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00:00 [Musique]
00:05 À la maison d'arrêt de Tours, une dizaine de visiteurs de prison sont là chaque semaine auprès des détenus.
00:11 Alors quel est leur rôle ? Comment devient-on visiteur de prison ?
00:15 Et puis quelles relations entretient-on avec les détenus ?
00:17 Et bien on fait le point avec nos invités.
00:19 Philippe Lecomte, bonjour.
00:20 Bonjour.
00:21 Vous êtes délégué interrégional de l'Association nationale des visiteurs de prison,
00:25 également trésorier de l'association.
00:27 Et puis Bruno Becker, bonjour.
00:28 Bonjour.
00:29 Visiteur de prison depuis quelques années,
00:31 puis ancien rédacteur en chef de La Nouvelle République,
00:33 un journal que nous connaissons un petit peu ici en Indre-et-Loire.
00:37 Fin novembre, et c'est à noter, ce sont donc les 30e Journées nationales des prisons.
00:41 Et le 22 novembre à Tours, vous pourrez participer à la conférence débat
00:45 à la fac d'Étaner à 18h, le thème "La psychiatrie à la sortie des prisons".
00:50 L'un et l'autre vous donnez de votre temps en allant à la maison d'arrêt
00:54 pour voir des personnes détenues.
00:57 Il faut d'abord qu'ils en fassent la demande.
01:00 Quel est le rôle finalement du visiteur ?
01:03 C'est un soutien moral tout d'abord ?
01:05 C'est un soutien moral, mais lorsque vous rentrez en détention,
01:09 que vous êtes enfermé, globalement les liens sociaux sont coupés avec la société.
01:14 Généralement, avec la famille, ça ne va pas toujours très bien.
01:18 Vous perdez votre boulot ou vous risquez de le perdre rapidement.
01:20 Et puis vous n'avez pas de logement.
01:23 Et donc les liens sociaux sont coupés.
01:25 Et si on veut que cette personne puisse sortir un jour
01:28 en gardant un minimum de liens sociaux,
01:30 il faut que cette personne puisse rencontrer des visiteurs de prison.
01:35 Mais pas que.
01:36 C'est ce rôle-là qu'on essaie de jouer.
01:39 Un rôle d'écoute, essentiellement.
01:41 On n'est pas là pour les juger.
01:42 La justice est passée ou elle va passer.
01:44 Et donc on est là simplement pour dire
01:46 qu'on est un peu représentant de la société du dehors.
01:49 Et puis on est là pour vous écouter,
01:52 parler de vos enfants, parler de...
01:55 - Du quotidien.
01:56 - De vos parents, du quotidien.
01:58 Des problèmes qu'ils rencontrent aussi en détention.
02:00 - Bruno Becker, on parle aussi du choc carcéral.
02:03 Et ça, beaucoup ont besoin de parler de ça.
02:07 Malgré tout, eux aussi subissent un choc, un traumatisme en arrivant en prison.
02:11 - Alors oui, ceux qui n'ont jamais été emprisonnés,
02:16 oui, c'est quand même un vrai choc.
02:18 Ceci dit, il y a un taux de récidive très important.
02:21 Notamment chez ceux qui commettent des délits liés aux stupéfiants.
02:26 Donc ils sont plutôt habitués.
02:28 Mais c'est assez normal, finalement, de subir quand même cette appréhension.
02:37 Quand les portes se ferment, il y a le bruit des clés,
02:40 il y a le bruit des tolkiwoki, des surveillants.
02:43 Il y a le bruit des personnes détenues qui frappent sur les portes.
02:46 Il y a beaucoup de bruit dans une prison.
02:48 - Comment vous décidez, Bruno, de devenir visiteur de prison ?
02:53 Vous dites, on a fait beaucoup d'articles à La Nouvelle République
02:56 sur les faits divers, sur la justice.
02:58 Et là, vous avez eu envie de donner votre temps de l'autre côté, c'est ça ?
03:02 - Oui, parce que je trouve que c'est un...
03:06 On m'a beaucoup donné, donc il faut que je rende un petit peu.
03:09 Les médias, en fait, quels qu'ils soient,
03:12 bénéficient en quelque sorte d'une certaine audience
03:15 liée à la couverture de faits divers.
03:17 - Ce sont des pages très regardées, des reportages très regardés.
03:20 - Et je trouve juste, à mon tour, de venir voir à l'intérieur ce qui se passe,
03:26 essayer de dire, comme le dit Philippe, d'essayer de participer à la...
03:33 à une hypothèse un peu chimérique, mais d'aider à la réinsertion de personnes...
03:38 - Puis de mieux vivre l'enfermement aussi.
03:41 - Henri, comment... Philippe, pardon.
03:45 Par principe, en fait, quand on donne du temps, c'est qu'on en a,
03:50 et puis c'est qu'on est en pleine possession de ces moyens pour le donner, ce temps-là.
03:53 Comme vous dites, le temps de la justice est passé.
03:57 Qui sont ces visiteurs de prison ?
03:59 Il faut avoir 18 ans et un casier judiciaire vierge,
04:02 mais aussi avoir un sens de l'écoute, de l'empathie aussi ?
04:07 - Alors oui, un minimum d'empathie, effectivement.
04:10 Mais ensuite, ça s'apprend à écouter.
04:13 Donc on a, au niveau de l'ANVP,
04:16 l'Association nationale des visiteurs de personnes sous la justice,
04:19 on propose des formations.
04:21 Ça, c'est important.
04:21 On insiste pour qu'il y ait un minimum de formation,
04:24 accompagnement de la personne détenue, les bases de la justice,
04:29 pour que le visiteur puisse quand même savoir où il met un peu les pieds,
04:33 et puis comment appréhender, parce que c'est pas évident d'aller voir
04:37 la première fois une personne détenue.
04:39 On sait pas trop, voilà, qu'est-ce qu'il faut faire,
04:42 de quoi il faut parler, de quoi il faut pas parler.
04:44 - Vous vous souvenez de votre premier jour,
04:45 parce que vous, ça fait un moment que vous faites ça,
04:46 vous vous souvenez de votre premier détenu ?
04:49 - Oui, oui, je me souviens, effectivement.
04:52 On est beaucoup dans l'émotion au début,
04:54 parce que c'est quelque chose, comme disait Bruno,
04:57 un milieu qu'on ne connaît pas, que peu de gens connaissent vraiment.
05:00 On en parle, mais voilà, y être, c'est différent.
05:04 Et donc, il y a forcément un choc émotionnel aussi, la première fois.
05:07 - Vous connaissez, alors, comment sont attribuées les détenus aux visiteurs de prison ?
05:13 Et deuxième question, est-ce que vous connaissez la peine des détenus,
05:16 et les raisons surtout de leur emprisonnement ?
05:19 - Alors, je réponds à la deuxième question, pour...
05:21 On ne connaît pas, au départ, a priori, on ne connaît pas,
05:24 sauf si, effectivement, la personne est passée dans les journaux,
05:27 et puis qu'il y a eu, effectivement, un petit peu des informations médiatiques
05:31 qui ont été données.
05:32 Donc, globalement, on ne sait pas pourquoi les gens sont là.
05:35 - Donc, ça évite le jugement, en fait, c'est ça ?
05:37 - Ça évite le jugement, et puis on n'est pas là pour ça, en fait.
05:39 Comme je disais, la justice est passée, on est là, donc, dans notre but.
05:43 Alors, si la personne détenue veut en parler, elle en parle.
05:46 Alors, elle en parle avec ses mots, donc parfois, il y a un peu de déni,
05:50 parfois, il y a un petit peu de... On maquille un peu les choses, mais bon, voilà.
05:53 Et puis, on passe à autre chose, après, voilà.
05:58 La personne a dérapé, bon, elle a dérapé, on n'est pas là pour la juger.
06:01 - Vous travaillez avec le SPIP,
06:03 qui est le service pénitentiaire d'insertion et puis de probation,
06:07 qui assure le contrôle et puis le suivi des détenus.
06:11 Quand vous rencontrez Bruno, Philippe, les détenus, vous êtes seuls avec eux ?
06:15 Il n'y a pas de surveillant qui écoute ce que vous dites ou comment ça se passe ?
06:18 - Non, non, c'est comme un confessionnel, en quelque sorte,
06:21 même si on ne donne pas l'absolution, parce que sinon, on serait en train de juger.
06:25 Non, non, on est seuls avec lui.
06:28 Comme l'a dit Philippe, la première rencontre avec un détenu
06:31 qu'on n'a pas encore vu, on se demande un peu qui c'est.
06:36 Et puis, au fil des semaines, des mois, voire des années, quelquefois.
06:40 Je prends un exemple, ce matin, moi, je vais à la prison le jeudi matin,
06:45 donc parmi les quatre personnes détenues que je...
06:48 - Qui vous sont "attribuées", entre guillemets.
06:50 - Donc, ce matin, j'avais, en quelque sorte, rendez-vous,
06:55 puisque c'est un rendez-vous avec quelqu'un qui sait un petit peu lire, mais pas écrire,
07:03 et puis un autre qui est un ingénieur un peu spécialiste de l'énergie nucléaire.
07:07 - D'accord.
07:08 - Donc, on passe comme ça de profils qui sont très, très différents.
07:12 C'est intéressant et, en même temps, ça nous ramène à des valeurs humaines communes.
07:17 On se sent proches des deux, d'une certaine manière.
07:20 - Est-ce qu'on voit le monde de la même manière quand on sort d'un entretien,
07:23 d'une rencontre avec l'un de ces détenus ?
07:26 C'est marquant, quand même.
07:28 - Alors, c'est marquant.
07:28 Alors, ça dépend des visites.
07:30 Il y a des visites où, je dirais, on parle de choses un peu banales et puis voilà, quoi.
07:34 Et puis, il y a des jours, ben non, quand la personne se confie sur, par exemple,
07:38 un enfant qu'elle n'a pas vu depuis des années ou sur un problème particulier par rapport au jugement.
07:44 Effectivement, lorsque les prévenus passent en jugement et qu'ils sont condamnés,
07:48 des peines plus ou moins lourdes, lorsqu'on les voit la semaine suivante,
07:51 c'est un peu lourd, quand même, parce que, bon, effectivement, ils se confient.
07:56 Mais globalement, c'est quand même assez prenant.
08:01 - Est-ce que, dans le...
08:03 Je ne sais pas s'il y a une charte des visiteurs de prison,
08:05 mais recueillir la parole d'un détenu, c'est aussi savoir déceler, j'imagine,
08:09 les dangers, les signes d'un mal-être qui peut aller jusqu'au suicide,
08:13 parce qu'en prison, c'est aussi une réalité.
08:16 Est-ce que vous, vous avez ce devoir d'alerter, peut-être,
08:18 l'administration pénitentiaire, les médecins, du risque que vous présentez,
08:23 urgent, presque ?
08:24 - Alors, moi, ça m'est arrivé, effectivement, on a un peu un devoir d'aide...
08:30 - D'alerte.
08:30 - D'alerte.
08:31 Et donc, il y a une formation, d'ailleurs, au niveau de la NDP,
08:34 qui est comment prévenir le suicide et les problèmes liés aux addictions.
08:42 Oui, on le signale.
08:44 - Vous devez le signaler.
08:44 - On dit, voilà, bon, j'ai vu M. Attal aujourd'hui,
08:48 et il ne paraît pas aller très, très bien, et voilà, il faudrait que...
08:52 Voilà, donc, avec les termes qu'il faut, mais oui, c'est important, oui.
08:56 - Beaucoup parlent également des conditions d'incarcération,
08:59 et alors, Tours ne fait pas figure d'exception,
09:03 mais on est dans une surpopulation, on parlait de plus de 212%,
09:09 en tout cas, à la maison d'arrêt de Tours, des cellules de 9 m²,
09:13 avec les meubles, le frigo et les toilettes, on a 1 m² pour vivre.
09:17 Ça, c'est des choses dont ils vous rendent compte souvent, les détenus, les conditions.
09:21 Ils passent à peu près 20 heures par jour dans la cellule.
09:24 - Oui, ils en parlent, et je prends un exemple, encore, celui de ce matin.
09:30 L'une des personnes que je vois, ils sont sur trois lits superposés.
09:35 Lui est tout assez en haut, et celui qui est en dessous n'arrête pas de remuer,
09:41 de fumer en permanence, alors que lui ne fume pas.
09:45 Il essaye de trouver du cannabis à fumer, ce qui va ampuanter, évidemment, toute la cellule.
09:50 Donc, il dort très mal, celui que je vois,
09:52 parce que celui d'en dessous est complètement indifférent...
09:57 - À son code détenu.
09:58 - Aux deux autres codes détenus.
10:00 - Et donc, ça, c'est... Comment vous, vous faites pour apaiser ?
10:03 Par exemple, c'est un problème de la vie, j'ai envie de dire, quotidienne.
10:06 Comment on fait pour essayer d'apaiser tout ça, ou est-ce que vous êtes là pour ça, en tout cas ?
10:11 - Eh bien, en fait, c'est peut-être parce qu'on écoute ça, tout simplement,
10:14 et qu'on dit "Bien oui, c'est vrai que c'est difficile, on essaye de remonter un peu le moral".
10:19 Parfois, ils obtiennent de changer de cellule, aussi, mais pour retomber, finalement,
10:24 parfois, avec d'autres codes détenus qui sont aussi un peu compliqués à vivre.
10:28 C'est-à-dire que c'est pas un hôtel, ils choisissent pas leur compagnon de chambrer, hein.
10:32 C'est pas...
10:34 Alors, oui, il y a ça, et puis...
10:37 Comment dirais-je ?
10:39 Le fait que les conditions sont difficiles,
10:41 et que, est-ce que, moi-même, je serais capable de vivre d'un 9 m² à 3,
10:46 c'est pas évident, hein, c'est...
10:48 - Et, Mickaël ?
10:49 - Les détenus se confient à vous, vous êtes, à un moment, vous êtes des confidents, peut-être,
10:53 mais sans vous, est-ce qu'il y a des moments d'écoute, en fait, pour ces détenus ?
10:58 Est-ce que, sans les visiteurs de prison, pour être clair, en fait,
11:01 la parole des détenus serait pas entendue ?
11:04 Écoutez.
11:05 - Alors, il faut quand même dire qu'il y a des conseillers d'insertion et probation qui travaillent au SPIP,
11:10 et qui rencontrent régulièrement, je dirais, les personnes dont on leur a donné l'encadrement,
11:19 et...
11:20 Mais bon, quand vous avez une centaine de personnes à suivre dans un mois...
11:24 - L'écoute n'est pas la même ?
11:25 - Eh ben, vous voyez pas les gens très souvent, donc régulièrement, moi, j'ai des personnes qui me disent
11:29 "Oui, j'ai pas vu mon conseiller depuis 2 mois, 3 mois",
11:32 parce que, voilà, même s'il y a eu des embauches, le nombre est insuffisant.
11:37 - Les détenus ne connaissent pas votre vie, ils connaissent un prénom,
11:43 mais ça veut dire que dès qu'ils sortent de prison, la relation est éteinte ?
11:48 - Alors, pas forcément.
11:51 Il se trouve qu'il y a quelqu'un que j'ai suivi assez longtemps,
11:55 qui a assez longtemps, parce qu'il a été jugé, condamné, il a fait appel,
12:00 donc du coup, ça rallonge la durée de la préventive,
12:04 et donc il est maintenant emprisonné à Orléans,
12:07 et puis il m'a demandé s'il pouvait m'écrire,
12:10 alors il m'écrit à la petite maison qui est en face de la maison d'arrêt,
12:14 et puis tous les mois, à peu près, on s'écrit.
12:17 - Il s'est changé ?
12:17 - Et puis là, le dernier message, c'est "Bonne nouvelle", ça commence comme ça,
12:22 "Bonne nouvelle, je vais peut-être être libéré le 23 novembre",
12:27 donc je lui ai répondu qu'on pourrait peut-être aller prendre un café ensemble,
12:32 parce qu'il a fait des progrès par rapport aux raisons
12:36 qui l'ont conduit en prison, extraordinaires, je trouve.
12:39 - Ça veut dire que vous pouvez créer de l'amitié, il y a des liens ?
12:42 - Oui, oui, oui, quand vous voyez quelqu'un pendant deux ans,
12:46 vous êtes amené à parler de certaines choses de vous, quand même,
12:49 mais bon, par exemple, on était le jardin, bon voilà,
12:53 si vous avez affaire à quelqu'un qui est un peu la main verte,
12:56 vous parlez du jardin, et c'est des sujets de conversation aussi,
12:59 et donc on donne un petit peu de soi.
13:01 - Ça vous apporte quoi, à vous, Philippe, de faire ça ?
13:04 - C'est un échange humain, donc qu'est-ce que nous apportent les rapports humains ?
13:07 Sans rapports humains, on ne peut plus vivre, je pense, le monde n'existe plus,
13:11 et donc voilà, donc...
13:14 - Vous vous êtes déjà senti en danger l'un et l'autre avec un détenu ?
13:17 - Non. - Non ?
13:19 - Non, non, moi non plus, enfin, une seule fois, bon, c'était...
13:22 Il y a quand même des cas, enfin, on dit qu'il y a à peu près un tiers des personnes détenues
13:28 qui ont des troubles psychiatriques ou psychologiques, voilà,
13:31 plus ou moins forts.
13:33 - Donc vous pourriez refuser un détenu,
13:35 vous pourriez refuser d'être le visiteur de telle ou telle détenue ?
13:38 - La personne n'est pas restée sur tour,
13:39 donc je n'ai pas eu l'occasion de demander de changer,
13:41 mais oui, ça m'est arrivé une fois, mais c'est un cas un peu difficile.
13:45 - On va conclure avec ça, est-ce qu'aujourd'hui, la maison d'arrêt de Tours,
13:48 en tout cas votre association, recherche d'autres visiteurs de prison ?
13:53 - Alors on cherche toujours... - Vous vous souriez, ça veut dire que...
13:56 - On cherche toujours de nouveaux visiteurs parce qu'il y a une rotation,
14:01 des gens partent, des gens arrivent, donc il ne faut surtout pas couper
14:05 l'envie à certains de venir nous rejoindre, au contraire,
14:08 et il y a aussi le milieu ouvert, c'est-à-dire qu'on a, depuis 4-5 ans,
14:12 comme aussi on est un petit peu partisans de dire moins d'enfermement
14:15 et plus d'accompagnement au milieu extérieur, avec des panneaux ouverts,
14:18 on est obligé... - Vous pouvez rencontrer les gens...
14:21 - Voilà, alors toujours des gens qui sont sous main de justice,
14:24 donc il y a un protocole qui encadre tout ça, et en fait,
14:27 on individualise les accompagnements pour des gens qui sont à l'extérieur,
14:32 donc on a besoin de monde.
14:33 - Voilà, du monde pour visiter les prisons et puis sur le milieu ouvert.
14:36 Merci beaucoup, messieurs, en tout cas d'être venus sur le plateau.
14:39 Je rappelle donc cette conférence, mais j'ai oublié mon petit papier
14:42 qui a lieu, je crois, le 22 novembre à la fac d'Étanneur à 18h,
14:46 on parle de la psychiatrie, mercredi prochain, effectivement.
14:49 - Avec le docteur Laborderie, qui est l'explicat du CHU
14:52 et qui est responsable de la psychiatrie à la maison d'arrivée de Tours.
14:55 - Très bien, merci, j'avais oublié mes notes.
14:57 Merci beaucoup, en tout cas, merci Michael.
14:59 Également, quant à nous, vous le savez,
15:01 on se retrouve en replay sur notre site internet, c'est tbtours.fr.
15:05 On se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro du Grand Aude.
15:08 À bientôt.
15:09 (Générique)