, puisque beaucoup ont joué le Hamas
06:06 contre l'autorité palestinienne.
06:08 - Frédéric Pichon est avec nous, professeur de géopolitique
06:11 et spécialiste du Moyen-Orient.
06:13 Voilà, vous avez nos vraies voix.
06:14 Aujourd'hui, quand on lit ce qu'a dit la reine Rania Jordani,
06:18 elle dit "on nous dit que c'est mal de tuer une famille entière,
06:21 mais est-ce que c'est bien de les bombarder jusqu'à ce que mort s'en suive ?"
06:25 Cette phrase, elle est lourde de conséquences, quand même.
06:28 - Oui, parce que d'abord, Rania Jordani s'exprime assez rarement,
06:34 que la Jordanie a une place un peu particulière.
06:37 C'est un pays qui a fait la paix avec Israël en 1994.
06:41 Mais sur la question du double standard, je voudrais revenir là-dessus.
06:44 Je crois qu'en fait, on poursuit une chimère.
06:47 C'est-à-dire que, je vais citer ici, pas du tout un géopolitologue,
06:52 mais un philosophe, Nietzsche, qui explique bien
06:55 que quand on veut la puissance, on demande la liberté.
06:59 Une fois qu'on l'a, on exerce la suprématie.
07:02 Et si on n'a pas la puissance, on demande la justice.
07:04 Donc je pense qu'en fait, si vous voulez, le problème du double standard,
07:09 c'est que, et c'est sans doute un problème de l'Occident,
07:12 et de la France et des États-Unis en particulier,
07:14 qui ont un message messianique,
07:16 c'est justement de parler de morale dans les relations internationales,
07:19 de parler de justice.
07:21 Et donc forcément, on est pris en défaut,
07:22 parce qu'en réalité, derrière,
07:24 c'est toujours les intérêts et la puissance qui s'exercent.
07:28 Moi, je ne crois pas, si vous voulez, que la Turquie,
07:32 ou des pays comme la Russie, qu'on appelle les puissances révisionnistes,
07:36 se comporteraient mieux que les Occidentaux ou Israël dans leur guerre.
07:42 Je ne crois pas du tout qu'ils le fassent.
07:44 Seulement, ils ne sont pas en position de force,
07:46 donc ils demandent la justice,
07:48 ils font appel au droit international,
07:50 et ils nous prennent à notre propre jeu,
07:52 qui est de toujours...
07:53 Vous comprenez, moi j'ai suivi de près,
07:56 et même quasiment sous les bombes, le conflit syrien.
07:59 On nous a expliqué, en Irak,
08:02 ce n'est pas la Syrie,
08:03 mais on n'a pas parlé de Mossoul, par exemple,
08:07 de la reprise de Mossoul par les États-Unis.
08:09 Ça a été un carnage,
08:11 je veux dire, cette ville a été rasée.
08:13 Mais c'est ça le double standard,
08:15 c'est-à-dire que quand on parle de Grosvenille,
08:18 quand on parle de toute autre ville,
08:21 quand on parle d'Alep,
08:23 là on en fait des caisses,
08:25 si je puis m'exprimer ainsi.
08:27 Mossoul, ça a été un vrai carnage, mais c'était les États-Unis.
08:29 Pourquoi ? Parce qu'ils ont la suprématie.
08:31 Donc le double standard,
08:33 il commence à être dénoncé,
08:35 parce qu'on est pris au jeu,
08:38 encore une fois, de la morale.
08:39 Il ne faut pas mettre de morale dans les relations internationales.
08:41 Je ne dis pas qu'il faut encourager
08:43 une forme de cynisme ou de massacre,
08:45 mais actuellement, le rapport de force
08:48 n'est pas en faveur des pays arabes,
08:51 ni des palestiniens.
08:53 Et donc ce discours se répand.
08:55 Je ne dis pas qu'il faille
08:57 donner un blanc-seing à Israël,
08:59 il faut rappeler un certain nombre de règles,
09:01 mais si vous voulez,
09:03 la question du double standard,
09:05 c'est à double tranchant, une fois de plus.
09:07 - Philippe Billiger peut réagir.
09:09 - Monsieur le professeur,
09:11 je comprends bien votre point de vue,
09:13 il est très réaliste,
09:15 voire par certains côtés,
09:17 par certains côtés brutales,
09:19 mais si on élimine
09:21 toute possibilité d'éthique
09:23 internationale,
09:25 est-ce que ça ne rend pas les problèmes
09:27 ingérables,
09:29 dès lors qu'on les inscrit en permanence
09:31 dans un registre
09:33 purement politique, et donc
09:35 antagoniste, à perpétuité ?
09:37 - Vous avez tout à fait raison,
09:39 et vous savez,
09:41 je m'interroge moi-même
09:43 sur ma discipline, et je réfléchis
09:45 à ces questions-là, et je voyage,
09:47 je suis allé en Israël, je suis allé en Cisjordanie
09:49 également,
09:51 je suis en proie au doute,
09:53 également, mais si vous voulez,
09:55 moi ce que je vois, c'est que se construit
09:57 un narratif
09:59 qui consiste à embarquer tout le monde
10:01 derrière un combat civilisationnel qui serait
10:03 celui de l'Occident,
10:05 dès qu'on décortique un petit peu
10:07 les réalités
10:09 du monde, on s'aperçoit que ça ne marche pas.
10:11 Vous parliez tout à l'heure
10:13 de l'Azerbaïdjan,
10:15 par exemple, le principal
10:17 financeur, en tout cas,
10:19 celui qui arme l'Azerbaïdjan
10:21 contre l'Arménie, c'est Israël,
10:23 et le pays qui soutient
10:25 l'Arménie diplomatiquement dans la région,
10:27 c'est l'Iran. Alors ça pose un peu
10:29 un problème quand on nous dit Arménie-Israël,
10:31 même combat, sauf que Israël
10:33 n'est pas pour l'Arménie dans ce combat-là.
10:35 Vous voyez, donc, tout ce qui
10:37 a trait à la morale
10:39 et aux grandes idées,
10:41 me paraît toujours susceptible
10:43 de, de toute façon,
10:45 se cogner
10:47 à la réalité.
10:49 Moi, je ne demande pas Israël
10:51 de soutenir l'Arménie. En fait, si vous voulez,
10:53 dans l'histoire, il faut prendre, je crois,
10:55 oui, alors peut-être
10:57 une forme de cynisme, mais
10:59 en tout cas, il faut prendre les choses
11:01 telles qu'elles sont, les réalités telles qu'elles sont,
11:03 et surtout juger, à mon avis,
11:05 la politique internationale
11:07 à l'aune des rapports de force
11:09 aussi terrible qu'on l'ait.
11:11 - François, rapidement, vous avez
11:13 entièrement raison, moi, je suis
11:15 depuis des années
11:17 l'ami des Arméniens, l'ami des Israéliens,
11:19 et je peux vous dire que la situation actuelle,
11:21 quand on est dans cette
11:23 double amitié, elle est extrêmement
11:25 compliquée. - Bah oui. - Constatez,
11:27 constatez que ce sont
11:29 aujourd'hui les Iraniens
11:31 qui protègent les Arméniens
11:33 en disant aux Azéries "Ne rentrez pas,
11:35 sinon nous interviendrons",
11:37 et que les Arméniens se font tuer
11:39 par des drones israéliens,
11:41 et c'est ce qu'on disait juste avant,
11:43 mais vous avez tout à fait raison,
11:45 on avait cru s'inventer un monde binaire,
11:47 où il y avait les gentils d'un côté et les méchants de l'autre,
11:49 un nouveau monde est en train d'émerger,
11:51 même si le monde n'était pas aussi binaire que cela,
11:53 un nouveau monde avec une recomposition
11:55 complète qui est extrêmement
11:57 compliquée à lire aujourd'hui. - Olivier Dardigolles.
11:59 - J'entends le thème du cynisme,
12:01 mais il faut aussi continuer
12:03 à vouloir changer le réel.
12:05 Ma référence va peut-être surprendre,
12:07 mais Bernanos disait la fois
12:09 "C'est 24 heures de doute et une minute d'espérance".
12:11 Dans les journées qu'on vient de vivre,
12:13 la minute d'espérance,
12:15 il faut continuer à aller chercher.
12:17 Et encore une fois, je juge très
12:19 positivement, même si on se dit que c'est
12:21 un long chemin, que
12:23 la solution à deux états
12:25 réapparaisse, enfin.
12:27 - Vous réagissez aux standards 0826,
12:29 300, 300, Hervé est avec nous,
12:31 Hervé, une réflexion peut-être
12:33 sur ce que vous entendez. - Ecoutez,
12:35 sur le sondage en particulier,
12:37 moi je trouve
12:39 que les gens ont voté à 64%,
12:41 en disant qu'on
12:43 favorise l'Occident, mais moi je voudrais
12:45 dire aussi que les médias,
12:47 la petite musique de la majorité des médias,
12:49 elle est plutôt prompte, elle est cygnienne.
12:51 Et puis d'autre part, moi je trouve que
12:53 Rania Jordani, c'est vrai qu'elle peut difficilement
12:55 faire autre chose que ce qu'elle a fait,
12:57 mais il est dommage quand même,
12:59 parce qu'elle veut calmer la rue arabe,
13:01 Jordani en particulier,
13:03 mais elle ne parle pas, elle n'évoque pas du tout
13:05 ce qui s'est passé le 7 octobre.
13:07 Elle aurait pu dire "je soutiens la cause des palestiniens,
13:09 Gaza, etc.", mais en disant
13:11 qu'il était inacceptable
13:13 jusqu'à ce qu'elle le ramasse.
13:15 - Elle l'a fait ? - Non, non, non,
13:17 elle a pas fait. - Elle a même pas fait une petite allusion ?
13:19 - A priori non. - A priori non.
13:21 - Remarque, Philippe Bidiger voulait réagir.
13:23 - Non, non, pas du tout, j'avais l'impression
13:25 tout à l'heure. - Mais Frédéric Bichaud...
13:27 - Elle a juste rappelé, je veux juste rappeler
13:29 au monde que les mères palestiniennes aient leurs
13:31 enfants autant que les autres mères dans le monde.
13:33 Donc j'imagine que ça a lien avec Israël.
13:35 - Mais Frédéric Bichaud, vous avez entendu Hervé d'Antony,
13:37 il y a une question qui se pose,
13:39 est-ce qu'on n'est pas, on parle de l'Occident,
13:41 à la fin de 5 siècles de
13:43 nomination du monde par l'Occident,
13:45 il y a eu le siècle portugais, le siècle espagnol,
13:47 le siècle français, le siècle britannique,
13:49 le siècle américain, et qu'on est en train de passer
13:51 à autre chose ?
13:53 Peut-être un siècle chinois, hein ?
13:55 - Oui, alors, comme vous le disiez
13:57 tout à l'heure, moi j'ai aucune idée
13:59 du siècle, de la nationalité du siècle
14:01 sur lequel nous allons déboucher.
14:03 Ce qui est sûr, c'est que nos mots,
14:05 nos actes,
14:07 je parle, si tant est que
14:09 l'Occident existe, mais nos mots et nos actes
14:11 ne sont plus
14:13 efficaces. Je veux dire,
14:15 on est pris en défaut
14:17 de nos grandes déclarations
14:19 et notre
14:21 manière
14:23 d'être aussi dans le monde est de plus en plus
14:25 critiqué. Donc c'est vrai que ça n'imprime
14:27 plus. C'est la fin
14:29 d'un cycle, naturellement.
14:31 Il y a de nombreuses
14:33 raisons à cela, des raisons
14:35 démographiques, d'ailleurs,
14:37 au passage. Je vous rappelle qu'au début du 20ème siècle,
14:39 l'Europe, c'était, en tout cas
14:41 la population européenne,
14:43 c'était 15% de la population
14:45 mondiale. Je crois qu'on est descendu
14:47 aux alentours de 5%
14:49 désormais.
14:51 Oui,
14:53 la question, alors, moi, je ne fais
14:55 pas partie des occidentalistes, si
14:57 vous voulez, qui sont pour
14:59 une dernière, comme certains
15:01 millionnaires conservateurs français,
15:03 qui pensent qu'il faut
15:05 taper et
15:07 assurer notre suprématie
15:09 avec ce qu'il en reste,
15:11 malgré le peu de puissance qui nous reste.
15:13 Et je crois que dans
15:15 la question d'Israël, on voit bien qu'il y a un alignement
15:17 là-dessus. Je ne suis pas de ce
15:19 bord-là, mais en même temps, je ne pense pas
15:21 avec ceux
15:23 qui voient la fin de l'Occident,
15:25 je ne pense pas que
15:27 ce soit ni souhaitable pour
15:29 le moment, ni même qu'on puisse
15:31 voir se profiler une puissance
15:33 chinoise, russe
15:35 ou indienne, parce que
15:37 il y a trop d'ambiguïté, il y a
15:39 trop de rivalité entre ces puissances-là.
15:41 Comme disait, je ne sais plus
15:43 quel auteur, le gendarme américain
15:45 est un gendarme maladroit et brutal,
15:47 mais parfois, il vaut mieux avoir
15:49 un gendarme maladroit et brutal que pas
15:51 de gendarme du tout. Et je pense qu'on va
15:53 déchanter quand le gendarme va rentrer à la maison.
15:55 - Juste une
15:57 dernière petite question, mais une phrase
15:59 très... En tout cas, une réponse très rapide.
16:01 Quand la reine déclare que
16:03 l'Occident est, selon elle, complice
16:05 de la perte de vie palestinienne à Gaza,
16:07 on est un peu, d'après ce que
16:09 vous dites tous, un peu dans l'hypocrisie, on est d'accord ?
16:11 - Non, enfin, moi je suis
16:13 un peu étonné, pour comprendre la position
16:15 géopolitique, c'est la reine qui l'écrit.
16:17 La vraie question,
16:19 c'est ce qu'un pays
16:21 démocratique a le droit
16:23 de se défendre avec tous les drames
16:25 que ça peut entraîner, lorsqu'il est attaqué par
16:27 une organisation terroriste. Et cette question,
16:29 elle est universelle. - Un État
16:31 dont on veut la disparition.
16:33 - Mais qui est un État démocratique.
16:35 Tout le monde peut critiquer Israël, sauf que c'est une démocratie.
16:37 Cette démocratie
16:39 a-t-elle ce droit de se défendre lorsqu'elle est attaquée ?
16:41 Oui ou non, visiblement.
16:43 - Ça fera l'objet d'un vrai sujet.
16:45 En tout cas, merci mille fois Frédéric Pichon
16:47 d'avoir été avec nous, professeur de géopolitique
16:49 et spécialiste d'une moyenne orient.
16:51 Merci à notre vraie voix du jour, Hervé.